119. (Tverseed@mail.ru) 2018/02/27 02:44 >>118.Максим Бакунин
>>>116.Антонов Виталий Александрович
>Юлите и дальше в своих оправданиях собственного невежества.
Помните выражение К.Пруткова: "Хороший специалист подобен флюсу, он всегда односторонний"?
Так вот, если у вас неплохо получается писать рефераты на основе первоисточников, то это не значит, что первоисточники абсолютно достоверные, а вы стали последней инстанцией исторических споров.
Поэтому, если хотите выглядеть эрудитом, продолжайте заниматься написанием рефератов, а в споры не лезьте.
Ибо, с логикой вы не дружите, а на оскорбления не скупитесь.
>Жаркие утверждения по поводу того, где был и куда направлялся Болдин 3.10, о судьбе 147-й ТБр - это я так понимаю основано на весьма спорной статье "Пропавший танковый батальон" А. Милютина.
Допустим. А разве Милютин это "Троцкий Л.Д.", которого нельзя читать "Правильным большевикам и маскирующейся контре"?
Милютин вполне компетентный человек.
И его "спорную" статью специалисты, включая вас, оспорить не смогли.
Не согласны? Флаг вам в руки! Оспаривайте, только не так вот высокомерно и с оскорблениями, а профессионально.
А пока я Милютину доверяю больше, чем Бакунину, несмотря на некоторые разногласия во взглядах на отдельные факты.
>Итого мы имеем по факту 2 источника информации г-на Антонова: мемуары Картавенко и исследования Милютина. Собственный вклад господина Антонова заключается лишь в деталях в описании, точнее личных домыслах и предположениях, которые он превозносит как факт.
Исследования Милютина? Да, факт "Болдинского выезда" в район Курбатово-Петрово" взят на основе его исследований.
Присутствуют цитаты из общедоступных документов ЖБД Западного фронта и т.п.
Картавенко?
Да, Картавенко. На момент написания текста, практически нигде не встречались сведения из текста её подзабытой книги.
Только в одном месте встретил упоминание её фамилии, так что считаю, что приоткрыл её имя и книгу для заинтересованных людей.
Кроме того, использованы воспоминания местных жителей и даны детали реальные описания местности, которое отсутствует в "документах".
Хоть Бакунин и стенал о том, что они никакой информации не несут, но ... это тоже информация о том, в какой местности воевали и выходили из блокады воины 126 ТБр.
Подозреваю, что вся нервозность Бакунина исходит от того, что кто-то, на два года раньше, нашел книгу Картавенко, а сам Бакунин не смог добавить ничего нового в вопросе выхода Бригады из окружений.
Ну и из-за того, что опровергаю в споре, его "Открытие", что 126 ТБр. загнала в "блокаду" войска немецкой 35 ПД.
>Г-н Антонов ссылается на то, что он читал немецкие документы. Это совершенно не так, чему он уже признался в предыдущем комментарии.
У Антонова сказано, что Антонов не читал полный текст ЖБД 35 ПД, а только цитаты немецких донесений, касающиеся действий немецких войск.
А первые документы (приказы по Тайфуну) мне попали (сейчас специально глянул) 11 июня 2010 года.
Не "меряюсь пиписьками", просто к слову, когда из немецких доков читал.
Максим, перестань наёПывать (вводить людей в заблуждение).
>>Для упертых баранов повторяю, что немцы были на исходном рубеже в ночь со второго на третье октября.
>>Грязные, голодные, холодные и злые.
>>Какие именно подразделения, они не представились, Номера ВЧ не называли. Сожрали что нашли, накормили лошадей и спать повалились в ожидании дня. За все деревни не скажу, а в Торчилове и хлеб сожрали и квас выпили.
>>Не согласны?
>>Назовите места ночлега подразделений 35 ПД.
>
>как мы видим, г-н Антонов знать не знает, где были немцы к утру 3.10 и откуда именно они продолжили свое наступление, потому что немецкие документы ему не интересны, как и неинтересны и все прочие документы.
Как мы видим, Бакунин опять пиСТит, как сивый мерин.
Это он уклонился от ответа и не ответил на вот на этот вопрос:
>>"Не согласны?
>>Назовите места ночлега подразделений 35 ПД".
Бакунину немецкие документы настолько "интересны", что он кроме краткого упоминания о Н/Андреевке вряд ли знал, в момент вопроса, где ЕЩЁ были немцы?
Кроме Задницы, которую даже немецкие разведчики еле отыскали?
У Антонова (по поводу обвинения в моем незнании, откуда началось наступление на Орехово) сказано в статье "Примерно в час дня, перед 126-й тбр, с рубежа Новое Лукшино-Лукшино-хутор Лукшино, появляется передовой немецкий пехотный полк 35-й пехотной дивизии ".
Максим, перестань наёПывать (вводить людей в заблуждение).
Кстати, ты не обратил внимание на мой, процитированный тобой факт. Про то, что что в ночь с 2 на 3 октября 1941 г. Торчилово было занято гитлеровцами.
То есть, упоминание немцев о овладении Задницей (Надеюсь, ты знаешь о чем речь. и почему Задница.) и Торчиловым позволяет определить рубеж, на который вышли немцы к ночи со 2-го на 3-е октября.
Но раз ты на это не обратил внимание, сообщаю что это были КАВАЛЕРИСТЫ. Они выгребли из кладовок своим лошадям всё зерно, полученное колхозниками на трудодни.
И ... скажу одну вещь: "Скорее всего, это могли быть именно тот "Эскадрон кавалерии", замеченный разведкой 126 ТБр и упомянутый в двух докладах Болдина.
Однако, раз тебя не заинтересовала это деталь, то цитировать или упоминать где либо, лично Бакунину не разрешаю, в силу своей злопамятности.
>Статью г-н Антонов никогда корректировать не будет, зато будет всеми силами отстаивать каждое слово в ней.
Ну, во-первых это не столько статья, сколько художественная, военно-историческая проза.
