11. * (Grafmice@mail.ru) 2009/11/28 23:07
[ответить]
Попытался из множества написанных вами слов вычленить основную идею, но не получилось. Если можно, уточните свою мысль. По вашему, любая религия - зло? Или зло заключается в РПЦ, которая пытается занять прежнее место в государстве - то, что она занимала до революции?
12. *2009/11/29 00:48
[ответить]
>>10.Неизвестнов Сергей
Сергей, приветствую!
>
>Буду считать свое участие в обсуждении небесполезным, если Вы признаете как ученый и критически мыслящий человек, что использованные Вами материалы (ссылки на слабо в научном плане освещенные эксперименты) не являются достаточным основанием для большинства выводов Вашей статьи.
Полностью солидарен с тем, что изначально была дана слишком жесткая формулировка об исчерпываемости результатов. Сегодня днем выложил исправленную версию, где подобных слов нет, но есть сей фрагмент:
"Одно дело - поверхностные наблюдения и рассуждения. Другое дело - конкретный результат, полученный при оценке экспериментальных данных! Который можно к тому же проверить и перепроверить многократно. Необходимая основа для последующих выводов, строящихся теперь не на базе чьих-то эмоциональных переживаний и пожеланий об устройстве мирозданья, а на том, что можно исследовать. Остается только надеяться, что количество подобных исследований будет расти - в противовес демагогическим заявлениям испуганных лицемеров о том, что 'культ - только для души, и науке здесь не место'."
Сохраняется полемичность статьи. Сохраняются выводы, построенные на ТЕКУЩИХ результатах. И, одновременно, усиливается предпосылка на проверку и перепроверку оных с дополнительными исследованиями в этом ключе. Полагаю, теперь общий тон статьи улучшился - именно в плане соответствия с целью. Включил и еще парочку комментариев, возникших как результат обсуждения темы именно с Вами. Вас, наверное, позабавит, но около трети этой статьи - результат дискуссий на этом и других форумах уже после выхода исходного варианта неделю назад. А более половины исходного - также результаты обсуждений культовой тематики с оппонентами в предшествовавших интернет-дискуссиях.
> Я со своей стороны допускаю, что ученые могут исследовать духовную сферу человеческой жизни с помощью научных методов и статистики, хотя, если честно, полагаю, что проку от этого в каком-нибудь общепринятом объективном смысле будет немного.
Ну... Не отрицаете, и то хорошо:) А так бы получилось, что новым фрагментом я Вас невольно обидел...
>К слову сказать, как Вы отнесетесь к ситуации, если научные методы обнаружат практическую несостоятельность сторонников формальной логики, рациональных аргументов и абсолюта критического мышления, т.е. если во всех тестах преимущество будет на стороне верующих? Вы измените свои убеждения?
В утверждении - очевидный глюк: формальной логикой и рациональными аргументами формальную логику и рациональные аргументы не опровергнешь, ибо доказательства их опровержения будут строиться на формальной логике и рациональных аргументах, а значит сомнительны ввиду использования доказанно некорректной системы анализа. Мало того, доказательная база скорее всего будет относиться к ядру некорректности, ибо пытается доказать некорректность самой себя.
Но если будет предложена более объемлющая система - буду только рад. Почему бы во Вселенной (или Мультивселенной) не существовать бесконечно продвинутым элементам, причем активно познающим все новые и новые, бесконечно большие области этой Мультивселенной? Вы же в курсе, наверное - бесконечности бывают разными, и разуму всегда есть, куда устремить свою жажду знаний. Другой канал деятеьности - формирование новых мирозданий с теми или иными целями, которые я сверхинтеллектам навязывать не намерян. Третий, четвертый и так далее каналы реализации жизненного посыла к деятельности - тоже на их усмотрение:)))
Так что все путем... Остается разве что добавить: принципиально доказать или опровергнуть что-то перед существом с конечным рассудком нельзя. Ибо если оно достаточно башковито, то понимает - значительно более продвинутый интеллект может запросто наплести ему с три короба так, что вроде и не подкопаешься (при сравнительно малых информационных ресурсах!), но не факт, что истина, а не "фальсификация-сверх". Боги могут врать, Сергей! Им тоже не стоит доверять всецело, даже если они себя обнаружат на всю катушку. Простая логика!
>И вообще, допускает ли Ваша позиция фальсификацию хотя бы в принципиальном плане? Если да, приведите пример такой ситуации.
Вполне допускает. Посему и настаиваю на перепроверке. Причем как с одной, так и с другой, а по возможности и третьей, незаинтересованной стороны. Ярких конкретных примеров здесь привести не могу - разве что случай с генетикой и Лысенко:) Но есть интересный случай с интерферометром Майкельсона-Морло... В курсе ли Вы, что любые проведенные ранее эксперименты по использованию материальных объектов при попытках доказать или опровергнуть как теорию эфира, так и теорию относительности - несостоятельны? И все они свидетельствуют как в пользу одной. так и другой, ибо для нашей Вселенной их матаппарат практически полностью подобен?:)
>
>Часть трудностей дискуссии заключается в терминологии. Поскольку наши мировоззрения отличаются, то под одними и теми же словами мы можем иметь в виду разное. К примеру, любовь для Вас - это ' один из способов реализации инстинкта (в более общем смысле - тех или иных психологических наклонностей) в условии наличия разума'. Т.е. категория, прописанная на уровне физиологии или в лучшем случае психологии, живущая в 'разумной подсветке'. А для меня - это первичная категория духовного порядка, а ее физиологические и психологические проявления - вторичны.
Т. е. некое переживание, о котором доподлинно известно из аксиоматике Культа, что оно божественного происхождения и несет очевидное благо?
Если Вас не затруднит, приведите в концентрированной форме: а) Ваше определение культа; б) его самые главные характерные признаки.
Википедия:
Культ - почитание, поклонение.
Культ разделяют на:
Религиозный культ - религиозное почитание каких-либо предметов (таких как икона, священные предметы или скульптуры, напр., Здудичский каменный крест), святых отцов, бога или богов; религиозная обрядность (церемониальность). В том числе:
o Культ предков
o Фаллический культ
o Культ верховного существа
Религио́зный культ (лат. cultus - почитание, поклонение, от colo - возделываю, почитаю) - религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.
Наиболее развиты в язычестве, которое фактически состоит из разнообразных культов: тотемический культ, погребальный культ, промысловый культ, родовые и семейные культы, шаманский культ, культ племенного бога и др. Можно также выделять виды культов по объектам: культ солнца, культ неба, культ воды, культ животных (зоолатрия), культ растений, культ огня, культ предков, культ царя и т. д. Для каждого языческого божества существовал свой культ, например, культ Ваала, культ Астары и др.
Косвенно, символически с религиозным культом связаны такие характерные для ряда эстетических, этических и философских систем черты, как 'культ силы', 'культ успеха', 'культ человека', 'культ разума' и др.
Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.). С этими внешними действиями и материальными принадлежностями культа неразрывно связаны более или менее расчленённые системы религиозных верований, чувств, а также соответствующих социальных ролей и отношений (жречество, церковная организация). В более узком смысле под культом понимают только те религиозные отношения, которые связаны с верой в высшие, сверхъестественные существа и направлены на их умилостивление; в таком случае в понятие культа не включаются магические (колдование) обряды и обряды заклинания духов (экзорцизм).
В монотеистических религиях под культом понимается религиозная обрядность: служители культа, католический культ, культовые предметы.
Слово 'культ' также может использоваться в переносном смысле и обозначать нерелигиозное или псевдорелигиозное преклонение перед кем-нибудь или чем-нибудь, например:
o Культ личности
o Культ силы
>Кроме того, Вы сказали, что не являетесь атеистом. Если это не секретная информация, к кому Вы себя относите в отношении мировоззрения?
Папефиг. По фиге каждому новому 'папе', несущему очередную фигню!:)
А если из общеизвестных идеологий, наиболее близок агностицизм - но именно в плане отношения к неведомому, и то для той его части, где искренне предполагается полное равенство всех идеологий в сфере этого самого неведомого - не в зависимости от места и времени их появления и количества чисто биологических, общих для самых разных культов, предпосылок, находящих в них отражение и трансформацию в результате действия тех или иных социальных факторов. Ну а в отношении вещей осязаемых - самое обычное научное мировоззрение с анализом самых разных источников и исследованием экспериментальных данных.
>
>>В перечисленных случаях речи о покаянии не шло - ибо отсутствовал главный элемент покаяния - возвращение награбленного, компенсация вреда пострадавшим от преступных действий и прекращение преступной деятельности.
>
>У кого-то процесс покаяния происходит молниеносно и человек разом меняет всю свою жизнь. У кого-то постепенно. Известную духовную обитель - Оптину пустынь - основал где-то в 17в. Опта - разбойник, который раскаялся в содеянном. Плод его покаяния остался видимым и до сих пор. Возможность для покаяния и изменения жизни остается у человека до конца дней.
Возместил ли он награбленное своим жертвам? Или осязаемым результатом его "покаяния" как раз и являлось подкармливание Культа, в данном случае в виде основания пустони?
>
>>Но упор делался на другом факте: ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ ПРЕСТУПНЫХ СИЛ К ЦЕРКВИ.
>
>Этот 'факт' освещается Вами весьма тенденциозно. Вы слишком преувеличиваете способности церковных иерархов влиять на решения светского суда.
Почитайте о крестных ходах в защиту бывшего мэра Волгограда. Вспомните так же тот факт, что демонстрируемая на зоне особая любовь преступника к РПЦ значительно снижает сроки заключения. Простым "римерным поведением" этого добиться ГОРАЗДО сложнее. Это, к сожалению, в основном из личных бесед - ссылки дать не могу. Но я и не говорил, что данный прием используется ВСЕГДА - я утверждаю лишь, что в общем ряду он имеет место быть.
>В Византии такое было сплошь и рядом, поскольку светская власть была слита с церковной. Собственно это оказалось роковым фактором, способствовавшим ее падению и порабощению турками в 15в.
Не исключено, что к тому и подталкивается соседними державами, теперь в спешном порядке сливающим РПЦ забугорные приходы - просекли, как снизить конкурентоспособность, х-хады...
>Наше современное общество является православным только номинально - большинство либо равнодушно к вопросам веры либо язычники, хотя и относят себя к православным по какой-то инерции мышления или по соображениям моды. Эта ситуация отражается и на верхних этажах.
Юридически мы - светское общество. Номинально - православное. Фактически - языческое... Да-а-а:)))
У меня есть другое объяснение 'особой любви преступных сил к церкви'. Человек, совершающий преступления, сначала и в первую очередь совершает их против своей совести. И совесть обличает его против его воли. Даже у матерых преступников совесть не умолкает (почитайте хотя бы Ф.М.Достоевского 'Записки из мертвого дома' - там зарисовки с натуры). Вы же почему-то настойчиво игнорируете совесть.
Разве? Я как раз рассматривал РПЦ, как искусственный заменитель совести... Вот фрагмент:
"Без реальных действий по максимально возможной компенсации злодеяний ЛЮДЯМ подкормка Культа является сделкой с искусственным заменителем совести. Предоставление подобного Универсального Успокоителя бандитам самым недвусмысленным образом способствует их преступной деятельности - за очень редким исключением, не компенсирующим вреда, и потому является преступным деянием - не по Уголовному кодексу. А именно по совести человеческой".
>Вот эта самая совесть и приводит преступные силы в Церковь - а куда им еще идти? К психологам? Психология не решает тех проблем, которые человек надеется получить в Церкви. Психология не имеет власти 'отпускать грехи', которая совершается в Церкви в таинстве исповеди.
