Амари : другие произведения.

Комментарии: Мир, которого нет
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Амари (Amarie@yandex.ru)
  • Размещен: 17/02/2002, изменен: 17/12/2002. 4k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Немного сырая, но все же статья про Толкиена и толкинистов.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:05 Виноградов Z.П. "Убьют ли роботы литературу? " (78/2)
    22:39 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (42/3)
    22:18 Глущенко А.Г. "Где деньги, Зин?" (4/2)
    22:18 Кудряц Е.В. "Интервью с Зурабом Зурабишивили" (3/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:37 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    22:53 "Форум: Трибуна люду" (242/65)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:45 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (5/4)
    23:44 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (4/2)
    23:42 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (945/3)
    23:38 Коркханн "Лабиринты эволюции" (3/2)
    23:37 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (302/14)
    23:36 Симонов С. "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (94/1)
    23:34 Кирьякова И. "Сохрани..." (4/3)
    23:32 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (41/22)
    23:26 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (8/7)
    23:23 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    23:23 Рановит "Универсум" (19/1)
    23:12 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    23:09 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (7/2)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)
    23:08 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (768/1)
    23:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (878/37)
    22:55 Флинт К. "Цели и средства" (14/1)
    22:48 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (504/1)
    22:43 Черненко А. "Лорд Дарк: Лорд" (55/1)
    22:39 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (42/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. Шерин Алексей 2002/05/16 19:35 [ответить]
      > > 10.Аномалия
      >М-да.
      > Неужели так сложно понять, что "мир, которого нет" так легко оборачивается другой своей стороной - эскапизмом, а стремление к доброму и светлому - наплевательством на тех, кому не посчастливилось оказаться рядом здесь и сейчас? Ну почему же раз действительность, то непременно грязная и плохая? Почему нельзя искать хорошее рядом с собой? Зачем тащиться за волшебными цветами за тридевять земель, если они растут на клумбе под окошком? Решительно, никогда я этого не пойму... И хоть бы кто-нибудь, хоть одна собака вякнула хоть что-нибудь в защиту "мира, который есть"... Нет, будут вещать о своем, о романтическом. Впору уже как откровение сообщать - а знаете, мир, который есть, оказывается, тоже есть!.. Вот кошмар-то... Достало. :(
      
      Дельное замечание. Но еще лучше, мне кажется, было бы всегда твердо помнить, что мир все-таки един. Кажется, Кант где-то рассуждает на тему плюрализма миров и принципиально настаивает на единстве мира (это Кант-то!). Вывод его был довольно банален. Если кроме нашего мира есть еще какой-то другой мир, то вместе они составляют один большой мир.
      Вот этим обстоятельством и изобличается блеск и нищета эскапизма.
    10. Аномалия (anomalia@mtu-net.ru) 2002/05/16 19:07 [ответить]
      М-да.
      Амари, я не понимаю, зачем было писать эту статью. Чтобы сказать, что Толкин Был и Сделал Нечто? Ну, не думаю, чтобы это оказалось для кого-нибудь такой уж новостью. Чтобы зацитировать любимых фэндомских поэтов? Это несерьезно... Чтобы еще раз сказать, какие толкинисты хорошие и необычные, потому что умеют разрушать "реальности плен"? А вот это уже ой. Потому как НАДОЕЛО. Достали бесконечные дискуссии на тему "бедные цивилы, они способны разглядеть лишь видимую часть спектра, а мы - и ультрафиолетовый, и инфракрасный диапазоны!" Осточертели бесконечные "ушельцы" всех сортов и мастей, причем ушельцы именно в этот злосчастный "мир, которого нет". Неужели так сложно понять, что "мир, которого нет" так легко оборачивается другой своей стороной - эскапизмом, а стремление к доброму и светлому - наплевательством на тех, кому не посчастливилось оказаться рядом здесь и сейчас? Ну почему же раз действительность, то непременно грязная и плохая? Почему нельзя искать хорошее рядом с собой? Зачем тащиться за волшебными цветами за тридевять земель, если они растут на клумбе под окошком? Решительно, никогда я этого не пойму... И хоть бы кто-нибудь, хоть одна собака вякнула хоть что-нибудь в защиту "мира, который есть"... Нет, будут вещать о своем, о романтическом. Впору уже как откровение сообщать - а знаете, мир, который есть, оказывается, тоже есть!.. Вот кошмар-то... Достало. :(
    9. Cнусмумрик (snysmymrik@hotmail.com) 2002/04/16 15:06 [ответить]
      > > 8.Амари
      >> > 7.Cнусмумрик
      >>Блин, шуток не понимате, что-ли?
      >Ты думаешь, я всерьез спрашиваю?:)))))
      