Почему не буду. Буду. в моменте с учебными танкетками, самоходку на бронетранспортер заменю.
Полагаю, что "самоходки" скорее всего, прошли в направлении Игревки, позднее.
Добавлю про "Ореховскую" танковую засаду, упомянутую в ЖБД немчуры.
>Увы, но к стенке г-на Антонова не припрешь, потому что он явно довольно скользкий тип и всю вашу же критику, все ваши же аргументы постарается обратить против вас же самих, его никогда не переспоришь и никогда ни в чем не убедишь, если он взял это себе в голову. Думайте своей головой, читая этот его полуисторический-полуфантастический рассказ об эпопее 126-й ТБр, и уже из самого описания событий вы поймете, насколько мало здесь истины...
Понятно. Пусть я буду скользким типом, главное не быть лживым, самовлюбленным и некомпетентным типом, каким показал себя в ходе прений И.Бакунин.
Если же Вам княжеская фамилия зуду добавляет, так мы тоже и полки на супостатов издревле водили, и водку с "Фамусовыми" пили, по приятельски. И подружек-княжон, по старинным паркам тискали..
И ещё, встречное пожелание И.Бакунину;
1. Ни в трудах, ни в беседах, не утверждать, что 126 ТБр, в результате своего "отступательного" боя, "заблокировала" немцев в районе Попово.
2. Не отрицать, что 126 ТБр была заблокирована противником в районе Галеево - Новики.
3. Не утверждать, что после марша, 126 тбр. так и осталась стоять в Галеево, не рассредоточившись и не замаскировавшись с учетом местности.
4. Не утверждать, что при развертвывании войск, танки ставятся перед траншеями стрелкового охранения.
5. "Не верить слепо немецким документам, ибо в них написано, что 126 ТБр УНИЧТОЖЕНА севернее деревни Новики".
>6. В случае, если Бакунин ещё раз позволит себе высокомерный тон или выражения, неприемлемые среди приличного общества, он лишится кафедры в этой аудитории.
А вообще, гр. Бакунин, открою страшную военную тайну.
Во всей этой истории боевых действий в Районе Орехово-Новики, свистели и пиСТили и немцы и наши, ибо нет в тех перелесках и на тех полях того количества "следов войны", которые характерны для мест настоящих боёв.
Боевые действия там протекали, скорее всего, в "щадящем режиме".
Слишком мало там гильзача, осколья и просто - хлама войны, по которому любой поисковик видит характер, топографию и детали боя.
118. 2018/02/26 07:35 >>116.Антонов Виталий Александрович
Юлите и дальше в своих оправданиях собственного невежества. Жаркие утверждения по поводу того, где был и куда направлялся Болдин 3.10, о судьбе 147-й ТБр - это я так понимаю основано на весьма спорной статье "Пропавший танковый батальон" А. Милютина.
А теперь к тем, кто вас читает.
Итого мы имеем по факту 2 источника информации г-на Антонова: мемуары Картавенко и исследования Милютина. Собственный вклад господина Антонова заключается лишь в деталях в описании, точнее личных домыслах и предположениях, которые он превозносит как факт. Г-н Антонов ссылается на то, что он читал немецкие документы. Это совершенно не так, чему он уже признался в предыдущем комментарии
>>116.Антонов Виталий Александрович
>Для упертых баранов повторяю, что немцы были на исходном рубеже в ночь со второго на третье октября.
>Грязные, голодные, холодные и злые.
>Какие именно подразделения, они не представились, Номера ВЧ не называли. Сожрали что нашли, накормили лошадей и спать повалились в ожидании дня. За все деревни не скажу, а в Торчилове и хлеб сожрали и квас выпили.
>Не согласны?
>Назовите места ночлега подразделений 35 ПД.
как мы видим, г-н Антонов знать не знает, где были немцы к утру 3.10 и откуда именно они продолжили свое наступление, потому что немецкие документы ему не интересны, как и неинтересны и все прочие документы.
Статью г-н Антонов никогда корректировать не будет, зато будет всеми силами отстаивать каждое слово в ней.
Увы, но к стенке г-на Антонова не припрешь, потому что он явно довольно скользкий тип и всю вашу же критику, все ваши же аргументы постарается обратить против вас же самих, его никогда не переспоришь и никогда ни в чем не убедишь, если он взял это себе в голову. Думайте своей головой, читая этот его полуисторический-полуфантастический рассказ об эпопее 126-й ТБр, и уже из самого описания событий вы поймете, насколько мало здесь истины...
Ниже идут его комментарии по поводу найденных в тексте многочисленных ошибок, вчитайтесь в них и вы поймете все невежество г-на Антонова в данном вопросе и его нежелание что-то менять
Чего стоит только эти его выдумки о том, как ДОЛЖНЫ были наступать немцы
>>116.Антонов Виталий Александрович
>- Смотря что вы называете наступлением.
>То что разведку боем путаете с контрударом, а контрударом называете гипотетическую возможность прорыва из окружения, вы немного раньше показали.
>
>Наступала не "Передовая группа", а Группа Армий "Центр". Понятно, что не вся. А несколько дивизий. Естественно, у дивизий шел впереди какой-то полк, а впереди полка - передовой отряд, но ... как бы это объяснить... если атакует батальон, то это не значит что полку и дивизии не дан приказ на наступление. В наступательной операции, НАСТУПАЮТ ВСЕ, кто может. И если атака батальона захлебывается, то на подхвате и второй, и третий батальон, и артиллерия, и, если надо, авиация.
>Если даже атакует батальон, на решение боевой задачи нацелены все силы и возможности полка, дивизии, армии, группы армиий.
>Так что перебросить батарею зенитчиков минометчиков на паре грузовиков, это как два пальца об асфальт.
>Хотя их наличие полагается по штату. Не указаны в донесении? Так там и количество иного штатного вооружения не перечислено.
>А осколье минометное есть.
>Ну и конечно, вы считаете, что раз про средства ПВО нет упоминания в прочитанном документе, то и Вермахт, подобно РККА без зенитного прикрытия маршировал и воевал.
