64. * (zima183@rambler.ru) 2009/12/10 12:57
[ответить]
>>62.Reader Y
Каждый тащит истину свою
Как патроны к ржавому ружью,
Медный лоб, а также медный щит
Мода есть в дискуссии тащить.
63. 2009/12/10 12:54
[ответить]
Гордитесь ли вы своей принадлежностью к ка-
кой-то религии или тем, что не принадлежите ни к
какой духовной традиции, вера играет важную роль
в вашей жизни. Даже 'неверующий' должен ве-
рить - полностью, слепо верить - в собственную
логику или доводы, основанные на собственных
переменчивых чувствах.
Ринпоче Дзонгсар Кхьенце
62. * (Grafmice@mail.ru) 2009/12/09 20:54
[ответить]
>>59.Настурция
>Как хорошо... поменьше думать...
>Часть остается меньше суммы...
Человеческий мозг ограничен,
Сколь не думай - всё будешь неправ.
Построения все - схематичны.
Не учесть нам цветения трав,
Буйство ветра и чудо рожденья,
Отклик сердца на зов тишины...
Хорошо ли одни согрешения
Видеть в поиске истин иных?
61. 2009/12/09 18:09
[ответить]
>>59.Настурция
:))) Логично:)
60. 2009/12/09 18:07
[ответить]
>>58.Шпик
>))Хе)))
>Так разве это не есть гримированная подача инфы?
>Стихи - это же эмоции... ))
>Опять-таки: коллапс, экстаз... Нарки!!!
>нет?)))
Любопытство - тоже чувство, со своим набором эмоций, переплетающихся с общим спектром. А между тем любопытство - это и основа разума.
Так что вопрос лишь в мере;) Когда одно начинает исключать другое - скверно. Но когда взаимодополняет - в самый раз.
59. * (zima183@rambler.ru) 2009/12/09 17:55
[ответить]
Когда блестит под солнцем купол
И пахнет ладаном в тиши,
Как хорошо глазами лупать,
А после - снова согрешить.
Ей-богу жизнь не зря наполнил
Христианским духом древний князь,
Ведь хорошо в крещенский полдень
Влезть в прорубь, удалью хвалясь,
Вкушать в посты грибы и кашу,
Глядеть в иконный строгий лик,
И верить, что кадилом машут
Чтоб показать, как Бог велик,
Не замечать противоречий
Священных книг, раз ОН воскрес,
Не думать, что грехом отмечен
Поповский новый "мерседес"...
Как хорошо... поменьше думать...
Часть остается меньше суммы...
58. * (VitiokSev.Al@mail.ru) 2009/12/09 17:53
[ответить]
))Хе)))
Так разве это не есть гримированная подача инфы?
Стихи - это же эмоции... ))
Опять-таки: коллапс, экстаз... Нарки!!!
нет?)))
57. *2009/12/08 21:31
[ответить]
>>56.Шпик
>Хм... А в первоначальной редакции также были стихи?
:) В первоначальной были ТОЛЬКО стихи. Все остальное проросло потом.
56. * (vitioksev.al@mail.ru) 2009/12/08 19:30
[ответить]
Хм... А в первоначальной редакции также были стихи?
55. *2009/12/07 11:23
[ответить]
Когда на всех одна грудина -
Лечиться надобно, мой друг.
Дробленье личности - причина.
И в ней источник Ваших мук.
54. Павел2009/12/07 10:56
[ответить]
У нас в грудине сердца стук,
И мог бы там гореть пожара пламень,
Но там у нас холодный, мёртвый камень,
Как шлак от предстоящих адских мук.
53. *2009/12/05 19:30
[ответить]
>>52.Неизвестнов Сергей
>> Посему я предпочитаю свои сравнения. Наркотик - это то, что привнесено извне и от чего можно отказаться. Дурак... Это уже либо прямое оскорбление, либо диагноз;)
>
>Наркоман - тоже оскорбление или диагноз... Странно, что Вы этого на замечаете :-)
Наркоман - человек, употребляющий наркотик. Констатация факта. Если мы слово "наркоман" будем воспринимать, как ругательство, то тогда и аллергик - жуткий мат:))) А вообще - лучше обратиться к словарю.
>
>>в трактовке многих форм язычества можно представить, что просто при создании животного мира Боги использовали те же наработки при формировании психики человека, что и животных. Просто - подогнанные под разум. Можете это описать и в представлениях монотеизма;)
>
>Зачем? Ситуация понятна - языческим богам принцип Оккама уже был не чужд, хотя Оккама еще и в помине не было... :-)
Однако если мы примемся за толкования - тех же ведических писаний, древних легенд Месопотамии и так далее - то можем прийти к очень интересным выводам. Впрочем, лишь для горячих сторонников этих идеологий. А где в толкованиях бритва Оккама? Хотя бы в той же попытке сопоставить акт творения божествами (одним или несколькими) мира - и Большого взрыва:)
>
>>Я доверяю. В равной степени всем - в вещах неведомых
>Т.е. в нулевой?
Примерно в 1/N, где N - количество принципиально различимых идеологий. (т. е. замена имени бога при сохранении функции входит в формулу, как единый элемент множества, а вот явное различие функций, или происхождения самих божеств позволяет их причислить к разным элементам, увеличивающим число N). Признаюсь честно - сравнительным анализом здесь особо не занимался, но это число оказывается всяко значительно больше десяти - ввиду того хотя бы, что сам навскидку могу предложить помимо существующих еще несколько возможных реализаций природы мироздания именно в идеологическом плане. И позиции их в соответствии тому, что знаю, будут не менее прочны, чем классические культы.
>
>>Скачки сразу к "великим Истинам", далеко за пределы возможности проверки, с применением недостоверных паратехнологий - не, иди потом, докажи, что очередной финт "оттуда" - истина. А не личный глюк или даже банальная особенность сознания, способная при определенной стимуляции неуих мозговых центров проявиться у многих. Психологи потом засмеют:)))
>
>Так сильно зависите от чужого мнения?
Не то, чтобы очень. Но - дополнительнй стимул, чтобы не сморозить откровенную глупость.
>
>> Поэтому я пользовался данными из открытой прессы, официальных статей, а не придумывал их сам.
>
>Их мог придумать кто-то другой. Сейчас столько фантастов развелось. Какая разница?
Есть факторы, повышающие уровень доверия. Тот же Кумарин давал свое интервью задолго до ареста - и эта информация явно не предназначалась для последющей отдаленной во времени критики спонсируемой им организации. То же самое касается Слепцова и Бабосюк. Информация же по поводу Глущенко получена уже после его ареста - но из многочисленных источников - как газет, условно относящихся к правительственной прессе, так и к желтой. От подобных свидетельств я не могу отмахнуться, как от фантазии, ибо подделать их крайне проблематично. Что же касается спонсирования РПЦ под разными предлогами уже чиновниками из госбюджет - так думаю, сумасшедшим надо быть, чтобы признать сии, многократно освещенные через прессу, деяния, за фальсификацию. Вероятность о том, что продажи с аукиона в Питере десяти кило золота не было вовсе, конечно, не нулевая. Но намного меньше процента:)
>
>>В суде выложу распечатки соответствующих текстов, в том числе и выступлений чиновников - что выйдет, не знаю, судебная машина в РФ - штука подлая. Но зато факт останется фактом: что вижу, о том и пою.
>
>Вы поете перепев с чужих песен...
Я только что указал, почему считаю эти "песни" обоснованными. И в моем личном деле сии суждения займут достойное место.
>
>> Да нет, просто - весьма правдоподобная трактовка. Мы уже имели дело с ситуацией в СССР, когда была запрещена любая критика партии. А позиции двоемыслия с тех пор изрядно усилились.
>
>Тогда уж не двоемыслия, многомыслия. Одним словом 'социальная шизофрения'...
Вот тут - солидарен. И чтобы не рехнуться в оной с одной стороны, и преуменьшить возможность заблуждения с другой, я и придерживаюсь собственной, уже обозначенной, позиции.
>>Кстати, прочитайте "1984". Дельная вещица. Хорошо прочищает мозги;)
>
>Читал и фильм смотрел... 'Матрица' меня впечатляет больше...
Честно говоря, воспринял "Матрицу", как чисто игровой фильмец - особенно, продолжения. Хотя... Очередной вклад в "N":)))
Кстати, лично Вы оспринимаете матричный вариант, как претендующий на возможность с ненулевой вероятностью? Ведь абсолютно любые впечатления, которые только может воспринять Ваше естество, в том числе и касающиеся Истины, могут быть планомерно внушены извне продвинутой, но отнюдь не божественной системой? И у нее на Вас могут быть вполне определенные цели (не обязательно - батарейка:) )
52. (8helper8@gmail.com) 2009/12/05 18:49
[ответить]
> Посему я предпочитаю свои сравнения. Наркотик - это то, что привнесено извне и от чего можно отказаться. Дурак... Это уже либо прямое оскорбление, либо диагноз;)
Наркоман - тоже оскорбление или диагноз... Странно, что Вы этого на замечаете :-)
>в трактовке многих форм язычества можно представить, что просто при создании животного мира Боги использовали те же наработки при формировании психики человека, что и животных. Просто - подогнанные под разум. Можете это описать и в представлениях монотеизма;)
Зачем? Ситуация понятна - языческим богам принцип Оккама уже был не чужд, хотя Оккама еще и в помине не было... :-)
>Я доверяю. В равной степени всем - в вещах неведомых
Т.е. в нулевой?
>Скачки сразу к "великим Истинам", далеко за пределы возможности проверки, с применением недостоверных паратехнологий - не, иди потом, докажи, что очередной финт "оттуда" - истина. А не личный глюк или даже банальная особенность сознания, способная при определенной стимуляции неуих мозговых центров проявиться у многих. Психологи потом засмеют:)))
Так сильно зависите от чужого мнения?
> Поэтому я пользовался данными из открытой прессы, официальных статей, а не придумывал их сам.
Их мог придумать кто-то другой. Сейчас столько фантастов развелось. Какая разница?
>В суде выложу распечатки соответствующих текстов, в том числе и выступлений чиновников - что выйдет, не знаю, судебная машина в РФ - штука подлая. Но зато факт останется фактом: что вижу, о том и пою.
