38. (homecat63@mail.ru) 2017/08/22 18:15
[ответить]
>>36.Амал Раф
>В войне участвовали разные стороны, но мы знаем ее историю в изложении только одной.
>Но это - субъективизм чистой воды! Поэтому, все заявленное одной только стороной должно быть особенно тщательно проверяемо честным и непредвзятым исследователем.
>Так?
Не совсем и не всегда. Вот когда я занимался в военно-ист.секции Ленинградского Дома ученых, у нас уже тогда случались жаркие споры с либерастами (ельцинское время, блин!)
На предмет - самой разный. И потери сторон в каком-то сражении, и обстоятельства его и тд и тп.
Так вот, нас (кого вы зовете "патриотами") всегда умиляло - что "демократы" ВСЕГДА требовали от приведенных нами фактов - подтверждения из "независимых" источников!
Это каких НЕЗАВИСИМЫХ - касаемо какого-то эпизода на советско-германском фронте? Баба яга на метле пролетела свидетелем, или инопланетяне на тарелочке? Или корреспондент шведского радио на передовой?
А касаемо например, сражений на Балтике, так вообще, на полном серьезе, считали шведов - САМЫМ достоверным источником! Они нейтралы врать не будут.
Но вот что интересно, так они спорили - исключительно с тем ,что утверждали мы. А сами запросто могли привести один лишь немецкий документ, выдавая его за абсолютную истину!
Двойные стандарты? Или геббельсовская пропаганда считается достоверным источником?
>Нет никаких доказательств плана уничтожения евреев - протокол Ванзее говорит о депортациях, но не об истреблении.
Ага. Вот я в своем МВ использовал мемуары некоей Веры Пирожковой, опубл в журн. Нева в 1998. Гадина, мразь, немецкая подстилка, была в Пскове с 1941, сотрудничала в немецкой газетенке, работала переводчицей в комендатуре, после сбежала в Германию, работала в НТС, и дожила сцуко до перестройки, успела даже приехать и порадоваться падению коммунизма. И ее писанину у нас издали!
Но даже там она пишет об истреблении псковских евреев! А не депортации.
Свидетельство очевидца не принимаете?
>Немцы никак не могли уничтожить 2,6 - 2,9 млн. советских евреев, т.к. из общего их числа в 5 млн. человек было эвакуировано не менее 3 - 3,5 млн. (согласно выборке - не менее 4 млн. человек из общего числа эвакуированных на Восток в 17 млн. человек).
А если считать что по немецким законам, евреем считался любой хоть с 1/8, с 1/16 еврейской крови?
37. * (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 18:21
[ответить]
Кое-кто утверждает, что Нюрнбергский трибунал установил факт уничтожения немцами 6 миллионов евреев. Это не так. Прошу убедиться:
"Адольф Эйхман, которому Гитлер поручил проведение этой программы, подсчитал, что в результате проводившейся политики было убито шесть миллионов евреев, из которых четыре миллиона было убито в пунктах для истребления людей."
Суд выяснил, насколько верны цифры Адольфа Эйхмана? Нет. Об этом ни полслова. Сам Эйхман подтвердил, что в его подсчетах фигурирует именно эта цифра? Нет. Его даже в зале суда не было. Он утек...
Что-то, кроме никак и никем не подтвержденных цифр, приписываемых Эйхману, у трибунала имелось? Ни-че-го!
Между тем, за сомнения в правдивости подсчетов Эйхмана (полученных вообще неведомо как, но, точно, не под присягой) в некоторых странах полагается уголовное преследование! В правдивости Адольфа Эйхмана сомневаться запрещено! Целый оберштурмбаннфюрер (подполковник) СС! Всего лишь на ступень ниже самого Штирлица...
36. * (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 18:02
[ответить]
В войне участвовали разные стороны, но мы знаем ее историю в изложении только одной.
Но это - субъективизм чистой воды! Поэтому, все заявленное одной только стороной должно быть особенно тщательно проверяемо честным и непредвзятым исследователем.
Так?
Начинаем проверять и что получаем?
Не было нападения Германии на СССР вероломным и без объявления войны - по свидетельству Молотова В.М., он принял от германского посла Шуленбурга ноту об объявлении войны между половиной третьего и тремя часами утра 22 июня 1941 года, т.е еще до начала боевых действий.
Не существовало никакого Плана Ост.
Немцы не применяли ОВ против партизан Аджимушкая.
Немцы не готовили ко взрыву исторический центр Кракова.
Немцы не затапливали берлинское метро по приказу Гитлера.
Нет никаких доказательств плана уничтожения евреев - протокол Ванзее говорит о депортациях, но не об истреблении.
