1. *2009/11/24 09:39
[ответить]
Спасибо всем, кто изложил свои мысли в обсуждении предыдущей статьи (), особая благодарность - автору работы - сподвиг на обработку скопившейся информации и написания этой статьи. Буду только рад дальнейшим комментариям как сторонников, так и противников. Редактирование текста идет. Так что - высказывайтесь, а там посмотрим...
2. (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2009/11/25 18:52
[ответить]
Агапит, привет. Прочитала твою статью. Где-то улыбнулась. Где-то задумалась.
Согласна, что эмоциональный фон оказывает несомненное воздействие на любого человека. Но еще есть и давление из вне, со стороны общества и множащихся зомби, которые агрессивно реагируют на неприятие тобой их идей и ожиданий. Причем, ожидание эмоциональной поддержки. сознание, что с тобой Бог, который во все сферы жизни проникает и вроде как ведет, несомненно практически у всех представителей моего окружения.
С прискорбием могу сказать, людей уже можно резать, как баранов, потому что они выключатся на эмоции при любом упоминании божественного присутствия.
А любопытство? На каком этапе оно умирает? Думаю, что на эмоциональном))))
3. 2009/11/25 23:48
[ответить]
Да, про давление извне, Галина, совершенно солидарен, и другие обстоятельства. Собственно, уделил им несколько слов в тексте. Но если раскрывать... Боюсь, слишком удлинит и без того массивный текст.
5. Жрец Анунаха2009/11/26 00:05
[ответить]
Христианство выгодно верхушке, т.к. насрав нам в правый карман, не без оснований претендуют на левый.
6. * (8helper8@gmail.com) 2009/11/27 02:43
[ответить]
Во время чтения статьи не покидает стойкое и растущее к ее концу ощущение: автор очень давно не любит все, что связано с религией и религиозными людьми, и потому готов использовать для оправдания своей нелюбви любые подвернувшиеся под руку аргументы. Любовь или нелюбовь - понятия метафизические, поэтому они неуязвимы для критики. Однако аргументы, приведенные в статье, выдаются за 'научные' и, судя по отзывам, за таковые и принимаются. А так ли это? И достаточно ли критично научное мышление автора?
Обратимся к статье 'Researchers find brain differences between believers and non-believers' - оригинальное название именно такое, перевод в русской версии в интернете и у автора статьи (Агапита) неточен. Судя по весьма краткому описанию, эксперимент заключался в фиксации объективной характеристики (активности передней части поясной извилины) во время решения теста Струпа и некоторых других. При этом речь идет о неких корреляциях этой активности со степенью религиозности испытуемых. Уже по самой постановке подобного эксперимента возникает много вопросов.
1) Как шкалировалась степень религиозности? (грубо говоря, в каких единицах измеряется религиозность)
2) Как контролировалась достоверность информации о религиозной самоидентификации испытуемых? (кто-то мог выдавать себя за верующего или неверующего из соображений моды, а не по убеждениям)
3) Каков объем выборки, ее статистическая значимость, доверительная вероятность результатов?
4) Как учитывалось 'влияние фона'? (реакция поясной извилины могла быть обусловлена частично или даже полностью тестовой ситуацией, а не собственно тестом)?
Ответов на эти вопросы в заметке нет, а без этих 'маленьких деталей' ее научная ценность и содержательность стремится к нулю. Я сам немного имел дело со статистической обработкой данных, содержащих субъективный оценочный элемент. Несколько лет назад мы с одной моей ученицей пытались измерить параметры геометрии визуального перцептивного пространства. По чисто техническим причинам нам пришлось ограничиться выборкой из 80 человек. При этом мы столкнулись с этими и другими вопросами, которые пришлось решать по мере возможности. Вывод исследования: геометрия восприятия с большой вероятностью (около 60%) неевклидова, но выборка в 80 человек статистически недостаточна, чтобы делать какие-то однозначные выводы. Предмет обсуждаемого эксперимента более тонкий, чем оценка размеров и пропорций объектов, и к вопросам статистики и обработки необходим подход весьма тщательный. Если уважаемый Агапит знакомился с оригинальной публикацией исследователей в Psychological Science, то он, как добросовестный ученый, должен был бы привести конкретные данные (таблицы, гистограммы, коэффициенты корелляции, методику) или хотя бы вкратце обсудить их. А если он в своих столь далеко идущих выводах опирается лишь на заметку с желтоватым оттенком, то такие аргументы выражают просто авторскую 'нелюбовь'. При чем же здесь наука?
