18. (sv1st@yandex.ru) 2004/12/28 20:55
[ответить]
>>16.Ал Алустон
>>>15.Выворотень
>>Я далеко не толкинист, меня часто крючит при слове эльф или хоббит, а "Братва" мне гораздо симпатичнее, чем первоисточник, но с моральной точки зрения я против вашего произведения. Нет, ради бога, вы можете высказывать свое мнение и этого вам не запретить, но зачем переписывать книгу? Неужели нельзя было найти иной путь?
>
>Я хотел не просто высказать мнение, я хотел дать картину более правдивую, более логичную, более художественную, наконец, чем у Толкина. Хотел создать живых героев, у меня гном и эльф действительно различаются психологией - а у Толкина они говорят совершенно одинаково.
Протетстую. Картинка отнюдь, на мой взгляд, не "более правдивая". Конечно, с точки зрения нынешней реальности - да, но с точки зрения художественности - нет. "Не верю!" - как говорил Станиславский. Безусловно, сложно судить только по отрывкам, но даже в них есть удачные моменты - некоторые описания размышлений Фродо, его переживаний... Однако, в остальном... В общем, действительно не стоило переписывать роман. По крайней мере, этот. Толкин слишком много вложил в него. А что касается "дырявости" - это как посмотреть... Дыры можно найти везде, но более полного изложения вИдения мира, чем у Толкина, я не встречала. Уж на что Толстой писать (скорее, расписываться) любил, и то даже "Войну и мир" можно наизнанку вывернуть: в конце концов, все что не написано прямо, можно додумать или чуть иначе расставить акценты.
Логика, кстати, равно как и психология, - очень субъективная вещь, особенно в обыденном ее понимании: то, что кажется логичным одному, другому никогда и в голову не придет - в силу воспитания, обстоятельств, склада характера, в конце концов...
В любом случае, спасибо Вам - всегда полезно взглянуть на привычное с другой стороны. Расширяет кругозор. :)
С уважением
Светлана
17. (wyworotenx@mail.ru) 2004/12/28 19:01
[ответить]
>>16.Ал Алустон
>>>15.Выворотень
>А если я придумал, что Толкин это не придумал?
Ага, недавно, по-моему, в Австралии нашли останки хоббита.
>Это мой первый роман, что делать. Но старался.
А о Треголововиче уже позже вышло? Как результат?
>Каюсь, попаразитировал на толкиновском антураже. Меня "выворачивает" от необходимости придумывать миллион первую вымышленную планету со всем населением, природой и историей.
Тем паче, что все равно там будут орки и эльфы... В принципе, если вещь старая и толкинизм тогда еще не считался ругательным словом, то я не против. Но я оцениваю это сейчас.
>И элементы политического детектива я внес потому, что сами так и напрашивались, ибо толкиновская "дырявость" уже становилась не огрехом, а прямым указанием на второй смысл событий.
>Главным для меня было показать душевную трагедию "маленького человека". Набора фрагментов, конечно же, для этого недостаточно.
Все это понятно. Но, скажите, вы взяли и протащили героев через то же, что Толкиен, лишь несколько сместив акцент? Вы просто взяли и последовательно переставляли (простите за аналогию) буквы в каждом эпизоде? Я не знаю, я не все читал, но от прочитанного впечатление такое.
Почему я читал про Даггорна, но лишь пробежался глазами по всему, что выше? Потому, что Даггорн - это уже лично ваше. Именно ваш вклад в мир Средиземья. Остальное - лишь выворачивание.
>Боюсь, что текст коммерческих перспектив не имеет. Впрочем, это связано не столько с текстом, сколько с личностью автора (я в литературной тусовке чужой - если не считать СИ) и состоянием книжного бизнеса в данной стране в данное время.
Отнюдь. Любой уважающий себя толкинист сочтет за долг купить вашу книгу, после чего ритуально ее сжечь. Это успех!
>Я хотел не просто высказать мнение, я хотел дать картину более правдивую, более логичную, более художественную, наконец, чем у Толкина.
