558.Удалено написавшим. 2017/09/09 03:29
557. *2017/09/08 23:29
[ответить]
>>556.Амал Раф
>>>554.Гермес Трисмегист
>
>
>Специально для тебя делаю поблажку! Цени... хотя, кажется, и не за что.
Ну, и?
Поскольку постинг не проходил, я в 551 дал ответ на 552. Ответили, очевидно, на "Комиссарах", но там всё потерто.
Тогда в чем заключается поблажка?
Вот так всегда. Дадут возможность захватить с собой чемодан, а в своих "исторических" книгах запишут, что "еврей гутгарц выехал с фикусами под мышкой и гарнитуром в багажном отделении".
556.Удалено написавшим. 2017/09/08 22:04
555. 2017/09/08 21:48
[ответить]
>>554.Гермес Трисмегист
>>>553.Амал Раф
>>Это для того, чтобы тебя, Тримогистушко, всякое г-но не беспокоило понапрасну.
>>Оцени уровень заботы...
>
>У меня на этой ветке постинг не проходил. Выскакивала надпись "больше двух постингов нельзя", хотя у меня первый был. Программеры "спаморезки" меня троллят, видно, веселят их "еврейские слезки".
Ой, вы, девочки и мальчики,
снова проводы и хлопоты.
Запускают вертухайчики
антигарцевские роботы.
Будоражат мне гормончики...
Вертухайчикам - приветики!
Не последние патрончики
в моем скромном пистолетике.
Антигарцевские роботы
в Интернете за мной гонятся.
И от их стального топота
разбегаются поклонницы.
Разбегаются поклонники,
спаморезкой озадачены.
Загоняю я в патронники
то, что ботам предназначено.
Сею доброе, цивильное.
Сею мудрое, отеческое.
В металлических извилинах
прорастает человеческое.
554. 2017/09/08 21:27
[ответить]
>>553.Амал Раф
>Это для того, чтобы тебя, Тримогистушко, всякое г-но не беспокоило понапрасну.
>Оцени уровень заботы...
У меня на этой ветке постинг не проходил. Выскакивала надпись "больше двух постингов нельзя", хотя у меня первый был. Программеры "спаморезки" меня троллят, видно, веселят их "еврейские слезки".
А зачем ты убил моих левых, которые мне отвечали, теперяча не засну, не узнав, что левые мне ответили???????????? ЖДУ ОТВЕТА!!!!!!!
553. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/09 21:24
[ответить]
Это для того, чтобы тебя, Тримогистушко, всякое г-но не беспокоило понапрасну.
Оцени уровень заботы...
552.Удалено владельцем раздела. 2017/09/08 18:09
551. 2017/09/08 18:19
[ответить]
Смотрю на современных красно-коричневых и ужасаюсь. Евреев среди нет, типа швондеры свинтили, остались одни шариковы. Это уже какой-то фарс, ибо история повторяется именно так.
Короче, если РФ противопоказана либерастия - столбовая дорога человечества - то пройдем по краям, типа бело-коричневых надо избрать, как меньшее зло.
Раф и Хролт имеют шанс, если у них, правда, хватит ума и они перестанут сраться между собой.
=======
ОТВЕТ НА 552
Да мне достаточно посмотреть на Крыса с его улицей Краснова. Православная фанатичка Полонская зациклилась на Матильде, а Крыс, с которым Раф на меня кляузу собирался писать, - на Краснове и на революционной ситуации.
На дядюшку Зю смотреть противно, а молодые коммунисты. ..Вот Крыс.
Нормальных левых нэма.
550. (amalraf@mail.ru) 2017/09/08 17:35
[ответить]
Что, всех уже победил?! За неделю-то вяленьких боев?..
548. П.Б.2017/09/08 07:50
[ответить]
>Амал Раф
>К. Варб
Офтопик
Возможно, вам это неинтересно, но точно не знаю, предлагаю на обратный случай.