Но даже если у автора в загашнике имеются все таблицы и коэффициенты и он просто щадит рядового читателя, легко обнаруживается, что критическое мышление у него почему-то работает весьма избирательно: в нужное время и в нужном месте оно не отличает фактов от их интерпретации и выдает весьма желаемое за действительное.
Весь тон статьи в Интернете пронизан претензией (журналистов или исследователей - это не совсем ясно) на научное доказательство 'полезности религиозной веры'. Вот отрывок оттуда:
>Таким образом, исследователи строго научными методами доказали, что религиозная вера может оказывать благотворное влияние на человека: он становится более спокойным и не боится ошибиться. 'Очевидно, излишнее беспокойство вредит: вы можете просто-напросто оказаться парализованы страхом, - делает вывод Майкл Инцлихт, но тут же предостерегает от неверного истолкования результатов своей работы: - Однако нельзя забывать и о положительном эффекте: именно это чувство 'встряхивает' нас, когда мы совершаем ошибки. Если ошибки нисколько вас не беспокоят, не будет и желания исправить их'.
Однако автор статьи ищет научные оправдания своей 'нелюбви' и таки находит их, истолковывая информацию в противоположном ключе. Сначала он нивелирует 'успехи верующих', апеллируя к аналогичным способностям животных, а потом обнаруживает несомненные плюсы 'проигрыша неверующих', объясняя его высоким уровнем у них критического мышления. Итак, один эксперимент (весьма неясной или даже сомнительной научной ценности) и две прямо противоположные интерпретации. Пока очевидно только одно: внутренние мотивы у авторов публикации в Интернете и автора обсуждаемой статьи были разные ('любовь' и 'нелюбовь'). Какое отношение все это имеет к науке?
По поводу второй статьи 'Мозг отличает религиозные убеждения и научные утверждения' я могу повторить те же самые вопросы. Правда, тут информации чуть больше: из 41 участника 10 было отсеяно - итого выборка 31. Отмечу, что как и в предыдущем случае, дух статьи позитивный - наука 'доказала', что 'религиозность обусловлена в том числе и устройством мозга'. Автор же (уважаемый Агапит) ищет и опять-таки находит пищу для своей 'нелюбви'. Однако уже объем выборки говорит о том, что для каких-либо определенных выводов (с плюсом или с минусом) здесь вообще нет никаких оснований.
В этом отношении весьма странно для ученого выглядят утверждения и фразы типа: 'Одно дело - поверхностные наблюдения и рассуждения. Другое дело - точный, очевидный результат, полученный при беспристрастной оценке экспериментальных данных! ' Очевидно только одно: оценка экспериментальных данных, мягко говоря, весьма далека от беспристрастной, особенно со стороны Агапита! Количественной мерой его пристрастности служит суммарное число эпитетов в адрес верующих типа 'зомби', 'безумная толпа', 'блаженные идиоты', 'мерзость' и т.д.
К слову сказать, исследования в Калифорнии, о которых идет речь во второй статье, имеют, вероятнее всего, заказную политическую подоплеку. В Калифорнии уже долгое время лица нетрадиционной сексуальной ориентации борются за свои 'права', например открыто вступать в однополый брак. Реальное противодействие этим инициативам оказывает в основном христианская часть общества Калифорнии. Суд периодически накладывает запрет (см. например, ), но попытки не прекращаются. Проведенные исследования скорее всего являются 'общественным заказом', 'научно обосновывающим' естественную природу религиозной веры и предписаний религии. И никакого отношения к науке это, скорее всего, не имеет. Вспомните совсем 'свежую' историю с глобальным потеплением () или периодические статьи о 'научно доказанной' пользе кофе и 'научно доказанном' вреде (заказы от конкурирующих компаний).
