Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Прода П.П.П
 (Оценка:4.30*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 30/09/2011, изменен: 25/08/2023. 30k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Здесь будут выкладываться кусочки проды для ППП. Потом перенесу в текст.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    07:25 "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    04:47 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (45/2)
    14:52 "Анти-Исаев" (800/1)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:57 Чваков Д. "Последний артефакт" (8/7)
    13:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (25/16)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    169. Ariec 2014/04/06 23:00
      > > 168.Малышев Александр
      >Зря потратишь силы, но хозяин - барин.
      Не зря. Астрахань - сплошь деревянная. Выгорит дотла от одного хорошего налета (200-300 бомберов с зажигалками). После этого снабжать войска Сталинградского фронта, да и местный гарнизон, станет гораздо труднее, особенно зимой. Красноводск и Гурьев - глубокий тыл, практически без ПВО, т.е. налеты на них будут полигонные, а вот поволноваться советское командование заставят - ибо последние порты с ж.д. сообщением, связывающие Закавказье с большой землей. Значит придется направлять туда истребители, зенитки, налаживать ПВО...
      Ну а минные постановки и свободная охота - это одна минно-торпедная группа на Хе-111. Шороху, особенно попервой, она наделает неслабого, так как противодействие будет весьма слабое и бессистемное.
      
      
    168. *Малышев Александр 2014/04/06 22:50
      > > 163.Ariec
      >> > 162.Малышев Александр
      >>Почему японцы не могли надеяться повторить РЯВ?..
      >Собственно, они на нечто подобное и рассчитывали - ряд успехов, а затем мир с уступкой части завоеванного.
      
      А там глядишь Рейх добьет СССР (и Сибирь обломится). А потом - встретятся две великих расы в Индии...
      ;)
      
      >О разгроме США даже они не мечтали.
      Это само собой.
      
      165. Ariec 2014/04/06 22:27 удалить ответить
       > > 156.Малышев Александр
       >Угу. Тока если уж чёй-то стратобомбить - так Баку!
      > Его.
      
      Тут соглашусь.
      
      >А также Астрахань, и в значительно меньшей степени Гурьев и Красноводск - чтобы парализовать сообщение по Каспию и максимально усугубить блокаду Закавказья. В комплекте идут минные постановки и свободная охота торпов за баржами.
      
      Зря потратишь силы, но хозяин - барин.
    167. *Малышев Александр 2014/04/06 22:59
      > > 164.Ситников Иван Дмитриевич
      >>Блицкриг 1939-41.
      >>В тотальную 2МВ превратил СССР, устояв в 41-м.
      >Я полагаю, что нет. Война была бы тотальной при любом раскладе.
      
      Всегда был шанс договориться.
      
      
      > Пал СССР - тотальная война Рейха и США.
      В виде "холодной войны" м.б.
      
      
      
      >>>Где-то с сентября-октября 1942 года в реальной истории перспектива быстро разгромить СССР,
      >>Абсолютно не обязательно добиваться тотальной победы. См. Япония в Китае.
      >
      >"тотальной" победы - это до Владика?
      
      До линии А-А. Или просто капитуляции Сталина... не безоговорочной, а хоть какой-нибудь. См. Виши.
      
      >У Оси тоже есть кого мобилизовать
      333М населения только в Европе.
      
      
      
      >>>на которых он мог потенциально научиться воевать,
      >>А воевать самураи и тевтоны умели.
      >
      >И что?
      И то.
      Франция в Столетнюю по населению раза в 3-4 больше (и по экономики соответственно мощней) Англии. Но сливала все крупные битвы...
      
      
      
      
      >С РЯВ ситуация иная - эта война в любом случае гораздо более меньшего порядка важности для всех самых величайших держав - России, а также потенциально Германии, Британии и Франции.
      Я это в -надцатый раз слышу. Тоже самое - в 41-м. Для Британии (потенциально США) и Ко - главная война в Европе. А мы тут Циндао - очень-очень большое только - прихватим пока...
      
      
      >Ну и у Японии была Британия, которая потенциально могла выступить союзником, не дать России "задавить" Японию своей мощью.
      