Вы поете перепев с чужих песен...
> Да нет, просто - весьма правдоподобная трактовка. Мы уже имели дело с ситуацией в СССР, когда была запрещена любая критика партии. А позиции двоемыслия с тех пор изрядно усилились.
Тогда уж не двоемыслия, многомыслия. Одним словом 'социальная шизофрения'...
>Кстати, прочитайте "1984". Дельная вещица. Хорошо прочищает мозги;)
Читал и фильм смотрел... 'Матрица' меня впечатляет больше...
51. *2009/12/05 13:32
[ответить]
>>48.Неизвестнов Сергей
>Агапит, 'о дураках' - это сравнение (хотя 'блаженные идиоты' - это не мой термин). Ваш вывод о вере, как разновидности наркомании - это типичное проявление непонимания ее сути. С таким же успехом, критическое мышление - тоже наркомания. Не сомневаюсь, что когда Вы пишите столь эмоциональные статьи, Ваши надпочечники более активны... :-)
Посему я предпочитаю свои сравнения. Наркотик - это то, что привнесено извне и от чего можно отказаться. Дурак... Это уже либо прямое оскорбление, либо диагноз;)
>>Скажем, так - для меня эта категория внекультовая, берущая начало еще в социальных биологических программах некоторых стайных видов высокоразвитх живых форм данной планеты:)))
>
>Понятно, добро и зло - вторичные понятия от примитивных инстинктов. Неужели 'верите' в это наукообразие?
Из наблюдений за повадками высших животных, ведущими стайный образ жизни, анализа их поведения и дальнейшего сличения с человеческими социумами, я не могу не сделать вывод, что представления о базовых категориях добра и зла у людей с очень большой вероятностью имеет общую природу с базовыми инстинктами многих иных организмов, населяющих планету. Вы, кстати, зря так тревожитесь - скажем, даже в трактовке многих форм язычества можно представить, что просто при создании животного мира Боги использовали те же наработки при формировании психики человека, что и животных. Просто - подогнанные под разум. Можете это описать и в представлениях монотеизма;)
>>Самая простая и рациональная объяснимая позиция... Не умираете, но и не живете... :-)
>
>> Самый простой демагогический прием - нивелировать смсл рассуждений оппонента неконструктивнми ассоциациями;)
>
>Самый простой способ ухода от ответа - нивелировать смысл рассуждений оппонента обвинением в неконструктивности ассоциаций. Вот Вам более 'конструктивная ассоциация': Агапит, начните же наконец жить, т.е. иногда по настоящему доверять чему-то или кому-то :-)
Я доверяю. Вравной степени всем - в вещах неведомых. в разной степени - в вещах осязаемых. И в последнем случае речь идет именно о степени обоснованности суждений. Так что вот - без всяких асоциаций, чтобы не пудрить друг другу мозги:)))
>
>
>> Пока качество продукта, равно как и сам продукт - величины недостоверные ввиду невозможности проверки, сомнителен и сам путь. Посему ровно в той же степени претендуют на звание "прелести", как и многие иные метафизические практики.
>
>Так ведь не ошибается в этой области тот, кто ничего не делает :-)
Я никуда не тороплюсь - посему наиболее достойным подходом считаю постепенное расширение области осязаемого на базе тех закономерностей, что уже известны и которые могут быть подтвержден на опыте:) Скачки сразу к "великим Истинам", далеко за пределы возможности проверки, с применением недостоверных паратехнологий - не, иди потом, докажи, что очередной финт "оттуда" - истина. А не личный глюк или даже банальная особенность сознания, способная при определенной стимуляции неуих мозговых центров проявиться у многих. Психологи потом засмеют:)))
>
>
>>Т. е. убрать факты о взаимодействии РПЦ и преступного мира, незаконного подкармливания государственными структурами культа и так далее? Давайте Вашу повестку в суд! Но пусть он будет открытый - чтоб все ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ.
>
>Разумеется. А бездоказательные обвинения называются клеветой. За это уже сейчас статья полагается. И штраф хороший - в пользу культа... :-)
Поэтому я пользовался данными из открытой прессы, официальных статей, а не придумывал их сам. В суде выложу распечатки соответствующих текстов, в том числе и выступлений чиновников - что выйдет, не знаю, судебная машина в РФ - штука подлая. Но зато факт останется фактом: что вижу, о том и пою.
>
>>В том числе и парламентарии, призывающие запретить критику религии. Это ведь так удобно для культа - чужими руками (вернее, своими же, но "как бы" другими - эти парламентарии четко проявили свою преданность Культу, и я их отделять от других его структур не намерян)
>
>А вот это уже из разряда "мании преследования": кругом одни культы и все они в заговоре... Агапит, похоже Ваша медитация недостаточно эффективно снимает стресс... :-)
Да нет, просто - весьма правдоподобная трактовка. Мы уже имели дело с ситуацией в СССР, когда была запрещена любая критика партии. А позиции двоемслия с тех пор изрядно усилились. Кстати, прочитайте "1984". Дельная вещица. Хорошо прочищает мозги;)
50. Жрец Анунаха2009/12/05 02:22
[ответить]
Ося Бендер покороче это объяснял...
Ну никак не допрут люди, что ксендзам нужен "Лорен Дитрих"!!!
49. (tvm1wolf@mail.ru) 2009/12/05 01:31
[ответить]
>>47.Агапит
судя по критике, - пришла пора видоизменить.
>
>А Вы не замечаете? Я уже две недели текст редактирую
- Как постоянные девицы ночного бара "редактируют" свои мысли перед его закрытием?
48. (8helper8@gmail.com) 2009/12/05 01:30
[ответить]
>Где речь шла о дураках? Наркомания - очевидный вред, если наркотики применяются не в медицинских целях, это вполне достоверный (многократно проверенный) медицинский факт..;)
Агапит, 'о дураках' - это сравнение (хотя 'блаженные идиоты' - это не мой термин). Ваш вывод о вере, как разновидности наркомании - это типичное проявление непонимания ее сути. С таким же успехом, критическое мышление - тоже наркомания. Не сомневаюсь, что когда Вы пишите столь эмоциональные статьи, Ваши надпочечники более активны... :-)
>Скажем, так - для меня эта категория внекультовая, берущая начало еще в социальных биологических программах некоторых стайных видов высокоразвитх живых форм данной планеты:)))
Понятно, добро и зло - вторичные понятия от примитивных инстинктов. Неужели 'верите' в это наукообразие?
>Самая простая и рациональная объяснимая позиция... Не умираете, но и не живете... :-)
> Самый простой демагогический прием - нивелировать смсл рассуждений оппонента неконструктивнми ассоциациями;)
Самый простой способ ухода от ответа - нивелировать смысл рассуждений оппонента обвинением в неконструктивности ассоциаций. Вот Вам более 'конструктивная ассоциация': Агапит, начните же наконец жить, т.е. иногда по настоящему доверять чему-то или кому-то :-)
> Пока качество продукта, равно как и сам продукт - величины недостоверные ввиду невозможности проверки, сомнителен и сам путь. Посему ровно в той же степени претендуют на звание "прелести", как и многие иные метафизические практики.
Так ведь не ошибается в этой области тот, кто ничего не делает :-)
>Т. е. убрать факты о взаимодействии РПЦ и преступного мира, незаконного подкармливания государственными структурами культа и так далее? Давайте Вашу повестку в суд! Но пусть он будет открытый - чтоб все ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ.
Разумеется. А бездоказательные обвинения называются клеветой. За это уже сейчас статья полагается. И штраф хороший - в пользу культа... :-)
>В том числе и парламентарии, призывающие запретить критику религии. Это ведь так удобно для культа - чужими руками (вернее, своими же, но "как бы" другими - эти парламентарии четко проявили свою преданность Культу, и я их отделять от других его структур не намерян)
А вот это уже из разряда "мании преследования": кругом одни культы и все они в заговоре... Агапит, похоже Ваша медитация недостаточно эффективно снимает стресс... :-)
47. *2009/12/05 01:06
[ответить]
>>46.Тырнов Валерий
> Агапит= осторожно - основы антирелигиозного зомбирования
Этак Вы до основ зомбирования анизобировательного зомбирующего зомбирования скоро дойдете:)))
>
>> в общении дополняю или видоизменяю прежние представления.
>
>- судя по критике, - пришла пора видоизменить.
А Вы не замечаете? Я уже две недели текст редактирую - причем мне интересно как раз мнение исходных противников. Именно они подбрасывают наиболее интересне мысли по доведению до них же сути материала;)
> в общении дополняю или видоизменяю прежние представления.
- судя по критике, - пришла пора видоизменить.
45. 2009/12/04 23:55
[ответить]
>>44.Неизвестнов Сергей
>> Правила безопасности распространяются и на сие "творение";)
>
>Разумеется и в особенности.
>
>>Для того, чтобы не стать наркоманом, не стоит принимать наркотики.
>
>Типичное рассуждение человека, не утруждающего себя размышлениями о предмете критики. Это то же самое, как обзывать дураками всех тех, кто говорит о чем-то, чего не понимаешь... Сравнение говорит лишь об уровне внутренней культуры... :-)
Где речь шла о дураках? Наркомания - очевидный вред, если наркотики применяются не в медицинских целях, это вполне достоверный (многократно проверенный) медицинский факт..;)
>
>
>>Гитлер тоже и "обжигал" и "преображал" - это свойство воздействия личности, боюсь, не связано с "иными реальностями", а имеет вполне земные причины.
>
>Да, Гитлер паразитировал на способности человека верить. Впрочем, здесь даже 'критическое мышление' не поможет: у кого-то оно устроено так, что сделает ему ореол пророка. Все зависит от внутреннего вектора - у кого-то он смотрит в сторону добра, у кого-то - в сторону зла. А у Вас? Или это относительные понятия?