Другая 'страшилка', которая звучит на протяжении всей статьи автора - это обвинение РПЦ в преступном сговоре с бандитами. Логика рассуждений у автора примерно такова. Кумарин-Слепцова-Бабосюк-... оказывали финансовую помощь Церкви. Кумарин-Слепцова-Бабосюк - бандиты. Следовательно, и Церковь - бандитская организация. Однако, по какому признаку Агапит определяет преступный характер Церкви - так и остается неясным. По тому ли, что берет деньги у бандитов? Так ведь по лицам только Агапит сразу определяет сущность ('вот фотография этих замечательных ребят...'), а вообще-то внешность бывает обманчива. Потому, что патриарх Алексий фотографируется с бандитами? Так ведь бандитами не рождаются, а становятся. Потому, что деньги ворованные? Так в Церкви нет специальной комиссии, которая проверяет благонадежность своих благотворителей и происхождение денег. Потому, что "православная общественность" помогала ворам и бандитам в суде? - Мне неизвестны детали этих событий, но воры и бандиты могут быть привлечены к суду за те преступления, которых они не совершали. Вы не допускаете такого расклада? Или все равно как вора засадить за решетку? Где же логика выводов насчет Церкви? И опять только 'нелюбовь': к бандитам (вполне понятная) и к Церкви (скорее всего, иррационально-метафизическая). Я не оправдываю воров и бандитов - вор и бандит, если его вина доказана, должен сидеть в тюрьме. Только Церковь это не судебный и не фискальный орган, а место спасения душ. И бандит, и вор имеют право приходить туда и имеют право на покаяние. Вы знаете о Церкви только ее "культовые уловки", ее "убийства и грабежи" в прошлом и ее "бандитское" настоящее и ничего не знаете и даже не хотите знать о ее настоящем смысле - так ведь это Ваши личные проблемы. Например о том, что христианская Церковь и была основана для покаяния грешников, а раскаявшемуся на кресте разбойнику Христос обещал первенство в раю? Может Ваше 'критическое мышление' решать такие парадоксы? :-)
И все же, несмотря на очевидную тенденциозность и однобокость освещения затронутых Вами вопросов, статья, в отличие от агитки Ланы Соррель, содержит ряд тем, которые действительно актуальны в религиозной среде и часто характеризуют ее не с лучшей стороны. Например, вопрос о природе религиозных суеверий и религиозного фанатизма.
Однако и то и другое требует привлечения категорий, которые, как мне кажется, отсутствуют в понятийном аппарате воинствующего атеиста. Посему полноценное обсуждение этих вопросов здесь невозможно.
К сожалению, 'критическое мышление' воинствующих, как правило, оказывается совсем некритическим или избирательно-критическим. За всеми 'аргументами' стоит только 'нелюбовь' и это, действительно, - самый серьезный аргумент, который, как я уже говорил в самом начале, невозможно и бессмысленно критиковать :-)
7. 2009/11/27 23:01
[ответить]
>>6.Неизвестнов Сергей
сергей, спасибо за отзыв! Буду отвечать.
>Во время чтения статьи не покидает стойкое и растущее к ее концу ощущение: автор очень давно не любит все, что связано с религией и религиозными людьми, и потому готов использовать для оправдания своей нелюбви любые подвернувшиеся под руку аргументы.
Сергей, очень сильная натяжка: автор действительно плохо относится к подобному явлению - но лишь как к элементу более общего, которое и проявлено в максимально большей для текста нероманного объема вещи. И это общее - культовое мышление. Проявляющееся в первую очередь в безграничной уверенности в слабоаргументированные, а порой и вовсе не имеющие доказательств вещи. Когда эти вещи являются предполагаемыми элементами сферы и вовсе непознанного, того, что человек осознать просто не в состоянии хотя бы в виду полного отсутствия данных для осмысленного ответа, когда они представлены в некой своей части теми сущностями, наделенными властью над человеком - и реалзующими эту власть, и когда, наконец, в подобный культ вовлечено большое количество народа, мы имеем дело с религиозным культом. Подобную форму культового мышления, подкрепленную страхом перед непознанным, населенным обещанной разумной, а порой всесильной опасностью, я не без оснований считаю и более скверным выражением культа. Но, опять же, как элемент более общего явления - эти акценты вполне проявлены в статье, и вполне осознанно.
>Любовь или нелюбовь - понятия метафизические, поэтому они неуязвимы для критики. Однако аргументы, приведенные в статье, выдаются за 'научные' и, судя по отзывам, за таковые и принимаются. А так ли это? И достаточно ли критично научное мышление автора?