>
>Тогда объясните мне, почему при бомбежке вражеских колонн Сталинскими соколами в день 3-го октября 1941 года по Канютинскому большаку у немцев практически нет потерь техники от ударов авиации?
>Объясню:
>- Потому что зенитное прикрытие было столь мощным, что пилоты не могли зайти точно на цель и практически все бомбы легли слева-справа от большака, в надежде хоть оторвать башку какому Фрицу, убежавшему от автомашины.
>Ну а то, что дивизии были приданы, "потерянные вами" штурмовые орудия, в каком количестве - это давно известно и вам остается только ЛИЧНО прочесть об этом.
Особенно мне импонируют ярые утверждения в тексте о наличии у наступавших штурморудий. Г-н Антонов не прочитал НИ ЕДИНОГО документа 35-й ПД, которая здесь наступала, однако он уверен, что все было именно так, как он написал. Все остальное вы сможете вычитать у него сами. В целом, если не воспринимать эту его статью серьезно, то в общем-то она выглядит вполне неплохо написанной...
117.Удалено написавшим. 2018/02/25 19:55
116. * (Tverseed@mail.ru) 2018/02/26 02:01 >>114.Максим Бакунин
>>>113.Антонов Виталий Александрович
>Я, понимаю, что как писатель, вы большой умелец уводить разговор в другом направлении, и нести подобную ахинею для вас в порядке вещей, поэтому в принципе готов отвечать даже на подобный бред, в тексте вашей статьи подобной ерунды ведь еще больше, однако учтите, называя мой личный труд, не ЛИЧНЫМ, вы как раз и провоцируете меня на резкость в суждениях в отношении вас.
Я не увожу. А наоборот, возвращаю туда откуда вы начали, "танцевать от печки".
Если бы вы сказали просто: "вот моя статья, вот моя работа по истории ТБр.", то и разговора бы не было.
Нет, вы заявили что это "... моя личная статья".
То есть, вклад Тарасова, неизменного Лопуховского и сотни других людей, чьи карты, документы, размышления, ссылки были использованы при работе - это не в счет?
Вот это и коробит.
На пятьдесят процентов, вы просто обобщили чужой труд и кричать, доказывать, что это "ЛИЧНОЕ" - как-то не к лицу.
Считайте как хотите, но зачем других убеждать, что всё сообщенное в вашем "реферате" это Личное-Единоличное...
>По Вязьме от Тарасова мной не получено ровным счетом ничего, тем не менее в источниках по Вязьме я использовал Лопуховского, все оперсводки и ЖБД ЗапФ, мемуары помимо Картавенко Белявского, Стученко, Кочеткова, ЖБД 5-й, 35-й, 87-й ПД, 7-й ТД, передовой группы 35-й ПД, разные документы 5-го АК, статьи А. Милютина. Почти все эти источники были доступны и тогда, когда вы писали свой опус, но вам просто не хотелось слишком глубоко копаться, и так сойдет, благо читатели у вас не шибко любители доискиваться до истины.
Уверяю Вас, всё вышеперечисленное мне известно, единственное, что ЖБД немецких войск не в полном объеме, а в цитировании.
Как известно и то, как врали в донесениях РККА, как редактировались немецкие донесения, как "отмывали" себя полководцы, как писались сказочки Калинина и сколько ляпов или недосказанности в мемуарах Картавенко Белявского, Стученко, Кочеткова и т.д.
Даже тот же Лопуховский не определился, где полк его отца форсировал Днепр. Нет на Днепре упомянутых бойцом "Мосаловок", тем более в местах переправ, а Мосалово есть.
Но суть не в этом.
На кого ориентироваться. Может на мемуары о 13 ДНО, где и даты и география в кашу смешаны? Кого принять за носителя истины?
- Только Лукина, сказавшего, что правды о Котле мы никогда не узнаем ...
На немцев? Но это половинчатый и односторонний взгляд. Хотя, надо признать, что в настоящее время это наиболее достоверные источники. Хотя и односторонние.
И полагаться на них не стоит в силу того, что это краткие боевые донесения, когда настоящий подвиг бойцов РККА может скрываться за фразой "После упорного боя взята деревня "Н".
>По событиям 4-6.10, а также неудавшемуся прорыву 11.10 у Богородицкого, думается, у меня все же поболее будет фактической информации, чем ваш перессказ слов Картавенко. По событиям 7 - 10.10 вполне понятный пробел истории 126-й ТБр. В статье Милютина описываются попытки прорыва группы Болдина 8-10.10, однако я не стал вписывать их в историю 126-й ТБр, т.к. конкретных фактов ее участия в них нет (кроме упоминаний о них Картавенко) да и прорывы происходили в нескольких разных местах и разными танковыми частями, определить где и какая именно из них атаковала, пока что проблематично. Так что данная предъява не по делу
И вы решили их, танки, все скопом отдать Ремизову, Ремизова отдать, Ремизовским кулаком, на левый фланг Лукина. "Гениальное" решение.
Массы фигеют. Это же банальная фальсификация.
Кстати, коль вы упомянули Милютина, то с чего он начинал свою статью? С людей, которым говорит спасибо за помощь.
(Не кричит, что это его личное)
>Окей. Теперь по сути.
>" К примеру, из-за такой транспортной "чехарды", разведывательная рота 126-й тбр уже с утра 2 октября находилась в селе Старое Петрово" - откуда взялась транспортная чехарда? У бригады была четкая задача выйти в район д. Ново-Покровка, что и сделала следовавшая впереди разведрота (Ст. Петрово сравнительно вблизи Ново-Покровки).
Новое Петрово рядом со Старым Петрово, в 3-х км восточнее Курбатово.
Разведрота 126 ТБР была там, а с какой целью и откуда известно?
Вы же умный, а я, по вашим словам, не отзывчивый и не прекрасный человек. Так что ищите. Кстати, подскажу, что тазведрота ТБр это не обязательно танки.