Немцы никак не могли уничтожить 2,6 - 2,9 млн. советских евреев, т.к. из общего их числа в 5 млн. человек было эвакуировано не менее 3 - 3,5 млн. (согласно выборке - не менее 4 млн. человек из общего числа эвакуированных на Восток в 17 млн. человек).
Можно продолжать и продолжать.
Вам нравится повторять за официальной "наукой" число погибших! Вам без разницы, что там было на самом деле - 7 миллионов всего или свыше 6-ти миллионов одних только гражданских, 20 миллионов, почти 27 миллионов или все 42!
Просто вам плевать на действительное число погибших и на самих погибших плевать!
Вам все равно, что цифра и для военнопленных, и для пропавших без вести - одна и та же, и что цифра эта, в зависимости от автора, колеблется с амплитудой в 2 миллиона человек!
Вы даже об этом и не знаете скорее всего...
35. АндРей2017/08/22 17:47
[ответить]
>>33.Амал Раф
>Нюрнбергский суд
>Статья 19
>Статья 20
>Статья 21
тема обширная, копать надо будет долго.
вынужден прервать увлекательную беседу по данному материалу - быстро перелопатить не получится
34. АндРей2017/08/22 17:30
[ответить]
>>27.Амал Раф
>Где вы видите своих и чужих?
ну, своих и чужих я вижу в отношении.
своими гордятся, врага - ругают.
Dixi!
>Как раз не мне, а вам свойственна готтентотская этика: 'Зло - когда сосед нападёт на меня, отнимет скот, жену...' - 'А добро?' - 'А добро - когда я у соседа отниму его скот и жену'.
ну, это стандартный цивилизационный тренд на планете Земля последние пять тысяч лет.
вопрос кого включать в это "Я" и кого в это "сосед"
когда ученый (все равно какой национальности) Ян Флеминг находит способ отобрать у соседа - чумы, холеры, дизентерии "скот и жену" - я радуюсь как тот готентот
когда другой ученый - Сиро Исии тоже начинает что то искать- он выступает для меня в роли соседа, который на меня нападает.
мы люди, наша цивилизованность в том, что мы можем расширить понятие "Я" на любую общность.
и так же можем, увы, расширить и понятие "соседа".
>Для вас палачи ваших дедов оказываются большими своими, нежели сами деды!
сталинские репрессии - 6 миллионов жертв, если я не путаю за 20 лет
Великая отечественная - 27 миллионов жертв, если я не путаю, за 4 года
Гитлер - гораздо более "сосед" в данном раскладе
> Вы тут заигрались в павликов морозовых напрочь! Еще можно понять тех, чьи деды-бабки были на другой стороне - закапывали живъем крестьян и распинали попов. Но таких не может быть большинство!
Именно! у человека 2 родителей, 4 дедов-бабок, 8 прадедов-прабабок.
и в этой массе кого только не было - белые, красные, случайные.
за каждым человеком стоит ЕГО история. история его предков.
от австралопитека до наших дней.
сейчас есть возможность читать и перепроверять многие материалы, из-за чего к любому высказыванию. касающемусыя истории и не подкрепленному ссылкой на подтверждающие материалы стоит относиться равно критически.
а что касается павликов, попов и крестьян - страна большая, время жуткое, там чего только не происходило. и крестьян закапывали, и крестьяне закапывали.И попов распинали, и попы распинали.
о паликах - вообще разговора нет - не зря гражданскую во всех странах братоубийственной войной называют.
поэтому сейчас взять и всех в один или два цвета покрасить - не получается.
даже у Вас, не получается, раз Вы удивляетесь, сколько народу с вашим вариантом реальности не согласно.
>Стало быть, большинство вас, сволочей, предали своих и пошли за их убийцами, манкурты несчастные!
ну, не вписывается реальность в Ваши о ней представления, увы.
это у всех так, просто осознание, что мир сложен, а люди умны и настойчивы в своих заблуждениях, будоражит одних сильнее, других слабее.
я тоже тот период истории воспринимаю с трудом, особенно когда в голове все хоть как-то уложится, а тут раз - и новый материал какой на глаза попадется.
пока увяжешь его со всем, что в голове есть, пока выкинешь вещи явно противоречащие логике и документальным данным - иногда семь раз перематеришься.
но мозги человеку затем и даны как элемент эволюционного преимущества, чтоб их использовать по назначению увы.
хотя иногда очень лень
33. * (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 17:30
[ответить]
Нюрнбергский суд ничего не устанавливал (за редким исключением, напр. непричастность оберст-лейтенанта Аренса к Катынскому расстрелу) - в его уставе было записано следующее:
Статья 19
Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств. Он устанавливает и применяет возможно более быструю и не осложненную формальностями процедуру и допускает любые доказательства, которые, по его мнению, имеют доказательную силу.
