Комментарии: Альтернатива 1939

Алалыкин Денис Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива 1939 - 1941
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 11/01/2003, изменен: 12/01/2003. 21k. Статистика.

Аннотация:
Обзор узловых моментов Второй Мировой и построение двух альтернативных реальностей.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (775/11)
03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1) 08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6) 08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25) 08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3) 08:31 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (398/15) 08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14) 08:27 Уоллер Р.Д. "Мосты округа Мэдисон" (1) 08:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (3/2) 08:23 Логинов Н.Г. "Чем голова седее..." (18/1) 08:18 Цодикова А. "35 лет в Америке" (6/5) 08:11 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 08:05 Марин Р. "В Находке дождь, в Сеуле снег " (1) 08:04 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (5/1) 08:03 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (3/2) 08:01 Чекмарев В.А. "1989 Площадь Тяньаньмэнь" (5/1) 08:01 Петрова К.П. ""Бальный венок" в ретроспективе" (4/1) 07:53 Гавриленко Д.С. "Новогодняя октава" (3/1) 07:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (451/23) 07:46 Щукин М. "Гекатессы 3" (137/1) 07:37 Алекс 6. "Параллель 2" (516/9) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

26. Снусмумрик 2004/03/05 15:44 [ответить]
  > > 25.Алалыкин Денис Сергеевич

  >Насчёт последнего - глубоко проработанные варианты outplanet communism у Стругацких и Ефремова. Думаю, что под воздействием такого глобального вызова - как выход в космос и экспансия туда - произошли бы структурные перестройки административной системы.

  А откуда выросли бы эти перестройки?
  У Стругацких описывается система, в которой работала так называемая "Высокая Теория Воспитания". Там общество людей с изменённым сознанием, которые в принципе не совершают "нехороших" поступков. Все, включая правительство.
  Про Ефремова я вообще молчу... 9-)
  А все-земной коммунизм в той форме, которую экспортировал СССР - он бы, имхо, успел разграбить планету даже раньше межпланетной экспансии. А потом либо развалился бы, либо трансформировался в нечто вроде Китая и плавно перешёл обратно в капитализм.

25. *Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2004/03/05 13:46 [ответить]
  > > 24.Снусмумрик
  >> > 23.Алалыкин Денис Сергеевич
  >>> > 22.Снусмумрик
  >>>
  >Возможно. Но это была бы лишь передышка. СССР просто не могло бы остановиться. А у США экономическая мощь...
  >Я вижу два варианта в таком случае. Либо разделение мира - гонка вооружений, а потом или холодная война (наилучший вариант) и распад СССР, или горячая война и фоллаут. Либо - СССР с ходу завоёвывает мир и через несколько веков, опустошив всю планету (и половину солнечной системы), благополучно распадается.


  Насчёт последнего - глубоко проработанные варианты outplanet communism у Стругацких и Ефремова. Думаю, что под воздействием такого глобального вызова - как выход в космос и экспансия туда - произошли бы структурные перестройки административной системы.
  Был вызво - война за мировую революцию - и ССР нехило его решал.
  Потом вызовы отслеживались половинчато. В частнрости - по ксомосу, поэтому не было должной эффективности.

24. Снусмумрик 2004/03/04 13:49 [ответить]
  > > 23.Алалыкин Денис Сергеевич
  >> > 22.Снусмумрик
  >>> > 21.Алалыкин Денис Сергеевич
  >>
  >
  >>После того как на всей территории Евразии появилась бы сплошная "империя зла" - неважно чья - в США, имхо, началось бы такое производство вооружений, что только держись... А потом все бы наделали бомб - и кирдык.
  >
  >Допустим 1942 - вся европа ссср.
  >Американцы могли бы лишь грозиться.
  >Океанический у СССР было достаточно силен, если Японии хватило бы ума не наезжать на ссср, то к моменту Мидуэя Рузвельту оставалось бы думать об отставке.
  >А уж в Аляске мы б им дали жару.
  >Но скорее всего мог быть возможен и другой вариант - полный раздел мира между США и СССР, с выносом Японии и деленим колоний в африке (нам - эфиопию) и азии.