Заметка "Ошибка Мошкова"
547. (cvarb@mail.ru) 2017/09/08 01:33
[ответить]
>>545.Амал Раф
>>>Ну, да... И Гитлер спрашивает: а Болгария СССР об этом просит?
>>А Норвегия и Дания Германию просила?
>А что ж тогда Молотов к Гитлеру за одобрением обращается? Решай сам...
Как к СОЮЗНИКУ.
Германия выражает своё беспокойство по поводу Греции как в своё время СССР по поводу Норвегии.
Поэтому горящим и основным является вопрос по Болгарии в тот исторический момент.
СССР - фактически входом в Болгарию решает основные проблемы Рейха, и по факту сжигает все пути выхода из вооружённого конфликта с Великобританией до прекращения боевых действий с её стороны даже если прямой войны объявлено не будет. Поэтому СССР и страхуется и перестраховывается обеспечивая себе безопасность в проливах.
Опять же Гитлер предлагая Африку - реально стравливает наши интересы с итальянскими ибо для СССР как и для России привлекательна лишь Абессиния.
Амал я в курсе происходивших тогда основных событий и перипетий.
У Рейха вовсе не всё было столь гладко как и у СССР и остальных его союзников.
Но на сегодня - сплю уже.
Да и спор у нас ни о чём.
Нет в тех переговорах коварства или наезда сторон - есть деловые трения. Другое дело что тот конкретный визит закончился ничем, а прямая встреча Гитлер-Сталин так и не состоялась. (((
546. (cvarb@mail.ru) 2017/09/08 01:34
[ответить]
>>545.Амал Раф
Липнет СИ на двойной коммент регулярно (
545. (amalraf@mail.ru) 2017/09/08 01:07
[ответить]
>>544.К.Варб
>>>543.Амал Раф
>>>>542.К.Варб
>>
>>Ну, да... И Гитлер спрашивает: а Болгария СССР об этом просит?
>
>А Норвегия и Дания Германию просила?
А что ж тогда Молотов к Гитлеру за одобрением обращается? Решай сам...
С Норвегией все не так просто: Гитлера подбивали оккупировать Норвегию Квислинг и Редер, но он отказывался... до тех пор, пока Британия, в нарушение нейтрального статуса Норвегии, не начала хозяйничать в ее водах. Известно, что английский десант уже занимал свои места на десантных кораблях, готовясь высадиться в Норвегии, и Гитлер лишь на несколько дней опередил их своим вторжением. Вот, чуть более подробно:
"С самого начала войны и гросс-адмирал Редер, и Уинстон Черчилль желали одного: заполучить Норвегию. Редер стремился к этому, чтобы не дать британцам отрезать рейх от поставок железной руды, осуществлявшихся через норвежский порт Нарвик, а также чтобы не дать им возможности лишить германский флот выхода в Северное море, что удалось сделать англичанам в первую мировую войну. Черчилль желал, как раз обратного. Кроме того, обоим очень нравились превосходные норвежские порты.
Сначала Гитлер был против вторжения. Он не верил, что британцы осмелятся нарушить нейтралитет этой скандинавской страны. 24 декабря 1939 года Редер организовал встречу фюрера с главой норвежских нацистов Видкуном Квислингом. Они пытались убедить Гитлера изменить свое решение, но безуспешно. В феврале 1940 года британцы в норвежских водах напали на безоружное германское судно 'Альтмарк', чтобы спасти нескольких находящихся на нем пленников. Гитлер понял, что Объединенное Королевство не остановится перед тем, чтобы нарушить норвежский нейтралитет, поэтому, дабы не лишиться шведской руды, немцам следует принять срочные превентивные меры.