Статья 20
Трибунал может потребовать, чтобы ему сообщили о характере любых доказательств перед тем, как они будут представлены, с тем чтобы Трибунал мог определить, относятся ли они к делу.
Статья 21
Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций.
Читать полностью:
Т.е. никакого самостоятельного расследования Нюрнбергский трибунал не проводил. Что написали обвинители в своих актах и документах, то и правда!
Потому и возмутился советский представитель, когда выяснилось, что комиссия Бурденко крупно облажалась в Катынском деле - мы же договорились, что вы будете принимать на веру любой наш бред!.. а вы!..
Но с тем же Катынским делом не пролезло именно из-за того, что немцы производили расследование и эксгумацию в присутствии представителей Германского и Польского комитетов Красного Креста, и дело было громким! А то бы и это дерьмо проскочило со свистом!
Вот вам фотографии места, где, якобы, немцы раскопали огромные по площади массовые захоронения и в течение месяца уничтожали трупы на кострах, вмещавших 2-3 тысячи тел (минимальная высота каждого костра не менее высоты 4-хэтажного здания:
Нашли следы разрытых могил и гигантских кострищ? Тоже для Нюрнберга этот "борщ" варили, да после Катынского провала решили спустить на тормозах и на 20-ть лет об этом "страшном месте" позабыли все! От международных еврейских организаций до местных райкомов ВКП (б) - КПСС!.. Даже не вспоминали!..
32. * (dusia96@mail.ru) 2017/08/22 17:11
[ответить]
>>28.АндРей
>>>26.Григорьян Владимир Алексеевич
А вы видели лица этих настрадавшихся заключённых? Так посмотрите:
31. * (dusia96@mail.ru) 2017/08/22 17:07
[ответить]
Ах да, победители (на пару с освобождёнными уголовниками)же были в состоянии аффекта, потому даже собак прикончили. Какие там раненые, врачи и медсёстры?!
30.Удалено владельцем раздела. 2017/08/22 17:07
29.Удалено владельцем раздела. 2017/08/22 17:06
28. АндРей2017/08/22 17:04
[ответить]
>>26.Григорьян Владимир Алексеевич
>К разговору о том судить ли победителей за их зверства. Судить однозначно! Например, резня в Дахау в 1945-м так и сошла с рук.
если верить ВиКи, 40 человек прибили сами заключенные, голыми руками.
вы полагаете, за то что их содержали согласно Женевской Конвенции ?
потом американские солдаты пообщались с заключенными и сделали некие выводы, после чего заключенным позволили продолжить разговор с охраной и даже помогли.
вы верите, что они это сделали не имея к тому веских оснований ?
27.Удалено написавшим. 2017/08/22 17:02
26. * (dusia96@mail.ru) 2017/08/22 16:58
[ответить]
К разговору о том судить ли победителей за их зверства. Судить однозначно! Например, резня в Дахау в 1945-м так и сошла с рук.
25. АндРей2017/08/22 16:57
[ответить]
>>4.Амал Раф
>Я знаю только одно: есть закон и как бы он суров ни был - исполняй его. Или отменяй.
вот за это я и люблю вас читать.
за вот такую вот однозначность мнений, без рефлексии и полутонов.
все четко по заветом Сирила Норткота Паркинсона. :)
свои - значит всегда правы.
враги - значит всегда неправы :)
в любом вопросе при любых условиях :)
>Про немцев мы можем гадать, как они себя вели,
действительно, только гададать.
документальные видеохроники, фотохроники, результаты вскрытия захоронений, и допросы участников, и опросы выживших свидетелей - позволяют только гадать.
все материалы Нюрнбергского процесса - только гадать позволяют.
> но здесь, в фильме, открытым текстом сказано,
Вот! в художественном фильме расскажут всю правду! даже не в самом фильме, а в одной фразе из него! шах и мат, подлые враги!
> что с военнопленными обращались вовсе не так, как это предписывал закон.
то ли дело просвещенные оппоненты, подписавшие даже Женевскую конвенцию 1929 года
Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929 г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству
- Материалы Нюрнбергского процесса, документ D-225
но это - свои, их право на любые действия священны, не так ли ?
> Т.е. Красная Армия совершала военные преступления и юристы!.. выступавшие консультантами, ничего предосудительного в совершении преступлений не усмотрели! Обычное дело!
а это враги - любые их действия всегда преступны, не правда ли ?
>Государство, применяя насилие, тем и отличается от разбойничьей шайки, что действует в рамках собственных законов. Иначе - это уже не государство, а бандитское гнездо, использующее для маскировки милицейскую (полицейскую) форму.
государство, вообще-то, это всегда самая сильная банда на территории.