  Возможно. Но это была бы лишь передышка. СССР просто не могло бы остановиться. А у США экономическая мощь...
  Я вижу два варианта в таком случае. Либо разделение мира - гонка вооружений, а потом или холодная война (наилучший вариант) и распад СССР, или горячая война и фоллаут. Либо - СССР с ходу завоёвывает мир и через несколько веков, опустошив всю планету (и половину солнечной системы), благополучно распадается.

23. *Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2004/03/04 13:32 [ответить]
  > > 22.Снусмумрик
  >> > 21.Алалыкин Денис Сергеевич
  >

  >После того как на всей территории Евразии появилась бы сплошная "империя зла" - неважно чья - в США, имхо, началось бы такое производство вооружений, что только держись... А потом все бы наделали бомб - и кирдык.

  Допустим 1942 - вся европа ссср.
  Американцы могли бы лишь грозиться.
  Океанический у СССР было достаточно силен, если Японии хватило бы ума не наезжать на ссср, то к моменту Мидуэя Рузвельту оставалось бы думать об отставке.
  А уж в Аляске мы б им дали жару.
  Но скорее всего мог быть возможен и другой вариант - полный раздел мира между США и СССР, с выносом Японии и деленим колоний в африке (нам - эфиопию) и азии.

22. Снусмумрик 2004/03/04 13:29 [ответить]
  > > 21.Алалыкин Денис Сергеевич

  >Если эта победа произошла бы в 1940-41 - то до атома дело не дошло бы. Его ещё не было.
  >Кроме того, производство обычных вооружений в эти годы в США и Британии ещё и не развернулось толком.

  После того как на всей территории Евразии появилась бы сплошная "империя зла" - неважно чья - в США, имхо, началось бы такое производство вооружений, что только держись... А потом все бы наделали бомб - и кирдык.

21. *Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2004/03/04 13:08 [ответить]
  > > 20.Снусмумрик
  >Мне наиболее "вероятным" вариантом альтернативной истории кажется нападение СССР на Европу. Уж очень это логично выглядит.

  Есть такое дело. Просто Сталин не успел - в этом Суворов прав.

  >Только я боюсь, что победа Германии, либо СССР, неминуемо привела бы в самое ближайшее время к Третьй мировой - победитель vs США, с применением атомного оружия и безо всяких мыслей о последствиях.

  Если эта победа произошла бы в 1940-41 - то до атома дело не дошло бы. Его ещё не было.
  Кроме того, производство обычных вооружений в эти годы в США и Британии ещё и не развернулось толком.

  А если 45-й - то реальность была похожей. Хорошие разработки в лит-ре - у Лазарчука (все способные носить оружие),

   После чего всем настал бы кирдык.
  >Кстати, у меня появилась интересная гипотеза - любая альтернативная история всегда в перспективе приводит к полному кирдыку.

   Человечество выживает только в реальном варианте. Что скажешь?

  Ну не знаю - уничтожение человечества возможно в ограниченном наборе вариантов.
  Да и в нашей реальности налицо куртой кризис цивилихзации.

20. Снусмумрик 2004/03/04 09:16 [ответить]
  Мне наиболее "вероятным" вариантом альтернативной истории кажется нападение СССР на Европу. Уж очень это логично выглядит.
  Только я боюсь, что победа Германии, либо СССР, неминуемо привела бы в самое ближайшее время к Третьй мировой - победитель vs США, с применением атомного оружия и безо всяких мыслей о последствиях. После чего всем настал бы кирдык.
  Кстати, у меня появилась интересная гипотеза - любая альтернативная история всегда в перспективе приводит к полному кирдыку. Человечество выживает только в реальном варианте. Что скажешь?

19. *Алалыкин (adssined@yahoo.com) 2003/08/08 21:06 [ответить]
  > > 18.Житорчук Юрий Викторович

  >Ю.Ж. - Поскольку статья называется 'Альтернатива 1939 - 1941', а не 'Альтернатива 1940 - 1941, то логично считать, что первым бифуркационным узлом должен быть март 1939 года, а вторым сентябрь 1939 года.
  >

  В принципе - да. Но ведь я сначала делаю общий обзор. А после "изучаю" частности.