>Откуда вообще взято, что разведрота зачем-то сопровождала Болдина?
А вы считаете, что Болдин сопровождал разведроту?
Считаете что генералы ездили без охраны.
Забыли, что разведбат, как правило, обитается у штаба, в том числе и для функций охраны?
Да и то, что бывалый разведчик надежнее тылового дисциплинированного бойца из батальона охраны.
>Болдин выехал в сторону фронта для того, чтобы с раннего утра лично разобраться, как батальон лёгких танков 147-й тбр в количестве пятидесяти бронемашин, совершая ночное, заблаговременное выдвижение на танкоопасное направление, заехал в болото, возле села Крапивни" - где Крапивня, а где Ст. Петрово, Болдин заблудился что ли, что на Ст. Петрово поехал? Откуда такие причудные фантазии о тур-походе Болдина к линии фронта?
Перечитайте свой вопрос. Он в здравом уме сформулирован?
Расшифровываю: "Своим вопросом (где Крапивня, а где Ст. Петрово, Болдин заблудился что ли, что на Ст. Петрово поехал?_) вы утверждаете, что Болдин должен ехать в Крапивню, где стоят танки в грязи, которые на рассвете атакованы авиацией и пехотой, танкисты пленены, а территория занята немцами.
Что генералу делать во вражеском тылу?
Болдин узнал о ЧП с танками 147 ТБр уже находясь в Петрове от отступающих бойцов.
Выехал в Петрово для того, чтобы изучить обстановку на танкоопасном направлении, которе должен прикрыть от прорыва.
Он планировал воевать с немцами у реки Вопь, а не на Канютинке, Соле, Днепре, Вязьме или Бебре
Это идеальное место для руководства выдвинутыми войсками резерва, находящееся невдалеке от "Духовщинской" линии обороны и на безопасном от неё расстоянии.
Идеальное место для размещения группы командования Группой войск РЗФ.
А почему?
Вы умный, но подскажу. На пути подъезда - кирпичные дома с метровыми стенами, мощными подвалами и - естественный противотанковый рубеж.
И близко к войскам и не страшно.
Факт пребывания там - подтвержден. Документально. А почему Болдин решил туда ехать?
- Не дурак был. Готовился воевать и побеждать, прикрыв сразу и Дорогобужско-Вадинское, и Канютинское, и Матренинское направления.
>
>" В неясной обстановке, узнав каким-то образом о близости немцев, бригада останавливается на околицах д. Попово и д. Орехово. Лес, что правее места остановки, оказался не пригоден для скрытного размещения большой колонны из-за сырой, а местами и болотистой почвы. " - откуда взято, что бригада останавливалась именно в Попово и Орехово? Согласно переговорам Болдина со штабом фронта бригада далее Галеева не пошла. Вдобавок отсутствие главных сил 126-й Тбр в Попово и Орехово вполне объясняет сравнительно быстрый захват немцами этих деревень.
Вообще-то у меня сказано, что Бригада остановилась не в Попове и Орехове, а на околицах деревень.
Надеюсь, вы понимаете, что это не 21 июня 1941 года?
Техника должна не стоять на дороге в походной колонне или кучей среди поля, а должна рассредоточиться и замаскироваться. Подстраховаться от неожиданностей. Посмотрите на карту и подумайте, куда бы вы поставили танки, грузовики и пехоту, чтобы встретить врага, независимо от того, какими дорогами он приблизится, по левому или по правому берегу Светы.
А передовые дозоры, наверняка были не только у Орехово, но и у Комягино.
А Болдин не господь-бог, чтобы при докладе Коневу, знать, под каким именно кустом стоит какой танковый взвод.
Берите карту и смотрите.
- Вот деревня Орехово.
- Вот деревня Поповское.
Между ними, в сотне метров от Светы, деревянная церковь с широким крыльцом, резными перилами и двускатным навесом.
В десятке метров от южной стороны стоят четыре наших танка.
С северной не могли стать. Там кладбище.
Откуда известно?
От тех, кто молоко носил танкистам.
(Церковь не ищите. В войну сгорела).
>
>" Как говорилось ранее, немцы пришили в ближайшие деревни ещё затемно. С рассветом, уточнило их командование, при содействии разведывательной авиации, дислокацию и мощь русской части, стоящей на пути. Выработало план действий, выстроило авангард в боевые порядки и пошло в наступление. " - ерунда полная, все происходило 3.10, немцы с ходу вышли к Попово, с ходу его атаковали и дальше пошло-поехало.
Для упертых баранов повторяю, что немцы были на исходном рубеже в ночь со второго на третье октября.
Грязные, голодные, холодные и злые.
Какие именно подразделения, они не представились, Номера ВЧ не называли. Сожрали что нашли, накормили лошадей и спать повалились в ожидании дня. За все деревни не скажу, а в Торчилове и хлеб сожрали и квас выпили.
Не согласны?
Назовите места ночлега подразделений 35 ПД.
>" - наступала передовая группа - самокатный и разведбат, численность не более 1500 человек, штурморудия 35-й ПД не придавались; взвод ПТО, саперная рота и артбатарея, ни о каких зенитных пулеметах упоминаний нет, тем более неоткуда было взяться в 2 легких батальонах 50 минометам.
- Смотря что вы называете наступлением.
То что разведку боем путаете с контрударом, а контрударом называете гипотетическую возможность прорыва из окружения, вы немного раньше показали.
Наступала не "Передовая группа", а Группа Армий "Центр". Понятно, что не вся. А несколько дивизий. Естественно, у дивизий шел впереди какой-то полк, а впереди полка - передовой отряд, но ... как бы это объяснить... если атакует батальон, то это не значит что полку и дивизии не дан приказ на наступление. В наступательной операции, НАСТУПАЮТ ВСЕ, кто может. И если атака батальона захлебывается, то на подхвате и второй, и третий батальон, и артиллерия, и, если надо, авиация.
Если даже атакует батальон, на решение боевой задачи нацелены все силы и возможности полка, дивизии, армии, группы армиий.