устанавливающая свои правила, если территория достаточно большая, эти правила называют законами.
так исторически сложилось на планете Земля за последние пять тысяч лет :)
>И уж точно эти бандиты сами никого не могут судить - рылом не вышли.
еще у римлян, тех самых, было очень много сказано на тему суда, вплоть до ситуаций Alter Ego
но это все ведь не относится к делу, правда ?
важно, что это - враги,
а враги всегда не правы, это же главное, не правда ли ? :)
>>20.Амал Раф
>Слышали звон... Бранденбург 800 занимался диверсиями, сеял панику в тылу противника, захватывал мосты и пр. Но нигде не говорится, что он добывал "языков".
интересно, как они в тылу врага захватывали охраняемые мосты и занимались диверсиями?
совсем никого не убивая ?
ах, да !
это же свои! и они по определению !
всегда! правы :)
>>24.Алекс
>А еще в УК прописано, что за убийство людей полагается немалый срок. Ну или смертная казнь.
>Странно, что практически ни одного героя войны не посадили за планомерное, злонамеренное и настойчивое массовое убийство людей.
ну почему ? Нюрнбергский трибунал кучу героев войны отправил кого в тюрьму, кого в ад . хоть многие из них и говорили, что только выполняли приказы
24. Алекс2017/08/22 16:44
[ответить]
А еще в УК прописано, что за убийство людей полагается немалый срок. Ну или смертная казнь.
Странно, что практически ни одного героя войны не посадили за планомерное, злонамеренное и настойчивое массовое убийство людей.
23. (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 16:36
[ответить]
>>21.Гражданин
Пшел нахер, коммунар местечковый!
22. (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 16:35
[ответить]
"В районах прочно вкоренившегося восстания приходится вести не бои и операции, а, пожалуй, целую войну, которая должна закончиться прочной оккупацией восставшего района, насадить в нем разрушенные органы советской власти и ликвидировать самую возможность формирования населением бандитских отрядов. Словом, борьбу приходится вести, в основном, не с бандами, а со всем местным населением."
(Тухачевский М.Н. "Борьба с контрреволюционными восстаниями".
Москва, Издание журнала "Война и революция" 1926 г.)
21.Удалено владельцем раздела. 2017/08/22 16:18
20. (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 16:11
[ответить]
Слышали звон... Бранденбург 800 занимался диверсиями, сеял панику в тылу противника, захватывал мосты и пр. Но нигде не говорится, что он добывал "языков".
А у нас, вплоть до полковой разведки, занимались добычей "языков". Это было массовое явление, или будете спорить?
А в сталинских лагерях у вас никто не содержался? Никто не рассказывал, как коммунисты относились к колхозникам, насколько тепло и сердечно?
Немцы были оккупантами.
Из чего вовсе не следует, что большевики оккупантами на территории бывшей Российской империи не были.
Были.
И еще похлеще немцев.
Только вы знать этого не хотите.
19. (homecat63@mail.ru) 2017/08/22 15:54
[ответить]
>17.Амал Раф
>Кстати, ничего невозможно найти про самих немцев - они-то, сами, брали "языков"? Из чего следует - нет, не брали. По крайней мере, широкой такой практики не имелось.
Что?? Вы всерьез будете говорить, что немцев не было войсковой разведки?
И про "Бранденбург" вы ничего не слышали?
>>18.Амал Раф
>Что же до немецких лагерей, то в них допускались представители МККК, следившие за исполнением немцами их обязательств - один из них даже участвовал в сдаче американцам Дахау.
>А вот в советские лагеря и "лагеря смерти Эйзенхауэра" представителей Красного Креста не допускали.
Это наши-то пленные содержались "с исполнением обязательств"?
Уважемый Амал Раф, у моего двоюродного деда был друг, которого я (1963 г.р) еще хорошо помню (он умер где-то в конце 70х, я уже школу заканчивал). И он рассказывал много! Моряк с БФ, под Лиепаей в плен попал, бежал, в Белоруссии партизанил, был после ранен и повезло, на Большую Землю, войну уже в Германии завершил.
Он бежал дважды. Первый раз их поймали сами же литовцы "что рюские не навоевались еще"? Второй раз уже успешно - шестеро бежали, до Белоруссии трое дошли.
Так он рассказывал (а я спрашивал уже тогда - посмотрев фильм Освобождение, помните там фигура в эпизоде, такой господинчик, "я представляю международный красный крест").
Ничего подобного не было и близко! Избивали, кормили помоями, держали за проволокой под открытым небом. И уж конечно, отобрали все что было - какое там сохранение личных вещей?