Почему же метафизические? Любовь - один из способов реализации инстинкта (в более общем смысле - тех или иных психологических наклонностей) в условии наличия разума. Т. е. получающее осмысленное восприятие и выражение. Работы же, на которые приводит ссылки автор, действительно имеют место быть - с их частным выражением на русском языке можно ознакомиться по этим же ссылкам, а потом и выйти на первосточники. Пр особом желании - подискутировать с авторами. Что же касается собственного осмысления - на то оно и собственное, что автор сей работы думает сам. И кстати, в открытую призывает думать других - в первую очередь при критическом осмыслении этой статьи (могу привести дословную цитату). Посыл прозрачен - начнете мыслить критически здесь, возможно, сумеете расширить критическую область и на те или иные культы.
>
>
>Обратимся к статье 'Researchers find brain differences between believers and non-believers' - оригинальное название именно такое, перевод в русской версии в интернете и у автора статьи (Агапита) неточен.
Ссылка сделана на русский вариант для русскоязычного чтателя - там он именно таков, посему варьировать нет смысла. Канал извлечения информации указан - далее каждый способен произвести столь более глубокое исследование, сколь способен на это и имеет к этому интерес.
> Судя по весьма краткому описанию, эксперимент заключался в фиксации объективной характеристики (активности передней части поясной извилины) во время решения теста Струпа и некоторых других. При этом речь идет о неких корреляциях этой активности со степенью религиозности испытуемых. Уже по самой постановке подобного эксперимента возникает много вопросов.
>1) Как шкалировалась степень религиозности? (грубо говоря, в каких единицах измеряется религиозность)
По крайне бедному освещению в литературе именно научных экспериментов, связанных с религиозным восприятием, могу лишь предположить, что тема сия находится как раз на стадии становления и возрастания интереса к ней. Само по себе это замечательно, так как влечет за собой раскрытие спорных моментов, но - оно же и создает базу для возможности получения соответствующих шкал (религиозности ли, или культового мышления, или степени безверия, если хотите). Саму шкалу требовать пока еще рановато. Но появляются шансы... В том числе, и при прямых исследованиях активности мозга.
>2) Как контролировалась достоверность информации о религиозной самоидентификации испытуемых? (кто-то мог выдавать себя за верующего или неверующего из соображений моды, а не по убеждениям)
>3) Каков объем выборки, ее статистическая значимость, доверительная вероятность результатов?
>4) Как учитывалось 'влияние фона'? (реакция поясной извилины могла быть обусловлена частично или даже полностью тестовой ситуацией, а не собственно тестом)?
>Ответов на эти вопросы в заметке нет, а без этих 'маленьких деталей' ее научная ценность и содержательность стремится к нулю.
Есть качественный прорыв - перенесение области обсуждения из области досужего трепа и культовых (и политических) провокаций в сферу последовательного анализа. А то, что не перечислены конкретные условия проведения эксперимента - да, это недостаток русской версии. И тут действительно - все возможности для обращения любого читателя к первоисточникам. Благо трудностей нет (разве что обычно в таких случаях требуется оплатить работу с первоисточником - деньги небольшие, либо зайти с серверов ВУЗов. Где этот доступ может уже быть оплачен)
>Но даже если у автора в загашнике имеются все таблицы и коэффициенты и он просто щадит рядового читателя, легко обнаруживается, что критическое мышление у него почему-то работает весьма избирательно: в нужное время и в нужном месте оно не отличает фактов от их интерпретации и выдает весьма желаемое за действительное.
>Весь тон статьи в Интернете пронизан претензией (журналистов или исследователей - это не совсем ясно) на научное доказательство 'полезности религиозной веры'. Вот отрывок оттуда:
>
>>Таким образом, исследователи строго научными методами доказали, что религиозная вера может оказывать благотворное влияние на человека: он становится более спокойным и не боится ошибиться. 'Очевидно, излишнее беспокойство вредит: вы можете просто-напросто оказаться парализованы страхом, - делает вывод Майкл Инцлихт, но тут же предостерегает от неверного истолкования результатов своей работы: - Однако нельзя забывать и о положительном эффекте: именно это чувство 'встряхивает' нас, когда мы совершаем ошибки. Если ошибки нисколько вас не беспокоят, не будет и желания исправить их'.