Скажем, так - для меня эта категория внекультовая, берущая начало еще в социальных биологических программах некоторых стайных видов высокоразвитх живых форм данной планеты:)))
Есть биологические предпосылки, способствующие интеграции, взаимопомощи и совместному выполнению тех или инх биологических задач, в их числе - сохранение семьи, стаи, вида, сообществ с симбиотическими организмами. Есть - способствующие личном самосохранению, борьбе за статус в иерархической пирамиде. И те, и другие - нормальны, хотя могут и конфликтовать в ряде ситуаций за реализацию в пределах той или иной стратегии поведения. Если реализуется стратегия, пусть и обеспечивающая лучшие шансы для выживания меньшей групы (в пределе, одного человека) за счет значительного ущерба большей, мы привыкли расценивать ее, как зло. Однако предельно полный анализ как ближних, так и дальних перспектив той или иной стратегии весьма затруднителен, что порою позволяет рассуждать об относительности категории зла.
>
>>Посему ни "святым", ни Гитлеру не доверяю.
>
>Самая простая и рациональная объяснимая позиция... Не умираете, но и не живете... :-)
Самый простой демагогический прием - нивелировать смсл рассуждений оппонента неконструктивнми ассоциациями;)
>
>>Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
>
>>Вы можете быть увлечены тем, что Вам КАЖЕТСЯ Истиной. На этом кормилось слишком много - и самых разных - культов в истории человечества.
>
>Про технику безопасности я уже писал. Состояние, когда 'кажется' называется в духовной практике 'прелЕстью' - это тоже из области техники безопасности. А результаты, конечно, судят по плодам, которые, впрочем, собираются уже в конце пути.
Пока качество продукта, равно как и сам продукт - величины недостоверные ввиду невозможности проверки, сомнителен и сам путь. Посему ровно в той же степени претендуют на звание "прелести", как и многие иные метафизические практики.
>
>Вот ссылка, имеющая прямое отношение к теме нашего разговора:
>
>
>
>Как видите, верующие терпимы к конструктивной критике своей веры больше, чем светские. Однако Ваша 'критика' содержит оскорбления. Через некоторое время можете получить повестку в суд :-) А если серьезно, то у Вас есть все основания эти оскорбления убрать. Они ничего по смыслу не прибавляют, но вносят эмоциональный негатив и личные деструктивные мотивы. Это - плохие аргументы в споре.
Т. е. убрать факты о взаимодействии РПЦ и преступного мира, незаконного подкармливания государственными структурами культа и так далее? Давайте Вашу повестку в суд! Но пусть он будет открытый - чтоб все ВИДЕЛИ и СЛЫШАЛИ. В том числе и парламентарии, призывающие запретить критику религии. Это ведь так удобно для культа - чужими руками (вернее, своими же, но "как бы" другими - эти парламентарии четко проявили свою преданность Культу, и я их отделять от других его структур не намерян)вводить запреты на религию, а от себя - "как бы" возражать против этого. Оруэлл в "1984" назвал это двоемыслием.
44. (8helper8@gmail.com) 2009/12/04 23:15
[ответить]
> Правила безопасности распространяются и на сие "творение";)
Разумеется и в особенности.
>Для того, чтобы не стать наркоманом, не стоит принимать наркотики.
Типичное рассуждение человека, не утруждающего себя размышлениями о предмете критики. Это то же самое, как обзывать дураками всех тех, кто говорит о чем-то, чего не понимаешь... Сравнение говорит лишь об уровне внутренней культуры... :-)
>Гитлер тоже и "обжигал" и "преображал" - это свойство воздействия личности, боюсь, не связано с "иными реальностями", а имеет вполне земные причины.
Да, Гитлер паразитировал на способности человека верить. Впрочем, здесь даже 'критическое мышление' не поможет: у кого-то оно устроено так, что сделает ему ореол пророка. Все зависит от внутреннего вектора - у кого-то он смотрит в сторону добра, у кого-то - в сторону зла. А у Вас? Или это относительные понятия?
>Посему ни "святым", ни Гитлеру не доверяю.
Самая простая и рациональная объяснимая позиция... Не умираете, но и не живете... :-)
>Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
>Уж не на жидком ли гелии?;)
Нет, у меня были 5-мерные нематики и многомерные упругие оболочки :-)
>Вы можете быть увлечены тем, что Вам КАЖЕТСЯ Истиной. На этом кормилось слишком много - и самых разных - культов в истории человечества.
Про технику безопасности я уже писал. Состояние, когда 'кажется' называется в духовной практике 'прелЕстью' - это тоже из области техники безопасности. А результаты, конечно, судят по плодам, которые, впрочем, собираются уже в конце пути.
Вот ссылка, имеющая прямое отношение к теме нашего разговора:
Как видите, верующие терпимы к конструктивной критике своей веры больше, чем светские. Однако Ваша 'критика' содержит оскорбления. Через некоторое время можете получить повестку в суд :-) А если серьезно, то у Вас есть все основания эти оскорбления убрать. Они ничего по смыслу не прибавляют, но вносят эмоциональный негатив и личные деструктивные мотивы. Это - плохие аргументы в споре.
43. 2009/12/04 19:54
[ответить]
>>42.Reader Y
>>>41.Агапит
>>речь идет именно о БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ вере, исключающей ЛЮБУЮ ИНУЮ возможность.
>Давайте рассмотрим один распространенный вариант - вы ведете полемику с православным. А что это значит? А это значит, что ваш оппонент должен верить в определенный набор догматов, иначе он не будет православным.
Не, давайте рассмотрим другой вариант: я веду беседу с людьми самых разных вер, не в зависимости от их концентрации по культу в том или ином регионе, том или ином промежутке времени. Соответственно, любому из них я могу передать именно Ваши слова: "Не меньшей глупостью является отметать ВСЕ мнения, которые не вписываются в ВАШЕ вИдение мира. Неужели червь сомнения никогда не смущает ваш покой?" Причем с гораздо бОльшими основаниями, нежели у Вас, ибо исходно, в самой базе рассуждений, допускаю истинность любого из них. Почему я здесь должен делать исключение для православных? Не дождетесь!;)
> Сама его принадлежность к православной церкви подразумевает БЕСПРЕКОСЛОВНУЮ веру (см. Символ веры - можете найти в любом молитвеннике). Теперь возникает вопрос: в чем вы будете стараться его убедить? Что он зомбирован и принадлежит к бандитской организации?
Культов так много, а меня так мало. Я бы, может, и рад им всем ответить Верой - этак расслабиться, и внимать, внимать... Но - не выходит чисто технически. Разные они. Слишком разные (хотя... Знаю один метод полного совмещения. Однако это - уже идея НФ-романа). Посему могу в отношении конкретных идеологий лишь допускать. А в отношение их служителей - оценивать, как и членов любых иных общественных организаций. И если я вижу, что они в изрядном числе продажны (особенно - в плане руководства), если вижу, что деятельность часто противоправна, а в статистике разных государств вредит их развитию и благосостоянию, то вправе предположить и преступную сущность исключительно земной реализации той или иной идеологии. Заметьте - я четко разделяю идеологию, как таковую, и ее общественно-политическое воплощение.
42. * (Grafmice@mail.ru) 2009/12/04 16:25
[ответить]
>>41.Агапит
>речь идет именно о БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ вере, исключающей ЛЮБУЮ ИНУЮ возможность.
Давайте рассмотрим один распространенный вариант - вы ведете полемику с православным. А что это значит? А это значит, что ваш оппонент должен верить в определенный набор догматов, иначе он не будет православным. Сама его принадлежность к православной церкви подразумевает БЕСПРЕКОСЛОВНУЮ веру (см. Символ веры - можете найти в любом молитвеннике). Теперь возникает вопрос: в чем вы будете стараться его убедить? Что он зомбирован и принадлежит к бандитской организации?
41. 2009/12/04 14:47
[ответить]
>>40.Reader Y
>>>37.Агапит
>>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили.
>Не меньшей глупостью является отметать ВСЕ мнения, которые не вписываются в ВАШЕ вИдение мира. Неужели червь сомнения никогда не смущает ваш покой?
Заметьте - речь идет именно о БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ вере, исключающей ЛЮБУЮ ИНУЮ возможность. А я как раз иные мнения допускаю - как возможные. Так что не завирайтесь:)))
40. * (Grafmice@mail.ru) 2009/12/04 14:13
[ответить]
>>37.Агапит
>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили.
Не меньшей глупостью является отметать ВСЕ мнения, которые не вписываются в ВАШЕ вИдение мира. Неужели червь сомнения никогда не смущает ваш покой?
39. 2009/12/04 13:47
[ответить]
>>38.Неизвестнов Сергей
>>А потому, было бы слишком большим самомнением доверять даже себе всецело - это касается всех "просветлений", "озарений" "благодатей", "вдохновений" и прочих состояний внутреннего мира, которые порой принимают за касание "Истины".
>
>Совершенно верно. Поэтому, прежде чем пускаться на ее поиски, следует ознакомиться с правилами 'техники безопасности' и случаями из жизни. Все это есть в святоотеческих творениях и житиях святых.
Правила безопасности распространяются и на сие "творение";)
Для того, чтобы не стать наркоманом, не стоит принимать наркотики.
>>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили. Даже если они не хотят обмануть Вас намерянно - человеку свойственно ошибаться.
>
>Это тоже верно. Но если жизнь когда-нибудь сведет Вас с настоящим "иным" (святым) человеком, - можете верить ему насколько хватит Ваших свободы и дерзновения. А святость узнаваема - она обжигает и преображает.
Гитлер тоже и "обжигал" и "преображал" - это свойство воздействия личности, боюсь, не связано с "иными реальностями", а имеет вполне земные причины.
>
>>И можно лишь минимизировать ошибки, пользуясь максимально обоснованными суждениями.
>
>Не знаю, существует ли в области обоснований максимум. Неуверен... :-)
Посему ни "святым", ни Гитлеру не доверяю.
>> А насчет ОТО-эфира - тут я лишь к одному веду. Даже если эфирщики завтра сто процентов обоснуют свою позицию, это для меня не будет ударом. Ровно то же касается и релятивистов.
>
>Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
Уж не на жидком ли гелии?;)
>
>> И еще - заметьте разницу. Я, когда использую результаты исследований, не имеющие стопроцентной достоверности, признаю это - и призываю к критическому взгляду на них. Однако Вы, не давая даже таких обоснований, рассуждаете и вовсе об Истине (судя по заглавной букве, видимо, Абсолютной). А человеку ведь свойственно заблуждаться!;)
>
>Что-нибудь одно - либо Абсолютная Истина, либо критический взгляд. Вы признаете множественность истин, я - только одну. При этом я не претендую на ее совершенное познание хоть в каком-нибудь смысле и вполне допускаю, что могу ошибаться в чем-то или во многом на ее счет. Критика мне нужна только для того, чтобы удержаться на пути к ней и не уйти в сторону, а не для критики самой Истины.
