Комментарии: От Альфы до Омеги со всеми остановками

Истриц Ада : другие произведения.

Комментарии: От Альфы до Омеги со всеми остановками
(Оценка:**5.29*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/03/2005, изменен: 17/02/2009. 133k. Статистика.

Аннотация:
И еще чуть фэнтези в конце

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (837/8)
06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17)
06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:20 "Диалоги о Творчестве" (252/5) 07:20 "Форум: все за 12 часов" (185/101) 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:20 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (252/5) 07:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (837/8) 07:01 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (43/32) 06:53 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (279/3) 06:48 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (5/4) 06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17) 06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44) 06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21) 06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1) 05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1) 05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1) 05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13) 04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1) 04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7) 03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2) 02:58 Матвеич "Одваминус" (1) 02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16) 02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

16. *Эльфийская Арвен Элрондовна (Aragorn_9@ukr.net) 2015/06/07 17:00 [ответить]
  Почитала я здешние рассуждения и глубоко задумалась...
  Скажу честно - я не великий знаток теологии, логики и философии. Нет, ясное дело, когда я училась в университете, то всё это изучала. Однако сейчас далеко не уверена, что смогу с лёгкостью 'козырять' своими познаниями.
  Сначала хочу сказать вот что. Как мне кажется, порой в обсуждениях используется подмена понятий. Прежде всего, если память мне не изменяет, слово 'вульгарный' в переводе с латыни переводится как 'обычный'. То есть слово это a priori не несёт никакой отрицательной смысловой окраски. Это как термин 'схоластические науки' ведёт своё происхождение от латинского слова 'схола' - т.е. 'школа', а значит схоластические науки - это просто-напросто науки, которые изучаются в школе. И всё! Потому, как мне кажется, в словах 'вульгарная теология' или 'вульгарный атеизм' изначально не лежит никакого отрицательного смыслового значения.
  Знаете, я не сторонница христианства в принципе. И дело тут не только в том, что я не христианка по вероисповеданию (язычница я, причём ближе всего по духу мне учение Авесты, т.е. зороастризм). Говорить о причинах, по которым я не приемлю христианство, можно хорошо и долго, однако это ни к чему не приведёт. Всё равно каждый из нас останется при своём мнении. Постулат относительно того, что 'в споре рождается истина', на мой взгляд, не верен, ибо в процессе спора каждый из спорщиков ещё сильнее укрепляется в собственной точке зрения.
  Однако несколько ремарок по поводу прочитанного хочу сделать.
  А попробуйте-ка, используя привычные в религиозной риторике слова, просто напросто заменить их смысловую 'направленность' - и вы увидите совершенно другой смысл всех этих терминов. Вам откроется совершенно другое значение в уже казалось бы совершенно привычных уху, 'обыденных' словах. Например, использовав вместо слова 'бог', 'создатель' слово 'учёный' можно объяснить очень многое. Тем более, если мы вспомним про существование таких научных направлений как евгеника и генная инженерия.
  Когда индейцы впервые увидели 'белых людей', высадившихся на их берегах с кораблей Колумба, они на полном серьёзе называли пришлых 'богами'. Точно так же в любые времена менее развитые народы считают более развитые цивилизации богами. А утверждать, что жители планеты Земля - единственные в бескрайней Вселенной, по меньшей мере, эгоцентрично. Да и не логично.
  И если представить представителей других, более знающих и развитых цивилизаций, попавшихся на глаза малоразвитых цивилизаций в виде всёзнающих богов, то многие непонятные моменты объясняются сами собой.