      А у Японии - Гитлер. Который им уже подарил Французский Индокитай. Без выстрела. И может подарит советский ДВ. И...
      
      
    166. Ariec 2014/04/06 22:36
      > > 164.Ситников Иван Дмитриевич
      >Я полагаю, что нет. Война была бы тотальной при любом раскладе.
      >Не пала Британия - тотальная война Рейха и Британии, с США за спиной.
      Вот такая война может быть не тотальной. При сохранении статус кво в ТО и благожелательной позиции СССР (к Рейху).
      >Ну только если бы Рейх каким-то чудом самослился Польше и Франции - тогда не было бы тотальной.
      Ну-у осенью 39г это не было бы таким уж чудом :)
      >Да, она не милитаризовалась "как надо", но она милитаризовалась "хоть как-то".
      Я бы сказал: как все :) Кроме СССР, ессно.
      Например к 40г Франция в % призвала больше, чем Рейх.
    165. Ariec 2014/04/06 22:27
      > > 156.Малышев Александр
      >Угу. Тока если уж чёй-то стратобомбить - так Баку!
      Его. А также Астрахань, и в значительно меньшей степени Гурьев и Красноводск - чтобы парализовать сообщение по Каспию и максимально усугубить блокаду Закавказья. В комплекте идут минные постановки и свободная охота торпов за баржами.
      
    164. Ситников Иван Дмитриевич (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/04/06 22:26
      > > 162.Малышев Александр
      
      >> Но период ВМВ не зря называют периодом "тотальных войн", когда воют уже не личности, не кланы, а целые нации.
      >Блицкриг 1939-41.
      >В тотальную 2МВ превратил СССР, устояв в 41-м.
      
      Я полагаю, что нет. Война была бы тотальной при любом раскладе.
      Не пала Британия - тотальная война Рейха и Британии, с США за спиной. Не пал еще и СССР, если на него вообще напали - тотальная война заодно с СССР. Пала Британия - тотальная война Рейха, СССР и США. Пал СССР - тотальная война Рейха и США.
      
      Ну только если бы Рейх каким-то чудом самослился Польше и Франции - тогда не было бы тотальной.
      
      >>Германия милитаризовалась раньше,
      >Степень милитаризованности ТР - спорный вопрос.
      
      Да, она не милитаризовалась "как надо", но она милитаризовалась "хоть как-то".
      
      >>Где-то с сентября-октября 1942 года в реальной истории перспектива быстро разгромить СССР,
      >Абсолютно не обязательно добиваться тотальной победы. См. Япония в Китае.
      
      "тотальной" победы - это до Владика? Это нереально, ясен пень.
      
      Вопрос в том, перекроет ли Рейх Волгу. Без Волги - СССР как Китай, но поскольку он не Китай, то въехавшее в Москву коллаборационистское правительство что-то может порешать.
      
      >>Отставал, но у него имелись резервы,
      >У Оси - тоже.
      
      У Оси тоже есть кого мобилизовать и возможность произвести побольше танков - но это уже абсолютно безразлично.
      Ей эти танки нужны не "много", ей нужно "вовремя" в первую очередь.
      20 танков в 41 под Багдадом это как 2 тысячи танков в 44-м в Нормандии.
      
      >>на которых он мог потенциально научиться воевать,
      >А воевать самураи и тевтоны умели.
      
      И что?
      
      >Почему японцы не могли надеяться повторить РЯВ?.. Экономический перевес РИ над джапами был также многократным.
      
      Ну, разбирали же много где, почему не могли надеяться) Ну то есть надеяться-то они может и могли, но не стоило.
      
      С РЯВ ситуация иная - эта война в любом случае гораздо более меньшего порядка важности для всех самых величайших держав - России, а также потенциально Германии, Британии и Франции. Поэтому Россия и держала все свои лучшие войска в большом количестве в Польше, а не посылала их на ДВ, бороться с Японией.
      А для Японии это единственная и наиболее важная война.
      
      Ну и у Японии была Британия, которая потенциально могла выступить союзником, не дать России "задавить" Японию своей мощью.
      
      Да и просто географически - начало 20 века, России перебросить на ДВ армию сложнее, чем США перебросить бомбардировщиков и авианосцев.
      