Для меня как раз не факт, что РПЦ имеет власть 'отпускать грехи'. И первое и непременное условие для меня 'отпущения греха' (здесь под грехом я не подразумеваю действий, связанных с нарушениями принципа принадлежности к какому-либо культу) - компенсация ущерба материального и морального ущерба пострадавшим.
> Тяжесть греха - это почти физически ощутимая тяжесть, к которой, наверное, можно привыкнуть, но которую нельзя снять психологическим тренингом или рентгеновским облучением.
Тяжесть на совести - будем придерживаться исходного термина. Грех все же понятие сугубо культовое.
>И тут, как говорится, 'сытый голодного не понимает' - тот, кто не ощущал это тяжести, не поймет и радости от ее освобождения, когда таковое случается. И в этом я вижу главную причину, почему 'братков' тянет в Церковь.
И сие как раз аналог выдачи индульгенций - успокоение бандюкам от Культа:) Цитата:
'Кроме того, даже отбрасывая иные выгоды от контактов преступности с Культом, мы наблюдаем полный аналог выдачи индульгенций - отпущения грехов за деньги, приносящей чувство глубочайшего внутреннего удовлетворения...'
> То, о чем пишете Вы, можно рассматривать как отдельные эпизоды, при условии, что есть доказательства преступного сотрудничества представителей Церкви и ОПГ. Однако делать из этого столь грандиозные выводы о том, что Церковь и ОПГ - это одно и то же, - это расписаться в своем непонимании того, что такое Церковь, какова ее цель и миссия на земле.
Миссия - опять же в рамках аксиоматики культа. А она для меня также - под очень большим сомнением. И еще раз отметьте - я говорю о ВОЗМОЖНОМ сотрудничестве РПЦ с ОПГ, но имеющем такое количество именно таких, навлекающих на размышления, эпизодов, что этим контактом должны вплотную заняться правоохранительные органы. Им и карты в руки!
> Вы ведь судите обо всех этих вещах со стороны, по прессе и телевизионным передачам (и рекомендуете делать это другим), между тем как часть информации преподносится в намеренно ложном освещении, чтобы очернить Церковь и составить о ней негативное общественное мнение.
Разумеется, я не могу основываться на мнении заинтересованной стороны - сторонников Культа и его служителей. Имею право только фиксировать факт, что оно имеет место. И делать из него ряд выводов - но лишь в сопоставлении с иными источниками.
> Догадываетесь, кто может стоять за этими инициативами?
Например, я. Информация о Кумарине, например, найдена мною лично и проверена по независимым каналам, в том числе через знакомых служителей церкви (простите, имена раскрывать не буду - чтобы не подставлять:) ) Подобная ситуация (разве без помощи церкви) и с некоторыми иными из перечисленных имен.
>И на чью мельницу Вы льете воду (возможно, не осознавая этого),
Выходит, на свою;)
>не разобравшись как следует в фактах и вопросах веры и Церкви?
Или разобравшись, но вне навязываемых установок - заметьте, все госканалы, практически вся желтая пресса активно пресмыкается перед РПЦ! И сколько дерьма было вылито на того же Гинзбурга, когда он восстал против подобной позиции.
> Очень надеюсь, что Ваше мышление критично не только на словах...
Как видите, я не введусь на поводу у этой оголтелой компании, и уже поэтому кра-а-айне критичен:)))))))
13. *2009/11/29 00:54
[ответить]
>>11.Reader Y
>Попытался из множества написанных вами слов вычленить основную идею, но не получилось. Если можно, уточните свою мысль. По вашему, любая религия - зло? Или зло заключается в РПЦ, которая пытается занять прежнее место в государстве - то, что она занимала до революции?
Зло - во внекритическом подходе, основанном на культовой вере. Этот подход является базой для многочисленных случаев социального и политического паразитизма, одновременно оказываясь и одной из причин общего снижения конкурентоспособности общества. Также рассматриваются некоторые биологические предпосылки возникновения культовой веры, а РПЦ в данной статье - лишь самый яркий для нынешней России пример. Лет двадцать назад место этой структуры занимала бы Партия:)
14. * (Grafmice@mail.ru) 2009/11/29 16:07
[ответить]
>>13.Агапит
> Лет двадцать назад место этой структуры занимала бы Партия:)
То есть, культ партии вы рассматриваете наряду с религиозным культом?
15. 2009/11/29 18:01
[ответить]
>>14.Reader Y
>>>13.Агапит
>> Лет двадцать назад место этой структуры занимала бы Партия:)
>То есть, культ партии вы рассматриваете наряду с религиозным культом?
В ленте обсуждений я приводил уже определение культа из Википедии. Собственно, там такой подход совсем не исключается. Не все культы - религиозные.
16. * (Grafmice@mail.ru) 2009/11/29 18:46
[ответить]
>>15.Агапит
> Собственно, там такой подход совсем не исключается. Не все культы - религиозные.
У вас в названии - "основы религиозного зомбирования".
17. *2009/11/29 19:02
[ответить]
>>16.Reader Y
>>>15.Агапит
>> Собственно, там такой подход совсем не исключается. Не все культы - религиозные.
>У вас в названии - "основы религиозного зомбирования".
Естественно. Чтобы конкретизировать родство понятий.
18. НОРЕ2009/11/29 19:35
[ответить]
Хм...
Странная статья... С чем-то я согласна, что-то, ИМХО, притянуто за уши...
Я не сильно люблю РПЦ, прямо скажем. Но, по-моему, есть разница между церковью как структурой, которая наживается на прихожанах, и истинно верующими священниками, которые действительно стремятся помочь.
И такая же разница есть между верующим человеком, который искренне хочет стать лучше, соблюдая моральные нормы, "верующим", который соблюдает внешние приличия (типа свечку поставил вовремя), и фанатиком, который действительно не хочет больше ничего видеть и слышать...
Действительно, под культ в этом смысле можно подогнать множество вещей, и не имеющих отношение в религии. Например сетевой маркетинг. В нем есть люди, которые берут товар для себя, потому что нравится, есть те, кто активно зарабатывает деньги, и есть те, кто убить готов любого, усомнившегося в исключительности этой компании.
Но нельзя же сказать, что это зло!
И я вообще не думаю, что надо приплетать сюда психологию и работу мозга... :)
19. *2009/11/29 19:59
[ответить]
>>18.НОРЕ
>Хм...
>Странная статья... С чем-то я согласна, что-то, ИМХО, притянуто за уши...
>Я не сильно люблю РПЦ, прямо скажем. Но, по-моему, есть разница между церковью как структурой, которая наживается на прихожанах, и истинно верующими священниками, которые действительно стремятся помочь.
Есть. Именно на последних и строится МАССОВАЯ реклама церкови, как структуры, которая наживается на прихожанах... И в этом случае даже такая позицияоборачивается злом. Посему имею полное право указать и обратную сторону.
>
>И такая же разница есть между верующим человеком, который искренне хочет стать лучше, соблюдая моральные нормы, "верующим", который соблюдает внешние приличия (типа свечку поставил вовремя), и фанатиком, который действительно не хочет больше ничего видеть и слышать...
Другое дело, к чему приводит это стремление "стать лучше" даже для первой категории в масштабах страны. Пример с отвлечением на культовые нужды творчески одаренных людей я уже привел в тексте.
>
>Действительно, под культ в этом смысле можно подогнать множество вещей, и не имеющих отношение в религии. Например сетевой маркетинг. В нем есть люди, которые берут товар для себя, потому что нравится, есть те, кто активно зарабатывает деньги, и есть те, кто убить готов любого, усомнившегося в исключительности этой компании.
>
>Но нельзя же сказать, что это зло!
Зло - понятие расплывчатое. А вот вред для себя и для других тут может быть вполне очевидным - и об этом тоже можно написать немало. Но уже не в рамках этой статьи.
>
>И я вообще не думаю, что надо приплетать сюда психологию и работу мозга... :)
:))) А вот мне видится, что очень даже желательно. И чем больше, тем лучше.
>>И такая же разница есть между верующим человеком, который искренне хочет стать лучше, соблюдая моральные нормы, "верующим", который соблюдает внешние приличия (типа свечку поставил вовремя), и фанатиком, который действительно не хочет больше ничего видеть и слышать...
>
>Другое дело, к чему приводит это стремление "стать лучше" даже для первой категории в масштабах страны. Пример с отвлечением на культовые нужды творчески одаренных людей я уже привел в тексте.
>>
Ну, работа над собой двигает личность вперед.
И я уважаю людей, которые стремятся исправить свои недостатки.
Хотя, с моей точки зрения, это иногда принимает довольно странный вид.
Но это все равно лучше, чем сытое и довольное "а у меня все хорошо", которым оправдываются подлость, глупость, жадность и т.д. и т.п.
Мне не нравится "мы рабы Божии", т.к. я считаю себя праве самой принимать решения относительно своей жизни. Но какие-то общие моральные нормы должны быть, и не важно, религиозные они или нет.
И с этой точки зрения "не укради" мне импонирует намного больше, чем современная реклама, где открыто пропагандируется воровство (чипсов, пива и т.д.) и прочие "ни в чем себе не отказывай".
И еще. По-моему, здесь вопрос стоит вообще поставить по-другому. "Верит" - "не верит" - это личное дело каждого.
В некоторых профессиях, типа следователя и ученого, веры не должно быть, иначе они наработают... :)
А вот если тяжело болеющий человек верит, что он выкарабкается, то этим он добавляет себе шансов на выздоровление...
А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
21. * (tvm1wolf@mail.ru) 2009/11/29 23:54
[ответить]
>> Агапит
"Почему ради сомнительных суждений они способны не просто убивать и грабить, но совершать эти подлые делишки с искренним чувством высшей правоты под рассуждения о священном долге и благе?"
- Простите, но ваш сомнительный и религиозно-безграмотный материал говорит о заказном характере. За сколько серебрянников купили? Поумней, видимо, желающих не нашли. Прежде чем сопли сушить по вопросам веры, необходимо хорошо в ней разбираться.
Или вам про готовность "убивать и грабить" старушки возле Церкви отчитались?
А подлые делишки просматриваются пока только с вашей стороны.
22. 2009/11/29 23:58
[ответить]
>>20.НОРЕ
>>>19.Агапит
>>Другое дело, к чему приводит это стремление "стать лучше" даже для первой категории в масштабах страны. Пример с отвлечением на культовые нужды творчески одаренных людей я уже привел в тексте.
>>>
>Ну, работа над собой двигает личность вперед.
>И я уважаю людей, которые стремятся исправить свои недостатки.
>Хотя, с моей точки зрения, это иногда принимает довольно странный вид.
Про то и речь, про то и речь. И этот "странный вид" настойчиво программируется выступлениями и наших чиновников, и наших священников...
>Но это все равно лучше, чем сытое и довольное "а у меня все хорошо", которым оправдываются подлость, глупость, жадность и т.д. и т.п.
Тоже солидарен.
>
>Мне не нравится "мы рабы Божии", т.к. я считаю себя праве самой принимать решения относительно своей жизни. Но какие-то общие моральные нормы должны быть, и не важно, религиозные они или нет.
Несомненно. Уже в природе стайных видов сильны именно социальные инстинкты - на их базе строится и мораль разумного общества. Другое дело, что религиозные культы (и культы вообще) активно разбавлябт их выгодными для себя установками, блокируя во многом понимание их сути, а потому создавая повод для того, чтобы усомниться в реально имеющем место быть явлении. Так частный укульт сатанизм, возникший в виде протеста против беспредела другого частного культа - христианства, отверг и ряд эмпирически выявленных человечеством и совершенно справедливых установок - вот этого допускать, разумеется, не стоит:)))
>
>И с этой точки зрения "не укради" мне импонирует намного больше, чем современная реклама, где открыто пропагандируется воровство (чипсов, пива и т.д.) и прочие "ни в чем себе не отказывай".