15. Лихтенштейн Александр Александрович (lihtenshtein13@mail.ru) 2009/09/14 20:59 [ответить]
   1) О Богоизбранности Евреев. Евреи - от ... 700 .г. до н.э.- 1 .г. н.э. . -- 2009 .г.- ...
  уверены и считают, что они, единственный из всех народов на поверхности Земли, которых избрал и любит Бог; И предназначение Евреев,- быть Царями и начальниками, правителями ' Головой, а не хвостом ', во всех Государствах;
  Господствовать и управлять всеми народами Земли,- до ' Конца Света '; Предназначение всех не Евреев, по канонам их Религии, лишь одно обслуживать, быть в подчинении, вечными подмастерьями, нанятыми рабочими, берущими в займы деньги, и Землю в аренду, - у Евреев. Все средства массовой информации; Вся власть на местах во всех Государствах должна быть в их руках...
   2) Мусульмане от 630.г. н.э.- до 2009 .г.- ...
   мечтают, что бы все народы и все люди Земли, по доброй воле, или под страхом смерти, наконец то поверили бы Мухаммеду, как самому последнему и самому Великому и главному пророку, посланцу Бога; Приняли бы Ислам, и на всей Земле осталась бы только одна единственная совершенно правильная Религия, - Мусульманская...
  * Сущность Ислама состоит в том, что Мухаммед, в 630.г. н.э. переименовал ( перезвал ) Еврейского Бога, Иегову, Саваофа, ... , в Аллаха, и придумал Его новую волю к жителям Востока; Все что говорил Мухаммед своим слушателям, записали после смерти Мухаммеда, в книгу Коран, - равную Торе, и Евангелиям ...
   3) Предназначение Христиан от 33 г. н.э. - 2009 г. - ...
  вечно киснуть на Земле в своих бесконечных, тяжких страданиях, без всякой надежды на личное и всеобщее счастье; Оплакивая и ошибочно поклоняясь, спрятанному, его учениками, мертвому телу,- человека Иисуса Назарянина,- Еврейской национальности; Гл.19 Иоанна 38; Гл.15 Марка 42 - 45; Гл. 28 Матфея 13;
  Поклоняясь и веря в него,- как во Всемогущего Бога творца, и самого Великого Духа!
  * Который много чего не знал: и что Земля это шарообразная планета, и до 1600 г. его Религиозная школа, и о 6 - ти материках Земли...;
  И точного года, даты Сотворения Земли; И года сотворения человеков на Земле...;
  Не обладал Волшебством и Всемогуществом Бога, Абсолютными знаниями;
   Праздновал не какие то непонятные Христианские, а только Еврейские Пасхи; Справлял все Иудейские праздники ...
  * Вопрос о ' Христе ' это чисто Еврейский вопрос, ни какого отношения не имевший, и не имеющий к Европейским Варварам; Его смысл, по Еврейской легенде, состоит в том, что бы Бог творец, либо Сам лично материализовался бы на Земле, в образе физически неуничтожимого человека Христа; И этот Христос должен был бы стать, по мыслям Евреев, бесконечно существующим 'Царем Израилевым'; Либо прислал бы к Евреям из Космоса, своего родного сына, по имени Христос; И этот Христос стал бы бесконечно существующим ' Царем Израилевым '; И при каких тут делах оказались Европейские Варвары? Они просто по собственной глупости, притесались к этой разросшейся Еврейской секте! А теперь упорствуют, не сдаются, отстаивая какую то свою непонятную правоту; * Иудеи и Мусульмане хоть Богу творцу поклоняются; А потомки Европейских Варваров 2 - м смертным людям, Иешуа Израэлевичу и Марии Баруховне Рабиновичам;
   * В чем состоит Философский смысл Немецкого Национал - Социализма / Фашизма / во Вселенском масштабе ?
   1) В любой точке Вселенной, на разных планетах, всегда воспроизводятся разные народы;
   2) Из всех народов всегда выделяется один самый совершенный, образцовый;
   3) Он завоевывает все другие народы на любой планете;
  4) Господствует над ними, до момента распада любой планеты Космическую пыль.
   5) Таким самым совершенным и образцовым народом на Земле, Фюрер считал: не Англичан, не Испанцев, не Евреев, не Славян, не Арабов, не Китайцев, ... а Немцев! Национал - Социалисты, пытались сделать, из сознания каждого Немца, - истинного Арийца;
  6) Чем отличается понимание истинного Арийца, у Гитлера, и у г. Тайка я разъяснил, в Абсолютистской идее; Абсолютистская расса - Арийцы!

14. почитатель Чайфа 2008/10/01 14:08 [ответить]
Особенно хорош эпиграф

13. Ада Истриц 2007/09/27 06:17 [ответить]
  >12.Ефремов
  > Ада Истриц
  >В общем, обычное дело услышать: я не понял, это значит, тот, кто мне что-то объясняет, недоумок и идиот, а не я. Нестыдно, нет?

  >Всё же оглянитесь на своё гиперсамомнение. Пролечитесь от непроницательности. Чьей же масти ваша оболваненность? Можно не отвечать.
  Замечание типа
  > Можете не отвечать, потом сюрприз будет
  Однако! с колоритным персонажем вы себя отождествляете!
  Ценю вашу самокритичность и отвечать не буду.
  Хотя... есть замечательная русская пословица, "Бог шельму метит"...

12. Ефремов (selekt2@mail.ru) 2007/09/19 11:42 [ответить]
  > > 11.Ада Истриц
   В общем, обычное дело услышать: я не понял, это значит, тот, кто мне что-то объясняет, недоумок и идиот, а не я. Нестыдно, нет?


  Что можешь ты сказать, чего бы я не знал? - строфа, не помню латиноам. поэта. Всё же оглянитесь на своё гиперсамомнение. Пролечитесь от непроницательности. Чьей же масти ваша оболваненность? Можно не отвечать.

  Интересно, в курсе ли Вы, кто такая Фима Собак.

11. *Ада Истриц 2007/09/08 19:04 [ответить]
  > > 10.Ефремов Василий Иванович
  >"Овладение профессиональным жаргоном "философов" еще никого не сделало Экклезиастом". А в Вашем случае антиэффект сокрушительный.
  Вот за что я особенно не люблю коммунистов, 70 лет правивших Россией и обыдлявших ее. В обыдленной России стало не стыдно говорить: Я дурак и ничего не понял. И наоборот, ум был презираем, и выражение ты что, самый умный, использовалось для унижения собеседника. В общем, обычное дело услышать: я не понял, это значит, тот, кто мне что-то объясняет, недоумок и идиот, а не я. Нестыдно, нет?

10. Ефремов Василий Иванович (selekt2@mail.ru) 2007/08/15 11:35 [ответить]
"Овладение профессиональным жаргоном "философов" еще никого не сделало Экклезиастом". А в Вашем случае антиэффект сокрушительный.