>
>Однако автор статьи ищет научные оправдания своей 'нелюбви' и таки находит их, истолковывая информацию в противоположном ключе. Сначала он нивелирует 'успехи верующих', апеллируя к аналогичным способностям животных,
:) Вы серьезно счтаете, что можно перепутать ЦВЕТ?:)))
> а потом обнаруживает несомненные плюсы 'проигрыша неверующих', объясняя его высоким уровнем у них критического мышления.
См. саму статью - приведена цитата. Остальное - раскрытие мысли
>Итак, один эксперимент (весьма неясной или даже сомнительной научной ценности) и две прямо противоположные интерпретации. Пока очевидно только одно: внутренние мотивы у авторов публикации в Интернете и автора обсуждаемой статьи были разные ('любовь' и 'нелюбовь'). Какое отношение все это имеет к науке?
Отметьте, что и в том, и другом варианте осмысления результатов исследования имеется указание как на положительные, так и на отрицательные стороны явления ДЛЯ ОБЕИХ ГРУПП. А также то, что выводы уже в моей заметке не являются благоприятными ни для категории верующих, ни для атеистов - что было бы, если б я хотел кого-то из них 'отмазать перед наукой'. Они относятся к благоприятности ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА. Кроме того, делается анализ и других показателей, которые обсудим ниже. И, кстати, там тоже обосновывается предпочтительность этой, третьей, принципиально неортодоксальной позиции. Так что эмоциональным восприятием (оно имеет место быть, о нем сказано в статье же) ограничивать автора явно преждевременно. Не так ли?:)))
>
>По поводу второй статьи 'Мозг отличает религиозные убеждения и научные утверждения' я могу повторить те же самые вопросы. Правда, тут информации чуть больше: из 41 участника 10 было отсеяно - итого выборка 31. Отмечу, что как и в предыдущем случае, дух статьи позитивный - наука 'доказала', что 'религиозность обусловлена в том числе и устройством мозга'. Автор же (уважаемый Агапит) ищет и опять-таки находит пищу для своей 'нелюбви'.
К какой из двух исследованных групп? Агапит недвусмысленно проявил проблемы и той, и другой - равно как и при обсуждении предыдущей статьи:)
>Однако уже объем выборки говорит о том, что для каких-либо определенных выводов (с плюсом или с минусом) здесь вообще нет никаких оснований.
Полагаю, выборки в разных случаях могут быть разными. Мало того, результаты могут быть неоднократно перепроверены - и поставлены новые эксперименты. Несомненная польза в том, что такие исследования ведутся - слишком много людей с весьма подлой натурой любят эксплуатировать тот довод, что область культа (в особенности веры) - только для культа, и нечего туда соваться с наукой. А вот хрен! Популяризация таких исследований, стимулирование интереса к ним - одна из задач и данного текста. Надеюсь, это окажется дополнительным доводом к продолжению экспериментов.
>В этом отношении весьма странно для ученого выглядят утверждения и фразы типа: 'Одно дело - поверхностные наблюдения и рассуждения. Другое дело - точный, очевидный результат, полученный при беспристрастной оценке экспериментальных данных! ' Очевидно только одно: оценка экспериментальных данных, мягко говоря, весьма далека от беспристрастной, особенно со стороны Агапита! Количественной мерой его пристрастности служит суммарное число эпитетов в адрес верующих типа 'зомби', 'безумная толпа', 'блаженные идиоты', 'мерзость' и т.д.
В адрес культовых последователей, чье восприятие претерпело указанные в заметке изменения. Если Вы считаете, что абсолютно некритичное отношение ко всему, связываемому с культом теми ил иными силами - благо, я действительно буду смеяться. Наша страна пережила мало Культов, и воевала с малым количеством сторонников иных таких Культов для того, чтбы убедиться в несомненном вреде такого подхода?
>
>К слову сказать, исследования в Калифорнии, о которых идет речь во второй статье, имеют, вероятнее всего, заказную политическую подоплеку.
Доводы фальсификации эксперимента - в студию! Заметьте, ДАЖЕ если какая-то группа заказала те или иные исследования, это еще не значит, что она получит заказанный результат...Фальсификации слишком легко разоблачаются, и такой риск здесь - дело неблагородное. Да вы ж и сами говорили об экспериментах со студентами - повторите! Проведите анализ среди разных культов (например, буддизма и фанатиков футбола), добавьте агностиков разного толка... И будет толк!