Посягательство на чужую берлогу наказуемо и в обществе животных. "Не укради" появилось задолго до христианства, и даже до человечества, посему не стоит на этой основе оправдывать именно культ.
>
>
>И еще. По-моему, здесь вопрос стоит вообще поставить по-другому. "Верит" - "не верит" - это личное дело каждого.
>В некоторых профессиях, типа следователя и ученого, веры не должно быть, иначе они наработают... :)
Но когда "личные дела" складываются в общую сумму, они создают предпосылку для того или иного маршрута развития (или "завития") общества. Если мы не хотим деградации именно общества, то должны способствовать (не навязывать - это разные вещи) становлению максимально здоровой системы мировосприятия, основанной на максимально же возможном понимании глубинных процессов, управляющих нами же.
>А вот если тяжело болеющий человек верит, что он выкарабкается, то этим он добавляет себе шансов на выздоровление...
Правильно. Наркотик тоже хорош - но в меру. Чтобы боль унять, при некоторых психологических заболеваниях тоже неплохо, да. Но если оным начинают пичкать всех безразбора, навязывать черз все средства массовой информации, пичкать им всех без азбора, даже в детских садах и школах, то...
>
>А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
>Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
>Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
И тут солидарен - но именно критическое мышление способствует максимально широкому охвату причин и следствий, а следовательно, владеющие им люди быстрее найдут общий язык. Соответственно, его развитие и наиболее предпочтительно для общества - даже с точки зрения улаживания неизбежных конфликтов.
>
>И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
Как сказать... Я беседовал с верующими, которые начинали оправдывать самых очевидных преступников, лишь только узнавали, что те спонсировали храмы награбленными деньгами! Такая вот фигня...
:)
23. 2009/11/30 00:03
[ответить]
>>21.Тырнов Валерий
>>> Агапит
> "Почему ради сомнительных суждений они способны не просто убивать и грабить, но совершать эти подлые делишки с искренним чувством высшей правоты под рассуждения о священном долге и благе?"
>
>- Простите, но ваш сомнительный и религиозно-безграмотный материал говорит о заказном характере.
Только заказал его себе я сам..:)))
>За сколько серебрянников купили? Поумней, видимо, желающих не нашли. Прежде чем сопли сушить по вопросам веры, необходимо хорошо в ней разбираться.
Ага... Классический прием демагогии: попытка принизить уровень интеллекта оппонента, чтобы на уровне эмоций "опротестовать" его доводы! Люблю я такие выпады - слишком топорно сработано, сударь! Не выйдет:)))))))
>Или вам про готовность "убивать и грабить" старушки возле Церкви отчитались?
В стаье все написано.
>А подлые делишки просматриваются пока только с вашей стороны.
Что вижу, о том и пою. Как чукча!:)
24. * (tvm1wolf@mail.ru) 2009/11/30 00:15
[ответить]
>>23.Агапит
>>>21.Тырнов Валерий
>>>> Агапит
Ну тогда привет чукчам передавайте
25. *2009/11/30 00:18
[ответить]
>>24.Тырнов Валерий
>>>>> Агапит
>Ну тогда привет чукчам передавайте
:) При случае!
>>Ну, работа над собой двигает личность вперед.
>>И я уважаю людей, которые стремятся исправить свои недостатки.
>>Хотя, с моей точки зрения, это иногда принимает довольно странный вид.
>
>Про то и речь, про то и речь. И этот "странный вид" настойчиво программируется выступлениями и наших чиновников, и наших священников...
Ну не только. :)
Кто-то занимается "информационным очищением клеток" (что бы это ни значило), кто-то психологию изучает, а кто-то восточных философов, ну и много еще разного.
Я вообще предпочитаю смотреть по результату. Та женщина, что недавно ни с того ни с сего устроила мне скандал, крича, что надо очищать клетки, потому что информационная структура мира слишком грязная, явно еще не до конца очистилась. :)
Ту же психологию кто-то изучает для того, чтобы помочь другим, а кто-то - для того, чтобы ими манипулировать... И таких "манипуляторов" лично я видела предостаточно, чтобы испытывать к психологии отвращение...
>Но когда "личные дела" складываются в общую сумму, они создают предпосылку для того или иного маршрута развития (или "завития") общества. Если мы не хотим деградации именно общества, то должны способствовать (не навязывать - это разные вещи) становлению максимально здоровой системы мировосприятия, основанной на максимально же возможном понимании глубинных процессов, управляющих нами же.
>
Ну, тут не только РПЦ старается. Я так понимаю, что это общая философия для правительства - стадом управлять легче. И для это используются все средства, от алкоголя до оболванивания с помощью СМИ.
Ведь начинаешь читать газеты или смотреть ТВ - либо даются какие-то совершенно нелогичные выводы, но выгодные государству, либо сообщения об очередных катастрофах, мошенниках, опасностях и т.д. Т.е. людей стремятся запугать, чтобы они перестали разумно соображать.
Согласитесь, человек в горе или страхе соображает ... мягко говоря, не очень хорошо. Да и в гневе не особо... :)
>>А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
>>Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
>>Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
>
>И тут солидарен - но именно критическое мышление способствует максимально широкому охвату причин и следствий, а следовательно, владеющие им люди быстрее найдут общий язык. Соответственно, его развитие и наиболее предпочтительно для общества - даже с точки зрения улаживания неизбежных конфликтов.
>>
Но в любом случае мышление должно основываться на правильных фактах. Если самому что ни на есть умному человеку подсунуть ложные данные, то вывод не будет верен.
А чтобы разобраться, какие факты правильны, надо наблюдать самому. Или же придется верить авторитету, который отнюдь не факт, что сам знает или говорит правду. :)
>>И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
>Как сказать... Я беседовал с верующими, которые начинали оправдывать самых очевидных преступников, лишь только узнавали, что те спонсировали храмы награбленными деньгами! Такая вот фигня...
>
Вот я про это и говорила. Мышление замусорено, наблюдений нет. И люди не хотят видеть зло, даже если смотрят на него!
Подлость оправдывается, жестокость объясняется, потому что так удобнее.
Гораздо легче сказать, что "она сама виновата", чем увидеть, что собственный сын - подонок, изнасиловавший девушку и бросивший ее с ребенком. "Он не может быть таким!"
В вашей статье много разумного, но и много обобщений, с моей точки зрения.
Вера может помогать двигать горы, и часто люди с помощью веры справлялись с такими вещами, которые не смогли бы сделать без веры. Начиная от самоубийственной, но успешной атаки и кончая выводом бизнеса из кризиса вопреки всему.
И при этом я не говорю о том, что вера должна быть в того дядю с нимбом на облаке... :)
27. (8helper8@gmail.com) 2009/12/01 01:21
[ответить]
Добрый вечер, Агапит! Хорошо, примем за основу определение культа из википедии. Предлагаю обсудить Культ Критического Мышления, который противопоставляется в статье Культу в иных смыслах.
Чтобы не было недоразумений, связанных с сомнениями, что мы имеем дело именно с культом, обратимся к Вашим определениям.
> Религио́зный культ (лат. cultus - почитание, поклонение, от colo - возделываю, почитаю) - религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.
В данном случае 'предметом почитания' является способность рассудка к критическому мышлению. Почитание в данном случае заключается в приписывании способности во всем активно сомневаться и все проверять на логику и научность некоторого высшего эталона мышления о мире и человеке и приписывании качества низшего тем формам мышления, которые отклоняются от критицизма, логики и научности. В Ваших публикациях этот 'пьедестал' довольно очевиден, так же, как очевидно уничижение религиозного мышления о мире. Имеется и соответствующая 'совокупность обрядов': это длинные дискурсивные рассуждения, наполненные диалектикой и вселенским сомнением во всем и вся, и уничижительная терминология в адрес всего того, что не удовлетворяет канонам критицизма, вместе с набором измерительной аппаратуры, которая должна, по мнению адептов культа критического мышления, рассеять сомнения и расставить все точки над i.
>Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды)
читайте: научные эксперименты
>и относящиеся к ним предметы (священные изображения,
томограммы, осциллограммы, рентгенограммы и т.д.
>храмы, святилища и пр.)
лаборатории и научные центры
>С этими внешними действиями и материальными принадлежностями культа неразрывно связаны более или менее расчленённые системы религиозных верований,
научное мировоззрение и методология
>чувств,
чувство собственного достоинства
>а также соответствующих социальных ролей и отношений (жречество, церковная организация).
академики, научные сотрудники и НИИ
Итак, культ рассудка - это именно и есть один из таких культов, о которых Вы пишете. Вы совершенно верно заметили, что этот культ, претендуя на всеохватность и объективность, не способен обосновать сам себя. Известные теоремы Геделя запрещают сделать это даже в более обозримой и простой элементарной арифметике. Таким образом, в основании культа рассудка лежит необоснованная вера в следующие вещи:
1) рассудочное критическое мышление надежно в том смысле, что, либо свободно от ошибок, либо способно эти ошибки находить и исправлять;
2) круги рассуждений, сопровождаемые их критическим анализом, представляют собой концентрическую спираль, которая сходится к центральной точке - истине (возможно лишь теоретически, т.е. за бесконечное число оборотов);
3) аристотелева логика, на которую опирается рассудок - естественная система мышления, заложенная в природе вещей и в рассудке, как в его отражении;
4) опыт, истолкованный с помощью рассудка, - последний судья и критерий истины.
Вы можете добавить к этому списку и другие пункты, но думаю, что основные черты критического мышления я в них отразил.
Пункт 1) может быть верен в цивилизации компьютеров, если таковая когда-нибудь появится. В жизни человека рассудок - это всего лишь одна из его способностей, далеко не самая главная в повседневной жизни и важная лишь на некоторых этапах в реальной науке. В жизни мы часто даем волю рассудку и логике, но лишь на время, а последнее слово остается за интуицией, чувствами, совестью и другими составляющими нашей души. В науке научная истина сначала открывается интуитивно (Ж.Адамар проводил интересное исследование на эту тему в начале XXв.), и лишь потом переводится на язык рассуждений и схем. Далее, рассудок действует по алгоритмам, т.е. способен решать лишь алгоритмизуемые задачи. Элементарный анализ показывает, что множество таких задач составляет меру нуль в множестве мыслимых задач. Об этом пространно и популярно написано например, в книге Р. Пенроуза 'Новый ум короля'. Автор пытается связать фундаментальные особенности микромира и квантовой теории с существованием в природе неалгоритмизуемых процессов, а работу сознания - с решением неалгоритмизуемых задач. Но и это не все. Природа отрицательных суждений, к коим так склонно критическое мышление, уже на первом уровне часто приводит к логическим парадоксам. Например, таково утверждение: 'Абсолютной истины нет'. Если это утверждение абсолютная истина, то оно отрицает само себя, а если оно не абсолютная истина, то это значит, что все- таки абсолютная истина есть!