И бабушка моего друга, у которой мы тогда в Ленобласти отдыхали летом - тоже была в войну под оккупацией. И ее слова - "немцы нас за людей не считали. Не обязательно зверствовали - так ведь хороший хозяин скотину тоже без нужды бить не будет. Но мы для них были, как собаки, а не люди. Им даже в голову не приходило что у нас может быть что-то свое".
После ее угнали в Германию. И не эсэс, а какая-то фрау ее подругу затравила собакой "за неусердие в работе".
Так что - какие к чертям законы? Немцы сами поставили себя так, что мы имели право относится к ним как к нечисти, против которой дозволено все. Они же с нами не стеснялись?
18. (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 15:09
[ответить]
Что же до немецких лагерей, то в них допускались представители МККК, следившие за исполнением немцами их обязательств - один из них даже участвовал в сдаче американцам Дахау.
А вот в советские лагеря и "лагеря смерти Эйзенхауэра" представителей Красного Креста не допускали.
Т.ч. и здесь вы промахнулись.
17. (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 15:01
[ответить]
Лицемерие, как раз, выглядеть на бумаге красиво, а на самом деле творить беззаконие и мерзости.
Кстати, ничего невозможно найти про самих немцев - они-то, сами, брали "языков"? Из чего следует - нет, не брали. По крайней мере, широкой такой практики не имелось.
Т.е. у немцев слова куда меньше расходились с делом.
А то, что вы, уважаемый Влад, пытаетесь пропагандировать, называется "сучьим законом". Но, надо даже отдать "сукам" должное - они, по крайней мере, не пытались выдавать себя за "честных воров". Вы же идете дальше - вы хотите и рыбку съесть, и косточкой не подавиться.
16. (homecat63@mail.ru) 2017/08/22 14:51
[ответить]
>>15.Амал Раф
>>Есть практика таскать через линию фронта и допрашивать с угрозами и избиениями вражеского военнослужащего?
>Так отменяйте постановление! Или вносите в него поправки - в виде исключения, например.
>Вы же пишете чушь!
>Как же это соблюдать свои же законы, когда сие невместно?!
>А вот так! Строго и неукоснительно.
Уважаемый Амал Раф, а вот тут уже я не понял. Что ВЫ хотите.
Вам смущает сам факт что бедного несчастного пленного режут на кусочки выпытывая военную тайну - или что это не было прописано в законе??
То есть от того что что-то впишут в Закон, аморальный поступок станет моральным?
Ведь наверное и у немцев с их орднунгом - концлагеря были строго законны (вот не знаю УК Рейха). Но если так - то по-вашему, их и осуждать не за что?
А если вот завтра будет издан самый людоедский Закон, что "пленных совсем не брать", и "гражданских на оккупированной территории поголовно к стенке" - но ЗАкон, должным образом оформленный и проведенный, тогда выходит, что и претензий нет?
А вообще, Ваш вопрос еще Лев Толстой поднимал. Вот не помню точного названия, но попадалась мне его публицистика, где он возмущался против шпицрутенов Николая Палкина. Что оказывается тогда тоже был закон - если например командир приказывал солдата бить больше, чем имел право (к какому числу ударов комполка мог приговорить, или командир дивизии) - то этого командира реально могли наказать!А что солдат помер, это никого не волновало, все строго по закону.
Так Толстой это вопиющим лицемерием называл.
15. (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 14:47
[ответить]
>>11.Савин Влад
>Прочел. Простите, вы это серьезно??
>Все что вы написали о военнопленных - это применительно к УЖЕ ВЗЯТЫМ, и находящимся в нашем тылу.
>А Шарапов - РАЗВЕДЧИК. И речь идет о взятом "языке". Которого назад через линию фронта тащат далеко не всегда (роман Казакевича "Звезда" - он ведь правду пишет).
А вы - серьезно?
Посмотрите постановление СНК - где там категория "язык" и чем "язык" отличается от всякого другого военнопленного? У него рога на лбу растут?
Есть практика таскать через линию фронта и допрашивать с угрозами и избиениями вражеского военнослужащего?
Так отменяйте постановление! Или вносите в него поправки - в виде исключения, например.
Вы же пишете чушь!
Как же это соблюдать свои же законы, когда сие невместно?!
А вот так! Строго и неукоснительно.
"Если закон один раз подмять, потом другой, а потом им дырки в следствии затыкать, как нам с тобой будет угодно, то это уже не закон будет, а кистень."
Победила ваша и жегловская (она же - "сучья") точка зрения - мало ли что там на бумажке написано? Мало ли, чему я сам клялся? И накрылся в декабре 1991 года нерушимый Союз! А всего лишь, в МВД и в КГБ, в ВС и в прокуратуре решили слегка подзабыть о том, кому присягу давали, а кому нет... Закон ведь - что дышло, а у нас свое разумение имеется! И слили великую страну!