9. Ада Истриц 2007/07/14 23:37 [ответить]
  >5. Кончеев Александр Сергеевич 1.Ада Истриц >88. Кончеев Александр Сергеевич
   >>АДЕ ИСТРИЦ О БОГЕ И КНИГЕ, КОТОРУЮ МЫ ОБСУЖДАЕМ.
  >Вульгарный атеизм ничем не хуже вульгарного теизма.
  Более того, он ничуть не хуже и вульгарной этимологии - одно и то же поверхностное отношение, неспособность прослеживать внутренние закономерности и связи. Чаще всего вульгарный атеизм базируется на бездумном воспроизведении штампов и шаблонов мышления. Этим и плох.
  >По мне так и лучше ? он непосредственен, а значит, честен.
  Честность и непосредственность - немного разные вещи. Непосредственность к тому же более характерна для детского восприятия. Я понимаю, будьте как дети - лозунг, который Советская власть навязывала в интеллектуальной деятельности населению. Честно говоря, этот 70-летний процесс называется обыдление населения, потому что именно обыдленное население лучше подается манипулированию и управлению в целях властей.
  Уж извините, но Вы постоянно отказываетесь включать соображалку, пользуетесь исключительно вдолбленными штампами. Когда Вам предлагается поразмышлять, сопоставляя и анализируя данные, Вы включаете проигрывание зазубренного материала.
  >Что касается миллиардов, то Вы отлично знаете, что те же миллиарды считали много тысячелетий, что Земля плоская
  На самом деле большинство людей просто никогда не задумывались, как выглядит Земля. Им вполне хватало их скромных практических познаний, и Земля для них в первую очередь была их сельскохозяйственным полем или пастбищем. Мыслить глубже (абстрактнее) им было просто некогда. Несущественный процент действительно думал, что Земля плоская. Более того, нельзя не отметить, что и в Древнем Мире существовало многообразие представлений об устройстве мира, не только плоская на китах и т.д.
  Впрочем, даже в Библии находятся косвенные цитаты на сей счет, мы находим такой стих про вакуум: ...повесил землю ни на чем (Иов, 26:7).
  >Бог теизма 1. личность, 2. антропоморфен, 3. бесконечно добр, 4. бесконечен во всем, всеведение, всемогущество и т.п. Вполне сказочный персонаж.
  Одна проблема - в большинстве сказок нет таких персонажей. Даже в волшебных сказках. Жаль, что волшебные сказки Вы читали невнимательно, а потом размахиваете ярлыками направо и налево, стремясь наклеить их невпопад там и сям. Воспользуюсь своим правом на иррациональность: Глупость Вы говорите.
  С другой стороны, теория эволюции ВСЯ построена на существах, которые никогда не существовали и полностью выдуманы, и выдуманы плохо. На этот счет есть очень хорошая русская пословица: "чья бы корова мычала, а твоя бы молчала". Сказкой теорию эволюции, в которую Вы так верите, нельзя назвать только потому, что она не имеет сколько-нибудь значимой культурологической важности. Бред чистейшей воды.
  >Вы тоже склонны антроморфизировать Бога, проявляя эклектизм. Если всё создал Бог, то кто создал Бога? Если же он просто вечен, то ему незачем заниматься и созиданием, поскольку сущему (природе) так же без противоречия можно приписать вечность.
  Ну Вы тут нагородили! Жуткий винегрет из вульгарной, кухонной философии. Какая логическая связь существует между утверждением "Если все создал Бог", и утверждением "то кто создал Бога?" Я понимаю, когда эту формулу используют в рассуждениях о брадобрее, но там хоть логично, а у Вас, пардон... Не все, что можно написать на бумаге на одной строчке, является логическим экзерсисом.
  Следующая фраза (которую Вы, как кажется, хотите представить силлогизмом) - вообще верх глупости: из первой части не вытекает второй (и даже они не имеют каких-то точек соприкосновения (а если он не вечен, то, следовательно, должен заниматься созиданием? Вечность и созидательность - непересекающиеся и не взаимозависимые области), а третья вообще из другого параграфа. А вся фраза в целом весьма напоминает фразу из старого анекдота: Летели два гуся, один - белый, другой на север, сколько мне лет?
  >Я, собственно, согласен с Вашим определением бога, но только такой бог ни добр, ни зол и, вообще, непонятно, что такое. Такой бог сам о себе не знает, что он есть, потому что он не есть никакое 'что'.
  Летели два гуся... :( Если Вам непонятно, это не значит, что непонятно и Ему.
  Элементарно, Ватсон, сказал Холмс с тяжелым вздохом.
  >Кончеев: >в дневниках Льва Толстого >Который был, между нами говоря, шизофреником. >Я изучил все творчество Толстого, включая письма и дневники, все воспоминания о нем и его единомышленниках. Толстой был совершенно здоров психически,
  Вспомнила, о чем это. Дело в том, что, как установили психиатры, многие психические болезни отражаются и на стиле письма. Так, по заверениям психиатров, в произведениях Достоевского очень четко виден не леченый эпилептик - то же самое тягучее изложение мыслей, цепляние мыслей, медлительность. Так же вычисляем и шизофреник. После этого группа энтузиастов (на свой страх и риск) провела исследование творчества Толстого, его дневников и прочих возможных записей, вплоть до долговых расписок - всего, что эта группа смогла достать. Вывод, который они сделали, для Вас неутешителен: Толстой имел психические отклонения. Единственное - не было возможности вынести точный диагноз, поскольку для шизофрении, как они утверждали, характерны галлюцинации, а про галлюцинации нигде в письменных источниках не упоминалось (что не значило, что галлюцинаций не было). Поэтому был поставлен неоспоримый диагноз: параноик (+ еще что-то, точно не помню, поэтому говорить не буду).