  >

  >
  >Ю.Ж. - Если следовать географической логике, согласно которой Россия - неотъемлемая часть Европы, то трудно согласиться, что это было несчастьем для Европы. А было ли это несчастьем для Запада - тоже более чем спорный вопрос.
  >

  Было - США захватили гегемонию.


  >'весной 1940 года Восточная Европа представляла собой арену одной из самых кровопролитных битв мировой истории. Британцы, французы, немцы, финны - все, кто мог держать в руках оружие - вели бескомпромиссную борьбу с перешедшим в наступление русским медведем. Несмотря на то, что в Финляндии советская военная машина к марту 1940 увязла окончательно, на Варшавском направлении русские танковые корпуса яростно рвались вперёд'
  >
  >Ю.Ж. -Полнейший бред! Можно ли от Вас, голубчик, получить ссылочку относительно яростных рвений советских танковых корпусов весной 1940 года на варшавском направлении? Лично мне приходиться слышать подобную ахинею первый раз. Финнов пока оставим в покое, а вот относительно бескомпромиссной войны СОЮЗА британцев, французов и НЕМЦЕВ весной 1940 года против русского медведя - это такая залипуха, что здесь и комментировать-то нечего. Можно лишь констатировать элементарное незнание истории.
  >
  >

  фэнтэзи. Точно так же \, как и надежды Гителра в 45 на сепаратный мир. Кроме того - всякие Чемберлены.

  >'11 мая 1941. Совместное обращение Чемберлена, Галифакса и ЛЛойд-Джлоджа к британской нации:
  > Безрассудная политика предыдущего правительства привела Британию на порог гибели. Но отныне арийские народы не ведут друг с другом бессмысленную войну. Перед Европой только один враг - Коммунизм. Перед лицом этой опасности Европейский Союз выступает единым фронтом, забыв былые недоразумения. С нами Бог!'
  >
  >Ю.Ж. - Это уже даже не смешно! Судите сами. В Англии в мае 1941 года правительство возглавляет Черчилль. Предыдущее правительство Англии возглавляли Чемберлен и Галифакс и при всем при этом, судя из приведенной цитаты именно эти два деятеля утверждают: именно они привели Британию на порог гибели! (Согласитесь, завидная самокритичность!). Однако с этим можно было бы согласиться, тем более что это полностью соответствует действительности, но вот беда Н. Чемберлен умер 9 ноября 1940 года, а приписываемое ему Алалыкиным обращение датировано 11 мая 1941 года.

  Great! C другой стороны - история сюжетна, и в рамках сюжета могут быть флуктуативные отклонения.




  Для погружения в фишки - http://www.igstab.com Смотрите Переслегина.

18. Житорчук Юрий Викторович (jvj47@mail.ru) 2003/04/25 11:45 [ответить]
  «Тем не менее, первый бифуркационный узел - это несомненно период середины 1940, когда Третий Рейх РЕАЛЬНО мог добиться победы, не прибегая к мерам тотальной войны.
   Вторым таким бифуркационным узлом является период (в целом) от весны 1941 до лета 1942. Он характеризуется максимальным расширением пространства войны, в ходе которого внутриОсевой приоритет сначала перешёл к Японии (с декабря 1941), а потом вновь вернулся к Германии (как к более устойчивой в оборонительном плане)».

  Ю.Ж. - Поскольку статья называется «Альтернатива 1939 – 1941», а не «Альтернатива 1940 - 1941, то логично считать, что первым бифуркационным узлом должен быть март 1939 года, а вторым сентябрь 1939 года.


  «К концу 1939 года, с падением Польши, Германия отчётливо заявила о себе, как о реальном претенденте на европейское доминирование. 6 октября 1939, неожиданно для многих (в том числе и для высшего германского командования) Гитлер выступил с инициативой созыва мирной конференции. Однако, к несчастью для Европы, призыв не был услышан».