Я не буду спорить по поводу второго и третьего, ибо прочитанного мной для этого мало, а ВК я давно не перечитывал, но, по-моему, в пику вы должны были ставить не свое изложение событий. Это вызов. Вы пытаетесь переиграть классика на его же поле. На что вы надеялись? Что все скажут: "Вау! Да этот парень САМОГО ЭТОГО переплюнул!"? Да будь вы хоть гений всех веков и народов, вы заранее поставили себя в проигрышную позицию.
Не спорю, некая оригинальность в рассказе присутствует, но подана она не с той точки зрения, которая нравится мне.
> Хотел создать живых героев, у меня гном и эльф действительно различаются психологией - а у Толкина они говорят совершенно одинаково.
У Гоблина, знаете ли, замечательно получается оживлять героев. Может быть, и вам стоило просто более интересно перевести ВК? Не пародировать, нет - именно художественно перевести. Помнится, в ранних российских переводах Горлум пел замечательные песенки...
>Я исходил из того, что события и персонажи - условно исторические факты, а толкиновская книга - парадная летопись победившей стороны, эдакая "Малая земля". Мой же текст - не трактовка, а, если угодно, "фотозапись" событий.
Документальная книга не могла спасти отца русской демократии?
Я не хочу сказать, что произведение плохое. Просто мне кажется, что в таком виде оно просто никому не нужно. Возможно, вы найдете свой узкий круг читателей (или уже нашли), но соотношение "затраты-отдача" будет явно не в вашу пользу.
з.ы. Спасибо!
16. * (al_aluston@mail.ru) 2004/12/27 10:22
[ответить]
>>15.Выворотень
>А если Гэндальф лгал?
>А если Толкиен все это придумал? И не было ни Кольца, ни Гэндальфа, ни Средиземья...
А если я придумал, что Толкин это не придумал?
>
>Честно скажу, целиком не читал и не хочу. Пробежался по эпизодам, заострил внимание на концовке. Собственно, и так все ясно. Не юмор. С элементами, но не более.
>Так и не нашел битву в Чертогах. Хнык.
>За Боромира спасибо.
>Горлум ужасный получился. Особенно, в свете того, что оказался женщиной...
>
>Выкладки Даггорна не впечатлили. Вполне логично, но не шокирующе. Можно спорить, но не хочется.
>Написано вполне так, хотя и без изюминки, как мне показалось.
>По-моему, высоковатую для себя планку взяли.
Это мой первый роман, что делать. Но старался.
Каюсь, попаразитировал на толкиновском антураже. Меня "выворачивает" от необходимости придумывать миллион первую вымышленную планету со всем населением, природой и историей.
И элементы политического детектива я внес потому, что сами так и напрашивались, ибо толкиновская "дырявость" уже становилась не огрехом, а прямым указанием на второй смысл событий.
Главным для меня было показать душевную трагедию "маленького человека". Набора фрагментов, конечно же, для этого недостаточно.
>
>Теперь по сути. Я прекрасно понимаю зачем вы это писали и с коммерческой точки зрения вполне одобряю, но...
Боюсь, что текст коммерческих перспектив не имеет. Впрочем, это связано не столько с текстом, сколько с личностью автора (я в литературной тусовке чужой - если не считать СИ) и состоянием книжного бизнеса в данной стране в данное время.
А ведь книга могла бы хорошо продаваться (Толкина на Западе в школах проходят!) и экранизироваться. Но увы!
>Я далеко не толкинист, меня часто крючит при слове эльф или хоббит, а "Братва" мне гораздо симпатичнее, чем первоисточник, но с моральной точки зрения я против вашего произведения. Нет, ради бога, вы можете высказывать свое мнение и этого вам не запретить, но зачем переписывать книгу? Неужели нельзя было найти иной путь?
Я хотел не просто высказать мнение, я хотел дать картину более правдивую, более логичную, более художественную, наконец, чем у Толкина. Хотел создать живых героев, у меня гном и эльф действительно различаются психологией - а у Толкина они говорят совершенно одинаково.
