11. (amalraf@mail.ru) 2017/04/01 11:49
[ответить]
Вы не из замполитов, часом? Те тоже такие словоблуды были - мама не горюй! Ты им - стрижено, они - брито. Впрочем, как я и сказал, разговор окончен.
Вы мне не интересны.
12.Удалено владельцем раздела. 2017/04/01 12:10
13.Удалено владельцем раздела. 2017/04/01 12:14
14. * (romanv1991@aol.com) 2017/07/24 01:57
[ответить]
А зря.
Тема - интересная.
Надо бы продолжить обсуждение.
Наткнулся, как раз ища ссылки по Непрядве и Красивой Мече.
Кстати вопрос: почему Меча?
:)
15. (amalraf@mail.ru) 2017/07/25 02:27
[ответить]
Не было никакого обсуждения. А тема интересная, таки да. "Задонщина" говорит о сражении меж Дона и Непра (Днепра), и, видимо, Непрядва от последнего имени и произведена авторами летописных повестей.
Разумеется, между Днепром и Доном нет тесного места, но меж собой сближаются притоки Днепра и Северского Донца, меж коими по водоразделу проходил Муравский шлях, как раз и соединявший Московские земли и Крым.
Что до названий рек, то места эти заселяются русскими людьми только через 2 века после сражения. Сомнительно, чтобы мелкие притоки Дона уже имели свои названия и о них было известно участникам сражения и летописцам.
16. *2017/07/25 03:22
[ответить]
>>4.Амал Раф
>Тем более, что следов сражения в том месте так и не было никогда и никем обнаружено.
А кто-нибудь находил следы сражений при Фермопилах, Гранике, Иссе, Гавгамелах...? Мне такие сообщения не попадались.
17. * (romanv1991@aol.com) 2017/07/25 03:50
[ответить]
>>16.Russischer Angriff
>>>4.Амал Раф
>>Тем более, что следов сражения в том месте так и не было никогда и никем обнаружено.
>А кто-нибудь находил следы сражений при Фермопилах, Гранике, Иссе, Гавгамелах...? Мне такие сообщения не попадались.
Например, скелет и боевое снаряжение рыцаря, погибшего в районе Карпат, защищая мост от монголо-татар в 1242 году, в значительной мере сохранились. Он упал в реку и утонул вместе с конём.
Я видел, что остались от них, в Львовском музее оружия.
А Куликовская битва была на 140 лет позже.
Конечно, железные следы битвы (наконечники, мечи, панцири и т.д.) могли унести выжившие участники, но куда делись многочисленные скелеты?
Кстати, меча - это якобы одно из славянских названий медведицы в древности.
Если правда, то к битве отношения не имеет.
:)
19. *2017/07/25 14:12
[ответить]
>>17.Винокур Роман
>>>16.Russischer Angriff
>Например, скелет и боевое снаряжение рыцаря, погибшего в районе Карпат, защищая мост от монголо-татар в 1242 году, в значительной мере сохранились. Он упал в реку и утонул вместе с конём.
На монголо-татар много чего можно списывать. Вот только ни одного следа от монголов той поры на территории Восточной Европы нет. Рыцаря могли и собственные холопы зарезать и списать все на "злых татаровей". Тем более, что в Галиции были у татар вполне себе славянские союзники: Болховские князья (реликт еще дорюриковой поры).
>Я видел, что остались от них, в Львовском музее оружия.
>А Куликовская битва была на 140 лет позже.
Железо сохраняется и более длительное время. Например при раскопках Танаиса (эллинская колония в устье Дона) железные мечи античной поры находили.
>Конечно, железные следы битвы (наконечники, мечи, панцири и т.д.) могли унести выжившие участники, но куда делись многочисленные скелеты?
Добавлю еще: Войско нужно кормить. Значит на месте приема пищи должна остаться груда костей от съеденного скота. Уж эти кости никто хоронить не собирался: обглодал баранью лопатку и кинул прямо на землю. Санэпиднадзор тогда за такое не штрафовал. Любой воинский лагерь тех времен должен был оставлять после себя большую помойку из обглоданных костей и негодных к дальнейшему употреблению вещей.
А вообще, сходная картина наблюдается и в отношении знаменитого сражения при Каннах. Есть две совершенно разные схемы привязки боевых порядков римлян и пуннийцев к местности. Но археологического подтверждения того, что там кто-то сражался, нет. Так же нет следов битвы при Фермопильском проходе или Платеях. А должны быть.
20. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2017/07/25 14:51
[ответить]
>>19.Russischer Angriff
>А вообще, сходная картина наблюдается и в отношении знаменитого сражения при Каннах. Есть две совершенно разные схемы привязки боевых порядков римлян и пунийцев к местности. Но археологического подтверждения того, что там кто-то сражался, нет. Так же нет следов битвы при Фермопильском проходе или Платеях. А должны быть.
А Вы всерьез думаете, что там проводились раскопки? :))))
Если серьезно, в Фермопилах копали (Маринатос в 1930-х) только холм, где происходил last stand греческой армии в 479 г. Масса наконечников стрел V в. какбэ доказуэ :) Уже плюс, учитывая, что верхушку холма и так уже срезали, когда строили тут укрепления. А минус - что отчеты о раскопках все еще ограничиваются краткими резюме на пару страничек в англоязычных журналах.
Что до Платей, там вообще раскопки "персидского следа" по нулю.
Так что позабавили со своим "должны быть", да...
21. *2017/07/25 15:12
[ответить]
>>20.Макс
>>>19.Russischer Angriff
>А Вы всерьез думаете, что там проводились раскопки? :))))
В весьма солидно написанной "Истории Древнего Рима" Машкина, есть фраза о том, что археологического подтверждения нет и приведены две возможные схемы расположения войск и лагерей. Наверное все-таки кто-то что-то на этом месте копал. Тем более, что Италию копают чуть ли не с эпохи Возрождения. Я не прав?
>Если серьезно, в Фермопилах копали (Маринатос в 1930-х) только холм, где происходил last stand греческой армии в 479 г. Масса наконечников стрел V в. какбэ доказуэ :) Уже плюс, учитывая, что верхушку холма и так уже срезали, когда строили тут укрепления. А минус - что отчеты о раскопках все еще ограничиваются краткими резюме на пару страничек в англоязычных журналах.
>Что до Платей, там вообще раскопки "персидского следа" по нулю.
>Так что позабавили со своим "должны быть", да...
"Бывает, что и обезьяна падает с дерева"(с). Спасибо за сообщение!
22. (amalraf@mail.ru) 2017/07/25 15:23
[ответить]
Нигде (или почти нигде) не проводились столь масштабные изыскания, как на т.н. "Куликовом поле".
Были обнаружены не только следы поселений 10-12 веков, но и неолитические стоянки. И только следов самой битвы - ноль.
"В целом, несмотря на длительный период накопления данных, внимание исследователей было приковано лишь к городищам и курганам региона. Те немногие экспедиции, проведенные краеведами и археологами на территории Куликова поля до начала 80-х годов XX века, носили спорадический характер и не были системными. Узкий круг источников о древнем и особенно средневековом этапе истории Куликова поля и во многом бесплодные попытки поиска реликвий на месте сражения со всей остротой поставили вопрос о необходимости плановых работ на Куликовом поле.
Именно с этими целями к археологическому изучению Куликова поля в 1981 году приступила Окско-Донская археологическая экспедиция (с 1985 года Верхне-Донская экспедиция) Государственного Исторического музея под руководством Б. А. Фоломеева (1941-2002), М. И. Гоняного, А. К. Зайцева. Перед исследователями Куликова поля встала задача проведения масштабных разведочных работ. Они велись на территории Богородицкого, Куркинского, Кимовского и Узловского районов Тульской области. В течение 18 лет разведочными отрядами Б. А. Фоломеева, М. И. Гоняного, А. П. Мошинского, Г. К. Патрик, В. П. Гриценко, О. Н. Заидова, А. Н. Наумова в бассейне верховьев реки Дон было открыто свыше 350 археологических памятников различных эпох. Тем самым были созданы условия для более детального изучения древней истории этой территории.
Параллельно с разведочными исследованиями разворачивались археологические раскопки. Важнейшим условием, предопределившим продуктивность и значимость археологических работ в регионе, стала их тесная взаимосвязь с палеобиологическими, палеогеографическими и геофизическими исследованиями.
На стоянках и поселениях эпохи камня и бронзы археологические раскопки велись Б. А. Фоломеевым (Монастрыщина-2а и 2б), Ю. Г. Екимовым (Мельгуново-1, 3), Т. В. Наумовой (Куликовка-2), Е. Ю. Гаком (Белоозеро-1, Красное-1а, Устье-5, Лесопитомник-4б). Результатом работ стало открытие сложной и многоплановой картины взаимодействия лесных и степных племен верховьев Дона на протяжении 4 тысячелетий.