  Вы, не будучи психиатром, разумеется, такого исследования провести не могли. Тем не менее, пардон, наглость, с которой Вы утверждаете, что Толстой был здоров, впечатляет.
  Кстати, если Вы почитаете дневники прочих шизофреников-параноиков, то тоже не сможете определить диагноз (если только эти товарищи не будут описывать галлюцинации). Другой шизофреник, очень похожий на Толстого, это Порфирий Иванов. Но у этого типа диагноз был подтвержден неоднократно.
  Понятно, что этот параноик видел в действиях своей жены только негатив. Хотя, надо отдать ей должное, она способствовала обострению его болезни. Так, Толстой был вегетарианцем. Нет бы ей оставить его в покое, но она подливала ему в блюда мясной бульон. Как известно, шизофрению некоторые психиатры считают хроническим отравлением мозга продуктами белкового метаболизма. В общем, зря она это.
  >Толстой был энциклопедически образованный человек, хотя и без диплома. Он в совершенстве знал четыре европейских языка,
  Я тоже знаю 4 европейских языка (хотя не все в совершенстве). Это ничего не значит, поверьте мне. Судя по многим его высказываниям в области наук, ничего он толком не знал, но имел самомнение выше крыши. Взять хотя бы тот бред, который он писал о военной науке в Войне и Мире. Одно точно - ему не хватало знаний и скромности понять, что он ничего не знает.
  >Толстой был убежденный сторонник женского равноправия. В то время это было актуально. ... Тот же Бунин пишет, как его потрясла фраза в 'Анне Карениной'
  Шутите? Почитайте внимательно еще раз. Хотя... Для меня любой мужчина, считающий, что удел женщин - три К (по-немецки), уже не уважает женщину. Что же касается Анны Карениной... Ее Толстой писал с убеждением, что женщина - низшее существо, которое должно находиться в ежовых рукавицах мужа, потому что если ей дать свободу действия, она совершит все грехи вплоть до самого страшного - самоубийства.
  Конечно, глубоко в психологию нормальной женщины Толстой проникнуть не смог, именно поэтому многие учителя литературы отмечают, что нормальные люди - их ученики не понимают ее и считают дурой. Не видят логики и смеются над ней. Конечно, такой взгляд идет вразрез с выработанной Идеологическим отделом ЦК КПСС, поэтому учителя литературы и борются много лет с нормальной реакцией людей на эту героиню. Хотя, казалось бы, следовало бы задуматься - если в большинстве своем никто не воспринимает Каренину так, как требуется КПСС, может, эта нормальная реакция и есть правильная? Но поскольку литература была школьным предметом, предназначенным для зомбирования и промывания мозгов подрастающему поколению, зазомбированные учителя и продолжали бороться.
  >Большевики боролись с идеями Толстого, потому что они были действительно опасны для их идеологии. Они превознесли на словах его художественный гений, на деле же все его произведения публицистические были запрещены.
  Бред. Просто они были неактуальны. И вообще, неинтересно про параноика Толстого. Вообще я и написала-то про него, потому что он не является авторитетом и ни по каким меркам (кроме Идеологического отдела ЦК КПСС) не может считаться таковым в научном споре. Любите его - любите себе на здоровье... А что был людоман - так это правда, есть воспоминания о его поездках за рубеж.
  >Есть очень мало вещей, о которых бы я не думал. Основная заповедь Иисуса,
  Основная заповедь Иисуса, на самом деле, - любите друг друга. До такой степени любите друг друга, что даже любите врагов ваших. (Понятие "Любите", как вы понимаете, в данном случае лишено эротического подтекста, сексуального возбуждения и тому подобного). Смысл этой божественной любви - ощущать радость (счастье) от того, что существует другой человек. Дети, как ни странно, способны ощущать радость-счастье, когда видят людей и все остальное. (Именно это и имел в виду Иисус, имхо). К сожалению, во взрослом состоянии современные люди утрачивают эту способность. Долго объяснять, но современная психология уже сформулировала эти положения (хотя и более длинно, расплывчато, нечетко, запутанно).
  >так называемое золотое правило этики, есть уже в книгах Конфуция. Я думаю, что и дикари о нем знают и по мере сил его соблюдают (или не соблюдают)
  Опять-таки, к сожалению, после маркиза де Сада и Мазоха это "золотое" правило стало слишком двусмысленным. А уж появление фанатиков (в том числе и шахидов) и вообще поставило это "золотое" правило на грань абсурда. Опять же, в одном из рассказов советской фантастики был обыгран этот момент. И "золотое" правило оказалось воплощением крайней мерзости и жестокости. Типа - ищущий самоубийства пошел по далекой планете, моча все подряд, в надежде, что кто-нибудь замочит и его.
  В общем, выбирайте золотые правила поаккуратнее.
  (тем более что в Евангелиях про золотое правило говорится не слишком много, а про любовь к ближнему - гораздо больше)
  >Социальная жизнь была бы невозможна без хотя бы бессознательного выполнения этого правила большинством.