>В Калифорнии уже долгое время лица нетрадиционной сексуальной ориентации борются за свои 'права', например открыто вступать в однополый брак. Реальное противодействие этим инициативам оказывает в основном христианская часть общества Калифорнии. Суд периодически накладывает запрет (см. например, ), но попытки не прекращаются.
Это их местечковые проблемы;)
> Проведенные исследования скорее всего являются 'общественным заказом', 'научно обосновывающим' естественную природу религиозной веры и предписаний религии.
См. выше.
И никакого отношения к науке это, скорее всего, не имеет. Вспомните совсем 'свежую' историю с глобальным потеплением () или периодические статьи о 'научно доказанной' пользе кофе и 'научно доказанном' вреде (заказы от конкурирующих компаний).
Заметьте, компания о пользе водки и героина почему-то отсутствует. Просто - есть фактический материал. Вывод - экспериментируйте и перепроверяйте!
>
>
>Другая 'страшилка', которая звучит на протяжении всей статьи автора - это обвинение РПЦ в преступном сговоре с бандитами. Логика рассуждений у автора примерно такова. Кумарин-Слепцова-Бабосюк-... оказывали финансовую помощь Церкви. Кумарин-Слепцова-Бабосюк - бандиты. Следовательно, и Церковь - бандитская организация. Однако, по какому признаку Агапит определяет преступный характер Церкви - так и остается неясным. По тому ли, что берет деньги у бандитов? Так ведь по лицам только Агапит сразу определяет сущность ('вот фотография этих замечательных ребят...'), а вообще-то внешность бывает обманчива. Потому, что патриарх Алексий фотографируется с бандитами? Так ведь бандитами не рождаются, а становятся. Потому, что деньги ворованные? Так в Церкви нет специальной комиссии, которая проверяет благонадежность своих благотворителей и происхождение денег. Потому, что "православная общественность" помогала ворам и бандитам в суде? - Мне неизвестны детали этих событий, но воры и бандиты могут быть привлечены к суду за те преступления, которых они не совершали. Вы не допускаете такого расклада?
Я допускаю крайне высокую вероятность осведомленности церкви о происхождении соответствующих капиталов... И что любая иная организация, имевшая финансовые контакты с преступными силами, весьма бы заинтересовала ту же ФСБ - по крайней мере, должна была бы. Это сказано в статье. Но упор делался на другом факте:
ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ ПРЕСТУПНЫХ СИЛ К ЦЕРКВИ. И анализ выгоды для преступников от церкви - по крайней мере, до момента ареста. Именно с этого и начался соответствующий эпизод;)
> Я не оправдываю воров и бандитов - вор и бандит, если его вина доказана, должен сидеть в тюрьме. Только Церковь это не судебный и не фискальный орган, а место спасения душ. И бандит, и вор имеют право приходить туда и имеют право на покаяние.
В перечисленных случаях речи о покаянии не шло - ибо отсутствовал главный элемент покаяния - возвращение награбленного, компенсация вреда пострадавшим от преступных действий и прекращение преступной деятельности. Без этого, даже отбрасывая иные выгоды от контактов с госкультом (или вы не согласитесь, что это госкульт? Тогда - напрасно:) ), мы наблюдаем полный аналог выдачи индульгенций - отпущения грехов за деньги, приносящей чувство глубочайшего внутреннего удовлетворения... Без реальных действий по компенсации злодеяний ЛЮДЯМ - подкормка Культа здесь есть лишь сделка искусственным заменителем совести. Уже само по себе предоставление подобного успокоения бандитам самым недвусмысленным образом способствует их преступной деятельности - за очень редким исключением, не компенсирующим вреда.
>Вы знаете о Церкви только ее "культовые уловки", ее "убийства и грабежи" в прошлом и ее "бандитское" настоящее и ничего не знаете и даже не хотите знать о ее настоящем смысле - так ведь это Ваши личные проблемы. Например о том, что христианская Церковь и была основана для покаяния грешников, а раскаявшемуся на кресте разбойнику Христос обещал первенство в раю? Может Ваше 'критическое мышление' решать такие парадоксы? :-)
Христос для меня - одна из возможных версий, и даже если допустить его бытие в прошлом, остается огромный базис апокрифов - не менее древних, чем евангелие, где бытие Христа раскрывается в гораздо более интересном свете, нежели каноническая версия конкретного культа - тоже одного из великого множества не менее вероятных.