Особенно активно проводились работы на древнерусских археологических памятниках. При этом исследовались все категории объектов - селища, городища, грунтовые могильники. Более 20 лет отрядами М. И. Гоняного, А. Н. Наумова, Р. В. Клянина, А. В. Шекова, В. П. Гриценко исследовались десятки тысяч квадратных метров культурного слоя на селищах Монастырщина-2, 3 и 5, Вединец-1 и 9, Устье-3, Смолка-1 и 2, Березовка-4 и 5. Итогом работ стало выявление многообразной культуры древнерусского этапа заселения Куликова поля, особенностей планировки крестьянских дворов, жилых и хозяйственных построек, занятий и промыслов населения этого периода."
Искали реликвии и иные следы битвы - нашли кучу всего, но только не того, что искали. Это как с поисками могилы Чингиз-хана в Монголии - найдено целое кладбище динозавров (им, говорят, десятки миллионов лет!), а самого - как и не бывало!
23. * (romanv1991@aol.com) 2017/07/25 16:03
[ответить]
>>19.Russischer Angriff
>>>17.Винокур Роман
>>Конечно, железные следы битвы (наконечники, мечи, панцири и т.д.) могли унести выжившие участники, но куда делись многочисленные скелеты?
>Добавлю еще: Войско нужно кормить. Значит на месте приема пищи должна остаться груда костей от съеденного скота. Уж эти кости никто хоронить не собирался: обглодал баранью лопатку и кинул прямо на землю.
Это - верно.
К тому же в битве могли погибнуть тысячи лошадей.
Их тоже, скорее всего, не хоронили бы.
Один из моих товарищей участвовал в раскопках на поле Куликовом.
Там даже экстрасенсов привлекали, но ничего не помогло.
:)
24. (amalraf@mail.ru) 2017/07/25 16:53
[ответить]
С мемориальным полем все ясно. И давно. Оно очень небольшое, поле это - гектаров 25-ть... И все перекопано, как грядка под огурцы.
В самой работе я писал, что вся летописная история о Мамаевом побоище - абсолютная нелепица!
Что это за странные действия для обороняющегося - идти за пограничную реку искать ворога в открытой степи? С пехотой против конницы? С обозами! А Мамай чего добивался, ожидая осенней распутицы? Он собирался оставить свое царство без защиты, уйдя за тысячу верст на север, при этом, имея самого сильного и опасного врага на Нижней Волге - т.е. втрое ближе?
А Дмитрий оставляет свое государство, якобы, на изменника Олега Рязанского - это как?
В общем, все шиворот-навыворот!
А все объясняет наличие 10 гостей-сурожан (крымских купцов), чьи имена даже известны - честь, которой не всякий князь удостоился! Для чего нужны купцы? Рассказать в иных землях, сколь хорош Дмитрий Московский? А чтож не рассказали? И кто вообще так поступает?
Самое естественное предположение - крымчане выступают в качестве проводников. Знатоков дорог в Крым. Так это не Дон и не прилежащие к нему земли, а Муравский шлях - водораздел между Днепром и Донцом!
И автор Задонщины прямо на это указывает - битва состоялась меж Дона и Непра (Днепра)! Т.е. на том самом Муравском шляхе, связывавшем московские земли с Крымом!
Наиболее вероятное место битвы - поле между притоками Днепра и Донца Орелькой и Берекой.
Именно здесь и нужно вести раскопки, а не под фонарем! Но если именно здесь будет обнаружено Куликово поле, то на версии о победе Дмитрия можно сразу ставить крест! Ибо, если целью был Крым, но русское войско до него так и не дошло, и, потеряв в сражении 4/5 личного состава (равно, как и общевойсковое знамя, и штаб), повернуло назад.
Поэтому российские ученые на раскопки в Украине денег не получат. А украинским, видимо, не до того...
25. ronin2017/07/25 17:24
[ответить]
Тебе не удастся, амал-аморал, умалить славу русского оружия своими гнусными измышлениями.
Русские полки разгромили мамаевские полчища, и точка!
27. (amalraf@mail.ru) 2017/07/25 17:41
[ответить]
Пшел вон, чернопузый!
28. Хмм...2017/07/25 18:09
[ответить]
Введите на ютубе в поиск - Олег Двуреченский Куликовская битва.
29. (amalraf@mail.ru) 2017/07/26 12:36
[ответить]
Послушал. Зря потерял время. Не усть Дона и Непрядвы, а усть Дона и Непра (См. "Задонщину") - Днепра, по мнению самих же историков. Врет кандидат в доктора. Или просто не знает, что вообще - за гранью...
О численности: основную массу русского войска составляла посошная рать, ополчение, что полностью опровергает названную кандидатом цифру в 7 тысяч человек. Москва легко собрала бы и большие силы из одних только профессиональных воинов.