  Еще раз подумайте о жизни примитивных племен, живущих в первобытном состоянии. Полистайте источники. Не соблюдают они этого правила, особенно в отношении слабых и беспомощных, как-то: женщин, детей, стариков. И - живут.
  >Я полагаю, что все-таки возможно сочетание примитивности и туманности.
  Как Вы себе это представляете? Никак? Тогда зачем писать?
  >Христос не только моральный проповедник, ... он метафизик.
  Истинно так. Потому что мир метафизичен. Соотношение в этом мире метафизики и диалектики - очень сложная тема.
  >Припомните, соблюдают ли даже упертые христиане его пять заповедей
  Какая связь между этой фразой и предыдущей? (Правда, многие соблюдают - как могут, соблюдение закона сложно, А кому сейчас легко? А кто говорил, что будет легко?) Да, часто христиане ведут себя как - депутаты: рассматривают заповеди и тут же вносят для себя поправки. Особенно после стольких лет. Тем более что существующие сейчас варианты христианства пропитаны язычеством, наслоениями многовековой человеческой глупости и слабости. Но не стоит с грязной водой выплескать и ребенка. Или убивать врача, который не смог спасти вашего ребенка. Церкви тоже изменяются. Как говорится, все согрешили и лишены славы Божьей.
  >Для своих целей Иисус не гнушался применять риторические фигуры, прямо запугивающие тот простой народ, к которому он обращался.
  О как! Вы так хорошо знаете древне арамейский, на котором происходило общение? Его образную систему? Даже сейчас системы общения разнятся на языках (в культурах) европейских, арабских и японских, например. Лингвострановедение и культурология этим занимаются, Вы хорошо их изучили?
  >Вообще он был в речах очень непоследователен. Об этом есть масса литературы.
  Да, вспоминается название известного произведения: Похвальное слово глупости...
  >Я бы поручил Сорокину написать Евангелия, у него вышло бы убедительнее.
  Убедили бы они миллионы за последние 2000 лет, вот в чем вопрос.
  >Пардон, идея искупления берет свое начало еще в иудаизме, они до сих пор ждут своего мессию. - Первый раз слышу.
  А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою (Иов, 19:25)
  >Даже геенна огненная это свалка в окрестностях Иерусалима,
  Да, распространенное заблуждение плохо образованных людей. В следующий раз, когда Вам скажут такое, плюньте им в глаза - лучшего они не заслуживают.
  "в книге Амдуат ... грешников сжигают в котлованах. В Книге Пещер ... казнь огнем совершается в специальных котлах, в которые бросают головы, сердца, тела, души и тени грешников". (Коростовцев М, с 234-235)
  Вообще, изучение египетских (а где евреи сформировались как нация?) космогоний и верований многое поясняет в христианстве и иудаизме (хотя современное традиционное христианство в виде католицизма и православия сильно проникнуто языческим культом Осириса. Увы!) Почитайте, прежде чем цитировать бред про буддийские монастыри.
  >Кончеев: > Стоит ли ломать копья по поводу концепции, которая с очевидностью высосана из пальца? Если Вам не очевидна абсурдность крестной смерти
  Мне очевидна абсурдность теории эволюции, абсурдность, которая доказывается целым спектром современных наук. Если Вам не очевидна абсурдность теории эволюции, которая с очевидностью высосана из пальца, Естественная Наука неспособна аргументированно доказать несуществование Бога (поэтому этим занимается научный атеизм как философское течение), но способна доказать аргументированно невозможность эволюции, то лично я предпочитаю вставать на позиции Естествознания (неидеологизированного), чем верить в нелепую, абсурдную, противоречащую всем известным законам теорию эволюции. Кстати, Вы заметили? Сейчас христиане чаще пользуются естественнонаучными аргументами, чем теоретики эволюции. Прикольно, как говорят сейчас.
  >Замечу все-таки, что теория эта есть произвольное утверждение, раз, на земле никакого изменения положения вещей после смерти Иисуса не произошло,
  Вы это серьезно? О тех глобальных изменениях, которые произошли после смерти Христа, говорят даже православные священники! Это было кардинальное преобразование мира. Затем, когда (обе) Церкви отступили от учения Христа, мир стал возвращаться на прежние рельсы. Но это попятное движение было остановлено, так что мы живем в том мире, в котором живем. Слава Богу. Жить в языческом Риме, Древней Греции, Египте, Шумере или любом другом подобном государстве я бы не хотела. Особенно. Кроме того, мы бы с вами там уже умерли от старости. :((((
  >Кончеев: >Если Сын Божий (или просто кто угодно) ради моего спасения должен был так страдать, то надо только скорбеть, а не радоваться.
  >Да уж слышал. 'Смертью смерть поправ...' А если я Вам сейчас сообщу, что у Вас под входным ковриком лежит пачка стодолларовых банкнот, а в бачке от унитаза бриллиантовое колье, Вы мне тоже поверите?
  Не поверю. Сходила проверила. Лежит :)
  >Воскрешения (так же ненадолго) и до Иисуса были.
  А некоторое время назад эта технология была очень подробно рассмотрена НФ фантастами. Интересно.
  >А про Иисуса неизвестно даже то,
  Архивные документы показывают, что существовал. Правда, в рамках научного атеизма утверждалось обратное, но с тщательной фильтровкой материалов на эту тему. Теперь уже никто не сомневается, что данный субъект существовал. Даже Ефремову В.И.