Бинго!
Продолжайте в том же духе!
На вашем "честном слове" еще одна держава держится...
14. * (dusia96@mail.ru) 2017/08/22 14:00
[ответить]
Понятное дело, что не бывает только чёрного и белого, но если отшвырнуть все законы, то тогда это прямой путь обратно в пещеры.
13. * (dusia96@mail.ru) 2017/08/22 13:57
[ответить]
>>11.Савин Влад
>
>"Победителя - не судят". Или вы считаете, это не так?
Раф ,конечно же, ответит сам. Я всего лишь выскажу своё понимание. Во всяком случае, должны судить, если этими победителями совершены преступления. Иначе, в чём разница?
12. Гражданин2017/08/22 13:29
[ответить]
>>11.Савин Влад
>Прочел. Простите, вы это серьезно??
>
Конечно, он серьёзно. Такие, как вы, Савин, все с жидобандеровцами и либерастами борются, а есть у нас тут и духовные внучки легиона Идель-Урал, самого преданного союзника Гитлера.
921. Гермес Трисмегист 2017/08/18 11:35
>> 904.Амал Раф
> Из докладной записки заместителя начальника особого отдела Центрального штаба партизанского движения Е.Н.Попова на имя Г.Т.Каранадзе:
>
>'25 июля 1942 г.
>
>Наличие второго фронта предателей татар, конечно, затрудняло борьбу партизанских отрядов против немецких захватчиков. Во-первых, приходилось целые отряды, а то и несколько отрядов вместо того, чтобы бросать на борьбу с фашистами, бросать на борьбу против предателей татар (Коуш, Бешуй, Стиля, Корбек и др. населённые пункты).
>
>
>Так ведь, Гарцев-Горыныч?
Молодец Амалек Рафуля, сам подтверждаешь мною сказанное. Дополню
4-5 марта 1944 года в немецком городе Грайсфальд состоялся курултай посвященный образованию государства Идель-Урал. Со времен Чингисхана на курултаях избирались татарские ханы, заключались мирные договора, определялась государственная политика и пути дальнейшего развития нации. Чем же интересен курултай, проводимый в самом разгаре Второй мировой войны да еще на территории Германии? Курултай был организован легионом Идель-Урал и проходил на государственном уровне, при отличной организации и в приподнятом духе. Немецкая идея национал-социализма была объединена с татарской идеей национальной независимости. Почему же этот лозунг был официально провозглашен именно в такое непростое время, именно на этом курултае? Немцы с самого начала рассматривали тюрко-татар как союзников в борьбе с русским большевизмом и не прогадали, татарские националисты оказались одними из самых преданных единомышленников немецкого национал-социализма. Предлагаю вашему вниманию два тезиса, прозвучавших на этом курултае.
>"Победа Германии - значит, наша победа, поражение Германии будет означать наше поражение. Только победа немецкого оружия обеспечит нам достижение цели. Поэтому, на каких фронтах бы мы не воевали, против каких только врагов Германии мы не сражались - все это делается во имя великой цели, во имя освобождения татарского народа".
>"Татарские легионеры остаются верными данной клятве и с оружием в руках борются за освобождение своей родины от врага. Настолько велико было стремление татарских мужей к свободе, к восстановлению утраченной независимости, что они ринулись с помощью Гитлера рвать оковы 400-летнего рабства. Все они пали смертью храбрых за независимость Идель-Урала. Все они прекрасно понимали, что им больше никогда не представится такая возможность, поэтому старались воспользоваться этим последним шансом. Разве можно винить их за это? Чтобы однозначно ответить на этот вопрос, надо самому прожить в рабстве 400 лет, быть свидетелем уничтожения своего народа чужими завоевателями, нужно быть просто татарином, утратившим свое государство.... " Как мы видим, идеологическая база у легиона Идель-Урал была на высоте и смотрелась даже круче, чем идеологическая база украинских националистов: от Бандеры до Шушкевича. Теперича всем понятна миссия в сети Рафа Амала, стремящегося обелить гитлеровский режим.
11. (homecat63@mail.ru) 2017/08/22 13:18
[ответить]
Прочел. Простите, вы это серьезно??
Все что вы написали о военнопленных - это применительно к УЖЕ ВЗЯТЫМ, и находящимся в нашем тылу.
А Шарапов - РАЗВЕДЧИК. И речь идет о взятом "языке". Которого назад через линию фронта тащат далеко не всегда (роман Казакевича "Звезда" - он ведь правду пишет).
Вы что такое экспресс-допрос прямо там, во вражеском тылу, представляете - когда надо получить важную инфу, и тут же врага в расход? Причем он это понимает и говорить не хочет - и что тогда делать?