Он оказался прав. Под давлением Черчилля 5 февраля Высший Военный Совет союзников принял решение захватить Нарвик и шведские месторождения железной руды в районе Елливаре, под предлогом помощи финнам, сражавшимся в это время с русскими. Исполнению намерений союзников помешал тот факт, что в начале марта финны запросили перемирия. Но Черчилль не опустил руки. 8 апреля, в надежде спровоцировать немцев на выступление, британцы произвели минирование норвежских вод. В шотландских портах стояли транспорты с десантом, готовые выйти в море, как только в действие будет приведён план 'R-4', предусматривавший захват Нарвика, Тронхейма, Бергена и Ставангера. Но англичане опоздали: германский флот уже приближался к берегам Норвегии."
Дания - это горлышко бутылки, которой является Балтика. Британцы плевали на чужие нейтралитеты (Исландия, Иран, та же Норвегия), а немцы не могли позволить британскому флоту прорваться в Балтийское море - это для них было почти смертельно. Поэтому только немцы приняли решение об оккупации королевства, принеся извинения за вынужденый этот шаг.
544. (cvarb@mail.ru) 2017/09/08 00:39
[ответить]
>>543.Амал Раф
>>>542.К.Варб
>
>Ну, да... И Гитлер спрашивает: а Болгария СССР об этом просит?
А Норвегия и Дания Германию просила?
Болгарский вопрос вполне аналогичен для Рейха Датскому - не зря он поднимается в сравнение.
Поэтому далее шёл вопрос исключительно об ограниченной советской базе на новоболгарской территории.
Вопрос о проливах и Балканах - это непростой вопрос.
Ладно я уже спать сегодны ((
543. (amalraf@mail.ru) 2017/09/08 00:34
[ответить]
>>542.К.Варб
Ну, да... И Гитлер спрашивает: а Болгария СССР об этом просит?
542. (cvarb@mail.ru) 2017/09/08 00:30
[ответить]
>>541.Амал Раф
>Потеря даже одного, даже самого никчемного союзника, приводит к сомнениям в надежности союза среди всех остальных, заставляет их искать других покровителей, дабы не оказаться следующим "потерпевшим"... А эти новые покровители - враги.
Почему враги???
Каким иным образом СССР мог вступить на стороне оси??
СССР даёт там все гарантии на соблюдения всех интересов Германии в Болгарии.
Вообще-то там СССР берётся гарантировать македонский вопрос в пользу Болгарии на тысячу лет!!!
541. (amalraf@mail.ru) 2017/09/08 00:32
[ответить]
Потеря даже одного, даже самого никчемного союзника, приводит к сомнениям в надежности союза среди всех остальных, заставляет их искать других покровителей, дабы не оказаться следующим "потерпевшим"... А эти новые покровители - враги.
Британия уже к весне 1941 года почти "спеклась" - Дениц сделал свое дело и Криппсу (послу в Москве) пришлось угрожать Молотову, что если СССР не выступит уже в обозримом будущем против общего врага, Британия готова пойти на СЕПАРАТНЫЙ мир с Германией. Я думаю, вы в курсе, что означает этот термин...
Т.ч. Гитлер не слишком преувеличивал свои возможности в отношении Англии.
540. (cvarb@mail.ru) 2017/09/08 00:15
[ответить]
>>539.Амал Раф
>Т.е. вы сами видите, что речь шла не о базах а Средиземноморье, не о выходе к Индийскому океану, а о Румынии, Болгарии и Босфоре?
>Пакт имел своей целью решение всех спорных вопросов от Балтики до Черного моря, дабы не иметь на последующие 10 лет никаких проблем между Германией и СССР.
В пакт и Норвегия не входила которую пришлось Германии занять для обеспечения безопасности СССР.
Не даром там затрагивается вопрос о наших консессиях на Груманте, заметим что СССР никаких притязаний на эту территорию не выдвигает!!!
>И уже через год появились новые проблемы взамен старых, решенных. СССР и так пересек явочным порядком линию разграничения интересов двух держав (Северная Буковина), но и заявил, что прежний договор исчерпал себя и нужен новый!