  >Собственно, никакого плана спасения человечества Иисус не предложил.
  Да, анекдот про близорукого шофера повторяется.
  >Насчет противодействия. Зачем кому-то противодействовать тому, что хорошо, что ведет к спасению, дает спасение? Ориген считал, что после конца света и дьявол спасется, потому что спасутся все.
  Я обязательно должна разделять точку зрения Оригена? Вот только не надо говорить: Для удобства моей, г-на Кончеева, дискуссии с вами предлагаю, чтобы вы думали следующее... На эту вашу инспирированную мною мысль у меня есть удачные возражения и аргументы.
  Может, Вам и удобно, но истине это не соответствует.
  >Кончеев: >Порядочный человек не имеет права принимать такую жертву даже от человека. >Хочется спросить: а какой смысл вы вкладываете в понятие Порядочный?
  >Вы хитрите.
  Да, признаюсь, хитрю. На самом деле все гораздо хуже.
  >Порядочный человек никогда не согласится, чтобы ради него кто-то страдал.
  Дело в том, что мы с Вами живем в государстве, которое много лет было Советским Союзом. Советский Союз был жутким государством. То, что творилось тогда, не поддается логическому пониманию. Все были заложниками всех и с легким сердцем принимали жуткие жертвы, даже не ради спасения.
  Пример. Самый простой пример. С одной стороны, всем хорошо известно, что в СССР были отдельные экспортные продукты, своего рода вывеска - вот мы какие. Например, балет: А также в области балета мы впереди планеты всей. И большие деньги вкладывались в развитие балета, в театр вообще. В Большой, в Малый, Мариинку, МХАТ и т.д. С восторгом ходила туда интеллигенция, покупая дешевые (за счет госдотаций в театры) билеты. И требовала: больше, больше театра! А театральные администраторы требовали: больше, больше денег - актерам платить, декорации делать, чтобы было красиво! Разумеется, никому не приходило в голову сильно повышать цены на билеты - как же, это наша гордость! Даешь деньги из бюджета! (И немаленькие деньги, заметим. Возможно, эти деньги не сравнимы с финансированием армии-войнушки, с разворовыванием, со строительством госдач для чиновников, с поворотом сибирских рек). И вот больше и больше денег выделялось на театры, а интеллигенция, конечно же, не хотела платить больше. И радовалась, что вот такое заботливое государство выделяет деньги на содержание театров и на поддержание дешевизны билетов.
  А в это время медицина задыхалась от недофинансирования. Больниц строилось мало, а оборудование в них и вообще - честнее сказать, - не поставлялось. Сколько томографов сейчас по всей стране, а? Лекарства не разрабатывались, методы лечения оставались допотопными. Денег не было. Деньги шли - в том числе и в театры. И получается, что восторженная интеллигенция каждым своим походом в театр отнимала лекарства у больных. Приносила себе в жертву детей. Не ради своего спасения - ради своего развлечения. Как на римских стадионах римляне наслаждались зрелищем гладиаторских боев или убийства львами христиан, так и интеллигенция наслаждалась дешевыми - возведенными на крови умирающих театральными постановками. Эти театры никогда не могли похвастать самоокупаемостью постановок, и сейчас не могут. Они сосали деньги из бюджета (и сейчас сосут). Потому что те люди, которые называют себя порядочными, называют себя интеллигенцией, никогда не хотели платить по полной за зрелища. Ваши порядочные люди предпочитали не думать о состоянии медицины, отгоняли эти мысли. Но факт остается фактом - ничто не могло помешать им наслаждаться не платя. Принося в жертву своей скуке жизни других людей. Так что если Вы хоть раз ходили в Большой, Малый или любой другой большой театр, финансируемый из госбюджета, - знайте, вы приняли жертву. Ради Вашего сиюминутного удовольствия кто-то страдал и даже кто-то умер.
  >Достоевского (он хоть и больной был человек, но мудрый)
  К сожалению, мудрым Достоевский не был. Нет в его произведениях собственной мудрости. Единственная мудрость его состоит в том, что он брал мудрость евангельскую (христианскую) и интерпретировал ее. Приводил примеры, размышлял и примерял к жизни. Вся его мудрость - из Евангелий. Хотя он был довольно мерзким в быту человеком. Но над христианским учением размышлял усердно. Именно поэтому один из ключевых его героев (Мышкин) - это рассуждения на тему Христа. А вне евангельской мудрости Достоевский был средней руки бытописателем.
  >'Всякий человек самоцель и не может быть использован как средство, даже это будет средство для достижения всеобщего блага' Кант
  Благими намерениями...
  >Нелепость самой идеи подобной жертвы не замечается, а преподносится даже и нормальными людьми как нечто сверхзначимое.
  Эта жертва кажется нелепой только с точки зрения кухонного мировоззрения. Можно долго рассуждать об этом феномене с точки зрения космогонической физики, но толку-то? Вам неинтересно, а я помню, что можно силой завести лошадь в реку, но даже силой нельзя заставить ее пить.
  >Когда человек, бездоказательно настаивает на том, что очевидно нелепо, я подозреваю либо хитрость, либо глупость, либо патологию. (И еще сочетание всех трех факторов.)
  Это Вы про себя и теорию эволюции?