      А кто вас, толтеков-толкинистов, знает?
    8. Амари (alexd@sandy.ru) 2002/04/16 13:22 [ответить]
      > > 7.Cнусмумрик
      >Блин, шуток не понимате, что-ли?
      
      Ты думаешь, я всерьез спрашиваю?:)))))
      А.
      
      
    7. Cнусмумрик (snysmymrik@hotmail.com) 2002/04/16 12:23 [ответить]
      Блин, шуток не понимате, что-ли?
    6. Амари (alexd@sandy.ru) 2002/04/16 09:58 [ответить]
      > > 2.Cнусмумрик
      >Режь правду матку, как Цири резала Бонарта. Фуфло этот Толкин. 8-)))))))
      >(И Сапковский Фуфло) 8-))))))))))))))
      
      Мумрик! А что ж не фуфло? :))))))))
      
      Амари.
      
    5. Амари (alexd@sandy.ru) 2002/04/15 22:39 [ответить]
      Приветствую всех!
      Не прошло и двух лет, как я собралась написать всем ответы. Первый на очереди вы, Дмитрий :)))
      
      > > 1.Лопухов Дмитрий Борисович
      >>Мир многогранен, словно алмаз, словно волшебный Сильмарилл. Мир переливается, лучится солнцем, птичьими голосами. Мир рассказывает нам легенды, были, преданья, раскрывает свое прошлое и настоящее. Мир реален.
      > На мой взгляд, мир Толкиена в известной мере ПЛОСКИЙ и ОДНОБОКИЙ. Два полюса, среднего меж ними не наблюдается. Добро и Зло. Причем, Добро - есьм хранитель справедливости, честности и правды (охраняет честь Добра толпа поднебесных дядек, Великим Эру поставленных это добро, собственно, охранять), Зло - испорченное, искаженное Добро. Правит бал - еще один дядька, восставший супротив сверхдобрых и положительных дядек... Слишком прямолинейно и "библейски".
      
      Дмитрий, фраза о многогранном мире может пониматься по-разному. Когда я писала, я имела в виду... Ой, трудно объяснить, здесь идут уже ассоциации... Как у Ахматовой: В ней что-то чудотворное горит // И на глазах её края гранятся . Я говорила не про множественность каких-то метафизических понятий, а просто об удивительной проработанности мира. Согласитесь, не все миры могут похвастаться несколькими языками, многотысячелетней историей, легендами, преданьями...
      
      > Результат конфликта у Толкиена предсказуем, как результат умножения двух на два. Зло обречено.
      
      Нет, нет, нет!! Не заставляйте меня приводить цитату из Одена! Два раза её перепечатывать - я этого не переживу.
      Ну вот, Дмитрий, почувствовали, какой вы нехороший? :)))))
      Ладно, я все же её набью. Итак, забойная цитата Одена из Сильма (Гил-Эстель).
      "Толкин слишком честен, чтобы обманывать читателя благими выдумками. Доюро восторжествовало над Злом только в Третью эпоху Средиземья, и нет никакой уверенности в том, что это торжество - окончательное и бесповоротное."
      Кстати, помните о "Новой тени".
      
      > Так где же многогранность?.. А?
      > Из-за отсутствия именно этой многогранности, "ВК" обязан был заканчиваться именно так, как он и закончился. Все. Точка. Конфликт исчерпан. В рамках идеологии, навязанной миру Профессором, по логике вещей должен наступить локальный Рай. Не проблем, ни забот... До тех пор, пока не началась бы полная деградация всех рас, населяющих Среднеземье или пока бы один из народцев не наточил зубки на другой. Еще бы одного Черного Властелина сюжетная линия не перенесла бы. Лопнула. Не выдержала бы груза.
      