Все эти закидоны Олега Двуреченского обусловлены тем, что он подгоняет условия задачи под готовый ответ - битва, якобы, происходила в верховьях Дона, в Тульской губернии. А там, на 25 гектарах, хрен развернешься, да и следов битвы - йок. Т.е. абсолютно!
Просто эти "ученые" всегда ищут не там, где потеряли, а под фонарем.
31. (amalraf@mail.ru) 2017/09/22 18:42
[ответить]
"Куликово поле" в Тульской губернии - одна из ранних, но далеко не единственная подгонка действительности под "историческую науку". Вот еще один из подобных ей образчиков:
32. (the-same.chillugy@yandex.ru) 2018/03/02 18:38
[ответить]
Примерно половину осилил, прочёл. Н-ну очень интересно. Потом продолжу.
33. * (amalraf@mail.ru) 2018/03/02 21:13
[ответить]
Предложения сильно перегружены - оттого чтение превращается в непростой труд. Но править - никакого желания.
34. (the-same.chillugy@yandex.ru) 2018/03/06 15:46
[ответить]
Три четверти осилил. Дело не в тои, что труд капитальный, но ещё и читается легко. Не люблю читать прозу, но - приходится.
35. (amalraf@mail.ru) 2018/03/07 14:41
[ответить]
Главное, чтобы все понятно было.
36. (the-same.chillugy@yandex.ru) 2018/03/08 22:37
[ответить]
Прочитал всё. Осилил. Очень интересный авторский слог, проза Амала Рафа интереснее моей поэзии, признаю. Буду перечитывать, и этот труд, и другие источники, если будет время. Официальное освещение иных событий, и военных, и политических, также грешит придумками. Достаточно вспомнить Алексея Стаханова, который вовсе не Алексей, 28 придуманных панфиловцев, репрессии 20-30-40-50-х годов в СССР, и т.д.
37. (amalraf@mail.ru) 2018/03/09 00:17
[ответить]
>>36.Чилугай Шамиль
Спасибо.
38. Патман2019/01/11 23:04
[ответить]
Досчитал. Интересная точка зрения. Про Куликово поле знаю уже давно. А вот все остальное сильно отличается от официального. Возможно, и на самом деле этих монгол с Чингисханом придумали фальсификаторы истории? Да и слишком уж далеко туда ездить в этот Каракорум, наверное, в те времена не менее нескольких месяцев? Да и дорог на самом деле не было.
39. ддд2019/01/12 00:36
[ответить]
иНТЕРЕСНО, 10 БАЛЛОВ - НАСЧЕТ численности войск преувеличеной у Гоблина историки говорили.
40. * (amalraf@mail.ru) 2019/01/13 02:25
[ответить]
"Спасибо, господа!" (цитата)
41. Людмила2019/01/13 10:14
[ответить]
Это, конечно, не приключенческий роман, разом не осилишь. И вместе с тем, история наша- сплошные приключения как есть, давно это заметила. Ещё когда были опубликованы данные эксгумации захоронений первой жены и сына Ивана Грозного, умерших от отравления сулемой. Опубликованы давным- давно в официальных научных журналах, а у нас в школах и институтах до сих пор преподают , как "Иван Грозный убивает своего сына".
Что с монгольским игом тоже где- то собака порылась, очевидно, но такой шикарный разбор полётов попался впервые. Спасибо.
42. * (amalraf@mail.ru) 2019/01/14 14:59
[ответить]
>>41.Людмила
С монголами все просто - А.Бушков обратил внимание на то, что все, якобы, монгольские роды, поддерживавшие Чингиз-хана, торгуты, хошуты, элюты и дербеты, вовсе не монгольские, а джунгарские, т.е. калмыцкие.
А Джунгария - это ни разу не Монголия, хотя калмыки м представляют из себя родственный монголам народ.
Объяснение этому простое: историки искали следы татарской империи на Нижней Волге (а не где-то еще, что примечательно), но нашли здесь калмыков, переселившихся сюда лишь в начале 17 века. Ну и начали мудрить, изобретя никогда не существовавших монголо-татар и придумав им государство в современной Монголии, где от него и следа нет...
С сыном Иоанна Грозного все намного сложнее - да, в его останках наличествуют следы отравления ртутью, но нет головы, т.ч. был он убит ударом посоха в висок или нет - можно только гадать.
Я склоняюсь к тому, что Грозный к смерти сына причастен.
По легенде, Грозный прибил беременную сноху за неподобающее поведение, сын его за жену вступился и огреб железной клюшкой от папеньки...
Интересно, что та же легенда говорит о том, что психопата удерживал и не смог удержать никто иной, как Борис Годунов.