      Основная же причина - именно в геополитическом сдерживании. Помимо Японии России угрожала позиция Германии, которая потенциально могла нагнуть Францию и России сделать бо-бо.
      
      США в сороковые никто и ничем не угрожает и угрожать не может. Их гарантированный секонд-бест вариант развития событий - это править Америками плюс Азией, при Рейхе правящем половинкой Евразии и Африкой. И это требует титанических усилий для Рейха.
    163. Ariec 2014/04/06 22:24
      > > 162.Малышев Александр
      >Почему японцы не могли надеяться повторить РЯВ?..
      Собственно, они на нечто подобное и рассчитывали - ряд успехов, а затем мир с уступкой части завоеванного. О разгроме США даже они не мечтали.
      
      
    162. *Малышев Александр 2014/04/06 22:05
      > > 161.Ситников Иван Дмитриевич
      >Ставить знак равенства - не надо, я и не утверждал подобного.
      
      Это само собой прорывается.
      
      
      > Но период ВМВ не зря называют периодом "тотальных войн", когда воют уже не личности, не кланы, а целые нации.
      Блицкриг 1939-41.
      В тотальную 2МВ превратил СССР, устояв в 41-м.
      
      >Германия милитаризовалась раньше,
      Степень милитаризованности ТР - спорный вопрос.
      
      >Где-то с сентября-октября 1942 года в реальной истории перспектива быстро разгромить СССР,
      
      Абсолютно не обязательно добиваться тотальной победы. См. Япония в Китае.
      
      
      
      >выйти к ближневосточной нефти
      И снова на вас давит послезнание!
      
      >Отставал, но у него имелись резервы,
      У Оси - тоже.
      
      >на которых он мог потенциально научиться воевать,
      А воевать самураи и тевтоны умели.
      Почему японцы не могли надеяться повторить РЯВ?.. Экономический перевес РИ над джапами был также многократным.
      
    161. Ситников Иван Дмитриевич (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/04/06 21:22
      > > 160.Малышев Александр
      >>Это просто понимание, что есть за океаном США с охреневшим военным производством, которые через два года нацистов приедут и закопают.
      >Не надо ставить = между экономикой и военной силой. Война - не взвешивание промышленной мощи. Иначе бы джапы не начинали войну... или проиграли ее за пол-года.
      
      Ставить знак равенства - не надо, я и не утверждал подобного. Уже говорили на эту тему же.
      Понятно, что для того чтобы конвертировать экономику в военную силу - нужно время. Если бы это было мгновенно - то у Германии уже после 1900-х никаких шансов бы ни на что не было.
      Но экономика конвертируется в военную мощь. Да, есть примеры, когда мощная экономика не спасала страны от разгрома на суше и на море - та же Наполеоновская Франция или Австрия времен австро-прусских войн за Силезию. Но период ВМВ не зря называют периодом "тотальных войн", когда воют уже не личности, не кланы, а целые нации. И в таких условиях экономический потенциал всегда будет конвертирован в военный, если есть нужда и возможность.
      
      Глобально из этого следуют две вещи - как я уже говорил, Германия милитаризовалась раньше, поэтому она имела возможность, опережающим темпом разбить всех своих врагов ближайших, захватить ресурсы, дабы экономически противостоять США.
      
      Где-то с сентября-октября 1942 года в реальной истории перспектива быстро разгромить СССР, выйти к ближневосточной нефти и иметь шансы отбиться от англо-американского десанта - безвозвратно утеряна.
      
      И можно сдаваться.
      
      Японии можно действительно сдаваться было сразу после П-Х, ибо начинать войну даже с 200% милитаризованной экономикой против страны, в 15 раз более мощной - самоубийство, и иных мнений здесь быть не может.
      
      >Германия, потеряв ничтожное количество солдат сокрушила всю Европу. Хотя по эк.потенциалу проигрывала тем же АФ.
      
      Это никак не противоречит вышесказанному.
      
      >>это логично, данные по экономике, по ВВП, по добыче и производству нефти, металлов, автомобилей
      >СССР надо было сдаться в 41-м?
      
      Действительно, можно было сдаться, и понадеяться на освобождение англоамериканцами :))))
      Нет, шучу, без сопротивляющегося СССР у них было бы все довольно туманно даже против глупого Гитлера.
      