8. Ада Истриц 2007/07/14 23:27 [ответить]
  >Кончеев: >Христианство поразительно неаргументированная религия.
  >Положим, я не захотел обстоятельно обсуждать теорию искупления, и 'чепуха' ? иррациональный аргумент. Но в данном случае ничего доказывать и не требуется. ... Аргументов нет.
  Ну да, то, что это единственное непротиворечивое аргументированное объяснение существования этого мира, а остальные - не выдерживают критики (причем естественнонаучной) - это не аргумент.
  >Но йога, например, говорит, попробуй и убедись. А как можно что-то попробовать в христианстве? Ближнего понятно, почему можно и нужно любить, а бога за что любить? За бытие? Любовь к быти! ю ради бытия базируется на слепой воле к жизни. Разум же показывает, что бытие любить не за что, и всё хорошее в нем с лихвой перекрывается плохим.
  А Вы уверены, что это разум? А не штампы, крепко-накрепко вбитые в Ваше сознание?
  Самая нелепая вера - это вера в эволюцию. Когда противники эволюции приводят сотни аргументов того, что эволюция не могла быть, потому что это ПРОТИВОРЕЧИТ известным законам природы, эволюционисты продолжают упрямо настаивать: Нет, было. Им говорят: теория эволюции - это нелепо, а они отвечают - Верю, потому что это нелепо. Аргументировать свою веру они не могут, не будем же мы считать аргументацией ссылки на сочинения Дарвина, Ламарка и их последователей, которые еще могут худо-бедно описать что-то, но аргументированно, доказательно обосновать теорию не могут. Когда эволюционистам говорят: не мог глаз млекопитающего возникнуть в ходе постепенного усовершенствования глаза рыбы, они ничего не возражают, кроме Сам дурак и Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках. Ни один эволюционист не может объяснить множество феноменов, типа феномен глаза, феномен комара (ямкоголовых), феномен кошки, феномен митохондрий, феномен XXXY, наконец. Они принимают происхождение этих феноменов на веру. Вот вы, господин Кончеев, признайтесь, вы не можете объяснить этого и принимаете на веру? Вам объяснили, что это так, и вы некритически относитесь к данной информации?
  Думаю, это зомбирование происходит в средней школе, и такой зомбированный в детстве человек идет по жизни с зомбированными мозгами, просто не понимая вопросов.
  Я вспоминаю, как пыталась задать вопрос одному школьнику по поводу эволюции. Он весьма бойко выложил мне определение из учебника, что-то вроде того, что изменения происходят в результате мутаций. Точка. Когда я спросила, а как это происходит? Что такое гены, вы знаете? Если в генах "написано", что должны быть жабры (причем написано в нескольких участках генов), то как могут возникнуть легкие, если при этом генетическая запись о легких отличается ПРИНЦИПИАЛЬНО. Он просто не понял вопроса и снова пересказал мне это определение из учебника. Я еще раз спросила, знает ли он, что такое гены, он ответил, что да. Снова вопрос Как - и снова непонимающий взгляд и определение из учебника. В общем, беседа глухого со слепым. И ведь это - отличник, так сказать, будущая гордость, надежда и опора нашей страны.
  Ламарк с его мутациями не очень хорошо разбирался в генетике и генах, но хоть чуть-чуть разбирался-таки, и понимал, что теория Дарвина слабовата. Сейчас, когда есть понятие Нормы реакции, теория Дарвина по большому счету оказывается более чем несостоятельна. Кроме того, именно на базе теории Дарвина строил свои научные идеи Лысенко - и вот вам критерий практики, они все, эти идеи, оказались несостоятельны. Мягко говоря, несостоятельны. Если бы Ламарк знал генетику получше (упс, в объеме современных знаний, конечно), он был бы в курсе, что за определенные свойства организма отвечают несколько идентичных генов. За теплокровность, например. Таким образом, получается, что чтобы из хладнокровного ящера получилось что-нибудь более или менее теплокровное, надо, чтобы изменения произошли одновременно в нескольких генах. Идентичные изменения, ага. Какова вероятность того, что такое может случиться? Скажем откровенно, очень низкая вероятность, вероятность стремится к нулю. Примерно такая же, как у стаи обезьян напечатать сонеты Шекспира на пишущей машинке с русским шрифтом.
  Вообще анализ биологии показывает, что данный мир мог возникнуть только одномоменто. Верить в то, что он получился эволюционно, нелепо. Итак? Верую, потому что нелепо?
  Так кто верит, потому что нелепо? Кто крепче верит, потому что нелепо? Христиане или эволюционисты? В Писании нелепостей меньше, поэтому я выбираю христианство.
  >Я признаю этот аргумент для тех, для кого это действительно так. Я никого не осуждаю, ни Вас, ни Чижика, ни даже того с одной извилиной, что рассуждал о Толстом. Мы все такие, какие есть. Кто-то и такое объяснение не поймет, а для меня оно отнюдь не единственное и не самое аргументированное. Я, собственно, для того и пишу, чтобы намекнуть, что есть кое-что получше.
  Я Вас тоже не осуждаю, несмотря на Ваше небольшое количество извилин. В конце концов, можно быть счастливым даже при небольшом уме, и наоборот, как говорил Соломон, много знаний - много печали. Тем более что ничего получше, но при этом непротиворечивое, Вы привести не можете. Не можете. И не приводите. Потому что все, что Вы знаете, (ничтожно мало, судя по всему) разбивается в пух и прах обычной школьной программой без зомбирующего элемента.
  >С любовью Бога к человеку все понятно. Кого люблю, того и мучаю. Ну, а любовь Бога к человеку бесконечна, поэтому человека следует подвергать бесконечным мучениям и поизощреннее. Как прекрасно, что я знаю, что никакого такого Бога с его бесконечной любовью не существует.