Пункт 2) - не более чем принцип западного рационального мышления. В математике хорошо известно, что предел последовательности элементов некоторого множества может не быть элементом этого множества. Пример: пределом последовательности рациональных чисел может действительное число (в некоторых аксиоматиках вещественных чисел вещественные числа так и определяются). В основе пункта 2) лежит вера, что к истине можно приближаться путем последовательного применения однотипной процедуры типа 'гипотеза-разработка-анализ-эксперимент-гипотеза...' и т.д. И если история научной деятельности обнаруживает, что эта процедура в определенной степени адекватна поискам той истины, которой занимается наука, то отсюда никак не следует, что а) истина науки совпадает со всей истиной (и вообще является истиной в каком-нибудь определенном смысле этого слова) и б) эта процедура будет адекватна истинам, которые ищет человеческий дух. Наука в основном занимается ответом на вопрос: 'Как?', гораздо хуже у нее получаются ответы на вопрос 'Почему?', совсем никак ответ на вопрос 'Что?' и за ее пределами - ответ на вопрос: 'Зачем?' Между тем, все эти вопросы важны в человеческой жизни. Наука же изучает не сущности, а отношения между ними. Те сущности, которые она вводит на своем пути, играют вспомогательную и условную роль и периодически устраняются, заменяясь новыми. Таковой условной сущностью, к примеру, является уже привычное нам электромагнитное поле и другие поля.
Пункт 3) - неверен. В окружающем мире есть системы, которые не подчиняются законам аристотелевой логики. Например, в квантово-механической системе, находящейся в суперпозиции состояний, не работает закон исключенного третьего (A либо равно B, либо не равно B). Кроме того, квантовая механика вообще обнаруживает несостоятельность кантовской концепции объективной реальности, независимой от субъекта: субъект (наблюдатель) в момент наблюдения суперпозиции состояний производит редукцию волновой функции системы за счет неконтролируемого фундаментального взаимодействия с ней (оно не описывается уравнением Шредингера) и тем самым творит ту реальность, которую наблюдает. Опыты Аспекта свидетельствуют именно об этой картине. Некоторые авторы определяют сознание именно как устройство, осуществляющее выбор классических альтернатив в квантово-механической суперпозиции состояний.
Наконец, 4) пункт широко обсуждался в рамках позитивистского подхода. Я не являюсь его сторонником, но анализ Поппера, Лакатоса, Куна и в самом крайнем выражении - П.Фейерабенда, - оказался весьма полезным для того, чтобы избавиться от наивной веры в эксперимент, как критерий истины. Если вкратце, то 1) эксперимент никогда не подтверждает ни одну из теорий, - он может ее лишь опровергать; 2) эксперимент ставится не 'из общих соображений' а уже в контексте имеющихся представлений, которые во многом определяют его подготовку и постановку; 3) интерпретация эксперимента не бывает 'нейтральной' - она подразумевает понятийный аппарат и парадигму, в которых эта интерпретация будет производится; 4) теории, которые опровергаются экспериментом, все равно имеют право на жизнь и развитие, поскольку развившись, могут устранить свои недостатки и представить альтернативу устаревшим теориям; 5) науку в значительной степени движет научная мода и психология, а не логика убеждений и экспериментальные данные; 6) .... и еще много интересных наблюдений. Рекомендую, если не читали, познакомиться с работой П.Фейерабенда 'Против метода' - это логическая вершина позитивизма в форме 'эпистемологического анархизма'.
Я в своей научной работе, конечно, использую и рассудок и критику, но они для меня не составляют Культа, в отличие от Вас. В противовес приведенным мною четырем пунктам, приведу следующие, которые характеризуют иной (например, религиозный) тип мышления:
1) Основа мышления - разум, а не рассудок. Рассудок опирается на формальную логику и мыслит схемами, а разум - опирается на образы и мыслит символами. Схема всегда конечна и вмещает лишь конечное, символ способен передавать запредельное и бесконечное. Рассудок скован своими законами, разум свободен. Рассудок критикует и разрушает, разум - соединяется с познаваемым и творит. Дихотомия 'рассудок-разум' - не моя, ее раскрыл В.Эрн в своей работе 'Борьба за Логос'. Я использую ее, поскольку она отражает и мое видение проблемы.
2) Истина духа непостижима дискурсивным путем (т.е. путем критики и рассуждений). Главная разница истины философов и ученых и Истины верующих: последняя отвечает на вопрос 'Кто?', а не 'Что?' И ее познание - это личностное общение, в котором важно обоюдное желание. Истина рассудка - это принуждение, Истина духа - это свобода. Истина не может быть познана исключительно человеческими усилиями, потому что ее природа превосходит всякие человеческие представления о ней. Так же как невозможно полноценное одностороннее общение между двумя людьми. Однако эта Истина может сама сказать о Себе нечто, доступное для разума и полезное для сердца. Человек вправе принять это откровение и тем самым встать на путь веры, или не принять его и остаться на пути разума или рассудка. Именно на этом пути веры становится ясно, что не существует никакого другого пути познания духовной Истины, кроме веры-доверия Слову. И вера в данном случае - это вовсе не удел 'слабых' и 'недалеких умом', как пытаются представить дело некоторые, а именно 'метод познания'. Он кардинально отличается от научного метода, так ведь и природа истин в науке и религии - различна.
3) Законы логики обладают авторитетом истины лишь потому, что мы сами выбрали их в качестве принципов мышления об окружающем мире и о себе. Деятельность разума (не рассудка) свободна от каких-либо правил и это и есть собственно арена нашей подлинной свободы. Подчинение разума законам логики или каким-либо иным - это разновидность рабства. Вера - это свободный выбор и свободное усилие, поэтому она гораздо свободнее, чем критическое рациональное мышление. Философский опыт адогматического мышления наиболее ярко представлен в работах замечательного русского философа Л.Шестова 'Власть ключей' и как продолжение 'Афины и Иерусалим'. Если не читали, рекомендую - получите массу необычных впечатлений и возможно посмотрите с другой стороны на феномен 'критического мышления'. Если не будет времени читать эти труды (они довольно объемны), можете познакомиться с мыслями Л.Шестова по его небольшой мозаичной работе 'Апофеоз беспочвенности'. Там просто груда коротеньких мыслей на эту тему.
4) Истина не доказуема, а показуема. Задайтесь вопросом: если Истина существует, то каковы должны быть ее признаки, чтобы я уже не сомневался в ней? Около 100 лет назад таким вопросом задался о. Павел Флоренский в своей работе 'Столп и утверждение Истины'. Столпом в его понимании является именно Церковь - та самая, на которую Вы нападаете. Христианская Церковь - это тело Христово, понимаемое в мистическом смысле. Т. е. все члены Церкви, которые жили 2000 лет назад и которые будут жить в отдаленном будущем, представляют собой один организм, связанный единой верою. Члены этого тела могут вступать в общение друг с другом (посредством молитвы), помогать друг другу и предстоять друг за друга перед Богом. Это общение настолько же ощутимо для членов Церкви, сколько и действенно. Церковь знает и хранит предмет своей веры, а ее Истина представляет собой единство объективного и субъективного: она объективна, в том смысле, что существует в самом подлинном смысле этого слова, и субъективна, в том смысле, что познаваема каждым ее членом лично в той степени, в которой этот член способен ее принять и усвоить.
Я ни в чем не переубеждаю Вас, а просто привожу некоторые доводы с другой стороны. Возможно, что они покажутся Вам поверхностными - скорее всего так и будет. Но это лишь потому, что Вы сидите на одном берегу и ничего не хотите узнать о другом действительно настоящего и стОящего, а довольствуетесь слухами и мнениями. Именно на это и пытался указать Вам Тырнов Валерий, Вы же сумели увидеть за его замечаниями лишь посягательство на Ваш интеллект. - Интеллект тут вообще не причем... :-)
Искренне желаю Вам когда-нибудь освободиться от Культа критического мышления и сделать шаг в подлинное царство свободы... :-)
28. *2009/12/01 08:34
[ответить]
>>27.Неизвестнов Сергей
Всего лишь несколько комментариев, Сергей:) Подход нынешний не исключает эмоциональное восприятие - и даже настаивает на нем (см. конец статьи). Соответственно, ряд замечаний отпадает сразу. И лишь призывает критически относиться к недостоверным данным! Маловато для культа..:)))
Тем более, как ни крути, а в википедическом определении, по вполне понятным причинам, не фиурирует понятие культовой веры - я же таковую расссматриваю как одно из базовх свойств культа (это уже понятно из статьи, надеюсь). А как можно ВЕРИТЬ в ту или иную форму последовательного анализа? Подобный стиль, или тип мышления подразумевает базовую склонность к оценке критической всего, в том числе и себя. Здесь нет места Вере в Разум. Просто - высокая степень допущения применимости подобного подхода, основанная на высокой же степени плодотворности его в осмыслении самых разных явлений мира. В том числе и культов, кстати.
Ну а то, что некоторые из различных областей науки пытаются сделать религию - так это как раз и обратный пример - т. е. использования культовой веры. Подход же здравомыслия - критически относиться к подобным попыткам (даже если речь идет об ОТО:))) ).
29. *2009/12/01 08:31
[ответить]
>>26.НОРЕ
>>>22.Агапит
>Ну не только. :)
>Кто-то занимается "информационным очищением клеток" (что бы это ни значило), кто-то психологию изучает, а кто-то восточных философов, ну и много еще разного.
>Я вообще предпочитаю смотреть по результату. Та женщина, что недавно ни с того ни с сего устроила мне скандал, крича, что надо очищать клетки, потому что информационная структура мира слишком грязная, явно еще не до конца очистилась. :)
Да, знатно обработали несчастную. Грустно.
>Ту же психологию кто-то изучает для того, чтобы помочь другим, а кто-то - для того, чтобы ими манипулировать... И таких "манипуляторов" лично я видела предостаточно, чтобы испытывать к психологии отвращение...
Да, вопрос использования тех или иных разработок - штука местами непростая. Но и опять же - поле для исследования. Кстати, в ряде случаев как и в данном, достаточно все так же критически относиться к попыткам манипуляторов управлять сознанием - их "всесильность" явно преувеличена, и супротив осмысленной воли конкретных людей они не попрут. Скорее, будут искать иную жертву. Здесь задача - в попытке уменьшения числа потенциальных жертв.
>
>
>>Но когда "личные дела" складываются в общую сумму, они создают предпосылку для того или иного маршрута развития (или "завития") общества. Если мы не хотим деградации именно общества, то должны способствовать (не навязывать - это разные вещи) становлению максимально здоровой системы мировосприятия, основанной на максимально же возможном понимании глубинных процессов, управляющих нами же.
>>
>Ну, тут не только РПЦ старается. Я так понимаю, что это общая философия для правительства - стадом управлять легче. И для это используются все средства, от алкоголя до оболванивания с помощью СМИ.
Верняк. Только об алкоголе и СМИ говорить можно - даже про СМИ. А про РПЦ и некоторые иные культы - нельзя... Пример - даже Гинзбурга затыкали. ПОСТОЯННО. Фактически, сквозь глухую стену замалчивания лишь "письмо десяти" и пробилось. Чуете ситуацию? Посему - пусть то, что Можно (с позволения все той же братвы "наверху"), другие критикуют. А я хоть здесь попытаюсь расширить сферу внимания.
>
>>>А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
>>>Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
>>>Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
>>
>>И тут солидарен - но именно критическое мышление способствует максимально широкому охвату причин и следствий, а следовательно, владеющие им люди быстрее найдут общий язык. Соответственно, его развитие и наиболее предпочтительно для общества - даже с точки зрения улаживания неизбежных конфликтов.
>>>
>
>Но в любом случае мышление должно основываться на правильных фактах. Если самому что ни на есть умному человеку подсунуть ложные данные, то вывод не будет верен.