>И все же, несмотря на очевидную тенденциозность и однобокость освещения затронутых Вами вопросов, статья, в отличие от агитки Ланы Соррель,
Лана Сорель весьма точно и лаконично раскрыла одну из проблем, возникающих с безграничным навязыванием Культа. Надеюсь, позабавит ее и эта работа, подкинув новых поводов для размышлений.
>...содержит ряд тем, которые действительно актуальны в религиозной среде и часто характеризуют ее не с лучшей стороны. Например, вопрос о природе религиозных суеверий и религиозного фанатизма.
>Однако и то и другое требует привлечения категорий, которые, как мне кажется, отсутствуют в понятийном аппарате воинствующего атеиста.
То, что одной из главных проблем России в нынешнюю пору является такой культ, православие, не делает меня атеистом.
>Посему полноценное обсуждение этих вопросов здесь невозможно.
Как Вам угодно.
>
>К сожалению, 'критическое мышление' воинствующих, как правило, оказывается совсем некритическим или избирательно-критическим. За всеми 'аргументами' стоит только 'нелюбовь' и это, действительно, - самый серьезный аргумент, который, как я уже говорил в самом начале, невозможно и бессмысленно критиковать :-)
Я привел доводы. Я сам призвал к критическому осмыслению оных. Надеюсь, такое хорошее начало позволит и Вам взглянуть по-иному на саму суть вопроса. Распространите критическое восприятие вплоть до основ, до ядра Культа и постарайтесь хотя бы допустить, что истинной-то может оказаться и совсем иная идеология - тот же буддизм, или какая-либо форма язычества (в самом деле, 'доказательства' существования лишь одной личности-разума, как первоосновы, являются не более, чем болтологией - ибо требуют по крайней мере допущения о необходимости бытия такой первоосновы). А возможно, эта идеология нам еще просто неизвестна - а значит, следует познавать мир глубже и свободнее (в отношении смелости - и обоснованности мысли). И тогда шанс уловить ее возрастет многократно.
Всех благ, Сергей!
8. Андрей Прусаков2009/11/28 09:04
[ответить]
Привет, Агапит!)))
Прочел, подумал и, в общем, согласился. Мог бы выразить эту мысль короче и проще, а то зевать начинаешь к середине. А по теме все неплохо. Норм.
9. *2009/11/28 13:29
[ответить]
>>8.Андрей Прусаков
>Привет, Агапит!)))
>Прочел, подумал и, в общем, согласился. Мог бы выразить эту мысль короче и проще, а то зевать начинаешь к середине. А по теме все неплохо. Норм.
Андрей, приветствую! Спасибо. Сейчас немного подредактировал - но по смыслу. Где-то учел комментарии Сергея (хотя ему, наверное, не понравится - получилось, увы, не в пользу культовой группы), где-то - просто из базаров на форумах. Усилил концовку - в эмоциональном плане, а с серединой - да. Тут надо думать...
10. (8helper8@gmail.com) 2009/11/28 20:04
[ответить]
Добрый день, Агапит!
Буду считать свое участие в обсуждении небесполезным, если Вы признаете как ученый и критически мыслящий человек, что использованные Вами материалы (ссылки на слабо в научном плане освещенные эксперименты) не являются достаточным основанием для большинства выводов Вашей статьи. Это признание с Вашей стороны было бы для меня критерием подлинной критичности Вашего мышления и поводом для продолжения дискуссии. Возможно, что Ваши выводы имеют и другие свидетельства, в том числе и ненаучные, но наука пока не дает нам надежных экспериментальных оснований в области теории Культа. Я со своей стороны допускаю, что ученые могут исследовать духовную сферу человеческой жизни с помощью научных методов и статистики, хотя, если честно, полагаю, что проку от этого в каком-нибудь общепринятом объективном смысле будет немного. К слову сказать, как Вы отнесетесь к ситуации, если научные методы обнаружат практическую несостоятельность сторонников формальной логики, рациональных аргументов и абсолюта критического мышления, т.е. если во всех тестах преимущество будет на стороне верующих? Вы измените свои убеждения? И вообще, допускает ли Ваша позиция фальсификацию хотя бы в принципиальном плане? Если да, приведите пример такой ситуации.