Вы можете быть увлечены тем, что Вам КАЖЕТСЯ Истиной. На этом кормилось слишком много - и самых разных - культов в истории человечества.
>
>>Да, извините, что не обсуждаю подробно каждую реплику - когда объем комментарив превосходит неке пределы, это убивает слишком много времени, а у меня его не слишком много. Посему, имею возможность комментировать лишь некую сумму обоюдных рассужденй.
>
>Надеюсь, что жертва 'убитого времени' была не втуне... :-)
Побеседовать всегда приятно.
38. (8helper8@gmail.com) 2009/12/03 23:31
[ответить]
>А потому, было бы слишком большим самомнением доверять даже себе всецело - это касается всех "просветлений", "озарений" "благодатей", "вдохновений" и прочих состояний внутреннего мира, которые порой принимают за касание "Истины".
Совершенно верно. Поэтому, прежде чем пускаться на ее поиски, следует ознакомиться с правилами 'техники безопасности' и случаями из жизни. Все это есть в святоотеческих творениях и житиях святых.
>И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили. Даже если они не хотят обмануть Вас намерянно - человеку свойственно ошибаться.
Это тоже верно. Но если жизнь когда-нибудь сведет Вас с настоящим "иным" (святым) человеком, - можете верить ему насколько хватит Ваших свободы и дерзновения. А святость узнаваема - она обжигает и преображает.
>И можно лишь минимизировать ошибки, пользуясь максимально обоснованными суждениями.
Не знаю, существует ли в области обоснований максимум. Неуверен... :-)
> А насчет ОТО-эфира - тут я лишь к одному веду. Даже если эфирщики завтра сто процентов обоснуют свою позицию, это для меня не будет ударом. Ровно то же касается и релятивистов.
Я тоже. Более того, сам занимаюсь абстрактными деформационными структурами в теоретической физике, которые очень тяготеют к эфирным моделям :-)
> И еще - заметьте разницу. Я, когда использую результаты исследований, не имеющие стопроцентной достоверности, признаю это - и призываю к критическому взгляду на них. Однако Вы, не давая даже таких обоснований, рассуждаете и вовсе об Истине (судя по заглавной букве, видимо, Абсолютной). А человеку ведь свойственно заблуждаться!;)
Что-нибудь одно - либо Абсолютная Истина, либо критический взгляд. Вы признаете множественность истин, я - только одну. При этом я не претендую на ее совершенное познание хоть в каком-нибудь смысле и вполне допускаю, что могу ошибаться в чем-то или во многом на ее счет. Критика мне нужна только для того, чтобы удержаться на пути к ней и не уйти в сторону, а не для критики самой Истины.
>Да, извините, что не обсуждаю подробно каждую реплику - когда объем комментарив превосходит неке пределы, это убивает слишком много времени, а у меня его не слишком много. Посему, имею возможность комментировать лишь некую сумму обоюдных рассужденй.
Надеюсь, что жертва 'убитого времени' была не втуне... :-)
37. 2009/12/03 08:47
[ответить]
Человеку свойственно ошибаться - здесь Вы, Сергей, сказали самую главную фразу. А потому, было бы слишком большим самомнением доверять даже себе всецело - это касается всех "просветлений", "озарений" "благодатей", "вдохновений" и прочих состояний внутреннего мира, которые порой принимают за касание "Истины". И еще большей глупостью является беспрекословная вера иным людям - с любыми их культами, где бы они их не строили. Даже если они не хотят обмануть Вас намерянно - человеку свойственно ошибаться. И можно лишь минимизировать ошибки, пользуясь максимально обоснованными суждениями.
А насчет ОТО-эфира - тут я лишь к одному веду. Даже если эфирщики завтра сто процентов обоснуют свою позицию, это для меня не будет ударом. Ровно то же касается и релятивистов. И если завтра откроется, что медитация - гораздо более продуктивный механизм, способный давать конкретные ответы на конкретные вопросы, и это не будет ни глюк моего сознания, ни результат мистификации извне, то сей эпизод ровно в той же степени не окажется для меня шоком. Но пока - лишь возможность, и научные методики познания мира пока приносят гораздо лучший результат. Соответственно, их и использую за базу в рассуждениях.
И еще - заметьте разницу. Я, когда использую результаты исследований, не имеющие стопроцентной достоверности, признаю это - и призываю к критическому взгляду на них. Однако Вы, не давая даже таких обоснований, рассуждаете и вовсе об Истине (судя по заглавной букве, видимо, Абсолютной). А человеку ведь свойственно заблуждаться!;)
Да, извините, что не обсуждаю подробно каждую реплику - когда объем комментарив превосходит неке пределы, это убивает слишком много времени, а у меня его не слишком много. Посему, имею возможность комментировать лишь некую сумму обоюдных рассужденй.
36. (8helper8@gmail.com) 2009/12/02 21:16
[ответить]
>Сформулируйте четкое определение духовной истины, справедливое для культов, включая, разумеется, и языческие - мы же не будем пытаться доказывать, что они неправы?'
Доказывать не будем, но они неправы :-) Вы хотите от меня слишком многого: о-предел-ить то, что по природе не-о-предел-имо. То есть, буквально не имеет предела. А Вы всегда живете только 'по определениям'?
>И, разумеется. неопровержимые свидетельства в пользу истинности этой истины.
Я Вам уже писал, что Истина - самоочевидна. Это не определение, а ее признак. Когда Вы увидите ее, Вы уже не будете сомневаться в ее истинности. Все другие 'истины', в том числе и 'научные истины', являются таковыми лишь временно и условно.
>Раз Вы настаиваете, что она и есть Истина, значит, оные у Вас есть.
Есть, но я не могу оными с Вами поделиться... :-) Однако Вы можете их обрести для себя сами - для этого нужно очень немного - поверить Слову Истины о Себе Самой...
>Сноски на эмоциональные переживания, т. е. различные состояния внутреннего мира, не принимаются - Вы сами это только что исключили.
Истина, о которой мы пытаемся говорить, стирает различия между 'внутренним' и 'внешним' и конечно, не сводится к 'внутренним переживаниям' - ведь ее Бытие не просто объективно, оно - сверхъобъективно... :-)
>Я приводил либо документально засвидетельствованные вещи, либо то, что видел сам.
Вы приводили весьма неполные описания сомнительных экспериментов и личную интерпретацию того, что Вы видели и слышали... Это - весьма далеко от 'критического подхода', который Вы сами проповедуете...
>Он вполне адекватен приведенному Вами определению. И если Ваше 'критическое мышление' закрывает для Вас возможность что-то узнать об истинах иного порядка, чем теоремы и синтетические суждения и забирает у Вас Вашу свободу - то это весьма негативный культ, который, к тому же, умеет маскироваться под благонадежность и правдоподобие.
> Здесь Вы откровенно лжете. Еще раз повторю: откровенно. И лжете. Поскольку я неоднократно подчеркивал суть позиции: ДОПУСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ, а соответственно и истин иного порядка в вещах, где "теоремы и синтетические суждения" уже неприменимы. Привести фразу из статьи?:)))
Да не надо! Я нисколько не лгу. Ну, разве чуть неясно выразился. 'ДОПУСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ' - это ровно противоположно тому, что допускать возможность существования полной абсолютной Истины. Если последняя существует, то она как огонь сжигает все остальные 'истины и идеологии', которые не имеют к ней никакого отношения. А отрицать существование абсолютной Истины - это обрекать себя (и других, кого Вы пытаетесь убедить в своей правоте) на вечные блуждания даже не в мире истин, а мире человеческих мнений о них. Отличие в наших с Вами 'демократиях' заключается в том, что Вы 'ДОПУСКАЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ', а я допускаю возможность и право других людей на ошибки. В том числе и на свои личные ошибки, поскольку я не имею совершенного личного опыта познания абсолютной Истины.
>Именно базовое принятие возможности истинности любой из идеологий позволяет мне варьировать систему мировосприятия в любых, сколь бы то ни было широких пределах, если тому найдутся достаточные обоснования. Если Вы до сих пор это не поняли, то я уж не знаю, как Вам еще это объяснить:)
Да понял я Вас, понял, не переживайте за это... :-) Ваше 'базовое принятие' или 'мировоззренческая всеядность' похожа на позицию человека, который изначально со всеми согласен или потенциально готов согласиться со всеми при 'достаточных основаниях' на то. Остается загадкой, откуда он берет свои 'достаточные основания' и главное свою уверенность в их достаточности? Ведь может оказаться, что 'достаточное' сегодня станет недостаточным завтра? А если 'достаточные основания' у Вас обнаружатся для двух прямо-противоположных идеологий: скажем христианства и антихристианства (сатанизма)? Будем дружить со всеми? Знаете, признаться, честно с такой позицией нет большого смысла дискутировать, тем более, что наши с вами 'достаточные основания' достаточно расходятся... :-)
>Боюсь, далее Вы потребуете от меня, чтобы я принял за Истину в Пследней Инстанции именно Ваш Культ, каким бы он ни был, без оснований вовсе!:)))))))
Напрасно боитесь. Меньше всего я хотел бы чего-то требовать от Вас, а особенно в области мировоззрения. Но, если задумаетесь о том, достаточно ли критично подходите к затронутым вопросам - буду считать что задача дискуссии даже перевыполнена :-)
> С чего Вы взяли?
Да хотя бы из этой же дискуссии. Вам кажется, что Ваша публикация выдержана в полноценных критических тонах. А уже несколько человек Вам указали на обратное. Это отчасти иллюстрирует мою мысль. Прислушайтесь к мнениям - они же не на пустом месте. Дыма без огня не бывает :-) А вдруг Вы пропустили какие-то 'достаточные основания'? Ваше мировоззрение должно допускать такую возможность :-)
>Приведите пример реалистичной ситуации, в которой Вы могли бы отказаться от своего подхода, ввиду того, что он неадекватен? А если такой ситуации нет, то Ваша 'высокая степень допущения применимости подобного подхода' - это и есть самая настоящая вера (правда, нерелигиозная).