>А чтобы разобраться, какие факты правильны, надо наблюдать самому. Или же придется верить авторитету, который отнюдь не факт, что сам знает или говорит правду. :)
Вот как раз про развитие возможности самостоятельной оценки, самостоятельного осмысления чужих доводов, не взирая на "авторитеты", речь и идет. Это не исключает возможность обмана - но уменьшает оную, что и является полезным результатом.
>
>>>И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
>>Как сказать... Я беседовал с верующими, которые начинали оправдывать самых очевидных преступников, лишь только узнавали, что те спонсировали храмы награбленными деньгами! Такая вот фигня...
>>
>Вот я про это и говорила. Мышление замусорено, наблюдений нет. И люди не хотят видеть зло, даже если смотрят на него!
>Подлость оправдывается, жестокость объясняется, потому что так удобнее.
>Гораздо легче сказать, что "она сама виновата", чем увидеть, что собственный сын - подонок, изнасиловавший девушку и бросивший ее с ребенком. "Он не может быть таким!"
Ну... Значит, тут достигли взаимопонимания:)
>В вашей статье много разумного, но и много обобщений, с моей точки зрения.
Не спорю. Иначе ее пришлось бы сделать в три раза длиннее, что скучно.
>Вера может помогать двигать горы, и часто люди с помощью веры справлялись с такими вещами, которые не смогли бы сделать без веры. Начиная от самоубийственной, но успешной атаки и кончая выводом бизнеса из кризиса вопреки всему.
Справлялись. Причем с помощью самой разной (казалось бы) веры. В том числе, и в Партию. Но... Я не привык делать общие выводы по исключениям - а статистика как раз на стороне в целом скверного воздействия веры (собственно, в статье говорил).
>И при этом я не говорю о том, что вера должна быть в того дядю с нимбом на облаке... :)
А, ну это да - если человек верит в себя, то сие для него несомненный гуд. Но опять же - с поправками...
30. (glina41@yandex.ru) 2009/12/01 08:41
[ответить]
Будь здрава личность под маской 'Агапид' он бы задал этот вопрос самому себе, а не нам:
>Почему ради сомнительных суждений 'люди' способны не просто убивать и грабить, но совершать подлые делишки с искренним чувством высшей правоты под рассуждения о священном долге и благе?
Собственно статья занудна и несёт в себе ярко выраженный симптом 'мудрствования' который отдельно ни о чём не говорит - человек пережёвывает раз за разом мысль в разных, слабо связанных, посылах к мировым авторитетам (до него наработанных обществом). Ну 'обобщение' у него слабовато, с кем не бывает. Но надо помнить, что люди науки ценятся за научные обобщения.
Фактически Агапит демонстрирует свой культ, не осознавая при этом, что все упрёки им сказанные, можно смело отнести лично к нему:
> все, что в нем есть, уже так или иначе отсылается к культу, связано с культом, проистекает из культа, а любая попытка переосмыслить встречает яростный эмоциональный отпор со стороны самого же его сознания, это очевидный культовый зомби.
> Культ этот может быть отнюдь не религиозным - в привычном смысле этого слова.
> Зомби, действующий по заданной, привнесенной в его мозг еще родителями или поразившей его сознание позже, культовой программе.
> И если понадобится Культу, человек этот будет обращен в марионетку с гораздо большей легкостью, нежели любой другой.
Товарищ Агапид - Вы уже зомби, и эта Ваша статья доказательство тому.
Ваши осмысления как 'дышло' и несут маскирующее подкрепления в виде доводов.
Вы не способны заглянуть за 'матрицу' схем устройства нашей психики.
Любой культ тем не менее даёт опору нашему сознанию, иногда правда ложную.
Просветления Вам.
Павел.
31. 2009/12/01 09:46
[ответить]
>>30.Ламкин Павел
Как Вам угодно, Павел:) Но я могу осмыслить критически свою позицию, равно как и эмоционально. А Вы?:)))
32. (glina41@yandex.ru) 2009/12/01 18:22
[ответить]
>>31.Агапит
>>>30.Ламкин Павел
>Но я могу осмыслить критически свою позицию, равно как и эмоционально.
На это совсем не похоже, так как, Вы явно резонируете.
У Вас оголенная атеистическая позиция, указывающая на псевдонаучное язычество:) Установка - это может быть, а это нет.
Чем постулат отличен от "верования", или "суеверия"?
>А Вы?:)))
Я не всегда могу критически взглянуть на себя. Особенно в темноте у зеркала:)
Честно скажу, не встречал людей "всегда" и "полностью" адекватных.
Вы себя считаете "абсолютно" и 'всегда' адекватным?
33. (8helper8@gmail.com) 2009/12/02 00:10
[ответить]
Видите, как трудно вести дискуссию, находясь на разных берегах... :-)
>Подход нынешний не исключает эмоциональное восприятие - и даже настаивает на нем (см. конец статьи).
Покажите мне место моих постов, где я говорил про эмоциональное восприятие. Эмоциональное восприятие не исключено и у верующих, и у атеистов, поскольку эмоции есть у всех. Я же говорил про духовную Истину и 'веру' как метод ее познания. Если думаете, что здесь все дело сводится к эмоциям - сильно ошибаетесь...
>Соответственно, ряд замечаний отпадает сразу.
Соответственно все замечания остаются в силе :-)
>И лишь призывает критически относиться к недостоверным данным!
Так относитесь же к недостоверным данным о вере и Церкви критически!
>Маловато для культа..:)))
Он вполне адекватен приведенному Вами определению. И если Ваше 'критическое мышление' закрывает для Вас возможность что-то узнать об истинах иного порядка, чем теоремы и синтетические суждения и забирает у Вас Вашу свободу - то это весьма негативный культ, который, к тому же, умеет маскироваться под благонадежность и правдоподобие.
> Тем более, как ни крути, а в википедическом определении, по вполне понятным причинам, не фиурирует понятие культовой веры - я же таковую расссматриваю как одно из базовых свойств культа (это уже понятно из статьи, надеюсь).
Все правильно, Ваш культ вынуждает Вас делать это и не оставляет Вам никакого Выбора!
>А как можно ВЕРИТЬ в ту или иную форму последовательного анализа? Подобный стиль, или тип мышления подразумевает базовую склонность к оценке критической всего, в том числе и себя.
Последовательный критицизм приведет Вас к полному бездействию, поскольку всякий шаг будет критически пересмотрен еще до того, как будет сделан. Просто Вы не последовательны в своем критицизме. И это замечательно - у Вас есть надежда когда-нибудь перейти от разрушения к созиданию. Сами для себя мы, к сожалению, (или к счастью!) - плохое зеркало. Для других - получается лучше.
>Здесь нет места Вере в Разум. Просто - высокая степень допущения применимости подобного подхода, основанная на высокой же степени плодотворности его в осмыслении самых разных явлений мира. В том числе и культов, кстати.
Приведите пример реалистичной ситуации, в которой Вы могли бы отказаться от своего подхода, ввиду того, что он неадекватен? А если такой ситуации нет, то Ваша 'высокая степень допущения применимости подобного подхода' - это и есть самая настоящая вера (правда, нерелигиозная). И в чем Вы видите плодотворность своего подхода? В том, что он одним махом отсекает от Вас целые пласты человеческой жизни, истории, исканий? И не позволяет видеть некоторых вещей, которые иногда очевидны даже для детей? :-)
> Ну а то, что некоторые из различных областей науки пытаются сделать религию - так это как раз и обратный пример - т. е. использования культовой веры. Подход же здравомыслия - критически относиться к подобным попыткам (даже если речь идет об ОТО:))) ).
ОТО или СТО, которую Вы тоже упоминали, не более 'культ', чем вся наука. И та, и другая проверяются сегодня в некоторых предсказаниях на уровне миллионных долей процента. К сожалению, 'критика', которую приходится слышать в их адрес, часто оказывается сродни Вашей 'критике' веры и Церкви. Т.е. человек составляет себе какое-то мнение об этих материях и активно борется с ним. На деле же выясняется, что он не знаком даже с основами теории относительности.
Если у Вас все же имеются веские доказательства 'культовости' теории относительности в Вашем негативном смысле, я с интересом познакомлюсь с ними.
34. 2009/12/02 12:33
[ответить]
>>32.Ламкин Павел
>>>31.Агапит
>>>>30.Ламкин Павел
>На это совсем не похоже, так как, Вы явно резонируете.
Если Вы имеете в виду эмоциональную реакцию, ни в коем случае не отказываюсь. Она есть всегда.
>У Вас оголенная атеистическая позиция, указывающая на псевдонаучное язычество:) Установка - это может быть, а это нет.
Здесь вы. похоже, соврали самому себе. Атеистическая позиция - отрицание любой возможности сверхъестественного. Где я об этом говорил?
И, кстати, Вы, судя по всему, уверены, что язычество - истинное зло, раз ставите оное в виде претензии?:)
>Чем постулат отличен от "верования", или "суеверия"?
Какой постулат?
>
>>А Вы?:)))
>
>Я не всегда могу критически взглянуть на себя. Особенно в темноте у зеркала:)
>Честно скажу, не встречал людей "всегда" и "полностью" адекватных.
>Вы себя считаете "абсолютно" и 'всегда' адекватным?
Нет. Но пытаюсь оценивать себя и других с учетом накопленного опыта, анализируя то, что знаю, и в общении дополняю или видоизменяю прежние представления.
35. 2009/12/02 13:16
[ответить]
>>33.Неизвестнов Сергей
>Видите, как трудно вести дискуссию, находясь на разных берегах... :-)
>
>>Подход нынешний не исключает эмоциональное восприятие - и даже настаивает на нем (см. конец статьи).
>
>Я же говорил про духовную Истину и 'веру' как метод ее познания. Если думаете, что здесь все дело сводится к эмоциям - сильно ошибаетесь...
Сформулируйте четкое определение духовной истины, справедливое для культов, включая, разумеется, и языческие - мы же не будем пытаться доказывать, что они неправы? И, разумеется. неопровержимые свидетельства в пользу истинности этой истины. Раз Вы настаиваете, что она и есть Истина, значит, оные у Вас есть. Сноски на эмоциональные переживания, т. е. различные состояния внутреннего мира, не принимаются - Вы сами это только что исключили.
>
>>Соответственно, ряд замечаний отпадает сразу.
>
>Соответственно все замечания остаются в силе :-)
Определитесь!
>
>>И лишь призывает критически относиться к недостоверным данным!
>
>Так относитесь же к недостоверным данным о вере и Церкви критически!
Я приводил либо документально засвидетельствованные вещи, либо то, что видел сам.
>Он вполне адекватен приведенному Вами определению. И если Ваше 'критическое мышление' закрывает для Вас возможность что-то узнать об истинах иного порядка, чем теоремы и синтетические суждения и забирает у Вас Вашу свободу - то это весьма негативный культ, который, к тому же, умеет маскироваться под благонадежность и правдоподобие.
Здесь Вы откровенно лжете. Еще раз повторю: откровенно. И лжете. Поскольку я неоднократно подчеркивал суть позиции: ДОПУСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ, а соответственно и истин иного порядка в вещах, где "теоремы и синтетические суждения" уже неприменимы. Привести фразу из статьи?:)))
>
>
>> Тем более, как ни крути, а в википедическом определении, по вполне понятным причинам, не фиурирует понятие культовой веры - я же таковую расссматриваю как одно из базовых свойств культа (это уже понятно из статьи, надеюсь).
>
>Все правильно, Ваш культ вынуждает Вас делать это и не оставляет Вам никакого Выбора!