      А если имелось в виду, что "вот СССР так отставал от Гитлеровской Европы" - то "ну так и шо?".
      Отставал, но у него имелись резервы, на которых он мог потенциально научиться воевать, плюс ЛендЛиз - в итоге он вполне мог сражаться, для того чтобы продержаться до высадки англоамериканцев, по крайней мере.
      
      А в РеИ все вообще шоколадно получилось, фашистам довольно скоро сломали хребет, они начали ошибаться, сраться между собой, и война стала совсем простой.
    160. *Малышев Александр 2014/04/06 20:55
      > > 159.Ситников Иван Дмитриевич
      >Это просто понимание, что есть за океаном США с охреневшим военным производством, которые через два года нацистов приедут и закопают.
      
      Не надо ставить = между экономикой и военной силой. Война - не взвешивание промышленной мощи. Иначе бы джапы не начинали войну... или проиграли ее за пол-года.
      Германия, потеряв ничтожное количество солдат сокрушила всю Европу. Хотя по эк.потенциалу проигрывала тем же АФ.
      
      >это можно и современнику все понять и осознать
      Гы. Статью таки прочитайте.
      
      
      >это логично, данные по экономике, по ВВП, по добыче и производству нефти, металлов, автомобилей
      
      СССР надо было сдаться в 41-м?
      
    159. Ситников Иван Дмитриевич (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/04/06 20:49
      > > 158.Малышев Александр
      >Не-не-не. По крайней мере Василевский-П2 изживает это со страшной силой.
      >Надо бы написать "Если б не было Сталинградской победы...", но пока:
      >http://samlib.ru/a/aleksandr_s_m/a1999.shtml
      
      А куда это изживать ? Это не изжить, это просто факт.
      Это дело не в послезнании ведь самом по себе "эти люди будут принимать такие-то решения потому-то и потому-то".
      Это просто понимание, что есть за океаном США с охреневшим военным производством, которые через два года нацистов приедут и закопают.
      И это не послезнание даже, теоретически, наверное, это можно и современнику все понять и осознать - это логично, данные по экономике, по ВВП, по добыче и производству нефти, металлов, автомобилей - они же все в открытом доступе у всех были. Любой обыватель в теории до этого додуматься может.
    158. *Малышев Александр 2014/04/06 20:19
      > > 157.Ситников Иван Дмитриевич
      >> > 156.Малышев Александр
      >>Это на вас подсознание... тьфу... послезнание действует.
      >
      >Ну дак как у реальных попаданцев Ваших.
      
      Не-не-не. По крайней мере Василевский-П2 изживает это со страшной силой.
      Надо бы написать "Если б не было Сталинградской победы...", но пока:
      http://samlib.ru/a/aleksandr_s_m/a1999.shtml
      
      
    157. Ситников Иван Дмитриевич (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/04/06 20:12
      > > 156.Малышев Александр
      >Это на вас подсознание... тьфу... послезнание действует.
      
      Ну дак как у реальных попаданцев Ваших.
    156. *Малышев Александр 2014/04/06 19:46
      > > 154.Ситников Иван Дмитриевич
      >Война либо будет выиграна "прямосейчас", либо проиграна.
      
      Это на вас подсознание... тьфу... послезнание действует.
      
      > > 155.Ariec
      >>Вот вам дались эти удары!
      >Они иногда полезны, если не увлекаться.
      Угу. Тока если уж чёй-то стратобомбить - так Баку!
      
    155. Ariec 2014/04/06 19:23
      > > 153.Малышев Александр
      >Наши ответят тем же, но по их аэродромам.
      Этим и так занимаются. Постоянно.
      
      >Вот вам дались эти удары!
      Они иногда полезны, если не увлекаться.
      
    154. Ситников Иван Дмитриевич (ivan_sitnikov_ah@mail.ru) 2014/04/06 19:16
      > > 153.Малышев Александр
      
      >Вот вам дались эти удары! Булавочные уколы в лучшем случае с непропорционально большими затратами и возможными потерями (даже по тех.причинам).
      
      Я таки поддерживаю.
      