      Во-первых, сюжет завершился - и точка. Недаром Толкин не стал писать "Новую тень", оставив нам лишь главу.
      Но возможности появления нового Темного Властелина это не исключает. В "Новой тени" даже есть кандидатура на эту почетную должности - Хэрумор.
      
      > Благодаря известной плоскости мира, вырваться за пределы созданной Толкиеном Арды не представлялось возможным. (О да, нечто за пределами Мира, конечно, существует. Именно в этом "нечте" мучается и скучает заваленный цепями и прочи барахлом Мелькор...)
      
      Опаньки! А люди куда после смерти деваются? Не за грань ли? И мир, кстати говоря, не плоский, а круглый - Нуменор потонул, "все пути замкнулись в кольцо".
      
      
      > Реален ли мир, выстроенный Профессором? Ответить однозначно не возможно. Безусловно, личности его населяющие, вырисованы изумительно и сверх реалистично. Но общая картина действительности воссоздается с трудом из-за общей нелогичности поведения персонажей. Фродо обязательно пойдет пешком по весьма кривой траектории в сторону Мордора, а не запрыгнет на орла и не полетит по направлению к Ородруину.
      
      Вот по всем этим вопросам на форуме Элхэ Ниэннах ведутся дискуссии. Как раз о праве использования орлов и общей логичности поведения героев. Вот ссылочка: http://kor.mk.ru/forum/
      
      > Именно реалистичность отдается в жертву динамичности. Мир, скажем, пана Сапковского, мэтра польской фэнтези, в плане натуральности, даст сто очков вперед миру Профессора. Даже миры Ника Перумова куда более естественны и живы, нежели у Толкиена...
      
      Знаете, я не буду спорить с вами по этому поводу. Что кому нравится... Я вот Перумова не перевариваю... Имхи, имхи...
      
      Но, признавая сий факт, думаю, не стоит создавать культ Божественной Книги. Огрехи и провалы есть и у Шекспира, есть и у Гёте, и у Мэлори. Есть они и у Толкиена...
      
      Дима, культ книги никто создавать не собирался. Я же предупреждала, что это - несколько восторженное и наивное эссе. Просто надо было донести это до пятисот придурков, простите, детишек. Вот и пришлось влиять психологически...
      
      Всего хорошего,
      Амари.
    4. Гудран Ицхак Львович (gudran@hotmail.com) 2002/04/16 12:15 [ответить]
      Амари, можно махонькие пять копеек...
      1) Не знайт чего там грят в школе в какой-нить ирландии, франции, израиловке на предмет единственности реальности... Может и не грят ничо.
      2) Ревут ли где-нить в Монголии за окном (каким окном?) машины, грязен ли воздух в Саянах и спешат ли куда-нибудь толпы людей в где-нить в тайге за братском. Опять же не знаю.
      3) JRRT как бы хоббитом ничего не начал в смылсе карьеры литературной - он всяческие сборники стихов тискал чуть ли не со школьной скамьи или мб школьной табуретки кто знает как там у них в дремучей британи
      4) JRRT в литературе переворотов не совершал, вот в мозгах некоторых людей не спорю.
      5) фентези без ЛОТРа представляется легко, начиналось фентези не с ЛОТРа и те де. Ну оказал ЛОТР влияние на жанр, но влияние скорее отрицательное.
    3. Бейкер Норма Джин (norma_beiker@mail.ru) 2002/03/29 09:22 [ответить]
      Дорогая Амари!
      Пожалуйста, не слушайте этих господ, критикующих Профессора! Пусть думают, что хотят, но мы-то с Вами знаем, что это Настоящая Сказка и Настоящая Книга! О какой однобокости книги может идти речь, когда это целый мир со своим языком, историей и т.п? Сюжет там - как раз не главное, а главное - Настроение, дух. :))
      Искренне Ваша, Норма. :))
    2. Cнусмумрик (snysmymrik@hotmail.com) 2002/02/19 21:13 [ответить]
      Ну что ты юлишь, Дима, в самом деле? 8-))))) Вклад, понимаешь, в развитие мировой фантазии...
      Режь правду матку, как Цири резала Бонарта. Фуфло этот Толкин. 8-)))))))
      (И Сапковский Фуфло) 8-))))))))))))))
    1. Лопухов Дмитрий Борисович (bodom@mailgate.ru) 2002/02/18 00:26 [ответить]
      >Мир многогранен, словно алмаз, словно волшебный Сильмарилл. Мир переливается, лучится солнцем, птичьими голосами. Мир рассказывает нам легенды, были, преданья, раскрывает свое прошлое и настоящее. Мир реален.
      