Так что перебросить батарею зенитчиков минометчиков на паре грузовиков, это как два пальца об асфальт.
Хотя их наличие полагается по штату. Не указаны в донесении? Так там и количество иного штатного вооружения не перечислено.
А осколье минометное есть.
Ну и конечно, вы считаете, что раз про средства ПВО нет упоминания в прочитанном документе, то и Вермахт, подобно РККА без зенитного прикрытия маршировал и воевал.
Тогда объясните мне, почему при бомбежке вражеских колонн Сталинскими соколами в день 3-го октября 1941 года по Канютинскому большаку у немцев практически нет потерь техники от ударов авиации?
Объясню:
- Потому что зенитное прикрытие было столь мощным, что пилоты не могли зайти точно на цель и практически все бомбы легли слева-справа от большака, в надежде хоть оторвать башку какому Фрицу, убежавшему от автомашины.
Ну а то, что дивизии были приданы, "потерянные вами" штурмовые орудия, в каком количестве - это давно известно и вам остается только ЛИЧНО прочесть об этом.
>"Соприкосновение с противником произошло на открытой местности, малопригодной для рассредоточения и маневрирования, на придорожной полосе, ограниченной справа болотистым лесом, а слева - небольшой речушкой Света, похожей (по ширине русла и по естественной высоте берегов) на неглубокий противотанковый ров. Однако, и наши были не лыком шиты. Не первый день на войне. Подход немцев не проспали, ибо не забывали, что что дозоры, боевые охранения и заслоны позволяют сохранить материальную часть, а так-же жизни и здоровье личного состава.
>Кроме 4 танков немцы до Попово ничего больше не наблюдали. До Попова могла отходить от Ст. Петрово разве что одна разведрота да остатки разбитых дивизий 30-й А. Я вообще сейчас сомневаюсь, что выбитая из Попово сов. пехота могла принадлежать 126-й ТБр: главн. силы ее танк. полка подошли позже, маловероятно, чтобы бригада выбросила впереди танкистов в Попово мотострелков.
Насчет пехоты, не сомневайтесь. От Канютино она врядли успела подойти, а "беженцы" от Вопи, если и подошли, то вряд ли стали бы обороняться. Они в леса возле Гуты ещё бродили.
Насчет Ваших сомнений по поводу невозможности выбрасывания стрелков "вперед танков"...
Странно...
Не ожидал...
Неужели вы не знаете, что пехота охраняет орудия, танки и самолеты, находящиеся в тылу, а не наоборот.
Тогда знайте, что пехоту всегда ставят вперед, а танки прячут сзади.
Танки возле церкви в Орехово это дозор, но сзади пехоты.
И танковые засады в лесу "севернее и восточнее" Попова это танки и танки, поддержавшие нашу пехоту танки.
Так что не только "до Галеева дошли танки, как вы утверждаете.
Не верите? Поясню. Пехотинец одет в гимнастерку и шинель. Танк одет в броню и немцам их сложно перепутать.
Бригада прибыла туда своевременно и только по непонятным причинам была остановлена и не была брошена на перерез танкам, идущим к Канютино.
>
>"Ориентировочно, через четыре с половиной часа боя, под натиском противника, 126 тбр была вынуждена отступить, с обороняемого рубежа, южнее дороги д. Орехово - ст. Игоревская. Немецкие войска, наступая вдоль дороги, заняли ст. Игоревская и перерезали железную дорогу (железнодорожную "ветку") Дурово-Владимирский тупик" - какие там 4 часа боя? Даже по нем. донесениям неясно, когда именно вечером завершились бои, Игоревская была взята немцами лишь 4.10.
Для вас лично, повторяю...
Бой 3.10.41 это бой который шел 3.10.41 года до наступления темного времени суток. Он закончился с наступлением темноты.
Итогами того боестолкновения было то, что от Орехово и Попово были оттеснены силы 126 ТБр, утратившие возможность контролировать дорогу наступления немецких войск на Игоревскую.
Чем, с утра и пораньше воспользовались гитлеровцы. Но это было, правильно говорите, утром, 4.10.41.
Запомните, если бой затих он затих. А то что было следующим утром, это уже ДРУГИЕ БОИ.
Что вы уперлись.
Сами же знаете и пишете, и повторяете, что с окончанием светлого времени всё стихло, а движение к Игоревской возобновилось в 8 часов утра по берлинскому времени.
Какого хрена считать длительность боя, в данном случае, от удара на Орехово и до занятия Игоревки?
Давайте тогда уж, до окружения Вязьмы или до Взятия Можайска. Или до 9-го мая.
>
>" Два лёгких пулемётных учебных танка Т-37, неустановленной принадлежности и подчиненности, официально снятые с вооружения, вставшие на пути к станции, были слегка протаранены немецкой самоходкой и играючи сброшены с дороги в овражек" - откуда это все? Не было у немцев самоходок, как и не упоминают немцы о наших танках в Игоревской.
А они их не заметили, вышли, пописали, закурили и столкнули в кювет.
А чего они там стояли? Может горючка кончилась, может гусенницы перебило бомбой, может танкисты - танкетчики по кустам разбежались, увидя немцев.
"Металлолом" трофейщики посчитают, И это НЕ В ИГОРЕВСКОЙ, гле вы прочли что В Игоревской? Это было в начале леса.
Они, эти "самокаты" очень долго валялись в кювете.
Так что если вы о войне пишите, придется поверить, а если пишите войну "по немцам", то Федя Бок и прочие дойче-генералы о том уже написали. Про мороз, а про танкетки на Комягинско-Игоревском большаке - забыли упомянуть.
>
>"126 тбр. оказалась блокированной во вражеском тылу, в районе д. Новики" - не была она тогда еще никем блокирована, а наоборот сама блокировала пердовую группу 35-й ПД в Попово.
С ума не надо сходить! Не нужно хрень городить!
Если бы немцев "блокировали в Попове", то утром они хрен бы на Игревку поехали и на Галеевку поперлись.