Сабжем же переговоров всё же стояло вступлении СССР в /мировую войну/ зачёркнуто сохранение общеевропейских ценностей как союзника Оси. А ситуация сильно была иная, возникла греческая, назревала югославская, стояла турецкая проблема :(
Поджигатели войны знали своё дело.
>Тех преференций, которыми были куплены 10 лет спокойной для Германии жизни, хватило чуть более, чем на год. А ведь Германия от Пакта ничего не приобретала! Советский Союз получил Финляндию, Прибалтику, З. Белоруссию и Украину, Бессарабию, а Германия?
А что получила Германия от союза с Италией???
то же что ли только проблемы.
Другое дело что Сталин с Молотовым полагают даже не союз четырёх, а ДВУХ!!!, но Гитлер то хотел союз как минимум 5, включая Францию.
И силовая сшибка - между этими двумя для выяснения веса каждого - там вполне прямым языком обсуждается.
Но сшибка в вполне в духе фашистской доктрины, как это было не раз между разными державами после второй мировой.
>Только возможность не опасаться войны со стороны СССР! Германия, сама находясь в стесненных обстоятельствах вынуждена была предоставить Советскому Союзу кредиты. Да, она получала от СССР сырье, но когда и как? Зерно шло с большими задержками, крайне неритмично, железная руда была настолько низкого качества, что в самом Союзе шла в отвалы...
Амал, ну она та которая Германии нужна в СССР - действительно низкого качества - надо было Рейху не бла-ла-лакать, а не потерять Южную Америку (((
>Но и это бы ничего, но Сталин замахнулся уже и на союзников Германии! И что будет, когда и если он получит и их? А война с Британией и морская блокада с ее стороны на тот момент еще будут продолжаться?
В смысле Болгария союзник?
А насколько он важный? К тому времени у России две предыдущих войны в 20м веке выигравшая ))))
Ну а какие предложения по дележу Балкан в той обстановке?
Сталин с Молотовым ни на Югославию ни на исключительное влияние в Болгарии не претендуют. Как раз идут доверительные паритетные предложения по Венгрии и Румынии.
>Уже только угрозы Молотова в отношении Румынии были для Гитлера нетерпимы - любой конфликт или продвижение Советов в этой стране оставляли Германию без крупнейшего источника нефти и та оказывалась в полной нефтяной зависимости от СССР!
Румыния то вообще-то была проанглийской - только благодаря позиции СССР её удалось нейтрализовать.
>Бинго!
>Не надо быть гением, чтобы понимать: если Британия в самой пиковой для себя ситуации отказывается заключить с Германией мир, то ее руководство очень сильно на кого-то рассчитывает. И этим кем-то мог быть только Сталин.
С чего бы это именно Сталин??
То что там Гитлер бравирует о якобы победе над Британией под свист падающих на Берлин бомб - это бравада и не более того - ресурсы Британской Империи и США подмявшей к тому моменту под себя обе Америки огромны - соотношение возможностей оси + СССР с их противниками даже при захвате Британских островов вовсе не гарантировало им быструю и скорую победу.
>Т.ч. не немцы искали войны с СССР - это СССР загнал немцев в угол, не оставив им иного пути спасения, нежели разгромить РККА и избавиться от постоянной угрозы с Востока.
Да не СССР а Черчилль переиграл и стравил обоих.
539. (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 23:54
[ответить]
Т.е. вы сами видите, что речь шла не о базах в Средиземноморье, не о выходе в Индийский океан, а о Румынии, Болгарии и Босфоре?
Пакт имел своей целью решение всех спорных вопросов от Балтики до Черного моря, дабы не иметь на последующие 10 лет никаких проблем между Германией и СССР.
И уже через год появились новые проблемы взамен старых, решенных. СССР и так пересек явочным порядком линию разграничения интересов двух держав (Северная Буковина), но и заявил, что прежний договор исчерпал себя и нужен новый!