Именно базовое принятие возможности истинности любой из идеологий позволяет мне варьировать систему мировосприятия в любых, сколь бы то ни было широких пределах, если тому найдутся достаточные обоснования. Если Вы до сих пор это не поняли, то я уж не знаю, как Вам еще это объяснить:) Боюсь, далее Вы потребуете от меня, чтобы я принял за Истину в Пследней Инстанции именно Ваш Культ, каким бы он ни был, без оснований вовсе!:)))))))
>
>>А как можно ВЕРИТЬ в ту или иную форму последовательного анализа? Подобный стиль, или тип мышления подразумевает базовую склонность к оценке критической всего, в том числе и себя.
>
>Последовательный критицизм приведет Вас к полному бездействию, поскольку всякий шаг будет критически пересмотрен еще до того, как будет сделан. Просто Вы не последовательны в своем критицизме. И это замечательно - у Вас есть надежда когда-нибудь перейти от разрушения к созиданию. Сами для себя мы, к сожалению, (или к счастью!) - плохое зеркало. Для других - получается лучше.
С чего Вы взяли?
>
>>Здесь нет места Вере в Разум. Просто - высокая степень допущения применимости подобного подхода, основанная на высокой же степени плодотворности его в осмыслении самых разных явлений мира. В том числе и культов, кстати.
>
>Приведите пример реалистичной ситуации, в которой Вы могли бы отказаться от своего подхода, ввиду того, что он неадекватен? А если такой ситуации нет, то Ваша 'высокая степень допущения применимости подобного подхода' - это и есть самая настоящая вера (правда, нерелигиозная).
Для меня высокая степень допущения применимости - лишь следствие работоспособности, показанная на многочисленных примерах. Только и всего. Если другой подход, скажем медитация, начнет мне давать не менее четкие результаты, я с радостью буду применять и его (пока что медитацию применяю лишь для релаксации - советую, кстати, очень помогает)
> И в чем Вы видите плодотворность своего подхода? В том, что он одним махом отсекает от Вас целые пласты человеческой жизни, истории, исканий? И не позволяет видеть некоторых вещей, которые иногда очевидны даже для детей? :-)
Каждому методу - своя область. А насчет детей кое-что сказано и в самой статье. На детских реакция очень легко играются различные подлецы;)
>> Ну а то, что некоторые из различных областей науки пытаются сделать религию - так это как раз и обратный пример - т. е. использования культовой веры. Подход же здравомыслия - критически относиться к подобным попыткам (даже если речь идет об ОТО:))) ).
>
>ОТО или СТО, которую Вы тоже упоминали, не более 'культ', чем вся наука. И та, и другая проверяются сегодня в некоторых предсказаниях на уровне миллионных долей процента. К сожалению, 'критика', которую приходится слышать в их адрес, часто оказывается сродни Вашей 'критике' веры и Церкви. Т.е. человек составляет себе какое-то мнение об этих материях и активно борется с ним. На деле же выясняется, что он не знаком даже с основами теории относительности.
>Если у Вас все же имеются веские доказательства 'культовости' теории относительности в Вашем негативном смысле, я с интересом познакомлюсь с ними.
ОТО ныне подтверждается экспериментально в достаточно малой части, поскольку прямому наблюдению доступны лишь проявления достаточно слабых гравитационных полей - в частности, на значительном расстоянии от радиуса Шварцшильда предполагаемых черных дыр в космосе. А формулы специальной ТО в своем большинстве прекрасно проявляются в экспериментах, но они же справедливы и для теории эфира в том варианте, где материальные объекты представляются, как состояния этого эфира, а динамика всех процессов в них задается обменными реакциями передачи через эфир иных его состояний (возмущений). Простейшая модель эфира, где соблюдаются законы СТО - набор материальных точек, взаимодействующих друг с другом с фиксированной скоростью через эфир, причем судить друг о друге они могут лишь по времени между отправлением и принятием отраженного сигрнала и по направлению его испускания и приема. Если Вы представите материальные тела, как состоящие из таких точек и запрограммируйте подобную матмодель в комп, то получите и лоренцевское изменение длин, и замедление процессов, и то, что собственными силами, за счет упругих соударений, Ваши объекты не смогут никоим образом превысить скорость распространения возмущений в эфире, причем это можно будет трактовать полностью в соответствии с формулой из СТО, касающейся увелчения массы. Если же подобные объекты своими "кривыми" линейками и отстающими часами попробуют определитьсвою скорость относительно эфира (скажем, построят аналог интерферометра Майкельсона-Морло), то не смогут этого сделать - им всегда будет казаться, что искажаются именно соседние объекты в полном соответствии с СТО, а не они сами. Такая вот фигня...
Не, к науке я отношусь так же критически, как и к вере - просто в ней меньше поводов для критики, и там более редки случаи нападок даже за небольшие сомнения (из личного примеров: даже когда защищал диссертацию, вступил в дискуссию со всеми - в том числе и непосредственно с научным руководителем. И ведь защитил, что характерно! Обосновал. Все в пределах точности экспериментов. А могли бы и сжечь на костре:))) )
36. (8helper8@gmail.com) 2009/12/02 21:16
[ответить]
>Сформулируйте четкое определение духовной истины, справедливое для культов, включая, разумеется, и языческие - мы же не будем пытаться доказывать, что они неправы?'
Доказывать не будем, но они неправы :-) Вы хотите от меня слишком многого: о-предел-ить то, что по природе не-о-предел-имо. То есть, буквально не имеет предела. А Вы всегда живете только 'по определениям'?
>И, разумеется. неопровержимые свидетельства в пользу истинности этой истины.
Я Вам уже писал, что Истина - самоочевидна. Это не определение, а ее признак. Когда Вы увидите ее, Вы уже не будете сомневаться в ее истинности. Все другие 'истины', в том числе и 'научные истины', являются таковыми лишь временно и условно.
>Раз Вы настаиваете, что она и есть Истина, значит, оные у Вас есть.
Есть, но я не могу оными с Вами поделиться... :-) Однако Вы можете их обрести для себя сами - для этого нужно очень немного - поверить Слову Истины о Себе Самой...
>Сноски на эмоциональные переживания, т. е. различные состояния внутреннего мира, не принимаются - Вы сами это только что исключили.
Истина, о которой мы пытаемся говорить, стирает различия между 'внутренним' и 'внешним' и конечно, не сводится к 'внутренним переживаниям' - ведь ее Бытие не просто объективно, оно - сверхъобъективно... :-)
>Я приводил либо документально засвидетельствованные вещи, либо то, что видел сам.
Вы приводили весьма неполные описания сомнительных экспериментов и личную интерпретацию того, что Вы видели и слышали... Это - весьма далеко от 'критического подхода', который Вы сами проповедуете...
>Он вполне адекватен приведенному Вами определению. И если Ваше 'критическое мышление' закрывает для Вас возможность что-то узнать об истинах иного порядка, чем теоремы и синтетические суждения и забирает у Вас Вашу свободу - то это весьма негативный культ, который, к тому же, умеет маскироваться под благонадежность и правдоподобие.
> Здесь Вы откровенно лжете. Еще раз повторю: откровенно. И лжете. Поскольку я неоднократно подчеркивал суть позиции: ДОПУСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ, а соответственно и истин иного порядка в вещах, где "теоремы и синтетические суждения" уже неприменимы. Привести фразу из статьи?:)))
Да не надо! Я нисколько не лгу. Ну, разве чуть неясно выразился. 'ДОПУСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ' - это ровно противоположно тому, что допускать возможность существования полной абсолютной Истины. Если последняя существует, то она как огонь сжигает все остальные 'истины и идеологии', которые не имеют к ней никакого отношения. А отрицать существование абсолютной Истины - это обрекать себя (и других, кого Вы пытаетесь убедить в своей правоте) на вечные блуждания даже не в мире истин, а мире человеческих мнений о них. Отличие в наших с Вами 'демократиях' заключается в том, что Вы 'ДОПУСКАЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ', а я допускаю возможность и право других людей на ошибки. В том числе и на свои личные ошибки, поскольку я не имею совершенного личного опыта познания абсолютной Истины.
>Именно базовое принятие возможности истинности любой из идеологий позволяет мне варьировать систему мировосприятия в любых, сколь бы то ни было широких пределах, если тому найдутся достаточные обоснования. Если Вы до сих пор это не поняли, то я уж не знаю, как Вам еще это объяснить:)
Да понял я Вас, понял, не переживайте за это... :-) Ваше 'базовое принятие' или 'мировоззренческая всеядность' похожа на позицию человека, который изначально со всеми согласен или потенциально готов согласиться со всеми при 'достаточных основаниях' на то. Остается загадкой, откуда он берет свои 'достаточные основания' и главное свою уверенность в их достаточности? Ведь может оказаться, что 'достаточное' сегодня станет недостаточным завтра? А если 'достаточные основания' у Вас обнаружатся для двух прямо-противоположных идеологий: скажем христианства и антихристианства (сатанизма)? Будем дружить со всеми? Знаете, признаться, честно с такой позицией нет большого смысла дискутировать, тем более, что наши с вами 'достаточные основания' достаточно расходятся... :-)
>Боюсь, далее Вы потребуете от меня, чтобы я принял за Истину в Пследней Инстанции именно Ваш Культ, каким бы он ни был, без оснований вовсе!:)))))))
Напрасно боитесь. Меньше всего я хотел бы чего-то требовать от Вас, а особенно в области мировоззрения. Но, если задумаетесь о том, достаточно ли критично подходите к затронутым вопросам - буду считать что задача дискуссии даже перевыполнена :-)
> С чего Вы взяли?
Да хотя бы из этой же дискуссии. Вам кажется, что Ваша публикация выдержана в полноценных критических тонах. А уже несколько человек Вам указали на обратное. Это отчасти иллюстрирует мою мысль. Прислушайтесь к мнениям - они же не на пустом месте. Дыма без огня не бывает :-) А вдруг Вы пропустили какие-то 'достаточные основания'? Ваше мировоззрение должно допускать такую возможность :-)
>Приведите пример реалистичной ситуации, в которой Вы могли бы отказаться от своего подхода, ввиду того, что он неадекватен? А если такой ситуации нет, то Ваша 'высокая степень допущения применимости подобного подхода' - это и есть самая настоящая вера (правда, нерелигиозная).
Для меня высокая степень допущения применимости - лишь следствие работоспособности, показанная на многочисленных примерах. Только и всего. Если другой подход, скажем медитация, начнет мне давать не менее четкие результаты, я с радостью буду применять и его (пока что медитацию применяю лишь для релаксации - советую, кстати, очень помогает)
Спасибо. А если Ваша медитация обнаружит полную несостоятельность 'допущения применимости' - Вы полностью откажетесь от излагаемого Вами здесь подхода? И какие 'достаточные основания' подхода медитации Вы можете назвать?
> И в чем Вы видите плодотворность своего подхода? В том, что он одним махом отсекает от Вас целые пласты человеческой жизни, истории, исканий? И не позволяет видеть некоторых вещей, которые иногда очевидны даже для детей? :-)
>Каждому методу - своя область.
Ну, что же, спасибо и на этом... Полагаю, что это - некий конструктив дискуссии :-)
>А насчет детей кое-что сказано и в самой статье. На детских реакция очень легко играются различные подлецы;)
Согласен. Есть такие подлецы. Но есть и другие - которые в рамках школьной программы навязывают детям гипотетические и спекулятивные теории (типа теории Дарвина или теории Большого взрыва) или мировоззрения материализма или атеизма как достоверные научные истины. И они, по большому счету, - подлецы не меньшие.