Просто немцы не поперлись 3.10.41, на ночь глядя, развивать наступление и терять личный состав в наступательном бою.
Они стали в оборону и решили спокойно выбивать артиллерией танки, а пулеметами - пехоту, если русские полезут. Дождаться подкрепления.
Немцы не идиоты, на ночь глядя, переться в сырой лес, чтобы ночью попасть на крупную станцию.
Если бы 126 ТБР "блокировала" немцев в Попове, то хрен бы немцы двумя ротами, дошли до Игоревской.
А вот 111 усиленный пехотный полк, продолжил запечатывать "горлышко" и блокировать 126 ТБр в районе от Галеево до Новиков. Бойцы поближе - тылы подальше.
>
>Действия 152-й СД - отдельная тема и отношения к 126-й ТБр не имеют, т.к. дивизия билась несколько в стороне. Были предположения, что часть танков 126-й ТБр могла поддерживать 152-ю СД у Кузнечиков, но пока это ничем не доказано.
Про 152 СД мы не спорим. Это отдельная недопетая песня. А если там и были какие танки, то только в отмазках командования, почему без танков была брошена дивизия в атаку, на фронте, в три раза превышающем уставные нормы.
>
>"126 тбр находится западнее Игоревской и, по данным нашей разведки, окружена двумя немецкими пехотными полками и кавалерией" - эткуда взята инфа? Окружения никакого не было, 5-я ПД сменила 35-ю ПД, но окружить 126-ю ТБр явно не смогла даже 5.10.
Ну вы же всё знаете.
Вспоминайте, откуда взято это донесение.
Претензии к автору донесения в штаб Западного фронта.
Впрочем, Блокирование среди лесов и болот, несмотря на отсутствие классического "Колечка", мало чем отличается, по трагизму последствий, от окружения. Если в штаб донесено о эскадроне "велосипедистов, то он легко превращается, в донесении, в кавалеристов, а увеличить силы противника, при неудаче - отличный и проверенный способ прикрытия неудачи.
Чему вы удивляетесь?
А про окружение, застрявшее у вас на зубах, третий раз повторяю, что я не называю ситуацию окружением, а говорил, что Бригада "Блокирована".
Т.е. "ЗАЖАТА В УГОЛ"
>"Попытка - не пытка". Да и деваться особо некуда. Попробовал полковник Корчагин провести разведку боем. " - до фига написано, а по существу - ноль. Не отмечено у 5-й ПД попыток контрудара на Игоревскую, она весь день дожимала 126-ю ТБр, не было у той возможностей зачем-то на Игоревскую атаковать.
>
Ну почему ноль?
Отнюдь не ноль. Тут рассказывается в каких условиях оказалась 126 ТБР.
Атаковать бригада могла на все четыре стороны, ибо, куда ни кинь -всюду клин.
Укажите направление. И не считайте Корчагина и его штаб -идиотами.
Наверняка они прорабатывали все варианты спасения бригады.
Второй раз повторяю, что если зенитчики отогнали разведгруппу своим артогнем, это не значит, что они не внесли сведений в отчетность войск ПТО.
"Ищите и обрящие".
Впрочем, разведгруппа могла бы и без боя выполнить задачу. Издали посмотреть.
Но разведка боем должна вызвать огонь противника.
Ну почему? Очень интересно. Особенно то, что вырезали из книги редакторы "Молодой Гвардии".
Да и по имеющемуся тексту есть вопросы.
Попробуйте перечитать и найти ответ на два важных вопроса. Даже - на три. Ответов в тексте не ищите. Только вопросы, остающиеся после прочтения.
И будет вам счастье.
115. (kram4497@yandex.ru) 2018/02/25 16:24 >>114.Максим Бакунин
Да не переживайте.Вот я например изначально не воспринимал как хоть какую то полезную инфу писанину"Как 126 я по лесу ходили"-как пошли "сопли" сразу стало ясно куда ветер "дует"... ."Сдох кирим и ***/мир с ним..."
У гр.Антонова через слово о духовности и пр.Скрепы так сказать))))Целевая да))
ВАшу тож перечитаю.
114. Максим Бакунин2018/02/25 16:36 >>113.Антонов Виталий Александрович
>
>Признавая сейчас, что почти половина сведений получена от Тарасова, том не менее, вчера вы без зазрения совести, на весь белый свет заявили: "... прошу прочитать мою личную работу ..."
>Да и название вашей "личной работы" - ... Подробная история.
>
>Какая, нахрен, подробная история, ибо о самых неизвестных и трагичных событиях с 4 по 12 октября в вашей статье "кот наплакал".
>
>
>Скромнее надо быть. Гордыня грех. Не смотря на личные заслуги.
>Тем более, что архивы, сайты и микрофильмы, и это не секрет, не только вы копаете, переводите, анализируете.
Увы, соавтора у меня нет, как у вас, поэтому, да, это моя личная работа. По вашей логике, если вы пользуетесь мемуарами Картавенко и оперсводками Болдина да вдобавок воспоминаниями местных жителей, это работа лично Болдина, Картавенко и мест. жителей или издателей, которые все это опубликовали? Нет, конечно, это именно ваша работа , т.к. вы свели воедино все эти сведения и добавили что-то от себя. Я, понимаю, что как писатель, вы большой умелец уводить разговор в другом направлении, и нести подобную ахинею для вас в порядке вещей, поэтому в принципе готов отвечать даже на подобный бред, в тексте вашей статьи подобной ерунды ведь еще больше, однако учтите, называя мой личный труд, не ЛИЧНЫМ, вы как раз и провоцируете меня на резкость в суждениях в отношении вас.
По Вязьме от Тарасова мной не получено ровным счетом ничего, тем не менее в источниках по Вязьме я использовал Лопуховского, все оперсводки и ЖБД ЗапФ, мемуары помимо Картавенко Белявского, Стученко, Кочеткова, ЖБД 5-й, 35-й, 87-й ПД, 7-й ТД, передовой группы 35-й ПД, разные документы 5-го АК, статьи А. Милютина. Почти все эти источники были доступны и тогда, когда вы писали свой опус, но вам просто не хотелось слишком глубоко копаться, и так сойдет, благо читатели у вас не шибко любители доискиваться до истины.