Тех преференций, которыми были куплены 10 лет спокойной для Германии жизни, хватило чуть более, чем на год. А ведь Германия от Пакта ничего не приобретала! Советский Союз получил Финляндию, Прибалтику, З. Белоруссию и Украину, Бессарабию, а Германия? Только возможность не опасаться войны со стороны СССР! Германия, сама находясь в стесненных обстоятельствах вынуждена была предоставить Советскому Союзу кредиты. Да, она получала от СССР сырье, но когда и как? Зерно шло с большими задержками, крайне неритмично, железная руда была настолько низкого качества, что в самом Союзе шла в отвалы...
Но и это бы ничего, но Сталин замахнулся уже и на союзников Германии! И что будет, когда и если он получит и их? А война с Британией и морская блокада с ее стороны на тот момент еще будут продолжаться?
Уже только угрозы Молотова в отношении Румынии были для Гитлера нетерпимы - любой конфликт или продвижение Советов в этой стране оставляли Германию без крупнейшего источника нефти и та оказывалась в полной нефтяной зависимости от СССР!
Бинго!
Не надо быть гением, чтобы понимать: если Британия в самой пиковой для себя ситуации отказывается заключить с Германией мир, то ее руководство очень сильно на кого-то рассчитывает. И этим кем-то мог быть только Сталин.
Что достаточно скоро и подтвердилось...
Т.ч. не немцы искали войны с СССР - это СССР загнал немцев в угол, не оставив им иного пути спасения, нежели разгромить РККА и избавиться от постоянной угрозы с Востока.
538. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 23:15
[ответить]
>>530.Амал Раф
>>>529.К.Варб
>>>>528.Амал Раф
>>>Ну, вот возьмем ваши утверждения о советских базах в Средиземноморье и выходе СССР в Индийский океан (требования Сталина по отношению к Германии и Гитлеру) - это у вас откуда?
>>Это предложения Молотова в Берлине 40го года при встрече с Гитлером.
>Обменяемся ссылками? Я свою ниже привел, ну, да бог с ней... Еще раз выложу:
>
>
По Вашей же ссылке
===============================================
в) Болгария - главный вопрос переговоров - должна быть, по договоренности с Германией и Италией отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.
г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции.
д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить.
=================================
И в тексте там есть недетализированное упоминание о том как СССР видит будущее Болгарии и советской базы на её средиземноморском побережье.
И в том случае СССР смог бы во многом разрешить проблемы Рейха на Юге, как Рейх до этого спас СССР своими действиями в Скандинавии.
Но судя по меморандуму переговоры по этому ОСНОВНОМУ ВОПРОСУ не находили правильного понимания и Молотову вместо обсуждения практических дел по обеспечению РККА дела мира на Балканах, приходилось постоянно педалировать белофинский вопрос.
То есть планы СССР были разумны и искренне союзнические - обеспечение своей безопасности от Англии в Турции и вытеснение плутократий с Балкан через Болгарию.
Вход в Болгарию это практически гарантированная война с Британской Империей.
С главным призом: Персидской Советской Социалистической Республикой.
537. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 22:44
[ответить]
>>536.Амал Раф
>>>535.К.Варб
>>У меня открывается - в любом случае гугл даст и те страницы на которых она откроется.
>>Там хорошо показан реальный механизм принятия решений в СССР той поры.
>Вы - счастливчик. Так чем вас не устраивает прямое обращение к стенограммам переговоров в Берлине, если вы идете к ним кружным путем - через мнение япониста, который его еще и перевирает, судя по вашим высказываниям?
Не совсем стенограмма, а меморандум о переговорах.
Но дело не в этом.
А в том что Вы там полагаете что после обмена мнениями с мистером "нет" переговоры были свёрнуты и стороны стали интенсивно готовиться к войне исключительно друг с другом.
Обоим социалистическим государствам приходилось и далее взаимодействовать гася очаги мирового пожара разжигаемых плутократиями.