Для меня высокая степень допущения применимости - лишь следствие работоспособности, показанная на многочисленных примерах. Только и всего. Если другой подход, скажем медитация, начнет мне давать не менее четкие результаты, я с радостью буду применять и его (пока что медитацию применяю лишь для релаксации - советую, кстати, очень помогает)
Спасибо. А если Ваша медитация обнаружит полную несостоятельность 'допущения применимости' - Вы полностью откажетесь от излагаемого Вами здесь подхода? И какие 'достаточные основания' подхода медитации Вы можете назвать?
> И в чем Вы видите плодотворность своего подхода? В том, что он одним махом отсекает от Вас целые пласты человеческой жизни, истории, исканий? И не позволяет видеть некоторых вещей, которые иногда очевидны даже для детей? :-)
>Каждому методу - своя область.
Ну, что же, спасибо и на этом... Полагаю, что это - некий конструктив дискуссии :-)
>А насчет детей кое-что сказано и в самой статье. На детских реакция очень легко играются различные подлецы;)
Согласен. Есть такие подлецы. Но есть и другие - которые в рамках школьной программы навязывают детям гипотетические и спекулятивные теории (типа теории Дарвина или теории Большого взрыва) или мировоззрения материализма или атеизма как достоверные научные истины. И они, по большому счету, - подлецы не меньшие.
> ОТО ныне подтверждается экспериментально в достаточно малой части, поскольку прямому наблюдению доступны лишь проявления достаточно слабых гравитационных полей - в частности, на значительном расстоянии от радиуса Шварцшильда предполагаемых черных дыр в космосе.
Это не так. Явление сильного гравитационного линзирования - это эффект сильного гравитационного поля вблизи горизонта. И на сегодняшний день сильных гравитационных линз (дающих до шести изображений одного объекта) известно десятки если уже не сотни. Далее, релятивистская нестационарная космология - это область в которой вообще нет ньютоновского предела слабого поля. Вводя темную материю и темную энергию можно сохранить уравнения Эйнштейна и ОТО. Другой ход: оставить обычную материю, но изменить лагранжиан гравитации. Эти альтернативы обсуждаются и активно разрабатываются, но пока ОТО работает.
А формулы специальной ТО в своем большинстве прекрасно проявляются в экспериментах, но они же справедливы и для теории эфира в том варианте, где материальные объекты представляются, как состояния этого эфира, а динамика всех процессов в них задается обменными реакциями передачи через эфир иных его состояний (возмущений).
Именно такие модели эфира и предлагались в 19 веке: эфир Френеля, Стокса, Коши Мак-Куллага, Максвелла и т.д. Все эти концепции оказались несостоятельными для объяснения экспериментов. К примеру, эффект астрофизической аберрации объясняется неувлекаемым эфиром, опыт Физо - частично увлекаемым с коэффициентом увлечения, зависящим от коэффициента преломления среды, а опыт Майкельсона-Морли - полностью увлекаемым. Субстанция с такими противоречивыми свойствами в науке недопустима.
С другой стороны, если Вы наберете в архиве физических препринтов в поисковике слово 'ether', Вы обнаружите пару десятков публикаций на эту тему. Эфирные модели продолжают разрабатываться, правда, не так активно как в 19в.. Но современные модели эфира оказываются более изощренными: это эфир с релятивистскими или квантовыми свойствами (квантовый вакуум).
Из Вашего описания модели эфира трудно понять, как снимается противоречия, описанные мной выше. Если у Вас есть ссылки на свои публикации по этому вопросу или публикации кого-то, где изложены проработанные модели эфира, я с ними с интересам познакомлюсь.
>Не, к науке я отношусь так же критически, как и к вере - просто в ней меньше поводов для критики, и там более редки случаи нападок даже за небольшие сомнения (из личного примеров: даже когда защищал диссертацию, вступил в дискуссию со всеми - в том числе и непосредственно с научным руководителем. И ведь защитил, что характерно! Обосновал. Все в пределах точности экспериментов. А могли бы и сжечь на костре:))) )
Истины науки не стоят сожжения на костре, потому что они временны и условны. А вот Истина веры стоит того, чтобы за них идти на костер, потому что относятся к вещам вечным и абсолютным. Вера вере рознь... Желаю Вам когда-нибудь обрести достойный предмет веры, приближаясь к которому Вам станет очевидным, что критика на этом пути (при условии, что Вы не уклоняетесь с него) не нужна и неуместна.
35. 2009/12/02 13:16
[ответить]
>>33.Неизвестнов Сергей
>Видите, как трудно вести дискуссию, находясь на разных берегах... :-)
>
>>Подход нынешний не исключает эмоциональное восприятие - и даже настаивает на нем (см. конец статьи).
>
>Я же говорил про духовную Истину и 'веру' как метод ее познания. Если думаете, что здесь все дело сводится к эмоциям - сильно ошибаетесь...
Сформулируйте четкое определение духовной истины, справедливое для культов, включая, разумеется, и языческие - мы же не будем пытаться доказывать, что они неправы? И, разумеется. неопровержимые свидетельства в пользу истинности этой истины. Раз Вы настаиваете, что она и есть Истина, значит, оные у Вас есть. Сноски на эмоциональные переживания, т. е. различные состояния внутреннего мира, не принимаются - Вы сами это только что исключили.
>
>>Соответственно, ряд замечаний отпадает сразу.
>
>Соответственно все замечания остаются в силе :-)
Определитесь!
>
>>И лишь призывает критически относиться к недостоверным данным!
>
>Так относитесь же к недостоверным данным о вере и Церкви критически!
Я приводил либо документально засвидетельствованные вещи, либо то, что видел сам.
>Он вполне адекватен приведенному Вами определению. И если Ваше 'критическое мышление' закрывает для Вас возможность что-то узнать об истинах иного порядка, чем теоремы и синтетические суждения и забирает у Вас Вашу свободу - то это весьма негативный культ, который, к тому же, умеет маскироваться под благонадежность и правдоподобие.
Здесь Вы откровенно лжете. Еще раз повторю: откровенно. И лжете. Поскольку я неоднократно подчеркивал суть позиции: ДОПУСКАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСТИННОСТИ ЛЮБЫХ ИДЕОЛОГИЙ, а соответственно и истин иного порядка в вещах, где "теоремы и синтетические суждения" уже неприменимы. Привести фразу из статьи?:)))
>
>
>> Тем более, как ни крути, а в википедическом определении, по вполне понятным причинам, не фиурирует понятие культовой веры - я же таковую расссматриваю как одно из базовых свойств культа (это уже понятно из статьи, надеюсь).
>
>Все правильно, Ваш культ вынуждает Вас делать это и не оставляет Вам никакого Выбора!
Именно базовое принятие возможности истинности любой из идеологий позволяет мне варьировать систему мировосприятия в любых, сколь бы то ни было широких пределах, если тому найдутся достаточные обоснования. Если Вы до сих пор это не поняли, то я уж не знаю, как Вам еще это объяснить:) Боюсь, далее Вы потребуете от меня, чтобы я принял за Истину в Пследней Инстанции именно Ваш Культ, каким бы он ни был, без оснований вовсе!:)))))))
>
>>А как можно ВЕРИТЬ в ту или иную форму последовательного анализа? Подобный стиль, или тип мышления подразумевает базовую склонность к оценке критической всего, в том числе и себя.
>
>Последовательный критицизм приведет Вас к полному бездействию, поскольку всякий шаг будет критически пересмотрен еще до того, как будет сделан. Просто Вы не последовательны в своем критицизме. И это замечательно - у Вас есть надежда когда-нибудь перейти от разрушения к созиданию. Сами для себя мы, к сожалению, (или к счастью!) - плохое зеркало. Для других - получается лучше.
С чего Вы взяли?
>
>>Здесь нет места Вере в Разум. Просто - высокая степень допущения применимости подобного подхода, основанная на высокой же степени плодотворности его в осмыслении самых разных явлений мира. В том числе и культов, кстати.
>
>Приведите пример реалистичной ситуации, в которой Вы могли бы отказаться от своего подхода, ввиду того, что он неадекватен? А если такой ситуации нет, то Ваша 'высокая степень допущения применимости подобного подхода' - это и есть самая настоящая вера (правда, нерелигиозная).
Для меня высокая степень допущения применимости - лишь следствие работоспособности, показанная на многочисленных примерах. Только и всего. Если другой подход, скажем медитация, начнет мне давать не менее четкие результаты, я с радостью буду применять и его (пока что медитацию применяю лишь для релаксации - советую, кстати, очень помогает)
> И в чем Вы видите плодотворность своего подхода? В том, что он одним махом отсекает от Вас целые пласты человеческой жизни, истории, исканий? И не позволяет видеть некоторых вещей, которые иногда очевидны даже для детей? :-)
Каждому методу - своя область. А насчет детей кое-что сказано и в самой статье. На детских реакция очень легко играются различные подлецы;)
>> Ну а то, что некоторые из различных областей науки пытаются сделать религию - так это как раз и обратный пример - т. е. использования культовой веры. Подход же здравомыслия - критически относиться к подобным попыткам (даже если речь идет об ОТО:))) ).
>
>ОТО или СТО, которую Вы тоже упоминали, не более 'культ', чем вся наука. И та, и другая проверяются сегодня в некоторых предсказаниях на уровне миллионных долей процента. К сожалению, 'критика', которую приходится слышать в их адрес, часто оказывается сродни Вашей 'критике' веры и Церкви. Т.е. человек составляет себе какое-то мнение об этих материях и активно борется с ним. На деле же выясняется, что он не знаком даже с основами теории относительности.
>Если у Вас все же имеются веские доказательства 'культовости' теории относительности в Вашем негативном смысле, я с интересом познакомлюсь с ними.