  Ю.Ж. - Если следовать географической логике, согласно которой Россия – неотъемлемая часть Европы, то трудно согласиться, что это было несчастьем для Европы. А было ли это несчастьем для Запада – тоже более чем спорный вопрос.

  «весной 1940 года Восточная Европа представляла собой арену одной из самых кровопролитных битв мировой истории. Британцы, французы, немцы, финны - все, кто мог держать в руках оружие - вели бескомпромиссную борьбу с перешедшим в наступление русским медведем. Несмотря на то, что в Финляндии советская военная машина к марту 1940 увязла окончательно, на Варшавском направлении русские танковые корпуса яростно рвались вперёд»

  Ю.Ж. –Полнейший бред! Можно ли от Вас, голубчик, получить ссылочку относительно яростных рвений советских танковых корпусов весной 1940 года на варшавском направлении? Лично мне приходиться слышать подобную ахинею первый раз. Финнов пока оставим в покое, а вот относительно бескомпромиссной войны СОЮЗА британцев, французов и НЕМЦЕВ весной 1940 года против русского медведя - это такая залипуха, что здесь и комментировать-то нечего. Можно лишь констатировать элементарное незнание истории.


  «11 мая 1941. Совместное обращение Чемберлена, Галифакса и ЛЛойд-Джлоджа к британской нации:
   Безрассудная политика предыдущего правительства привела Британию на порог гибели. Но отныне арийские народы не ведут друг с другом бессмысленную войну. Перед Европой только один враг - Коммунизм. Перед лицом этой опасности Европейский Союз выступает единым фронтом, забыв былые недоразумения. С нами Бог!»

  Ю.Ж. – Это уже даже не смешно! Судите сами. В Англии в мае 1941 года правительство возглавляет Черчилль. Предыдущее правительство Англии возглавляли Чемберлен и Галифакс и при всем при этом, судя из приведенной цитаты именно эти два деятеля утверждают: именно они привели Британию на порог гибели! (Согласитесь, завидная самокритичность!). Однако с этим можно было бы согласиться, тем более что это полностью соответствует действительности, но вот беда Н. Чемберлен умер 9 ноября 1940 года, а приписываемое ему Алалыкиным обращение датировано 11 мая 1941 года.

  Юрий Житорчук http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

17. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/03/05 00:22 [ответить]
  > > 16.Свердлов Леонид
  >> > 13.Алалыкин Денис Сергеевич
  М. Для большей предметности порекомендую реальную инфу на http://stabes.nm.ru и http://www.future-designing.ru

16. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2003/03/05 00:20 [ответить]
  > > 13.Алалыкин Денис Сергеевич
  >Кстати да. Иначе бы сообразил и подстроил бы германскую идею под нужды возможного евросоюза.
  Тогда о Евросоюзе не было никакой речи, да и предпосылок для его создания после Первой мировой не было. Идея Евросоюза германской идее нисколько не противоречит, а, скорее, развивает и дополняет, но тогда для этого не было условий.
  Вообще, мне трудно представить себе Гитлера - просто фанатика. В таком качестве он не нашел бы общего языка с прагматичными промышленниками и политиками. Мне кажется, он все же больше был прагматиком, а еще больше авантюристом. Это его и сгубило. Сталин был больше прагматиком, чем авантюристом, потому большего добился. А идеи, которые они проповедовали, были для них просто удобны. По крайней мере, не вижу особых оснований в этом сомневаться.
  Хотя, конечно, лично я с Гитлером не знаком, водку с ним не пил, так что о процессах, происходивших в его голове, могу только догадываться.

15. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/03/05 00:08 [ответить]
  > > 14.Кич Максим Анатольевич
  > Денис, вы читали "Человека в высоком замке" Филиппа Дика? Вам должно понравиться. Дик, правда, учил мировую историю по американским учебникам, но таланта это у него не убавило.
  >

  Вроде где-то что-то.

   Альтернативная история хороша тем, что в истории реальной слишком много опорных точек, где заменой одной-двух переменных можно перевернуть мир с ног на голову. Но, в любом случае, - всё это интересно.
  > Успехов!