По событиям 4-6.10, а также неудавшемуся прорыву 11.10 у Богородицкого, думается, у меня все же поболее будет фактической информации, чем ваш перессказ слов Картавенко. По событиям 7 - 10.10 вполне понятный пробел истории 126-й ТБр. В статье Милютина описываются попытки прорыва группы Болдина 8-10.10, однако я не стал вписывать их в историю 126-й ТБр, т.к. конкретных фактов ее участия в них нет (кроме упоминаний о них Картавенко) да и прорывы происходили в нескольких разных местах и разными танковыми частями, определить где и какая именно из них атаковала, пока что проблематично. Так что данная предъява не по делу
>>113.Антонов Виталий Александрович
>
>Так что если надумаете "предъявы катить", катите по сути.
Окей. Теперь по сути.
" К примеру, из-за такой транспортной "чехарды", разведывательная рота 126-й тбр уже с утра 2 октября находилась в селе Старое Петрово" - откуда взялась транспортная чехарда? У бригады была четкая задача выйти в район д. Ново-Покровка, что и сделала следовавшая впереди разведрота (Ст. Петрово сравнительно вблизи Ново-Покровки).
"Считается, что разведывательная рота 126-й тбр сопровождала генерал-лейтенанта Болдина в район сёл Курбатово и Староге Петрово, где Болдин планировал встретиться с другим уполномоченным Штабом Западного фронта за Канютинское направление - генерал-лейтенантом Калининым С.А" - кем именно считается? Откуда вообще взято, что разведрота зачем-то сопровождала Болдина?
"Следовательно, у Болдина была более веская причина для столь раннего прибытия в район сёл Курбатово-Старое Петрово. Скорее всего, генерал Болдин выехал в сторону фронта для того, чтобы с раннего утра лично разобраться, как батальон лёгких танков 147-й тбр в количестве пятидесяти бронемашин, совершая ночное, заблаговременное выдвижение на танкоопасное направление, заехал в болото, возле села Крапивни" - где Крапивня, а где Ст. Петрово, Болдин заблудился что ли, что на Ст. Петрово поехал? Откуда такие причудные фантазии о тур-походе Болдина к линии фронта?
" В неясной обстановке, узнав каким-то образом о близости немцев, бригада останавливается на околицах д. Попово и д. Орехово. Лес, что правее места остановки, оказался не пригоден для скрытного размещения большой колонны из-за сырой, а местами и болотистой почвы. " - откуда взято, что бригада останавливалась именно в Попово и Орехово? Согласно переговорам Болдина со штабом фронта бригада далее Галеева не пошла. Вдобавок отсутствие главных сил 126-й Тбр в Попово и Орехово вполне объясняет сравнительно быстрый захват немцами этих деревень.
" Как говорилось ранее, немцы пришили в ближайшие деревни ещё затемно. С рассветом, уточнило их командование, при содействии разведывательной авиации, дислокацию и мощь русской части, стоящей на пути. Выработало план действий, выстроило авангард в боевые порядки и пошло в наступление. " - ерунда полная, все происходило 3.10, немцы с ходу вышли к Попово, с ходу его атаковали и дальше пошло-поехало.
" Примерно в час дня, перед 126-й тбр, с рубежа Новое Лукшино-Лукшино-хутор Лукшино, появляется передовой немецкий пехотный полк 35-й пехотной дивизии и эскадрон кавалерии. Становится не до шуток. Наступала не сиволапая пехота с винтовками и не конники с саблями. Наступал немецкий пехотный полк из трёх тысяч опытных солдат и офицеров, у которых для борьбы с танками имелись: рота приданных дивизии (около восьми бронемашин) самоходных орудий, моторизированная батарея "панцер-егерей - истребителей танков", зенитные, скорострельные, как пулеметы, автоматы ФЛАК-30 дивизионного прикрытия, почти три десятка противотанковых ружей, едва не полсотни миномётов и двадцать артиллерийских орудий. " - наступала передовая группа - самокатный и разведбат, численность не более 1500 человек, штурморудия 35-й ПД не придавались; взвод ПТО, саперная рота и артбатарея, ни о каких зенитных пулеметах упоминаний нет, тем более неоткуда было взяться в 2 легких батальонах 50 минометам.
"Соприкосновение с противником произошло на открытой местности, малопригодной для рассредоточения и маневрирования, на придорожной полосе, ограниченной справа болотистым лесом, а слева - небольшой речушкой Света, похожей (по ширине русла и по естественной высоте берегов) на неглубокий противотанковый ров. Однако, и наши были не лыком шиты. Не первый день на войне. Подход немцев не проспали, ибо не забывали, что что дозоры, боевые охранения и заслоны позволяют сохранить материальную часть, а так-же жизни и здоровье личного состава.
Медленно, огрызаясь от наступающего врага, Бригада отходила на рубеж д. Комягино и. д.Вохово, по центру обороны - д. Галеево. На этом рубеже противник мог прорваться только по узкому проходу между сходящимися лесными массивами, росшими по берегам ручейков: Трошанка, Чернушка, Трослив и истока Светы. Деревья, ручьи и низины прикрывали фланги бригады от охвата вражеской техникой." - откуда все это взято? Кроме 4 танков немцы до Попово ничего больше не наблюдали. До Попова могла отходить от Ст. Петрово разве что одна разведрота да остатки разбитых дивизий 30-й А. Я вообще сейчас сомневаюсь, что выбитая из Попово сов. пехота могла принадлежать 126-й ТБр: главн. силы ее танк. полка подошли позже, маловероятно, чтобы бригада выбросила впереди танкистов в Попово мотострелков.