Я исходил из того, что события и персонажи - условно исторические факты, а толкиновская книга - парадная летопись победившей стороны, эдакая "Малая земля". Мой же текст - не трактовка, а, если угодно, "фотозапись" событий.
>Написать от лица того же Даггора, пытающегося расскрыть заговор? Пусть бы всем известные события шли лишь фоном. Зачем мне повторять весь путь Хранителей только ради того, чтобы узнать, что Гэндальф - это Саурон? Да подсказки везде разбросаны, некоторые эпизоды изменены, но в целом-то все идет тем же путем! И я об этом уже читал.
>
>Теперь по поводу фанфиков. К Черному Истребителю не полезу, ибо там толпа, которую не люблю, а выскажусь у вас. У вас здесь тихо, спокойно, умные люди бывают. Так вот, как человек всю свою литературную жизнь занимающий выворачиванием чужих сюжетов, смею вас уверить, через пару лет любой рассказ (повесть, роман, даже стих) можно будет загнать под определение "фанфика", "пародии" или "плагиата". И если в первые два людям ПРИДЕТСЯ вписываться, то "плагиатом" будут те авторы, которые решили создать что-то свое.
>Ах, да. Еще "альтернатива". Наверное, единственный выход из тупиковой ситуации, но я в него не верю. Очень зыбка грань между ней и "плагиатом".
>Хотя вот читал недавно "Антарктида-online". Думаю, на этой стезе еще немного продержимся, но куда дальше?
>А вот идет конкурс "книга будущего". Авторы нашли интересные формы таких книг, но в содержаниях их я ничего нового не увидел - показатель. А книга - это ведь не только обложка, не только слова...
>Ну, да хватаемся за Гомера, Толкиена, ибо больше не за что. И ведь уже черти знает по каком кругу идем.
>Куда?
Никуда не идем, стоим на месте. Мой роман посвящен вечной теме места человека в жизни. Особенно если жизнь жестока, а человек слаб. Все остальное - оформление, которое я старался сделать интересным.
15. (wyworotenx@mail.ru) 2004/12/24 20:42
[ответить]
А если Гэндальф лгал?
А если Толкиен все это придумал? И не было ни Кольца, ни Гэндальфа, ни Средиземья...
Честно скажу, целиком не читал и не хочу. Пробежался по эпизодам, заострил внимание на концовке. Собственно, и так все ясно. Не юмор. С элементами, но не более.
Так и не нашел битву в Чертогах. Хнык.
За Боромира спасибо.
Горлум ужасный получился. Особенно, в свете того, что оказался женщиной...
Выкладки Даггорна не впечатлили. Вполне логично, но не шокирующе. Можно спорить, но не хочется.
Написано вполне так, хотя и без изюминки, как мне показалось.
По-моему, высоковатую для себя планку взяли.
Теперь по сути. Я прекрасно понимаю зачем вы это писали и с коммерческой точки зрения вполне одобряю, но... Я далеко не толкинист, меня часто крючит при слове эльф или хоббит, а "Братва" мне гораздо симпатичнее, чем первоисточник, но с моральной точки зрения я против вашего произведения. Нет, ради бога, вы можете высказывать свое мнение и этого вам не запретить, но зачем переписывать книгу? Неужели нельзя было найти иной путь? Написать от лица того же Даггора, пытающегося расскрыть заговор? Пусть бы всем известные события шли лишь фоном. Зачем мне повторять весь путь Хранителей только ради того, чтобы узнать, что Гэндальф - это Саурон? Да подсказки везде разбросаны, некоторые эпизоды изменены, но в целом-то все идет тем же путем! И я об этом уже читал.
Теперь по поводу фанфиков. К Черному Истребителю не полезу, ибо там толпа, которую не люблю, а выскажусь у вас. У вас здесь тихо, спокойно, умные люди бывают. Так вот, как человек всю свою литературную жизнь занимающий выворачиванием чужих сюжетов, смею вас уверить, через пару лет любой рассказ (повесть, роман, даже стих) можно будет загнать под определение "фанфика", "пародии" или "плагиата". И если в первые два людям ПРИДЕТСЯ вписываться, то "плагиатом" будут те авторы, которые решили создать что-то свое.