       Ох... Быть может, я не прав, но мне всегда казалось, что Толкиен - мастер сюжета, но не мастера антуража...
       На мой взгляд, мир Толкиена в известной мере ПЛОСКИЙ и ОДНОБОКИЙ. Два полюса, среднего меж ними не наблюдается. Добро и Зло. Причем, Добро - есьм хранитель справедливости, честности и правды (охраняет честь Добра толпа поднебесных дядек, Великим Эру поставленных это добро, собственно, охранять), Зло - испорченное, искаженное Добро. Правит бал - еще один дядька, восставший супротив сверхдобрых и положительных дядек... Слишком прямолинейно и "библейски".
       А как же "часто силы той, что вечно хочест Зла, и вечно совершает Благо"?..
       Результат конфликта у Толкиена предсказуем, как результат умножения двух на два. Зло обречено.
       Так где же многогранность?.. А?
       Из-за отсутствия именно этой многогранности, "ВК" обязан был заканчиваться именно так, как он и закончился. Все. Точка. Конфликт исчерпан. В рамках идеологии, навязанной миру Профессором, по логике вещей должен наступить локальный Рай. Не проблем, ни забот... До тех пор, пока не началась бы полная деградация всех рас, населяющих Среднеземье или пока бы один из народцев не наточил зубки на другой. Еще бы одного Черного Властелина сюжетная линия не перенесла бы. Лопнула. Не выдержала бы груза.
       Благодаря известной плоскости мира, вырваться за пределы созданной Толкиеном Арды не представлялось возможным. (О да, нечто за пределами Мира, конечно, существует. Именно в этом "нечте" мучается и скучает заваленный цепями и прочи барахлом Мелькор...)
       Это, что касается многогранности.
      
       Реален ли мир, выстроенный Профессором? Ответить однозначно не возможно. Безусловно, личности его населяющие, вырисованы изумительно и сверх реалистично. Но общая картина действительности воссоздается с трудом из-за общей нелогичности поведения персонажей. Фродо обязательно пойдет пешком по весьма кривой траектории в сторону Мордора, а не запрыгнет на орла и не полетит по направлению к Ородруину. Саруман попрет напролом, сообщая всем направо и налево о своих планах, не дожидаясь удачного момента, чтоб наложить лапку на Кольцо. Орки, будучи малозначительными персонажами, сами будут прыгать на мечи и копья...
       Именно реалистичность отдается в жертву динамичности. Мир, скажем, пана Сапковского, мэтра польской фэнтези, в плане натуральности, даст сто очков вперед миру Профессора. Даже миры Ника Перумова куда более естественны и живы, нежели у Толкиена...
      
       Ох... Куда меня занесло... :-))
       Разумеется, я не отрицаю и несобираюсь отрицать важность Титанического Вклада, сделанного Толкиеном в развитие и становление фэнтези, как жанра литературы. Глупо было бы говорить, что ВК - плохая книжка. Преступно глупо. "ВК" - одно из величайших, непревзойденнейших творение, когда-либо выходивших из под пера людей разумных. Превзойти славу Профессора, вряд ли когда-нибудь удасться. Но, признавая сий факт, думаю, не стоит создавать культ Божественной Книги. Огрехи и провалы есть и у Шекспира, есть и у Гёте, и у Мэлори. Есть они и у Толкиена...
      
       Дима.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"