ОТО ныне подтверждается экспериментально в достаточно малой части, поскольку прямому наблюдению доступны лишь проявления достаточно слабых гравитационных полей - в частности, на значительном расстоянии от радиуса Шварцшильда предполагаемых черных дыр в космосе. А формулы специальной ТО в своем большинстве прекрасно проявляются в экспериментах, но они же справедливы и для теории эфира в том варианте, где материальные объекты представляются, как состояния этого эфира, а динамика всех процессов в них задается обменными реакциями передачи через эфир иных его состояний (возмущений). Простейшая модель эфира, где соблюдаются законы СТО - набор материальных точек, взаимодействующих друг с другом с фиксированной скоростью через эфир, причем судить друг о друге они могут лишь по времени между отправлением и принятием отраженного сигрнала и по направлению его испускания и приема. Если Вы представите материальные тела, как состоящие из таких точек и запрограммируйте подобную матмодель в комп, то получите и лоренцевское изменение длин, и замедление процессов, и то, что собственными силами, за счет упругих соударений, Ваши объекты не смогут никоим образом превысить скорость распространения возмущений в эфире, причем это можно будет трактовать полностью в соответствии с формулой из СТО, касающейся увелчения массы. Если же подобные объекты своими "кривыми" линейками и отстающими часами попробуют определитьсвою скорость относительно эфира (скажем, построят аналог интерферометра Майкельсона-Морло), то не смогут этого сделать - им всегда будет казаться, что искажаются именно соседние объекты в полном соответствии с СТО, а не они сами. Такая вот фигня...
Не, к науке я отношусь так же критически, как и к вере - просто в ней меньше поводов для критики, и там более редки случаи нападок даже за небольшие сомнения (из личного примеров: даже когда защищал диссертацию, вступил в дискуссию со всеми - в том числе и непосредственно с научным руководителем. И ведь защитил, что характерно! Обосновал. Все в пределах точности экспериментов. А могли бы и сжечь на костре:))) )
34. 2009/12/02 12:33
[ответить]
>>32.Ламкин Павел
>>>31.Агапит
>>>>30.Ламкин Павел
>На это совсем не похоже, так как, Вы явно резонируете.
Если Вы имеете в виду эмоциональную реакцию, ни в коем случае не отказываюсь. Она есть всегда.
>У Вас оголенная атеистическая позиция, указывающая на псевдонаучное язычество:) Установка - это может быть, а это нет.
Здесь вы. похоже, соврали самому себе. Атеистическая позиция - отрицание любой возможности сверхъестественного. Где я об этом говорил?
И, кстати, Вы, судя по всему, уверены, что язычество - истинное зло, раз ставите оное в виде претензии?:)
>Чем постулат отличен от "верования", или "суеверия"?
Какой постулат?
>
>>А Вы?:)))
>
>Я не всегда могу критически взглянуть на себя. Особенно в темноте у зеркала:)
>Честно скажу, не встречал людей "всегда" и "полностью" адекватных.
>Вы себя считаете "абсолютно" и 'всегда' адекватным?
Нет. Но пытаюсь оценивать себя и других с учетом накопленного опыта, анализируя то, что знаю, и в общении дополняю или видоизменяю прежние представления.
33. (8helper8@gmail.com) 2009/12/02 00:10
[ответить]
Видите, как трудно вести дискуссию, находясь на разных берегах... :-)
>Подход нынешний не исключает эмоциональное восприятие - и даже настаивает на нем (см. конец статьи).
Покажите мне место моих постов, где я говорил про эмоциональное восприятие. Эмоциональное восприятие не исключено и у верующих, и у атеистов, поскольку эмоции есть у всех. Я же говорил про духовную Истину и 'веру' как метод ее познания. Если думаете, что здесь все дело сводится к эмоциям - сильно ошибаетесь...
>Соответственно, ряд замечаний отпадает сразу.
Соответственно все замечания остаются в силе :-)
>И лишь призывает критически относиться к недостоверным данным!
Так относитесь же к недостоверным данным о вере и Церкви критически!
>Маловато для культа..:)))
Он вполне адекватен приведенному Вами определению. И если Ваше 'критическое мышление' закрывает для Вас возможность что-то узнать об истинах иного порядка, чем теоремы и синтетические суждения и забирает у Вас Вашу свободу - то это весьма негативный культ, который, к тому же, умеет маскироваться под благонадежность и правдоподобие.
> Тем более, как ни крути, а в википедическом определении, по вполне понятным причинам, не фиурирует понятие культовой веры - я же таковую расссматриваю как одно из базовых свойств культа (это уже понятно из статьи, надеюсь).
Все правильно, Ваш культ вынуждает Вас делать это и не оставляет Вам никакого Выбора!
>А как можно ВЕРИТЬ в ту или иную форму последовательного анализа? Подобный стиль, или тип мышления подразумевает базовую склонность к оценке критической всего, в том числе и себя.
Последовательный критицизм приведет Вас к полному бездействию, поскольку всякий шаг будет критически пересмотрен еще до того, как будет сделан. Просто Вы не последовательны в своем критицизме. И это замечательно - у Вас есть надежда когда-нибудь перейти от разрушения к созиданию. Сами для себя мы, к сожалению, (или к счастью!) - плохое зеркало. Для других - получается лучше.
>Здесь нет места Вере в Разум. Просто - высокая степень допущения применимости подобного подхода, основанная на высокой же степени плодотворности его в осмыслении самых разных явлений мира. В том числе и культов, кстати.
Приведите пример реалистичной ситуации, в которой Вы могли бы отказаться от своего подхода, ввиду того, что он неадекватен? А если такой ситуации нет, то Ваша 'высокая степень допущения применимости подобного подхода' - это и есть самая настоящая вера (правда, нерелигиозная). И в чем Вы видите плодотворность своего подхода? В том, что он одним махом отсекает от Вас целые пласты человеческой жизни, истории, исканий? И не позволяет видеть некоторых вещей, которые иногда очевидны даже для детей? :-)
> Ну а то, что некоторые из различных областей науки пытаются сделать религию - так это как раз и обратный пример - т. е. использования культовой веры. Подход же здравомыслия - критически относиться к подобным попыткам (даже если речь идет об ОТО:))) ).
ОТО или СТО, которую Вы тоже упоминали, не более 'культ', чем вся наука. И та, и другая проверяются сегодня в некоторых предсказаниях на уровне миллионных долей процента. К сожалению, 'критика', которую приходится слышать в их адрес, часто оказывается сродни Вашей 'критике' веры и Церкви. Т.е. человек составляет себе какое-то мнение об этих материях и активно борется с ним. На деле же выясняется, что он не знаком даже с основами теории относительности.
Если у Вас все же имеются веские доказательства 'культовости' теории относительности в Вашем негативном смысле, я с интересом познакомлюсь с ними.
32. (glina41@yandex.ru) 2009/12/01 18:22
[ответить]
>>31.Агапит
>>>30.Ламкин Павел
>Но я могу осмыслить критически свою позицию, равно как и эмоционально.
На это совсем не похоже, так как, Вы явно резонируете.
У Вас оголенная атеистическая позиция, указывающая на псевдонаучное язычество:) Установка - это может быть, а это нет.
Чем постулат отличен от "верования", или "суеверия"?
>А Вы?:)))
Я не всегда могу критически взглянуть на себя. Особенно в темноте у зеркала:)
Честно скажу, не встречал людей "всегда" и "полностью" адекватных.
Вы себя считаете "абсолютно" и 'всегда' адекватным?
31. 2009/12/01 09:46
[ответить]
>>30.Ламкин Павел
Как Вам угодно, Павел:) Но я могу осмыслить критически свою позицию, равно как и эмоционально. А Вы?:)))
30. (glina41@yandex.ru) 2009/12/01 08:41
[ответить]
Будь здрава личность под маской 'Агапид' он бы задал этот вопрос самому себе, а не нам:
>Почему ради сомнительных суждений 'люди' способны не просто убивать и грабить, но совершать подлые делишки с искренним чувством высшей правоты под рассуждения о священном долге и благе?
Собственно статья занудна и несёт в себе ярко выраженный симптом 'мудрствования' который отдельно ни о чём не говорит - человек пережёвывает раз за разом мысль в разных, слабо связанных, посылах к мировым авторитетам (до него наработанных обществом). Ну 'обобщение' у него слабовато, с кем не бывает. Но надо помнить, что люди науки ценятся за научные обобщения.
Фактически Агапит демонстрирует свой культ, не осознавая при этом, что все упрёки им сказанные, можно смело отнести лично к нему:
> все, что в нем есть, уже так или иначе отсылается к культу, связано с культом, проистекает из культа, а любая попытка переосмыслить встречает яростный эмоциональный отпор со стороны самого же его сознания, это очевидный культовый зомби.
> Культ этот может быть отнюдь не религиозным - в привычном смысле этого слова.
> Зомби, действующий по заданной, привнесенной в его мозг еще родителями или поразившей его сознание позже, культовой программе.
> И если понадобится Культу, человек этот будет обращен в марионетку с гораздо большей легкостью, нежели любой другой.
Товарищ Агапид - Вы уже зомби, и эта Ваша статья доказательство тому.
Ваши осмысления как 'дышло' и несут маскирующее подкрепления в виде доводов.
Вы не способны заглянуть за 'матрицу' схем устройства нашей психики.
Любой культ тем не менее даёт опору нашему сознанию, иногда правда ложную.
Просветления Вам.
Павел.
29. *2009/12/01 08:31
[ответить]
>>26.НОРЕ
>>>22.Агапит
>Ну не только. :)
>Кто-то занимается "информационным очищением клеток" (что бы это ни значило), кто-то психологию изучает, а кто-то восточных философов, ну и много еще разного.
>Я вообще предпочитаю смотреть по результату. Та женщина, что недавно ни с того ни с сего устроила мне скандал, крича, что надо очищать клетки, потому что информационная структура мира слишком грязная, явно еще не до конца очистилась. :)
Да, знатно обработали несчастную. Грустно.
>Ту же психологию кто-то изучает для того, чтобы помочь другим, а кто-то - для того, чтобы ими манипулировать... И таких "манипуляторов" лично я видела предостаточно, чтобы испытывать к психологии отвращение...
Да, вопрос использования тех или иных разработок - штука местами непростая. Но и опять же - поле для исследования. Кстати, в ряде случаев как и в данном, достаточно все так же критически относиться к попыткам манипуляторов управлять сознанием - их "всесильность" явно преувеличена, и супротив осмысленной воли конкретных людей они не попрут. Скорее, будут искать иную жертву. Здесь задача - в попытке уменьшения числа потенциальных жертв.