      Никакая стратегическая бомбардировка уже не нужна, все имеющиеся силы нужно использовать "на фронт". Война либо будет выиграна "прямосейчас", либо проиграна. В контексте этого стратегические бомбардировки СССР - занятие бессмысленное абсолютно. Если есть лишние силы - то лучше было из Африки не уходить и пытаться выходить к Ираку с двух сторон.
    153. *Малышев Александр 2014/04/06 18:36
      > > 151.komo
      >+ рейды ночников и ИБ (ме-110 и фоки штурмовые ) не дают раслабится.
      Наши ответят тем же, но по их аэродромам.
      
      
      
      
      > > 152.Ariec
      >> > 151.komo
      >>немцы по идее во время распутицы и стабилизации фронта с октября 42г уже должны иметь план воздушных ударов по советской промышлености .
      >Планы есть. Правда ощутимые удары будут в основном на юге. В центре и на севере больше демонстративные - чисто чтобы ПВО сковать.
      
      Вот вам дались эти удары! Булавочные уколы в лучшем случае с непропорционально большими затратами и возможными потерями (даже по тех.причинам).
      
      
    152. Ariec 2014/04/06 15:53
      > > 151.komo
      >немцы по идее во время распутицы и стабилизации фронта с октября 42г уже должны иметь план воздушных ударов по советской промышлености .
      Планы есть. Правда ощутимые удары будут в основном на юге. В центре и на севере больше демонстративные - чисто чтобы ПВО сковать.
      
      
    151. komo 2014/04/06 15:47
      Удержание ржевского выступа имеет для немцев еще один плюс, московское пво нет возможности ослабить/прекратить усиливать, поскольку оно включено в систему охраны тылов западного фронта + рейды ночников и ИБ (ме-110 и фоки штурмовые ) не дают раслабится. С другой стороны немцы по идее во время распутицы и стабилизации фронта с октября 42г уже должны иметь план воздушных ударов по советской промышлености, по образцу тех что немцы нанесли в 43г перед цитаделью. Поскольку такой нагрузки на люфты нет, как снабжение Роммеля и окруженной 6-й армии, максимум дополнительные ресурсы потребует Кавказ, возможно десант воздушный .
    150. Ariec 2014/04/06 15:45
      > > 149.Волк Дмитрий
      >P. S. Нарисуйте шоле линию фронта на карте...
      Да из меня такой художник :(
      Могу на словах примерно описать, тем более, что она не сильно отличается от реальной, можно легко представить, опираясь на карты БД.
      
      
    149. *Волк Дмитрий 2014/04/06 13:51
      > > 147.Ariec
      >Не совсем. Как раз осенью начнут прибывать большие маршевые пополнения (вместо авиаполевых дивизий) и приготовленные для зимней кампании резервы (порядка 20 дивизий).
      Ок. Принято.
      >Что выгодно немцам в свете того, что инициатива на зиму переходит к КА.
      В определённом смысле - да. Но - как я уже говорил - советская сторона на данный момент своего слова не сказала.
      >И потерю темпа. Ситуация примерно повторяет западный фронт в 17г (отход немцев из Нуайонского выступа на линию Зигфрида и последующие бои на ней получившие красноречивое название "бойня Нивеля").
      Аналогия ясна. Не уверен, что можно говорить о повторении ситуации.
      P. S. Нарисуйте шоле линию фронта на карте...
    148. *Малышев Александр 2014/04/06 13:45
      Напилинг (+ кил вышел).
    147. Ariec 2014/04/05 17:34
      > > 140.Волк Дмитрий
      >На мой взгляд - это ошибка.
      Есть общее правило: сокращение фронта и уплотнение боевых порядков выгодно слабейшей стороне.
      >ЕМНИП - сторона П1 выгребла всё возможное из тылов и вновь формируемых соединений и более того.
      Не совсем. Как раз осенью начнут прибывать большие маршевые пополнения (вместо авиаполевых дивизий) и приготовленные для зимней кампании резервы (порядка 20 дивизий).
      > И даже высвобождение части сил и без того ослабленной группировки после отвода от Ржева, не делает их положение более устойчивым.
      Как раз таки делает.
      >прослеживается тенденция к образованию взаимно блокированной позиции
      Что выгодно немцам в свете того, что инициатива на зиму переходит к КА.
      >При этом сторона П2 своего слова не сказала, да ещё и получила некоторое позиционное облегчение.
      И потерю темпа. Ситуация примерно повторяет западный фронт в 17г (отход немцев из Нуайонского выступа на линию Зигфрида и последующие бои на ней получившие красноречивое название "бойня Нивеля").
      