В книге которую я Вам рекомендую прочитать исследование о дальнейшем развитии отношений между странами вставшими на путь решительной борьбы за мир во всём мире.
536. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 20:19
[ответить]
>>535.К.Варб
>
>У меня открывается - в любом случае гугл даст и те страницы на которых она откроется.
>
>Там хорошо показан реальный механизм принятия решений в СССР той поры.
Вы - счастливчик. Так чем вас не устраивает прямое обращение к стенограммам переговоров в Берлине, если вы идете к ним кружным путем - через мнение япониста, который его еще и перевирает, судя по вашим высказываниям?
535. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 17:33
[ответить]
>>532.Амал Раф
>Как интересно! Я привожу вам прямой текст переговоров В. Молотова с И. фон Риббентропом и А. Гитлером в Берлине, а вы меня отсылаете за тем же самым к книге какого-то япониста, ссылка на которую, ко всему еще, и не открывается.
У меня открывается - в любом случае гугл даст и те страницы на которых она откроется.
Там хорошо показан реальный механизм принятия решений в СССР той поры.
534. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 17:33
[ответить]
Как вам будет угодно.
533. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 17:31
[ответить]
до ночи
532. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 17:32
[ответить]
Как интересно! Я привожу вам непосредственно текст переговоров В. Молотова с И. фон Риббентропом и А. Гитлером в Берлине, а вы меня отсылаете за тем же самым к книге какого-то япониста, ссылка на которую, ко всему еще, и не открывается.
Зачем вам чье-то мнение о предмете, когда вы сами можете составить собственное мнение непосредственно обратившись к первоисточнику?
Не слишком ли сложный маршрут?
531. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 17:24
[ответить]
>>530.Амал Раф
Я сейчас не провожу никаких исследований по этому вопросу.
Но наиболее хорошо со ссылками на архивы все эти нити выпирают в книге
Серп и молот против самурайского меча.
Вылезает это и из источников по Италии.
530. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 17:24
[ответить]
>>529.К.Варб
>>>528.Амал Раф
>>Ну, вот возьмем ваши утверждения о советских базах в Средиземноморье и выходе СССР в Индийский океан (требования Сталина по отношению к Германии и Гитлеру) - это у вас откуда?
>
>Это предложения Молотова в Берлине 40го года при встрече с Гитлером.
Обменяемся ссылками? Я свою ниже привел, ну, да бог с ней... Еще раз выложу:
А вы свою можете представить? Произведем обмен?
529. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 17:18
[ответить]
>>528.Амал Раф
>Ну, вот возьмем ваши утверждения о советских базах в Средиземноморье и выходе СССР в Индийский океан (требования Сталина по отношению к Германии и Гитлеру) - это у вас откуда?
Это предложения Молотова в Берлине 40го года при встрече с Гитлером.
Именно после непринятия их встал вопрос о локальной силовой разборке.
Этим объясняется и конфигурация РККА на 41 год и многое другое.
528. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 17:14
[ответить]
Ну, вот возьмем ваши утверждения о советских базах в Средиземноморье и выходе СССР в Индийский океан (требования Сталина по отношению к Германии и Гитлеру) - это у вас откуда?
527. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 17:09
[ответить]
>>526.Амал Раф
>Но вы-то откуда все это знаете?
я тоже делаю выводы из открытых источников.
Вероятно у нас разное понятие о том что есть факт.
в моём понимании факт это реально совершавшееся и в той или иной мере совершившееся - а в Вашем понимании факт это задекларированное или предлагаемое предполагаемое.
526. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 17:08
[ответить]
Но вы-то откуда все это знаете? В архивах живете? Или иной доступ имеете к тому, что историкам неведомо?
Я-то расследовал все дела, о каких пишу и делал свои выводы на основании открытых источников и скрупулезного их анализа.
Но, вы сами чем пользовались, если не секрет?
Не домыслами, понятно...