>
>
>>Но когда "личные дела" складываются в общую сумму, они создают предпосылку для того или иного маршрута развития (или "завития") общества. Если мы не хотим деградации именно общества, то должны способствовать (не навязывать - это разные вещи) становлению максимально здоровой системы мировосприятия, основанной на максимально же возможном понимании глубинных процессов, управляющих нами же.
>>
>Ну, тут не только РПЦ старается. Я так понимаю, что это общая философия для правительства - стадом управлять легче. И для это используются все средства, от алкоголя до оболванивания с помощью СМИ.
Верняк. Только об алкоголе и СМИ говорить можно - даже про СМИ. А про РПЦ и некоторые иные культы - нельзя... Пример - даже Гинзбурга затыкали. ПОСТОЯННО. Фактически, сквозь глухую стену замалчивания лишь "письмо десяти" и пробилось. Чуете ситуацию? Посему - пусть то, что Можно (с позволения все той же братвы "наверху"), другие критикуют. А я хоть здесь попытаюсь расширить сферу внимания.
>
>>>А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
>>>Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
>>>Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
>>
>>И тут солидарен - но именно критическое мышление способствует максимально широкому охвату причин и следствий, а следовательно, владеющие им люди быстрее найдут общий язык. Соответственно, его развитие и наиболее предпочтительно для общества - даже с точки зрения улаживания неизбежных конфликтов.
>>>
>
>Но в любом случае мышление должно основываться на правильных фактах. Если самому что ни на есть умному человеку подсунуть ложные данные, то вывод не будет верен.
>А чтобы разобраться, какие факты правильны, надо наблюдать самому. Или же придется верить авторитету, который отнюдь не факт, что сам знает или говорит правду. :)
Вот как раз про развитие возможности самостоятельной оценки, самостоятельного осмысления чужих доводов, не взирая на "авторитеты", речь и идет. Это не исключает возможность обмана - но уменьшает оную, что и является полезным результатом.
>
>>>И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
>>Как сказать... Я беседовал с верующими, которые начинали оправдывать самых очевидных преступников, лишь только узнавали, что те спонсировали храмы награбленными деньгами! Такая вот фигня...
>>
>Вот я про это и говорила. Мышление замусорено, наблюдений нет. И люди не хотят видеть зло, даже если смотрят на него!
>Подлость оправдывается, жестокость объясняется, потому что так удобнее.
>Гораздо легче сказать, что "она сама виновата", чем увидеть, что собственный сын - подонок, изнасиловавший девушку и бросивший ее с ребенком. "Он не может быть таким!"
Ну... Значит, тут достигли взаимопонимания:)
>В вашей статье много разумного, но и много обобщений, с моей точки зрения.
Не спорю. Иначе ее пришлось бы сделать в три раза длиннее, что скучно.
>Вера может помогать двигать горы, и часто люди с помощью веры справлялись с такими вещами, которые не смогли бы сделать без веры. Начиная от самоубийственной, но успешной атаки и кончая выводом бизнеса из кризиса вопреки всему.
Справлялись. Причем с помощью самой разной (казалось бы) веры. В том числе, и в Партию. Но... Я не привык делать общие выводы по исключениям - а статистика как раз на стороне в целом скверного воздействия веры (собственно, в статье говорил).
>И при этом я не говорю о том, что вера должна быть в того дядю с нимбом на облаке... :)
А, ну это да - если человек верит в себя, то сие для него несомненный гуд. Но опять же - с поправками...
28. *2009/12/01 08:34
[ответить]
>>27.Неизвестнов Сергей
Всего лишь несколько комментариев, Сергей:) Подход нынешний не исключает эмоциональное восприятие - и даже настаивает на нем (см. конец статьи). Соответственно, ряд замечаний отпадает сразу. И лишь призывает критически относиться к недостоверным данным! Маловато для культа..:)))
Тем более, как ни крути, а в википедическом определении, по вполне понятным причинам, не фиурирует понятие культовой веры - я же таковую расссматриваю как одно из базовх свойств культа (это уже понятно из статьи, надеюсь). А как можно ВЕРИТЬ в ту или иную форму последовательного анализа? Подобный стиль, или тип мышления подразумевает базовую склонность к оценке критической всего, в том числе и себя. Здесь нет места Вере в Разум. Просто - высокая степень допущения применимости подобного подхода, основанная на высокой же степени плодотворности его в осмыслении самых разных явлений мира. В том числе и культов, кстати.
Ну а то, что некоторые из различных областей науки пытаются сделать религию - так это как раз и обратный пример - т. е. использования культовой веры. Подход же здравомыслия - критически относиться к подобным попыткам (даже если речь идет об ОТО:))) ).
27. (8helper8@gmail.com) 2009/12/01 01:21
[ответить]
Добрый вечер, Агапит! Хорошо, примем за основу определение культа из википедии. Предлагаю обсудить Культ Критического Мышления, который противопоставляется в статье Культу в иных смыслах.
Чтобы не было недоразумений, связанных с сомнениями, что мы имеем дело именно с культом, обратимся к Вашим определениям.
> Религио́зный культ (лат. cultus - почитание, поклонение, от colo - возделываю, почитаю) - религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.
В данном случае 'предметом почитания' является способность рассудка к критическому мышлению. Почитание в данном случае заключается в приписывании способности во всем активно сомневаться и все проверять на логику и научность некоторого высшего эталона мышления о мире и человеке и приписывании качества низшего тем формам мышления, которые отклоняются от критицизма, логики и научности. В Ваших публикациях этот 'пьедестал' довольно очевиден, так же, как очевидно уничижение религиозного мышления о мире. Имеется и соответствующая 'совокупность обрядов': это длинные дискурсивные рассуждения, наполненные диалектикой и вселенским сомнением во всем и вся, и уничижительная терминология в адрес всего того, что не удовлетворяет канонам критицизма, вместе с набором измерительной аппаратуры, которая должна, по мнению адептов культа критического мышления, рассеять сомнения и расставить все точки над i.
>Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды)
читайте: научные эксперименты
>и относящиеся к ним предметы (священные изображения,
томограммы, осциллограммы, рентгенограммы и т.д.
>храмы, святилища и пр.)
лаборатории и научные центры
>С этими внешними действиями и материальными принадлежностями культа неразрывно связаны более или менее расчленённые системы религиозных верований,
научное мировоззрение и методология
>чувств,
чувство собственного достоинства
>а также соответствующих социальных ролей и отношений (жречество, церковная организация).
академики, научные сотрудники и НИИ
Итак, культ рассудка - это именно и есть один из таких культов, о которых Вы пишете. Вы совершенно верно заметили, что этот культ, претендуя на всеохватность и объективность, не способен обосновать сам себя. Известные теоремы Геделя запрещают сделать это даже в более обозримой и простой элементарной арифметике. Таким образом, в основании культа рассудка лежит необоснованная вера в следующие вещи:
1) рассудочное критическое мышление надежно в том смысле, что, либо свободно от ошибок, либо способно эти ошибки находить и исправлять;
2) круги рассуждений, сопровождаемые их критическим анализом, представляют собой концентрическую спираль, которая сходится к центральной точке - истине (возможно лишь теоретически, т.е. за бесконечное число оборотов);
3) аристотелева логика, на которую опирается рассудок - естественная система мышления, заложенная в природе вещей и в рассудке, как в его отражении;
4) опыт, истолкованный с помощью рассудка, - последний судья и критерий истины.
Вы можете добавить к этому списку и другие пункты, но думаю, что основные черты критического мышления я в них отразил.
Пункт 1) может быть верен в цивилизации компьютеров, если таковая когда-нибудь появится. В жизни человека рассудок - это всего лишь одна из его способностей, далеко не самая главная в повседневной жизни и важная лишь на некоторых этапах в реальной науке. В жизни мы часто даем волю рассудку и логике, но лишь на время, а последнее слово остается за интуицией, чувствами, совестью и другими составляющими нашей души. В науке научная истина сначала открывается интуитивно (Ж.Адамар проводил интересное исследование на эту тему в начале XXв.), и лишь потом переводится на язык рассуждений и схем. Далее, рассудок действует по алгоритмам, т.е. способен решать лишь алгоритмизуемые задачи. Элементарный анализ показывает, что множество таких задач составляет меру нуль в множестве мыслимых задач. Об этом пространно и популярно написано например, в книге Р. Пенроуза 'Новый ум короля'. Автор пытается связать фундаментальные особенности микромира и квантовой теории с существованием в природе неалгоритмизуемых процессов, а работу сознания - с решением неалгоритмизуемых задач. Но и это не все. Природа отрицательных суждений, к коим так склонно критическое мышление, уже на первом уровне часто приводит к логическим парадоксам. Например, таково утверждение: 'Абсолютной истины нет'. Если это утверждение абсолютная истина, то оно отрицает само себя, а если оно не абсолютная истина, то это значит, что все- таки абсолютная истина есть!
Пункт 2) - не более чем принцип западного рационального мышления. В математике хорошо известно, что предел последовательности элементов некоторого множества может не быть элементом этого множества. Пример: пределом последовательности рациональных чисел может действительное число (в некоторых аксиоматиках вещественных чисел вещественные числа так и определяются). В основе пункта 2) лежит вера, что к истине можно приближаться путем последовательного применения однотипной процедуры типа 'гипотеза-разработка-анализ-эксперимент-гипотеза...' и т.д. И если история научной деятельности обнаруживает, что эта процедура в определенной степени адекватна поискам той истины, которой занимается наука, то отсюда никак не следует, что а) истина науки совпадает со всей истиной (и вообще является истиной в каком-нибудь определенном смысле этого слова) и б) эта процедура будет адекватна истинам, которые ищет человеческий дух. Наука в основном занимается ответом на вопрос: 'Как?', гораздо хуже у нее получаются ответы на вопрос 'Почему?', совсем никак ответ на вопрос 'Что?' и за ее пределами - ответ на вопрос: 'Зачем?' Между тем, все эти вопросы важны в человеческой жизни. Наука же изучает не сущности, а отношения между ними. Те сущности, которые она вводит на своем пути, играют вспомогательную и условную роль и периодически устраняются, заменяясь новыми. Таковой условной сущностью, к примеру, является уже привычное нам электромагнитное поле и другие поля.