> ОТО ныне подтверждается экспериментально в достаточно малой части, поскольку прямому наблюдению доступны лишь проявления достаточно слабых гравитационных полей - в частности, на значительном расстоянии от радиуса Шварцшильда предполагаемых черных дыр в космосе.
Это не так. Явление сильного гравитационного линзирования - это эффект сильного гравитационного поля вблизи горизонта. И на сегодняшний день сильных гравитационных линз (дающих до шести изображений одного объекта) известно десятки если уже не сотни. Далее, релятивистская нестационарная космология - это область в которой вообще нет ньютоновского предела слабого поля. Вводя темную материю и темную энергию можно сохранить уравнения Эйнштейна и ОТО. Другой ход: оставить обычную материю, но изменить лагранжиан гравитации. Эти альтернативы обсуждаются и активно разрабатываются, но пока ОТО работает.
А формулы специальной ТО в своем большинстве прекрасно проявляются в экспериментах, но они же справедливы и для теории эфира в том варианте, где материальные объекты представляются, как состояния этого эфира, а динамика всех процессов в них задается обменными реакциями передачи через эфир иных его состояний (возмущений).
Именно такие модели эфира и предлагались в 19 веке: эфир Френеля, Стокса, Коши Мак-Куллага, Максвелла и т.д. Все эти концепции оказались несостоятельными для объяснения экспериментов. К примеру, эффект астрофизической аберрации объясняется неувлекаемым эфиром, опыт Физо - частично увлекаемым с коэффициентом увлечения, зависящим от коэффициента преломления среды, а опыт Майкельсона-Морли - полностью увлекаемым. Субстанция с такими противоречивыми свойствами в науке недопустима.
С другой стороны, если Вы наберете в архиве физических препринтов в поисковике слово 'ether', Вы обнаружите пару десятков публикаций на эту тему. Эфирные модели продолжают разрабатываться, правда, не так активно как в 19в.. Но современные модели эфира оказываются более изощренными: это эфир с релятивистскими или квантовыми свойствами (квантовый вакуум).
Из Вашего описания модели эфира трудно понять, как снимается противоречия, описанные мной выше. Если у Вас есть ссылки на свои публикации по этому вопросу или публикации кого-то, где изложены проработанные модели эфира, я с ними с интересам познакомлюсь.
>Не, к науке я отношусь так же критически, как и к вере - просто в ней меньше поводов для критики, и там более редки случаи нападок даже за небольшие сомнения (из личного примеров: даже когда защищал диссертацию, вступил в дискуссию со всеми - в том числе и непосредственно с научным руководителем. И ведь защитил, что характерно! Обосновал. Все в пределах точности экспериментов. А могли бы и сжечь на костре:))) )
Истины науки не стоят сожжения на костре, потому что они временны и условны. А вот Истина веры стоит того, чтобы за них идти на костер, потому что относятся к вещам вечным и абсолютным. Вера вере рознь... Желаю Вам когда-нибудь обрести достойный предмет веры, приближаясь к которому Вам станет очевидным, что критика на этом пути (при условии, что Вы не уклоняетесь с него) не нужна и неуместна.
37. 2009/12/03 08:47
[ответить]
Человеку свойственно ошибаться - здесь Вы, Сергей, сказали самую главную фразу. А потому, было бы слишком большим самомнением доверять даже себе всецело - это касается всех "просветлений", "озарений" "благодатей", "вдохновений" и прочих состояний внутреннего мира, которые порой принимают за касание "Истины". И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили. Даже если они не хотят обмануть Вас намерянно - человеку свойственно ошибаться. И можно лишь минимизировать ошибки, пользуясь максимально обоснованными суждениями.
А насчет ОТО-эфира - тут я лишь к одному веду. Даже если эфирщики завтра сто процентов обоснуют свою позицию, это для меня не будет ударом. Ровно то же касается и релятивистов. И если завтра откроется, что медитация - гораздо более продуктивный механизм, способный давать конкретные ответы на конкретные вопросы, и это не будет ни глюк моего сознания, ни результат мистификации извне, то сей эпизод ровно в той же степени не окажется для меня шоком. Но пока - лишь возможность, и научные методики познания мира пока приносят гораздо лучший результат. Соответственно, их и использую за базу в рассуждениях.
И еще - заметьте разницу. Я, когда использую результаты исследований, не имеющие стопроцентной достоверности, признаю это - и призываю к критическому взгляду на них. Однако Вы, не давая даже таких обоснований, рассуждаете и вовсе об Истине (судя по заглавной букве, видимо, Абсолютной). А человеку ведь свойственно заблуждаться!;)
Да, извините, что не обсуждаю подробно каждую реплику - когда объем комментарив превосходит неке пределы, это убивает слишком много времени, а у меня его не слишком много. Посему, имею возможность комментировать лишь некую сумму обоюдных рассужденй.
38. (8helper8@gmail.com) 2009/12/03 23:31
[ответить]
>А потому, было бы слишком большим самомнением доверять даже себе всецело - это касается всех "просветлений", "озарений" "благодатей", "вдохновений" и прочих состояний внутреннего мира, которые порой принимают за касание "Истины".
Совершенно верно. Поэтому, прежде чем пускаться на ее поиски, следует ознакомиться с правилами 'техники безопасности' и случаями из жизни. Все это есть в святоотеческих творениях и житиях святых.
>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили. Даже если они не хотят обмануть Вас намерянно - человеку свойственно ошибаться.
Это тоже верно. Но если жизнь когда-нибудь сведет Вас с настоящим "иным" (святым) человеком, - можете верить ему насколько хватит Ваших свободы и дерзновения. А святость узнаваема - она обжигает и преображает.
>И можно лишь минимизировать ошибки, пользуясь максимально обоснованными суждениями.
Не знаю, существует ли в области обоснований максимум. Неуверен... :-)
> А насчет ОТО-эфира - тут я лишь к одному веду. Даже если эфирщики завтра сто процентов обоснуют свою позицию, это для меня не будет ударом. Ровно то же касается и релятивистов.
Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
> И еще - заметьте разницу. Я, когда использую результаты исследований, не имеющие стопроцентной достоверности, признаю это - и призываю к критическому взгляду на них. Однако Вы, не давая даже таких обоснований, рассуждаете и вовсе об Истине (судя по заглавной букве, видимо, Абсолютной). А человеку ведь свойственно заблуждаться!;)
Что-нибудь одно - либо Абсолютная Истина, либо критический взгляд. Вы признаете множественность истин, я - только одну. При этом я не претендую на ее совершенное познание хоть в каком-нибудь смысле и вполне допускаю, что могу ошибаться в чем-то или во многом на ее счет. Критика мне нужна только для того, чтобы удержаться на пути к ней и не уйти в сторону, а не для критики самой Истины.
>Да, извините, что не обсуждаю подробно каждую реплику - когда объем комментарив превосходит неке пределы, это убивает слишком много времени, а у меня его не слишком много. Посему, имею возможность комментировать лишь некую сумму обоюдных рассужденй.
Надеюсь, что жертва 'убитого времени' была не втуне... :-)
39. 2009/12/04 13:47
[ответить]
>>38.Неизвестнов Сергей
>>А потому, было бы слишком большим самомнением доверять даже себе всецело - это касается всех "просветлений", "озарений" "благодатей", "вдохновений" и прочих состояний внутреннего мира, которые порой принимают за касание "Истины".
>
>Совершенно верно. Поэтому, прежде чем пускаться на ее поиски, следует ознакомиться с правилами 'техники безопасности' и случаями из жизни. Все это есть в святоотеческих творениях и житиях святых.
Правила безопасности распространяются и на сие "творение";)
Для того, чтобы не стать наркоманом, не стоит принимать наркотики.
>>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили. Даже если они не хотят обмануть Вас намерянно - человеку свойственно ошибаться.
>
>Это тоже верно. Но если жизнь когда-нибудь сведет Вас с настоящим "иным" (святым) человеком, - можете верить ему насколько хватит Ваших свободы и дерзновения. А святость узнаваема - она обжигает и преображает.
Гитлер тоже и "обжигал" и "преображал" - это свойство воздействия личности, боюсь, не связано с "иными реальностями", а имеет вполне земные причины.
>
>>И можно лишь минимизировать ошибки, пользуясь максимально обоснованными суждениями.
>
>Не знаю, существует ли в области обоснований максимум. Неуверен... :-)
Посему ни "святым", ни Гитлеру не доверяю.
>> А насчет ОТО-эфира - тут я лишь к одному веду. Даже если эфирщики завтра сто процентов обоснуют свою позицию, это для меня не будет ударом. Ровно то же касается и релятивистов.
>
>Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
Уж не на жидком ли гелии?;)
>
>> И еще - заметьте разницу. Я, когда использую результаты исследований, не имеющие стопроцентной достоверности, признаю это - и призываю к критическому взгляду на них. Однако Вы, не давая даже таких обоснований, рассуждаете и вовсе об Истине (судя по заглавной букве, видимо, Абсолютной). А человеку ведь свойственно заблуждаться!;)
>
>Что-нибудь одно - либо Абсолютная Истина, либо критический взгляд. Вы признаете множественность истин, я - только одну. При этом я не претендую на ее совершенное познание хоть в каком-нибудь смысле и вполне допускаю, что могу ошибаться в чем-то или во многом на ее счет. Критика мне нужна только для того, чтобы удержаться на пути к ней и не уйти в сторону, а не для критики самой Истины.
Вы можете быть увлечены тем, что Вам КАЖЕТСЯ Истиной. На этом кормилось слишком много - и самых разных - культов в истории человечества.
>
>>Да, извините, что не обсуждаю подробно каждую реплику - когда объем комментарив превосходит неке пределы, это убивает слишком много времени, а у меня его не слишком много. Посему, имею возможность комментировать лишь некую сумму обоюдных рассужденй.
>
>Надеюсь, что жертва 'убитого времени' была не втуне... :-)
Побеседовать всегда приятно.
40. * (Grafmice@mail.ru) 2009/12/04 14:13
[ответить]
>>37.Агапит
>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили.
Не меньшей глупостью является отметать ВСЕ мнения, которые не вписываются в ВАШЕ вИдение мира. Неужели червь сомнения никогда не смущает ваш покой?
41. 2009/12/04 14:47
[ответить]
>>40.Reader Y
>>>37.Агапит
>>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили.
>Не меньшей глупостью является отметать ВСЕ мнения, которые не вписываются в ВАШЕ вИдение мира. Неужели червь сомнения никогда не смущает ваш покой?
Заметьте - речь идет именно о БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ вере, исключающей ЛЮБУЮ ИНУЮ возможность. А я как раз иные мнения допускаю - как возможные. Так что не завирайтесь:)))
42. * (Grafmice@mail.ru) 2009/12/04 16:25
[ответить]
>>41.Агапит
>речь идет именно о БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ вере, исключающей ЛЮБУЮ ИНУЮ возможность.
Давайте рассмотрим один распространенный вариант - вы ведете полемику с православным. А что это значит? А это значит, что ваш оппонент должен верить в определенный набор догматов, иначе он не будет православным. Сама его принадлежность к православной церкви подразумевает БЕСПРЕКОСЛОВНУЮ веру (см. Символ веры - можете найти в любом молитвеннике). Теперь возникает вопрос: в чем вы будете стараться его убедить? Что он зомбирован и принадлежит к бандитской организации?
43. 2009/12/04 19:54
[ответить]
>>42.Reader Y
>>>41.Агапит
>>речь идет именно о БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ вере, исключающей ЛЮБУЮ ИНУЮ возможность.