Но чем?!
Научите - мне тоже так интересно!
525. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 16:58
[ответить]
>>523.Амал Раф
>>>521.К.Варб
>>В общем - это домыслы.
>Что - домыслы? Миссия Гесса?
Таки от Рузвельта в Британию сразу же прилетел посланник.
>Или домыслом является то, что Черчилль состоял в переписке со Сталиным,
Так и Гитлером у Черчилля связь была.
>>Всем было известно что вооружённый конфликт между Рейхом и СССР обязан был произойти летом 1941 года.
>А вот это - они и есть. Домыслы. Кому конкретно - всем?
И в Италии и в Японии - всем кому надо - и цель -силовая разборка для определения веса сторон.
Ну то что советская и российская историография отрицает переговоры о войне против плутократий, ну так она и переговоры о мире с Рейхом перед "Цитаделью" отрицает. )))
524. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 16:54
[ответить]
>>522.К.Варб
>Требования Советского правительства базы в Средиземном море и выхода к Индийскому океану - были вполне разумны и адекватны ситуации.
Вы с текстом переговоров в Берлине хоть самую малость знакомы? Ну, хоть настолько, чтобы не писать ерунду про базы в Средиземном море и выход к Индийскому океану?
Это Гитлер предлагал СССР выход к теплым морям, Гитлер! А Сталин (через Молотова) от этого предложения гордо отказался!
Зачем вы пишете здесь фантастику?
Речь идет о реальных событиях и о реальных фактах.
Что - домыслы? Миссия Гесса? Или то, что он летел не с пустыми руками, а с предложениями британской стороне? Или то, что миссия эта, по сию пору, засекречена, несмотря на британское законодательство?
Или домыслом является то, что Черчилль состоял в переписке со Сталиным, что говорит о высочайшем уровне контактов между Британией и СССР? Более высоком, чем уровень контактов СССР с Германией, которых представляют чуть ли не союзниками на тот момент?
>Всем было известно что вооружённый конфликт между Рейхом и СССР обязан был произойти летом 1941 года.
А вот это - они и есть. Домыслы. Кому конкретно - всем? Официально, советское руководство ничего не знало о подготовке вторжения Германии летом 1941 года и само ко вторжению не готовилось! Даже полуофициально говорится, что Сталин рассчитывал вступить в открытое противоборство с Гитлером не ранее 1942 года.
А вы про "всем было известно"! Вы на что в своем смелом утверждении опираетесь?
522. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 16:41
[ответить]
Требования Советского правительства базы в Средиземном море и выхода к Индийскому океану - были вполне разумны и адекватны ситуации.
100% дружественными по отношению к странам Оси.
На иных условиях прямое вступление в войну на стороне Оси со стороны СССР было бы просто глупым.
Операции без этих условий были бы полностью зависимыми от союзников по Оси.
Германия сама не хотела полноценного участия СССР во второй мировой войне.
521. (cvarb@mail.ru) 2017/09/07 16:49
[ответить]
>>520.Амал Раф
Относительно диверсантов - то их в то время однозначно оценивали в большинстве стран как террористов - и в случае поимки после суда применяли смертную казнь.
>Одновременное или почти одновременное выступление британцев (десант в Дании и Норвегии) и РККА (ее наступление было намечено на 12 июня 1941 года) удалось предотвратить лишь экстраординарным шагом - полетом в Шотландию третьего лица в германской иерархии, заместителя Гитлера по партии Р. Гесса.
В общем - это домыслы.
Всем было известно что вооружённый конфликт между Рейхом и СССР обязан был произойти летом 1941 года.
Мацуоки не зря же срочно приезжал договор подписывать.
Ибо никто не предполагал что будет ВОЙНА, тем более как объявленная Гитлером ТОТАЛЬНАЯ.
Претензии тут должны быть у истории быть не к Сталину что поддался на посулы Черчилля, а к Гитлеру.