Ах, да. Еще "альтернатива". Наверное, единственный выход из тупиковой ситуации, но я в него не верю. Очень зыбка грань между ней и "плагиатом".
Хотя вот читал недавно "Антарктида-online". Думаю, на этой стезе еще немного продержимся, но куда дальше?
А вот идет конкурс "книга будущего". Авторы нашли интересные формы таких книг, но в содержаниях их я ничего нового не увидел - показатель. А книга - это ведь не только обложка, не только слова...
Ну, да хватаемся за Гомера, Толкиена, ибо больше не за что. И ведь уже черти знает по каком кругу идем.
Куда?
14. * (al_aluston@mail.ru) 2004/12/24 12:20
[ответить]
Копия комментария к:
Как автор одного из то ли фанфиков, то ли альтернатив, могу сказать следующее.
Можно сравнивать мир заимствованный и мир первоначально созданный с точки зрения соревнования в силе воображения. И любое заимствование есть признание собственной неполноценности.
Можно признать (художественно допустить, так сказать), что в первоисточнике не вымысел, а реальность (тут можно долго филососфски спорить, что есть что, доходя до полного субъективного идеализма). Но, предположим, автор-последователь исходит из реальности изображенного автором-начинателем. Т.е. он рассматривает сюжет и героев как исторические события и исторических лиц.
Дальше все просто. В рамках элементарного плюрализма мнений исторические события и личности могут оцениваться по-разному. Никому и в голову не приходит отдать приоритет точке зрения того автора, который написал о таком-то короле и сражении первым. О троянской войне пишут до сих пор, но все эти произведения - не фанфики по Гомеру.
Что касается бумажных публикаций как критерия качества творчества, то, конечно же, с этим можно согласиться - с определенной оговоркой. Это - статистический критерий, требующий достаточно большой выборки. Отнюдь не любая бумажная публикация литературно качественна и отнюдь не любая сетевая публикация некачественна. Но то, что талантливые авторы, как правило, переходят "на бумагу", это очевидно.
О конкурсах. Поскольку конкурсы предназначены, как правило, для оценки способностей автора, то для чистоты наблюдения тексты с теми или иными заимствованиями приветствоваться не должны. В коце концов, конкурс - далеко не единственная возможность для сетевой публикации.
13. Tahry2004/12/23 17:50
[ответить]
Ну и зря в Эксмо завернули. Среди ролевиков есть определенная категория, которая опошление святынь и пересмотр устоев крепко любит. Ты бы на ура у них прошел.
12. * (anna_joda@mail.ru) 2004/12/22 22:48
[ответить]
Да-а.... э-ээ... вобщем, я прочитала пока только начало и конец... написано, мне кажется отлично. Но, блин, так все-таки обидно делается. Взяли такую хорошую светлую сказку и расколбасили :)) Ролевики точно порвут вас на британский флаг, сомнений нет. Это как христианину Библию расколбасить. Не все, конечно...
Кстати, сперва я вот эти ремарки "стр 10-20" я приняла за такой хитрый авторский ход ;-) Вполне может быть, что все остальное и не нужно, а?..
пишете вы хорошо...
скачала, поробую почитать все 8-0
11. (v_rusanov@inbox.ru) 2004/12/22 13:29
[ответить]
>>10.Ал Алустон
>Надо перевести текст на шрифт "Гарамонд".
Как два пальца... :)
Пишешь в начале текста:
а в конце
10. * (al_aluston@mail.ru) 2004/12/14 16:18
[ответить]
Надо перевести текст на шрифт "Гарамонд".
9. * (al_aluston@mail.ru) 2004/07/20 10:59
[ответить]
>>8.Варлаков Георгий
>Это только отрывки? А какой же тогда общий объем? И сколько времени Вы писали роман?
Общие объем - поменьше, чем у Толкина, но ненамного. А писал я его года полтора.