      
    146. *Малышев Александр 2014/04/05 16:21
      > > 145.Волк Дмитрий
      >> > 144.Малышев Александр
      >>Сталинград и прорыв блокады в 42/43 все-таки раз были. Где гарантия, что это не повторится в центре?
      >Ситуация принципиально иная.
      
      В какой-то из альтернативных Вселенных наши таки прорвали фронт у Лучесы... или окружили Белый... и вся система обороны Моделя падает как карточный домик...
      
      
      >>Риск очень большой!
      >Риски приведённого решения - ИМХО - больше.
      Наоборот. Решение с запасом. Главное-то для немцев полюбасу - все равно на йухе.
      
      
      
    145. *Волк Дмитрий 2014/04/05 16:06
      > > 144.Малышев Александр
      >Сталинград и прорыв блокады в 42/43 все-таки раз были. Где гарантия, что это не повторится в центре?
      Ситуация принципиально иная.
      >Риск очень большой!
      Риски приведённого решения - ИМХО - больше.
    144. *Малышев Александр 2014/04/05 16:03
      > > 143.Волк Дмитрий
      >> > 142.Малышев Александр
      >>Позиция немцев охвачена с трех сторон. Удержали они только благодаря своему превосходству в организации, тактики и т.д.
      >>В такой же позиции, при том же соотношении сил, но в 44-м (когда наши многому научились) - их ждал погром в течении пары недель.
      >Собственно, ты сам ответил на свой же тезис. :) Это не 44-й.
      Сталинград и прорыв блокады в 42/43 все-таки раз были. Где гарантия, что это не повторится в центре?
      Даже при всех минусах "Марса" немцы в нескольких пунктах удержались чудом. И случились Великие Луки.
      Риск очень большой!
      
      
      
      
    143. *Волк Дмитрий 2014/04/05 15:57
      > > 142.Малышев Александр
      >Позиция немцев охвачена с трех сторон. Удержали они только благодаря своему превосходству в организации, тактики и т.д.
      >В такой же позиции, при том же соотношении сил, но в 44-м (когда наши многому научились) - их ждал погром в течении пары недель.
      Собственно, ты сам ответил на свой же тезис. :) Это не 44-й. Относительно Ржева.
      Относительно всей перспективы - я уже сказал. Нэправ - поправь.
    142. *Малышев Александр 2014/04/05 15:54
      > > 140.Волк Дмитрий
      > Ржевский плацдарм ИРЛ сковывал значительную часть сил РККА в крайне неудобной для неё позиции.
      
      Позиция немцев охвачена с трех сторон. Удержали они только благодаря своему превосходству в организации, тактики и т.д.
      В такой же позиции, при том же соотношении сил, но в 44-м (когда наши многому научились) - их ждал погром в течении пары недель.
      
      
    141.Удалено написавшим. 2014/04/05 15:54
    140. *Волк Дмитрий 2014/04/05 15:43
      > > 139.Малышев Александр
      >Для немцев? Не думаю.
      На мой взгляд - это ошибка. Т. к. на конкретный момент германские войска действуют с максимальным напряжением сил (ЕМНИП - сторона П1 выгребла всё возможное из тылов и вновь формируемых соединений и более того). И даже высвобождение части сил и без того ослабленной группировки после отвода от Ржева, не делает их положение более устойчивым. Ржевский плацдарм ИРЛ сковывал значительную часть сил РККА в крайне неудобной для неё позиции. Насколько я понимаю обстановку сложившуюся в описываемой реальности - германская армия загоняет всё больше войск на ограниченный участок фронта (в лучшем случае высвобождается незначительный контингент для резервов предназначенных парировать кризис на флангах) перспективы - глубоко неочевидны. Де-факто прослеживается тенденция к образованию взаимно блокированной позиции с глубоко неочевидными перспективами. При этом сторона П2 своего слова не сказала, да ещё и получила некоторое позиционное облегчение.
    139. *Малышев Александр 2014/04/05 14:54
      > > 138.Волк Дмитрий
      > И в этом смысле - ИМХО - решение на отвод войск с выступа - больше, чем ошибка.
      Для немцев? Не думаю.
      Как и самоликвидация Демянского плацдарма.
      Может и не идеальное решение, но как минимум - вынужденное...
      