Так вот, судьба беременной жены сына Грозного не освещается. Что было с плодом ее любви от Иоанна Иоанновича - неизвестно, но тогда же на исторической сцене появляется впервые царевич Дмитрий, известный по Угличскому делу.
Но ведь он сын самого царя Иоанна, а не внук! И это правда. Но в том-то и дело, что Иоанн Грозный на тот момент никаким царем не был и быть не мог - царем был его сын Иоанн Иоаннович, с которым и произошла беда.
Во время своей знаменитой болезни (отравление ртутью) Иоанн Васильевич был настолько плох, что по тогдашним обычаям ему следовало быть постриженным в монахи, дабы по смерти без помех отправиться прямо в Рай. Поэтому-то он и требовал боярской присяги своему первенцу - Дмитрию. Передать трон и державу наследнику... А бояре не желали присягать младенцу, за которым стояли Романовы - они предпочитали иметь нового царя в лице Владимира Старицкого. И, вдруг, происходит чудо - дышащий на ладан бывший царь выздоравливает (его перестают травить ртутью?)!
Но он именно, что бывший - постриг лишает права как царствовать, так и знаться с женой и иметь детей!
И бывший царь Иоанн с сыном Дмитрием и женой отправляются в Белозерский монастырь, где Дмитрия окунают в воду и достают с новым именем - Иоанн. Появляется новый царь-младенец с именем, на которое была подписана присяга, данная еще его отцу...
В общем, это очень длинная и чрезвычайно сложная история.
Я же говорю - все непросто.
43. уеецй2019/01/14 15:43
[ответить]
>>42.Амал Раф
>(его перестают травить ртутью?)!
В перстнях (золотых) содержание ртути около 13%. Технология производства такая была.
Монахам перстни не положены.
Вот и "перестали".
(А еще вплоть до 20 в. в серебро столовое кадмий добавляли...)
44. * (amalraf@mail.ru) 2019/01/14 16:17
[ответить]
Читал, что прямо в палатах держали "живое серебро" - ртуть. Оно, якобы, спасло от нечистой силы и ядов. И, дескать, Грозный держал под кроватью чан с "живым серебром".
Если все так, то "леченье" было страшней болезни. Вопрос - кто его "лечил"?
45.Удалено владельцем раздела. 2019/01/15 13:43
46. 2019/02/12 16:32
[ответить]
"Обнаруженные реликвии Куликовской битвы ежегодно пополняют музейную витрину в экспозиции в селе Монастырщино. Сегодня здесь представлено порядка 70 находок, а во время экскурсий ведется и рассказ о нескольких десятках реликвий, собранных еще в XIX веке первыми исследователями Куликова поля.
Среди свидетелей Куликовской битвы - кресты-энколпионы, наконечники копий и метательных копий сулиц, наконечники стрел, наконечники дротика, наносник шлема, запекшиеся кольчужные кольца, лезвие боевого топора, конские удила и пряжки, подковы, ножи, музыкальные инструменты - варганы и другие предметы походного быта воина.
Заняла свое почетное место в витрине реликвий и самая информативная находка - серебряный дирхем, обнаруженный участниками экспедиции в 2011 году. Здесь же представлена древнерусская сабля, найденная, по словам прежнего владельца, на Куликовом поле. Она была передана в дар музею-заповеднику художником Виктором Маториным в 2012 году."
Сыщики, прах их побери! Подковы с удилами и пряжками они нашли...
47. * (ozzin69@mail.ru) 2019/02/15 01:50
[ответить]
>>46.Амал Раф
С таким же успехом троллер можно назвать и Вас. Однако, троллиз ненавуидят. кругому и рядом. А Выу не совсем.
48. Баламут2019/02/15 05:02
[ответить]
>>42.Амал Раф
>С сыном Иоанна Грозного все намного сложнее - да, в его останках наличествуют следы отравления ртутью, но нет головы
что за фантазия
всегда был,
а тут исчез
>Я склоняюсь к тому, что Грозный к смерти сына причастен.
>По легенде, Грозный прибил беременную сноху за неподобающее
и как бы он это мог провернуть
когда он еле двигался
все это пи...ж английского лекаря-отравителя
и дважды клятвопреступника курбского
49. 2019/02/15 13:34
[ответить]
"5. От черепа Ивана Ивановича сохранилась только нижняя челюсть, остальные кости черепа превратились в беловато-сероватую порошкообразную массу."
А с чьих слов известно, что Грозный еле двигался? От какого отравителя и предателя?
50.Удалено написавшим. 2019/02/15 13:33