520. * (amalraf@mail.ru) 2017/09/07 16:25
[ответить]
Не-а... Первыми начали коммуноиды. До 22 июня 1941 года еще много, что случилось.
Пакт о ненападении нарушался неоднократно именно советской стороной, но самым главным нарушением этого соглашения был сговор сталинского руководства с британским правительством, ведшим войну против Германии.
Одновременное или почти одновременное выступление британцев (десант в Дании и Норвегии) и РККА (ее наступление было намечено на 12 июня 1941 года) удалось предотвратить лишь экстраординарным шагом - полетом в Шотландию третьего лица в германской иерархии, заместителя Гитлера по партии Р. Гесса.
Максимальная секретность в Соединенном королевстве Великобритания - 60 лет.
Этот срок истек для дела Гесса еще в 2001 году. Но оно остается секретным по сию пору.
И еще - в развитие темы:
"Гитлер мечтал о мировом господстве и жаждал войны... Сталин мечтал о мире и войны всеми силами избегал... А мне просто интересно, историки документы читают? Или, как Сталин со сказкой Пушкина?..
А теперь, к сути вопроса: Германия находится в морской блокаде. Режим блокады имеет своей целью удушение германской экономики, создание дефицита сырья, топлива и продовольствия для населения. Внешние источники леса, зерна, никеля, марганца, железной руды, нефти и т.д. для Германии жизненно необходимы. Так же важно, чтобы эти источники были надежны и максимально разнообразны. Первостепенное значение имеют поставки из Скандинавии и Румынии. Нефть последней настолько важна, что опасность ее потерять вынудила германское командование отказаться от высадки в Британии, отказаться от быстрой победы в войне! Румынский кризис кое-как удалось разрешить, но Гитлер должен быть гарантирован от возникновения новых. Ради этого он приглашает в Берлин В. Молотова, ради этого он готов кровью немецких солдат оплатить новые территориальные приобретения Советского Союза... Только не мешайте! Только не ставьте нам палки в колеса! А 'каменная задница' в ответ: это вы нам не мешайте! Что это вы удумали гарантировать Румынию? Ну, как мы за что на нее осерчаем? Через НАШУ Финляндию своих солдат гоняете! Что за туристические маршруты? И понял Гитлер несколько очень неприятных для себя вещей: во-первых, Пакт о ненападении для его советских 'друзей' пустая бумажка. Но от Германии они требуют самого серьезного к ней отношения! Или самого несерьезного - это уж как ИМ заблагорассудится! Во-вторых, перенаправить советскую экспансию на Британский Восток не удастся - главный интерес Сталина - Восточная Европа. И, в-третьих: если Германия в очередной раз уступит нажиму Советов, потеряет не только Финляндию с ее никелем и лесом, но и Румынию с ее нефтью, Рейх окажется между английской наковальней и русским молотом! Германия столкнулась с огромными трудностями из-за британской морской блокады, но что будет, если к ней прибавится сухопутная блокада со стороны Советского Союза? КА-ТА-СТРО-ФА! Это ведь так, кажется, называется? Гитлер очень хорошо все понял... Понял и послал за Фридрихом Паулюсом - поинтересоваться, как у него дела?"
В любом случае немцы первые начали, притом уже в первые дни войны СССР были предоставлены в международные организации документальные факты зверств над советскими военнопленными.
В первые же дни войны все в РККА были уверены что немцы оказавшиеся в советском плену будут сражаться с гитлеризмом. Поэтому отношения были к пленным хорошие.
Вообще надо смотреть к каким соединениям противника это применялось - к СС применялось практически поголовно - никто этого не скрывал.
И правильно применялось - по законам войны - преступников надо уничтожать.
Например офицеров подразделений типа как в стоять - при наличие доказательств накачки в данном духе л/с - просто необходимо.
Дострел агонизирующих раненых как своих так и чужих - вообще-то всегда считался - актом проявления христианского милосердия.