Часть трудностей дискуссии заключается в терминологии. Поскольку наши мировоззрения отличаются, то под одними и теми же словами мы можем иметь в виду разное. К примеру, любовь для Вас - это ' один из способов реализации инстинкта (в более общем смысле - тех или иных психологических наклонностей) в условии наличия разума'. Т.е. категория, прописанная на уровне физиологии или в лучшем случае психологии, живущая в 'разумной подсветке'. А для меня - это первичная категория духовного порядка, а ее физиологические и психологические проявления - вторичны. Если Вас не затруднит, приведите в концентрированной форме: а) Ваше определение культа; б) его самые главные характерные признаки. Кроме того, Вы сказали, что не являетесь атеистом. Если это не секретная информация, к кому Вы себя относите в отношении мировоззрения?
>В перечисленных случаях речи о покаянии не шло - ибо отсутствовал главный элемент покаяния - возвращение награбленного, компенсация вреда пострадавшим от преступных действий и прекращение преступной деятельности.
У кого-то процесс покаяния происходит молниеносно и человек разом меняет всю свою жизнь. У кого-то постепенно. Известную духовную обитель - Оптину пустынь - основал где-то в 17в. Опта - разбойник, который раскаялся в содеянном. Плод его покаяния остался видимым и до сих пор. Возможность для покаяния и изменения жизни остается у человека до конца дней.
>Но упор делался на другом факте: ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ ПРЕСТУПНЫХ СИЛ К ЦЕРКВИ.
Этот 'факт' освещается Вами весьма тенденциозно. Вы слишком преувеличиваете способности церковных иерархов влиять на решения светского суда. В Византии такое было сплошь и рядом, поскольку светская власть была слита с церковной. Собственно это оказалось роковым фактором, способствовавшим ее падению и порабощению турками в 15в. Наше современное общество является православным только номинально - большинство либо равнодушно к вопросам веры либо язычники, хотя и относят себя к православным по какой-то инерции мышления или по соображениям моды. Эта ситуация отражается и на верхних этажах. У меня есть другое объяснение 'особой любви преступных сил к церкви'. Человек, совершающий преступления, сначала и в первую очередь совершает их против своей совести. И совесть обличает его против его воли. Даже у матерых преступников совесть не умолкает (почитайте хотя бы Ф.М.Достоевского 'Записки из мертвого дома' - там зарисовки с натуры). Вы же почему-то настойчиво игнорируете совесть. Вот эта самая совесть и приводит преступные силы в Церковь - а куда им еще идти? К психологам? Психология не решает тех проблем, которые человек надеется получить в Церкви. Психология не имеет власти 'отпускать грехи', которая совершается в Церкви в таинстве исповеди. Тяжесть греха - это почти физически ощутимая тяжесть, к которой, наверное, можно привыкнуть, но которую нельзя снять психологическим тренингом или рентгеновским облучением. И тут, как говорится, 'сытый голодного не понимает' - тот, кто не ощущал это тяжести, не поймет и радости от ее освобождения, когда таковое случается. И в этом я вижу главную причину, почему 'братков' тянет в Церковь. То, о чем пишете Вы, можно рассматривать как отдельные эпизоды, при условии, что есть доказательства преступного сотрудничества представителей Церкви и ОПГ. Однако делать из этого столь грандиозные выводы о том, что Церковь и ОПГ - это одно и то же, - это расписаться в своем непонимании того, что такое Церковь, какова ее цель и миссия на земле. Вы ведь судите обо всех этих вещах со стороны, по прессе и телевизионным передачам (и рекомендуете делать это другим), между тем как часть информации преподносится в намеренно ложном освещении, чтобы очернить Церковь и составить о ней негативное общественное мнение. Догадываетесь, кто может стоять за этими инициативами? И на чью мельницу Вы льете воду (возможно, не осознавая этого), не разобравшись как следует в фактах и вопросах веры и Церкви? Очень надеюсь, что Ваше мышление критично не только на словах...