  Неужели Вы никогда не были счастливы? Ни разу в жизни? Тогда мне действительно Вас жаль. Бог создал человека таким образом, что способность быть счастливым заложена в человеческом естестве. Не только эндорфины, конечно. Но и они тоже. Тут мы могли поговорить о физиологии, но это далеко от предмета дискуссии. Тем более, судя по Вашей аргументации, физиология (биология) - не Ваш конек. Вообще, наука (Вы ведь не привели ни одного научного довода, только растекание мыслию по древу, причем в лучших традициях Ахиллес никогда не догонит черепаху).
  >Абсолютное Первоначало, имеющее личностные черты, оксюморон еще тот. Личность по необходимости нечто, имеющее ограничения, границы. Нечто отличное от чего-то другого, ею не являющегося. Личностями в широком смысле являются не только живые существа, но любые частицы, фрагменты, части. Бог же по определению бесконечность, беспредельность, безграничность. Можно конечно верить, что существует круглый квадрат, но для этого хорошо бы быть Тертуллианом.
  Вы пытаетесь философствовать, не имея для этого необходимой организации мысли. Вы приводите спорные доводы (Бог с ними, со спорными доводами), но если приводите, то хотя бы надо их как-то доказывать. Вы даже не понимаете, какие вещи надо доказывать, не отличаете сомнительные доводы от несомненных. Возможно, штампы мышления, принятые в Вашем кругу, и кажутся Вам истинами, но они такими не являются. А доказательства типа - это правда, потому что так думают все мои знакомые, - это доказательства ниже плинтуса, извините.
  > В аксиомы геометрии верить не надо, потому что они очевидны на интуитивном уровне. Я считаю очевидной даже ту аксиому, верность которой подвергли сомнению Лобачевский и Риман. Теории последних, собственно, интеллектуальные изыски, полезные для науки, но для именно геометрии излишние, даже нелепые.
  Зря Вы так. Вы сильно перевираете геометрию. Почитайте хотя бы школьные учебники геометрии, там просто и доступно объяснено, что такое аксиомы, приведены примеры их условностей. Трудно с Вами спорить, если Вы уже не помните элементарных школьных истин. Вообще, почитайте школьные учебники, узнаете много интересного.
  >Аксиомы геометрии конкретны, наглядны. Их можно созерцать непосредственно.
  Упс! Да, тяжелый случай...
  > Я не верю в Бога потому, что вижу перед собой безбожное бытие,
  Хорошо об этом сказано в Колымских рассказах у Шаламова. Существование товарища такого-то отрицает существование Бога.
  >... Уж, если я, положивший на это жизнь, Бога не нашел, то значит, его и правда нет.
  Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если в эту комнату не заходить, да и вообще жить в другом городе.
  >То есть, Вы излагаете теодицею свободы воли. Мол, Бог не причем. Он только наградил нас свободой, а сам умыл руки.
  Да, мы, протестанты, такие. А Вы были православным? Что мне не нравится в православии (кроме еще культа Осириса, конечно), так это сваливание всего на Бога. В исламе даже есть такая формулировка: Иншалла. На все воля Аллаха.
  Разумеется, не всем своим творениям Бог дает свободу воли. Некоторым не дает. Они и не совершают зла, как правило. В основном только добро. Но с ними очень-очень скучно. Вы поняли, каких творений я имею в виду? Не имеют свободы воли, делают умеренно добро, не делают зла практически никогда. Догадались? Потренируйте интеллект, отгадайте загадку. Хотя, согласна, загадка слишком сложна для среднего человека из Советского Союза (И это не совсем Ваша вина, конечно. В Советском Союзе умные люди были не нужны, тому государству они были даже противопоказаны. И в СССР сложилась уникальная система образования (содержания образования), нацеленная на оболванивание населения. На оглупление. Результаты этого процесса мы и пожинаем сейчас - по одному из исследований по интеллекту пост-совки оказались на 15 из 17 мест среди европейских государств. Печально.). Но потом Бог сотворил и человека, потому что ... ну надо было Ему. Можете глянуть здесь, в самом конце, правда (в текстовом варианте предпоследние страницы) http://zhurnal.lib.ru/a/ada_i/alfa_omega.shtml .
  >Теодицея эта некорректна. Поскольку подразумевается, что Бог и всемогущ, и всеведущ, постольку он заранее знает, к чему приведет его опрометчивое деяние.
  В это верят православные, протестанты так не считают. Если ОН всемогущ и всеведущ, это не значит, что Он должен делать все сам. Кроме того, есть непосредственный результат, а есть результаты отдаленные. Далекие последствия. В далеких последствиях (см. Откровения Иоанна) все закончится хорошо. Короче, наша победили. Ну, разумеется, не буду цитировать банальные объяснения с проповедей, когда приводится пример с отцом и его сыном, который должен научиться ходить, а пока падает и ушибается. Таких примеров-притч тысячи и тысячи. Если Вас не удовлетворяет объясниловка в Православной Церкви, сходите в нормальную протестантскую, там более ориентированны на интеллектуальную сферу.
  >Значит, ответственность за зло лежит не на Сталине, Гитлере и т.п., а на самом Боге.
  Такой вывод не следует из предпосылок. Нарушение формальной логики. Все остальные рассуждения - тоже нарушение формальной логики. Я не православная, я так не думаю, и обосновывать точку зрения Православия не намерена.
  В протестантизме мы считаем так: Бог дал человеку свободу воли и путь спасения. Принимать или не принимать этот путь - зависит только от человека. Если человек принимает этот вариант, он показывает это символически (крещением) и делами - соблюдением заповедей. Одного крещения недостаточно, как для семейной жизни недостаточно сходить в ЗАГС и разойтись по разным углам. Но - я проповеди читать не буду, потому как сказал Павел: А жене учить не дозволяю. Ну, Вы меня поняли.
  >Об этике Бога поговорим в другой раз.
  Вау! А мы хотим сегодня, а мы хотим сейчас! (с)
  >То есть, Вы ограничиваете Бога.
  Нет, я не ограничиваю Бога, я излагаю прописные истины протестантизма. Не Вы первый находили этот пункт в традиционных (католической и православной) Церквях странными и противоречащими нормальному положению вещей. И - откровения, познание интеллектуально и т.д., и т.п. И в результате - вот тебе компас, вперед, связь будем держать по радио, позывные такие-то. Пойдешь правильно - в болото не провалишься, ногу не сломаешь. А даже если и забредешь в болото - выход оттуда есть, сломаешь ногу - пойдешь в аппарате Илизарова.
  >Я тоже очень не люблю зло. Только люди не виноваты. Сталин, кстати, тоже был неплохой человек. Я много о нем читал.
  Ледокол Суворова читали? Кажется, сейчас ни один порядочный интеллигентный человек не может считать себя таковым без прочтения данного произведения. Что выгодно отличает Ледокол от многих других произведений, это доскональная доказательность. Даже иногда избыточная. Ничего не просит брать на веру, на все дает источники информации (конечно, некоторые его источники все равно лежат сейчас в спецхранах, недоступных для простых смертных, а подобранные им открытые источники не совсем доказательны, но и эти первоначальные документальные источники прослеживаются несомненно).
  >Собственно, он, как и Гитлер, жертва обстоятельств. На самом деле он Россию спас.
  Спас Россию, ага. Сентенция того типа: Гильотина - лучшее средство от головной боли. (Вариант: Топор - лучшее средство от головной боли).
  >К сожалению, Вы не заметили скрытую цитату из Евангелия.
  Надеюсь, вы пошутили? Я не заметила цитату? Заметила. Просто не Вы первый приводите этот стих, даже Таксиль высказался. Спорить с Таксилем бесполезно, ему уже заочно ответили. Так что я высказалась только в свете современных вопросов и ответов.

7. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/07/12 23:26 [ответить]
  > > 6.Ада Истриц
  >Все бы нормально, если бы не волна американофобии здесь...
  В каком городе Вы живете? А как у вас насчет антисемитизма? То же самое?
  >Так что ну не знаю, приглашать - не приглашать... Опасно пока.
  Все-таки попробуйте. В России он бывал. А вдруг приедет?

  Р.С. Судя по тому, как беснуются Ваши оппоненты, они знают, что продули по всем параметрам. Интересно, что в послеперестроечные годы российские женщины значительно превзошли российских же мужчин в понимании Библии и теологических вопросов.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Истриц Ада : другие произведения.

Комментарии: От Альфы до Омеги со всеми остановками (Оценка:5.29*4,)

Комментарии: От Альфы до Омеги со всеми остановками
(Оценка:**5.29*4**,)