  Хм. Спорно. Скорее так - переменные можно поменять везде, но в одном случае - это уравнение из школьного учебника, а в другом случае - траектория космического корабля. То есть самое интересное в альтернативе - это не столько придумать ЧТО, или даже КАК, а найти ГДЕ (КОГДА). Несомненно, ход истории всё ускоряется - и частота узловых моментов достаточно велика.

  Взаимно!

14. Кич Максим Анатольевич (begemoth@tut.by) 2003/03/01 01:23 [ответить]
   Денис, вы читали "Человека в высоком замке" Филиппа Дика? Вам должно понравиться. Дик, правда, учил мировую историю по американским учебникам, но таланта это у него не убавило.
   Альтернативная история хороша тем, что в истории реальной слишком много опорных точек, где заменой одной-двух переменных можно перевернуть мир с ног на голову. Но, в любом случае, - всё это интересно.
   Успехов!

13. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/03/01 00:39 [ответить]
Кстати да. Иначе бы сообразил и подстроил бы германскую идею под нужды возможного евросоюза.

12. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/03/01 00:39 [ответить]
Кстати да. Иначе бы сообразил и подстроил бы германскую идею под нужды возможного евросоюза.

11. Угу4) 2003/02/28 22:02 [ответить]
Если б так - то Гитле бы не проиграл. Он был СЛИШКОМ идеолог.

10. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2003/02/27 12:30 [ответить]
  Прочитал с интересом. В принципе, выглядит довольно убедительно, но если бы да кабы...
  Не очень верится, что Гитлер смог бы сотрудничать с Великобританией или Францией, ведь война велась в значительной мере за колонии, а они были как раз у Франции и у Британии. А с СССР Гитлеру делить было особо нечего, но Сталин захотел под шумок получить свой кусок Европы, причем значительный, а это Гитлера никак не устраивало.
  Наименьшую роль во всей этой заварушке играли идеологические изыски. Гитлеру, Сталину и Черчилю было совершенно наплевать, кто ариец, а кто коммунист, их интересовали совсем другие вопросы, а идеологией занимались пропагандисты.

9. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/02/27 11:34 [ответить]
RcnfnbоКстати, му интересны альтернативные исследования - прошу на очень основательный сайт http;//stabes.nm.ru

8. Дэнка Алалич (adssined@yahoo.com) 2003/01/24 00:45 [ответить]
  > > 7.Линчевский Дмитрий Иванович
  > Добротный научный труд об альтернативной вероятности, очень интересно читать.
  >
  > Дмитрий

  ооооооооооо. тут вот про двух челов закидон появился.

7. Линчевский Дмитрий Иванович (vita-s@omskmail.ru) 2003/01/23 15:17 [ответить]
   Добротный научный труд об альтернативной вероятности, очень интересно читать.

   Дмитрий

6. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/01/18 00:13 [ответить]
Моргрену, Данту, Чижику и всем остальным.

5. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/01/12 17:36 [ответить]
  > > 3.Kosh
  >Да, ты круто завернул, смотрю, тема ВОВ до сих пор очень актуальна, что само по себе не альтернативно. Но для проэтики самое оно! "возможность утранения Гитлера" и еще далее по тексту, исправь опечатки.

  Ааа, так, студенческая романтика.

3. Kosh (kikamika@yandex.ru) 2003/01/12 02:21 [ответить]
Да, ты круто завернул, смотрю, тема ВОВ до сих пор очень актуальна, что само по себе не альтернативно. Но для проэтики самое оно! "возможность утранения Гитлера" и еще далее по тексту, исправь опечатки.

2. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/01/11 23:28 [ответить]
Алеш - вот пример разностороннести:) (понты).

1. Алалыкин Денис Сергеевич (adssined@yahoo.com) 2003/01/11 23:10 [ответить]
Вот, понимаете ли, решился.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Алалыкин Денис Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива 1939 - 1941 ()

Комментарии: Альтернатива 1939 - 1941
()