Военнопленным его считать, со всеми гарантиями? Вам самому не смешно?
А ведь по-вашему тогда войсковую разведку что языков таскает, вообще следует запретить! Так как она в ваши условия не укладывается в принципе.
даже не в случае экспресс допроса и после дорезать. КАК вы думаете тащить к себе через вражеские окопы - пленного, если он не будет абсолютно уверен, что попробуй он как-то нашуметь, его тотчас же убьют?
И простите, вы всерьез будете говорить, что немцы - ваши законы по отношению к нашим военнопленным, соблюдали? 2. Военнопленные не должны подвергаться жестокому обращению, оскорблениям и угрозам
4. Применение мер понуждения в целях получения от военнопленных сведений о положении их страны в военном или иных отношениях запрещается.
5. Находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, личные документы и знаки отличия, а также металлические каски и противогазы как при взятии в плен, так и во все время нахождения их в плену отобранию не подлежат Ценные вещи и деньги могут быть при пленении взяты на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.
Кстати, в армии для молодых самое страшное, это даже не дедовщина. А когда заставляют ВСЕ И ВСЕГДА - СТРОГО ПО УСТАВУ.
(это к тому что даже в мирное время и вроде безобидные нормы, если их всегда и до буквы соблюдать - то это ад!)
ну а на войне...
"А на войне - одна победа лишь важна. Победа спишет все - война на то война".
Сунь-Цзы. но думаю что под этим подписались бы ВСЕ успешные военачальники? Которым хоть раз пришлось выбирать - лишний шанс на победу, или строгое соблюдение каких-то правил?
"Победителя - не судят". Или вы считаете, это не так?
10. (amalraf@mail.ru) 2017/08/22 13:06
[ответить]
Меня больше заинтересовала Лавра. До сих пор приписывают ее подрыв немцам, хотя явно, что немцам подрыв никаких дивидендов не приносил (они, как раз, открывали храмы, в отличие от большевиков), а сам акт выглядит как продолжение серии подрывов фугасов на Крещатике - только подходящего момента ждали!
Что же до сочинений Кузнецова, то сюжет Бабина Яра был написан так бестолково, что даже в Нюрнбергские ворота не пролез. И те самые разведчики-диверсанты, докладывавшие в Москву о всех событиях жизни оккупированного Киева, как-то пропустили сбор "жидов города Киева и окрестностей" на углу несуществующих улиц и их расстрел под звуки музыки и треск барражирующего самолета.
9. Пит Бор-н2017/08/22 12:44
[ответить]
Не знаю, куда в вашем разделе поместить ссылку на текст о подрыве Крещатика агентами НКВД после оккупации Киева германской армией.
Информация может быть интересной для вас.
Среди прочего огромного количества домов были разрушены и пять кинотеатров (ассоциация с названием "Кино и немцы").
8. (amalraf@mail.ru) 2017/08/21 21:55
[ответить]
Сколько погибло - никто даже приблизительно не знает. Т.е. выяснить можно (плюс-минус), но государство не обязано отчитываться перед населением. Оно же не управляемо через законы, а другого механизма управления и не существует в природе.
Все сделано, чтобы чинушам было удобно и вольготно. А врать всегда удобнее, чем говорить правду. Так же, как нарушать законы сподручнее, нежели им следовать. А народишко... А он разве против? Топчите как вздумается - бабы новых нарожают.
7. Рик2017/08/21 21:42
[ответить]
>>5.Красильников Олег Юрьевич
>Будь по Вашему, наверное на всей земле ни одного захудалого государства не останется.
может это и к лучшему?
зачем людям государство?
пыток не хватает?
>....или таки допросить этого фрица и сохранить сколько-то жизней... Для нормального человека ответ очевидный, хотя и неприятный.
для нормального -не очевидный.
прежде всего потому что как мы знаем пытали там часто.
а погибло все равно 27 мильенов с гаком.
в лучшем случае.
в худшем - некоторые и под 50 считают...
тоесть как мы видим с чем бы ни было связано применение пыток - люде таким макаром точно сохранить не пытались.
а что тогда пытались сделать?
еще больше поубивать - штурмуя города к торжественным датам?
5. * (ok.inseca@yandex.ru) 2017/08/21 21:30
[ответить]
Максималист Вы. И законы Вам отменяй, и правительство разгоняй... Будь по Вашему, наверное на всей земле ни одного захудалого государства не останется. Или Вы полагаете, что в армии какой-ниудь Нигерии с правами пленных лучше чем было в РККА ? :-)
А людям, реальным, что остается ? Формальный закон соблюдать (при том что пропаганда каждый день рассказывет о зверства фошшыстских оккупантов) или таки допросить этого фрица и сохранить сколько-то жизней... Для нормального человека ответ очевидный, хотя и неприятный.