Пункт 3) - неверен. В окружающем мире есть системы, которые не подчиняются законам аристотелевой логики. Например, в квантово-механической системе, находящейся в суперпозиции состояний, не работает закон исключенного третьего (A либо равно B, либо не равно B). Кроме того, квантовая механика вообще обнаруживает несостоятельность кантовской концепции объективной реальности, независимой от субъекта: субъект (наблюдатель) в момент наблюдения суперпозиции состояний производит редукцию волновой функции системы за счет неконтролируемого фундаментального взаимодействия с ней (оно не описывается уравнением Шредингера) и тем самым творит ту реальность, которую наблюдает. Опыты Аспекта свидетельствуют именно об этой картине. Некоторые авторы определяют сознание именно как устройство, осуществляющее выбор классических альтернатив в квантово-механической суперпозиции состояний.
Наконец, 4) пункт широко обсуждался в рамках позитивистского подхода. Я не являюсь его сторонником, но анализ Поппера, Лакатоса, Куна и в самом крайнем выражении - П.Фейерабенда, - оказался весьма полезным для того, чтобы избавиться от наивной веры в эксперимент, как критерий истины. Если вкратце, то 1) эксперимент никогда не подтверждает ни одну из теорий, - он может ее лишь опровергать; 2) эксперимент ставится не 'из общих соображений' а уже в контексте имеющихся представлений, которые во многом определяют его подготовку и постановку; 3) интерпретация эксперимента не бывает 'нейтральной' - она подразумевает понятийный аппарат и парадигму, в которых эта интерпретация будет производится; 4) теории, которые опровергаются экспериментом, все равно имеют право на жизнь и развитие, поскольку развившись, могут устранить свои недостатки и представить альтернативу устаревшим теориям; 5) науку в значительной степени движет научная мода и психология, а не логика убеждений и экспериментальные данные; 6) .... и еще много интересных наблюдений. Рекомендую, если не читали, познакомиться с работой П.Фейерабенда 'Против метода' - это логическая вершина позитивизма в форме 'эпистемологического анархизма'.
Я в своей научной работе, конечно, использую и рассудок и критику, но они для меня не составляют Культа, в отличие от Вас. В противовес приведенным мною четырем пунктам, приведу следующие, которые характеризуют иной (например, религиозный) тип мышления:
1) Основа мышления - разум, а не рассудок. Рассудок опирается на формальную логику и мыслит схемами, а разум - опирается на образы и мыслит символами. Схема всегда конечна и вмещает лишь конечное, символ способен передавать запредельное и бесконечное. Рассудок скован своими законами, разум свободен. Рассудок критикует и разрушает, разум - соединяется с познаваемым и творит. Дихотомия 'рассудок-разум' - не моя, ее раскрыл В.Эрн в своей работе 'Борьба за Логос'. Я использую ее, поскольку она отражает и мое видение проблемы.
2) Истина духа непостижима дискурсивным путем (т.е. путем критики и рассуждений). Главная разница истины философов и ученых и Истины верующих: последняя отвечает на вопрос 'Кто?', а не 'Что?' И ее познание - это личностное общение, в котором важно обоюдное желание. Истина рассудка - это принуждение, Истина духа - это свобода. Истина не может быть познана исключительно человеческими усилиями, потому что ее природа превосходит всякие человеческие представления о ней. Так же как невозможно полноценное одностороннее общение между двумя людьми. Однако эта Истина может сама сказать о Себе нечто, доступное для разума и полезное для сердца. Человек вправе принять это откровение и тем самым встать на путь веры, или не принять его и остаться на пути разума или рассудка. Именно на этом пути веры становится ясно, что не существует никакого другого пути познания духовной Истины, кроме веры-доверия Слову. И вера в данном случае - это вовсе не удел 'слабых' и 'недалеких умом', как пытаются представить дело некоторые, а именно 'метод познания'. Он кардинально отличается от научного метода, так ведь и природа истин в науке и религии - различна.
3) Законы логики обладают авторитетом истины лишь потому, что мы сами выбрали их в качестве принципов мышления об окружающем мире и о себе. Деятельность разума (не рассудка) свободна от каких-либо правил и это и есть собственно арена нашей подлинной свободы. Подчинение разума законам логики или каким-либо иным - это разновидность рабства. Вера - это свободный выбор и свободное усилие, поэтому она гораздо свободнее, чем критическое рациональное мышление. Философский опыт адогматического мышления наиболее ярко представлен в работах замечательного русского философа Л.Шестова 'Власть ключей' и как продолжение 'Афины и Иерусалим'. Если не читали, рекомендую - получите массу необычных впечатлений и возможно посмотрите с другой стороны на феномен 'критического мышления'. Если не будет времени читать эти труды (они довольно объемны), можете познакомиться с мыслями Л.Шестова по его небольшой мозаичной работе 'Апофеоз беспочвенности'. Там просто груда коротеньких мыслей на эту тему.
4) Истина не доказуема, а показуема. Задайтесь вопросом: если Истина существует, то каковы должны быть ее признаки, чтобы я уже не сомневался в ней? Около 100 лет назад таким вопросом задался о. Павел Флоренский в своей работе 'Столп и утверждение Истины'. Столпом в его понимании является именно Церковь - та самая, на которую Вы нападаете. Христианская Церковь - это тело Христово, понимаемое в мистическом смысле. Т. е. все члены Церкви, которые жили 2000 лет назад и которые будут жить в отдаленном будущем, представляют собой один организм, связанный единой верою. Члены этого тела могут вступать в общение друг с другом (посредством молитвы), помогать друг другу и предстоять друг за друга перед Богом. Это общение настолько же ощутимо для членов Церкви, сколько и действенно. Церковь знает и хранит предмет своей веры, а ее Истина представляет собой единство объективного и субъективного: она объективна, в том смысле, что существует в самом подлинном смысле этого слова, и субъективна, в том смысле, что познаваема каждым ее членом лично в той степени, в которой этот член способен ее принять и усвоить.
Я ни в чем не переубеждаю Вас, а просто привожу некоторые доводы с другой стороны. Возможно, что они покажутся Вам поверхностными - скорее всего так и будет. Но это лишь потому, что Вы сидите на одном берегу и ничего не хотите узнать о другом действительно настоящего и стОящего, а довольствуетесь слухами и мнениями. Именно на это и пытался указать Вам Тырнов Валерий, Вы же сумели увидеть за его замечаниями лишь посягательство на Ваш интеллект. - Интеллект тут вообще не причем... :-)
Искренне желаю Вам когда-нибудь освободиться от Культа критического мышления и сделать шаг в подлинное царство свободы... :-)
26. НОРЕ2009/11/30 00:30
[ответить]
>>22.Агапит
>>Ну, работа над собой двигает личность вперед.
>>И я уважаю людей, которые стремятся исправить свои недостатки.
>>Хотя, с моей точки зрения, это иногда принимает довольно странный вид.
>
>Про то и речь, про то и речь. И этот "странный вид" настойчиво программируется выступлениями и наших чиновников, и наших священников...
Ну не только. :)
Кто-то занимается "информационным очищением клеток" (что бы это ни значило), кто-то психологию изучает, а кто-то восточных философов, ну и много еще разного.
Я вообще предпочитаю смотреть по результату. Та женщина, что недавно ни с того ни с сего устроила мне скандал, крича, что надо очищать клетки, потому что информационная структура мира слишком грязная, явно еще не до конца очистилась. :)
Ту же психологию кто-то изучает для того, чтобы помочь другим, а кто-то - для того, чтобы ими манипулировать... И таких "манипуляторов" лично я видела предостаточно, чтобы испытывать к психологии отвращение...
>Но когда "личные дела" складываются в общую сумму, они создают предпосылку для того или иного маршрута развития (или "завития") общества. Если мы не хотим деградации именно общества, то должны способствовать (не навязывать - это разные вещи) становлению максимально здоровой системы мировосприятия, основанной на максимально же возможном понимании глубинных процессов, управляющих нами же.
>
Ну, тут не только РПЦ старается. Я так понимаю, что это общая философия для правительства - стадом управлять легче. И для это используются все средства, от алкоголя до оболванивания с помощью СМИ.
Ведь начинаешь читать газеты или смотреть ТВ - либо даются какие-то совершенно нелогичные выводы, но выгодные государству, либо сообщения об очередных катастрофах, мошенниках, опасностях и т.д. Т.е. людей стремятся запугать, чтобы они перестали разумно соображать.
Согласитесь, человек в горе или страхе соображает ... мягко говоря, не очень хорошо. Да и в гневе не особо... :)
>>А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
>>Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
>>Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
>
>И тут солидарен - но именно критическое мышление способствует максимально широкому охвату причин и следствий, а следовательно, владеющие им люди быстрее найдут общий язык. Соответственно, его развитие и наиболее предпочтительно для общества - даже с точки зрения улаживания неизбежных конфликтов.
>>
Но в любом случае мышление должно основываться на правильных фактах. Если самому что ни на есть умному человеку подсунуть ложные данные, то вывод не будет верен.
А чтобы разобраться, какие факты правильны, надо наблюдать самому. Или же придется верить авторитету, который отнюдь не факт, что сам знает или говорит правду. :)
>>И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
>Как сказать... Я беседовал с верующими, которые начинали оправдывать самых очевидных преступников, лишь только узнавали, что те спонсировали храмы награбленными деньгами! Такая вот фигня...
>
Вот я про это и говорила. Мышление замусорено, наблюдений нет. И люди не хотят видеть зло, даже если смотрят на него!
Подлость оправдывается, жестокость объясняется, потому что так удобнее.
Гораздо легче сказать, что "она сама виновата", чем увидеть, что собственный сын - подонок, изнасиловавший девушку и бросивший ее с ребенком. "Он не может быть таким!"
В вашей статье много разумного, но и много обобщений, с моей точки зрения.
Вера может помогать двигать горы, и часто люди с помощью веры справлялись с такими вещами, которые не смогли бы сделать без веры. Начиная от самоубийственной, но успешной атаки и кончая выводом бизнеса из кризиса вопреки всему.
И при этом я не говорю о том, что вера должна быть в того дядю с нимбом на облаке... :)
25. *2009/11/30 00:18
[ответить]
>>24.Тырнов Валерий
>>>>> Агапит
>Ну тогда привет чукчам передавайте
:) При случае!