      
    138. *Волк Дмитрий 2014/04/05 14:39
      > > 137.Малышев Александр
      >Всегда есть перпендикулярные решения. ;)
      У вас ситуация уже отличается так, что надо искать другие решения. И в этом смысле - ИМХО - решение на отвод войск с выступа - больше, чем ошибка.
    137. *Малышев Александр 2014/04/05 14:35
      > > 136.Волк Дмитрий
      > что Модель мог нормально маневрировать своими силами парируя кризисы, в отличие от нас.
      
      Знаю-знаю. Преимущество внутренних коммуникаций и т.д.
      Но наши тоже активно силами маневрировали.
      
      
      
      >>У Западного все было норм.
      >Я говорю в первую очередь о Калининском фронте.
      Вот еще от Исаева:
      'Изюминкой' в проведении операции 'Марс' войсками Калининского фронта было использование авиации. В состав 3-й воздушной армии, поддерживавшей действия фронта, были включены Ставкой ВГК пять новейших авиакорпусов (один бомбардировочный, два штурмовых и два истребительных), прибывших в конце октября 1942 г. Это были 1-й БАК (129 Пе-2), 1-й ШАК (211 Ил-2 и 37 истребителей), 2-й ШАК (163 Ил-2, прибыл 16 ноября 1942 г.), 1-й ИАК (149 истребителей), 2-й ИАК (186 истребителей). Кроме того, в состав 3-й воздушной армии прибыл 132-й бомбардировочный авиаполк, вооруженный новейшими бомбардировщиками Ту-2. Это были первые серийные Ту-2 с двумя двигателями М-82 (ранее называвшиеся 103ВС). Калининский фронт в очередной раз подтверждал свою репутацию 'заповедника авиационных раритетов'. Всего к началу операции в составе авиации Калининского фронта насчитывалось 150 бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2, 152 ночных бомбардировщиков У-2 и Р-5, 457 штурмовиков Ил-2, 435 истребителей Як-1, Як-7 и Ла-5, 44 разведчика Пе-2, а всего 1238 боевых самолетов. Мощная авиационная группировка должна была компенсировать 227 разбросанность направлений ударов Калининского фронта и слабую дорожную сеть в намеченных полосах наступления.
      http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/08.html
      Всегда есть перпендикулярные решения. ;)
      
    136. *Волк Дмитрий 2014/04/05 14:25
      > > 135.Малышев Александр
      >Точнее - немцы сидели, а наши тусовались вокруг.
      В болоте и без коммуникаций "тусовались" мы. Они чувствовали себя более чем нормально. Многие упускают тот момент, что Модель мог нормально маневрировать своими силами парируя кризисы, в отличие от нас.
      >У Западного все было норм.
      Я говорю в первую очередь о Калининском фронте.
    135. *Малышев Александр 2014/04/05 14:24
      > > 134.Волк Дмитрий
      > что на Ржевском выступе наши год сидели в болоте и без дорог
      Точнее - немцы сидели, а наши тусовались вокруг.
      
      
      >немцы, не просто так держали этот транспортный узел.
      Угу.
      