4. (amalraf@mail.ru) 2017/08/21 21:23
[ответить]
Я знаю только одно: есть закон и как бы он суров ни был - исполняй его. Или отменяй.
Про немцев мы можем гадать, как они себя вели, но здесь, в фильме, открытым текстом сказано, что с военнопленными обращались вовсе не так, как это предписывал закон. Т.е. Красная Армия совершала военные преступления и юристы!.. выступавшие консультантами, ничего предосудительного в совершении преступлений не усмотрели! Обычное дело!
Государство, применяя насилие, тем и отличается от разбойничьей шайки, что действует в рамках собственных законов. Иначе - это уже не государство, а бандитское гнездо, использующее для маскировки милицейскую (полицейскую) форму.
И уж точно эти бандиты сами никого не могут судить - рылом не вышли.
3. * (ok.inseca@yandex.ru) 2017/08/21 21:10
[ответить]
Уважаемый Амаль, Вы уж извините -
Вы мну в дверь, а я в окно.
Касаемо данной темы. Непонятно почему Вы считаете что только злобные большевики использовали недозволенные методы для допроса "языков".
На самом деле эту проблему решают везде. И решают единственным способом - жизнь наших солдат дороже прав и жизни вражеского. Неужели будут того "языка" брать, своих ребят класть - только чтобы он свой номер назвал ? Да ни в жисть. Будь то в советской, немецкой, польской, американской, какой угодно армии.
Как решают проблему с законом ? Да элементарно, стараются не попадаться. Военюристы и прочие правильные товарищи в тылу обитают. А мы его болезного прямо на передке допросим. Запишем. А потом, какая досада, снаряд рядом взорвался - и нет языка...
Если всё это делается для собственного удовольствия - то сие безусловно клиника. Даже лечить бесполезно, обезвреживать надо. Но и дело-то в том, что обычно на кону стоят вполне конкретные жизни. Но если есть основания думать, что пленный знает к примеру расположение минных полей, состав войск противника... да мало ли что - успешный допрос спасет энное число жизней, и плевать на все конвенции.
Нашли выход даже для полицейских, которым приходится оперативно допрашивать тех же террористов. Всё протоколируется, а затем (при любом результате) состоится суд. Он решает, были ли основания для допроса достаточно вескими. Да - получи медаль, нет - самому турма сидеть...
Так что при всей Вашей нелюбви к большевикам, в данном случае не стОит обвинять именно их. Это общая проблема, и фошшысты, и демократы при случае поступали точно так же.
2. (amalraf@mail.ru) 2017/07/29 12:28
[ответить]
"Эра милосердия" - вообще зверский роман. Просто убивающий наповал... Хорошо, что хоть в фильме этого финала нет, иначе... Полная беспросветность.
Но, вот интересно - куча консультантов, цензура и пропускают такой ляп! "По закону военного времени"...
Просто НАСТОЯЩИЙ закон был инструментом, которым можно воспользоваться, а можно и нет... А если еще и мешает решениям партии и правительства, то и вспоминать о его существовании - уже преступление!
Брякнул Сталин, что ни один немец не уйдет живым с советской земли и пришел решению СНК и Политбюро сразу кирдык! Его никто не отменял, но силу свою он тотчас потерял...
У злодеев-фашистов такого в их послужном списке нет, а у пламенных большевиков-ленинцев - имеется, но вешали исключительно первых... Как у Высоцкого: "И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда прижмут!"
Другими словами, победитель всегда прав.
1. Александр2017/07/28 19:25
[ответить]
Поучительный момент - когда один из членов банды Горбатого, узнавший и не выдавший Шарапова, вдруг по неясной причине пытается бежать и Жеглов его убивает, Шарапов обрушивает на того весь праведный пыл своего негодования. Говоря своему начальнику: "Ты что сдалал?!". На что тот не без основания отвечает: "Убил пытавашегося совершить побег преступника". Уточним, участника особо опасной банды, на ликвидацию которой при оказании ими хоть малейшего сопротивления получено специальное разрешение. О чем Жеглов до того сказал этим бандитам вслух и весьма громко. Тем не менее Шарапов Жеглова не простил и очень обиделся! То есть немца, вся вина которого была в его верности присяги, расстрелять можно, а своего другана-бандюгана, коего, правда, толкнула на путь кровавого разбоя тяжелая судьба, убивать ни-ни... ;) Деталь, присутствовашая в книге и исключенная из сценария - вернувшийся домой Шарапов узнает, что его любимую девушку примерно в то же время убили другие бандиты. Здесь же она более чем жива-здорова и сидит с ребенком, которого они с Володей хотели взять из детдома.