>Давайте рассмотрим один распространенный вариант - вы ведете полемику с православным. А что это значит? А это значит, что ваш оппонент должен верить в определенный набор догматов, иначе он не будет православным.
Не, давайте рассмотрим другой вариант: я веду беседу с людьми самых разных вер, не в зависимости от их концентрации по культу в том или ином регионе, том или ином промежутке времени. Соответственно, любому из них я могу передать именно Ваши слова: "Не меньшей глупостью является отметать ВСЕ мнения, которые не вписываются в ВАШЕ вИдение мира. Неужели червь сомнения никогда не смущает ваш покой?" Причем с гораздо бОльшими основаниями, нежели у Вас, ибо исходно, в самой базе рассуждений, допускаю истинность любого из них. Почему я здесь должен делать исключение для православных? Не дождетесь!;)
> Сама его принадлежность к православной церкви подразумевает БЕСПРЕКОСЛОВНУЮ веру (см. Символ веры - можете найти в любом молитвеннике). Теперь возникает вопрос: в чем вы будете стараться его убедить? Что он зомбирован и принадлежит к бандитской организации?
Культов так много, а меня так мало. Я бы, может, и рад им всем ответить Верой - этак расслабиться, и внимать, внимать... Но - не выходит чисто технически. Разные они. Слишком разные (хотя... Знаю один метод полного совмещения. Однако это - уже идея НФ-романа). Посему могу в отношении конкретных идеологий лишь допускать. А в отношение их служителей - оценивать, как и членов любых иных общественных организаций. И если я вижу, что они в изрядном числе продажны (особенно - в плане руководства), если вижу, что деятельность часто противоправна, а в статистике разных государств вредит их развитию и благосостоянию, то вправе предположить и преступную сущность исключительно земной реализации той или иной идеологии. Заметьте - я четко разделяю идеологию, как таковую, и ее общественно-политическое воплощение.
44. (8helper8@gmail.com) 2009/12/04 23:15
[ответить]
> Правила безопасности распространяются и на сие "творение";)
Разумеется и в особенности.
>Для того, чтобы не стать наркоманом, не стоит принимать наркотики.
Типичное рассуждение человека, не утруждающего себя размышлениями о предмете критики. Это то же самое, как обзывать дураками всех тех, кто говорит о чем-то, чего не понимаешь... Сравнение говорит лишь об уровне внутренней культуры... :-)
>Гитлер тоже и "обжигал" и "преображал" - это свойство воздействия личности, боюсь, не связано с "иными реальностями", а имеет вполне земные причины.
Да, Гитлер паразитировал на способности человека верить. Впрочем, здесь даже 'критическое мышление' не поможет: у кого-то оно устроено так, что сделает ему ореол пророка. Все зависит от внутреннего вектора - у кого-то он смотрит в сторону добра, у кого-то - в сторону зла. А у Вас? Или это относительные понятия?
>Посему ни "святым", ни Гитлеру не доверяю.
Самая простая и рациональная объяснимая позиция... Не умираете, но и не живете... :-)
>Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
>Уж не на жидком ли гелии?;)
Нет, у меня были 5-мерные нематики и многомерные упругие оболочки :-)
>Вы можете быть увлечены тем, что Вам КАЖЕТСЯ Истиной. На этом кормилось слишком много - и самых разных - культов в истории человечества.
Про технику безопасности я уже писал. Состояние, когда 'кажется' называется в духовной практике 'прелЕстью' - это тоже из области техники безопасности. А результаты, конечно, судят по плодам, которые, впрочем, собираются уже в конце пути.
Вот ссылка, имеющая прямое отношение к теме нашего разговора:
Как видите, верующие терпимы к конструктивной критике своей веры больше, чем светские. Однако Ваша 'критика' содержит оскорбления. Через некоторое время можете получить повестку в суд :-) А если серьезно, то у Вас есть все основания эти оскорбления убрать. Они ничего по смыслу не прибавляют, но вносят эмоциональный негатив и личные деструктивные мотивы. Это - плохие аргументы в споре.
45. 2009/12/04 23:55
[ответить]
>>44.Неизвестнов Сергей
>> Правила безопасности распространяются и на сие "творение";)
>
>Разумеется и в особенности.
>
>>Для того, чтобы не стать наркоманом, не стоит принимать наркотики.
>
>Типичное рассуждение человека, не утруждающего себя размышлениями о предмете критики. Это то же самое, как обзывать дураками всех тех, кто говорит о чем-то, чего не понимаешь... Сравнение говорит лишь об уровне внутренней культуры... :-)
Где речь шла о дураках? Наркомания - очевидный вред, если наркотики применяются не в медицинских целях, это вполне достоверный (многократно проверенный) медицинский факт..;)
>
>
>>Гитлер тоже и "обжигал" и "преображал" - это свойство воздействия личности, боюсь, не связано с "иными реальностями", а имеет вполне земные причины.
>
>Да, Гитлер паразитировал на способности человека верить. Впрочем, здесь даже 'критическое мышление' не поможет: у кого-то оно устроено так, что сделает ему ореол пророка. Все зависит от внутреннего вектора - у кого-то он смотрит в сторону добра, у кого-то - в сторону зла. А у Вас? Или это относительные понятия?
Скажем, так - для меня эта категория внекультовая, берущая начало еще в социальных биологических программах некоторых стайных видов высокоразвитх живых форм данной планеты:)))
Есть биологические предпосылки, способствующие интеграции, взаимопомощи и совместному выполнению тех или инх биологических задач, в их числе - сохранение семьи, стаи, вида, сообществ с симбиотическими организмами. Есть - способствующие личном самосохранению, борьбе за статус в иерархической пирамиде. И те, и другие - нормальны, хотя могут и конфликтовать в ряде ситуаций за реализацию в пределах той или иной стратегии поведения. Если реализуется стратегия, пусть и обеспечивающая лучшие шансы для выживания меньшей групы (в пределе, одного человека) за счет значительного ущерба большей, мы привыкли расценивать ее, как зло. Однако предельно полный анализ как ближних, так и дальних перспектив той или иной стратегии весьма затруднителен, что порою позволяет рассуждать об относительности категории зла.
>
>>Посему ни "святым", ни Гитлеру не доверяю.
>
>Самая простая и рациональная объяснимая позиция... Не умираете, но и не живете... :-)
Самый простой демагогический прием - нивелировать смсл рассуждений оппонента неконструктивнми ассоциациями;)
>
>>Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
>
>>Вы можете быть увлечены тем, что Вам КАЖЕТСЯ Истиной. На этом кормилось слишком много - и самых разных - культов в истории человечества.
>
>Про технику безопасности я уже писал. Состояние, когда 'кажется' называется в духовной практике 'прелЕстью' - это тоже из области техники безопасности. А результаты, конечно, судят по плодам, которые, впрочем, собираются уже в конце пути.
Пока качество продукта, равно как и сам продукт - величины недостоверные ввиду невозможности проверки, сомнителен и сам путь. Посему ровно в той же степени претендуют на звание "прелести", как и многие иные метафизические практики.
>
>Вот ссылка, имеющая прямое отношение к теме нашего разговора:
>
>
>
>Как видите, верующие терпимы к конструктивной критике своей веры больше, чем светские. Однако Ваша 'критика' содержит оскорбления. Через некоторое время можете получить повестку в суд :-) А если серьезно, то у Вас есть все основания эти оскорбления убрать. Они ничего по смыслу не прибавляют, но вносят эмоциональный негатив и личные деструктивные мотивы. Это - плохие аргументы в споре.
Т. е. убрать факты о взаимодействии РПЦ и преступного мира, незаконного подкармливания государственными структурами культа и так далее? Давайте Вашу повестку в суд! Но пусть он будет открытый - чтоб все ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ. В том числе и парламентарии, призывающие запретить критику религии. Это ведь так удобно для культа - чужими руками (вернее, своими же, но "как бы" другими - эти парламентарии четко проявили свою преданность Культу, и я их отделять от других его структур не намерян)вводить запреты на религию, а от себя - "как бы" возражать против этого. Оруэлл в "1984" назвал это двоемыслием.
> в общении дополняю или видоизменяю прежние представления.
- судя по критике, - пришла пора видоизменить.
47. *2009/12/05 01:06
[ответить]
>>46.Тырнов Валерий
> Агапит= осторожно - основы антирелигиозного зомбирования
Этак Вы до основ зомбирования анизобировательного зомбирующего зомбирования скоро дойдете:)))
>
>> в общении дополняю или видоизменяю прежние представления.
>
>- судя по критике, - пришла пора видоизменить.
А Вы не замечаете? Я уже две недели текст редактирую - причем мне интересно как раз мнение исходных противников. Именно они подбрасывают наиболее интересне мысли по доведению до них же сути материала;)
48. (8helper8@gmail.com) 2009/12/05 01:30
[ответить]
>Где речь шла о дураках? Наркомания - очевидный вред, если наркотики применяются не в медицинских целях, это вполне достоверный (многократно проверенный) медицинский факт..;)
Агапит, 'о дураках' - это сравнение (хотя 'блаженные идиоты' - это не мой термин). Ваш вывод о вере, как разновидности наркомании - это типичное проявление непонимания ее сути. С таким же успехом, критическое мышление - тоже наркомания. Не сомневаюсь, что когда Вы пишите столь эмоциональные статьи, Ваши надпочечники более активны... :-)
>Скажем, так - для меня эта категория внекультовая, берущая начало еще в социальных биологических программах некоторых стайных видов высокоразвитх живых форм данной планеты:)))
Понятно, добро и зло - вторичные понятия от примитивных инстинктов. Неужели 'верите' в это наукообразие?
>Самая простая и рациональная объяснимая позиция... Не умираете, но и не живете... :-)
> Самый простой демагогический прием - нивелировать смсл рассуждений оппонента неконструктивнми ассоциациями;)
Самый простой способ ухода от ответа - нивелировать смысл рассуждений оппонента обвинением в неконструктивности ассоциаций. Вот Вам более 'конструктивная ассоциация': Агапит, начните же наконец жить, т.е. иногда по настоящему доверять чему-то или кому-то :-)
> Пока качество продукта, равно как и сам продукт - величины недостоверные ввиду невозможности проверки, сомнителен и сам путь. Посему ровно в той же степени претендуют на звание "прелести", как и многие иные метафизические практики.
Так ведь не ошибается в этой области тот, кто ничего не делает :-)
>Т. е. убрать факты о взаимодействии РПЦ и преступного мира, незаконного подкармливания государственными структурами культа и так далее? Давайте Вашу повестку в суд! Но пусть он будет открытый - чтоб все ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ.
Разумеется. А бездоказательные обвинения называются клеветой. За это уже сейчас статья полагается. И штраф хороший - в пользу культа... :-)
>В том числе и парламентарии, призывающие запретить критику религии. Это ведь так удобно для культа - чужими руками (вернее, своими же, но "как бы" другими - эти парламентарии четко проявили свою преданность Культу, и я их отделять от других его структур не намерян)
А вот это уже из разряда "мании преследования": кругом одни культы и все они в заговоре... Агапит, похоже Ваша медитация недостаточно эффективно снимает стресс... :-)
49. (tvm1wolf@mail.ru) 2009/12/05 01:31
[ответить]
>>47.Агапит
судя по критике, - пришла пора видоизменить.
>
>А Вы не замечаете? Я уже две недели текст редактирую
- Как постоянные девицы ночного бара "редактируют" свои мысли перед его закрытием?
50. Жрец Анунаха2009/12/05 02:22
[ответить]
Ося Бендер покороче это объяснял...
Ну никак не допрут люди, что ксендзам нужен "Лорен Дитрих"!!!