      >Это в любом случае лучше, чем не иметь коммуникаций вообще.
      У Западного все было норм. У Калининского чуть сложнее, но тоже было:
       http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR_6kinGxWHh_lKhNWRQBujy-vqWmNJR5_dtyGz0Ywls7VPkuiAHw
      
      Вот еще (хорошо видны жд из Москвы на запад, минимум - 5):
      http://statehistory.ru/img_lib/blog/ww2/rzhev/map.jpg
      из исаевского крео
      http://statehistory.ru/1955/K-voprosu-o-poteryakh-sovetskikh-voysk-za-rzhevskiy-vystup/
    134. *Волк Дмитрий 2014/04/05 14:14
      > > 133.Малышев Александр
      >Ну кстати Западный и Калининский в этом плане и так привилегированные. Позади Москва...
      Дело не в "привелегированности" а в том, что на Ржевском выступе наши год сидели в болоте и без дорог - немцы, не просто так держали этот транспортный узел. Восстановить ж/д можно относительно быстро, а про обычные дороги и не говорю - их стало в разы больше.
      >В этом заморочка. Там выжженная земля.
      Это в любом случае лучше, чем не иметь коммуникаций вообще. Так что оставление выступа - ИМХО - крупная ошибка, если не крупнейший просчёт.
      Кстати. Ставить всё на одну карту - занятие хорошее, но - бесперспективное. ИМХО - действия противника не имеют глобальных стратегических перспектив, т. к. локализованы на одном направлении, без внятных перспектив, даже в случае успеха - так как возникает взаимоблокированная позиция да ещё с фланговыми угрозами.
    133. *Малышев Александр 2014/04/05 14:08
      > > 131.Ariec
      >> > 130.Малышев Александр
      >>Как расклад, реальный?
      >Да, только по логике это должно быть вставлено после прорыва блокады, т.е. уже во вторую книгу.
      
      Ага. По смыслу - около зимнего к/наступления. Но можно распилить на два.
      
      > > 132.Волк Дмитрий
      >они получили возможность более-менее нормально снабжать войска в экс-выступе под Ржевом
      
      Ну кстати Западный и Калининский в этом плане и так привилегированные. Позади Москва...
      
       >(по восстановлении коммуникаций, ессно).
      В этом заморочка. Там выжженная земля.
    132. *Волк Дмитрий 2014/04/05 13:42
      Кстати, да - отметь только, что линия фронта сократилась и для РККА, плюс - они получили возможность более-менее нормально снабжать войска в экс-выступе под Ржевом (по восстановлении коммуникаций, ессно). Так что плюсы там таки весьма.
    131. Ariec 2014/04/05 13:39
      > > 130.Малышев Александр
      >Как расклад, реальный?
      Да, только по логике это должно быть вставлено после прорыва блокады, т.е. уже во вторую книгу.
      
      
    130. *Малышев Александр 2014/04/05 13:15
      Прода-вставка.
      
      Василевского постоянно преследовала одна мысль-надежда:
       - Немцы избежав старых ошибок в развитии "Блау" обязательно наделают новых.
      
       Но пока только отдаленные намеки на это улавливались.
       Явно, прямо на глазах исчезала недооценка Красной Армии, против Сталинграда изначально выделялись бОльшие, даже избыточные силы.
      
       Хотя без шероховатостей у немцев не обошлось. Противник просто не мог избежать. Я скромно считал, что и моя заслуга в этом есть. Разворачивая "засадные полки" из целой серии танковых корпусов я рассчитывал немного на другой результат, чем просто задержка на несколько дней или недель.
       Но что выросло, поэтому довольствуемся малым.
      
       В свою очередь немцы изящно решили вопрос с Ржевским плацдармом. Выдержав серию сражений на истощение они вывели войска, сразу убив кучу зайцев - заняли более удобные позиции, вытащив голову из пасти льва, сократили линию фронта, и тем самым высвободили резервы для парирования нашего зимнего наступления.
       И хотя в нашей Ставке восприняли это как успех - также как Демянского полу-котла - я в душе подозревал, что нам это не сойдет с рук.
      
       Единственным светлы пятном, то, чем я мог обосновано гордиться, стал прорыв блокады Ленинграда. И главная заслуга ГенШтаба - в настойчивом психологическом прессинге на командование Воховского и Ленинградского фронта. Разумеется никакие крики и призывы не помогут так, как регулярное выделение резервов и дополнительного снабжения.
       Но постоянно требуя от подчиненных активности, совершенствовать тактику прорыва и авиационного наступления, постоянно призывая ослаблять пассивные участки (и показывая пример переброской дополнительных сил от соседей - Северо-Западного и Карельского фронтов) нашему ГенШтабу удалось додавить противника.
      
      Как расклад, реальный?
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"