"Ориентировочно, через четыре с половиной часа боя, под натиском противника, 126 тбр была вынуждена отступить, с обороняемого рубежа, южнее дороги д. Орехово - ст. Игоревская. Немецкие войска, наступая вдоль дороги, заняли ст. Игоревская и перерезали железную дорогу (железнодорожную "ветку") Дурово-Владимирский тупик" - какие там 4 часа боя? Даже по нем. донесениям неясно, когда именно вечером завершились бои ("с наступлением темноты" - это мое личное преположение, не более чем), когда вообще начался контрудар танкистов на Попово, сразу после потери села или к 16 часам. Игоревская и вовсе была взята немцами лишь 4.10.
" Два лёгких пулемётных учебных танка Т-37, неустановленной принадлежности и подчиненности, официально снятые с вооружения, вставшие на пути к станции, были слегка протаранены немецкой самоходкой и играючи сброшены с дороги в овражек" - откуда это все? Не было у немцев самоходок, как и не упоминают немцы о наших танках в Игоревской.
"126 тбр. оказалась блокированной во вражеском тылу, в районе д. Новики" - не была она тогда еще никем блокирована, а наоборот сама блокировала пердовую группу 35-й ПД в Попово.
Действия 152-й СД - отдельная тема и отношения к 126-й ТБр не имеют, т.к. дивизия билась несколько в стороне. Были предположения, что часть танков 126-й ТБр могла поддерживать 152-ю СД у Кузнечиков, но пока это ничем не доказано.
"126 тбр находится западнее Игоревской и, по данным нашей разведки, окружена двумя немецкими пехотными полками и кавалерией" - эткуда взята инфа? Окружения никакого не было, 5-я ПД сменила 35-ю ПД, но окружить 126-ю ТБр явно не смогла даже 5.10.
" Хорошо смотреть фильм про войну, где развёрнутым строем, поднимая пыль, мчатся наши танки по просторам Курской Дуги, а от них разбегаются немецкие артиллеристы и то тут, то там загораются фанерные муляжи "Тигров" и "Пантер". Буксовать, сжигая последние литры топлива, на разбитых траками, почти утопших в болотине жалких брёвнышках лежнёвки - совсем иначе.
Жалкая тройка километров, которую должна была пройти 126 тбр от д. Комягино до ст. Игоревской - это как раз такая узенькая дорога-лежнёвка, мощеная лежащими брёвнами, пролегающая среди сырого леса из вековых елей, берёз и осин. Техника по такой дороге может только гуськом ползти, никуда не сворачивая и никуда не съезжая. Ни слева, ни справа станцию, ни на танках, ни на автомобилях не объехать из-за отсутствия лежнёвки. Есть в армии такое понятие - карты проходимости местности. Это и те виды войск и техники, что та или иная дорога через себя пропустить может, и сколько такой техники она пропустит, до того, как превратится в нечто непроходимое. Это и учёт сил, необходимых для хоть какого-то поддержания дороги в состоянии, позволяющем нужное время поддержать дорогу хотя бы в минимально необходимом состоянии. На то существуют военные топографы и инженерные подразделения. Если они имеются. А если нет таких под рукой? И времени нет?
Один выход - идти напролом, выскакивать по узенькой дороге, с ходу, на железнодорожный переезд, а потом, если повезёт, промчаться через весь посёлок лесозаготовителей и лесопереработчиков, занятый тысячами гитлеровцев.
Но и этот выход - не выход. Шум танковых двигателей немцы за десяток километров услышат и не только успеют орудия зарядить, но и кофе сварить, а потом одним снарядом остановить первый танк, создать пробку на дороге и, как на учебном полигоне, расстреливать остановившиеся цели.
"Попытка - не пытка". Да и деваться особо некуда. Попробовал полковник Корчагин провести разведку боем. " - до фига написано, а по существу - ноль. Не отмечено у 5-й ПД попыток контрудара на Игоревскую, она весь день дожимала 126-ю ТБр, не было у той возможностей зачем-то на Игоревскую атаковать.
>>113.Антонов Виталий Александрович
>
>И про контроудар на Игоревскую, у меня нет ни слова.
>Если умеете читать буквы, то перепрочтите: "Попытка - не пытка". Да и деваться особо некуда. Попробовал полковник Корчагин провести разведку боем".
"Что ни говорите, а талантливо докладывал Болдин. Безуспешная попытка бригады вырваться из окружения через ст. Игоревскую, в его документах превратилась в переход в наступление. Успешная контратака немцев, преследовавших подразделение 126-й тбр от Игоревской до Комягина, исчезла за фразой: "В 15.00 (бригада) вела бои в районе КОМЯГИНО" - а это случаем не описание контрудара или в вашем описании "попытки бригады вырваться из окружения"? Хотя в целом не было ни окружения, ни отхода от Игоревской, ни преследования от Игоревской до Комягина, а было лишь полуокружение у Новиков, чему подтверждение с нем. стороны, у Картавенко, в док-х Зап.Ф и на карте штаба фронта.
>>113.Антонов Виталий Александрович
>Отдохнувшие в Попове немцы, встали пораньше, умылись, поели и поехали в Игоревскую, по дороге не подконтрольной танковой бригаде.
>Об этом и вы сказали:
Я-то как раз ни о чем таком и не писал, не надо выдумывать. Немцы прорвались по руслу речки, предварительно побывав в очень тяжелом для них бою, вы даже цитируя меня, пытаетесь что-то свое выдумать
Все остальное, перессказ Картавенко, смысла обсуждать нет...
113. * (Tverseed@mail.ru) 2018/02/25 13:46 >>112.Максим Бакунин
>>>108.Антонов Виталий Александрович
>Т.е. по вашему найти и перевести кипу страниц с десятка различных немецких источников, найти на с десятке различных сайтах и историч. форумах массу фактических документов и карт, перелопатить кучу мемуарной и военно-исследоват. литературы, а также в довольно долгой переписке с прекрасным и отзывчивым парня в отличие от вас, пеновским поисковиком Тарасом Тарасовым понемногу вытянуть часть документов и прочей полезной информации, еще не опубликованной на форумах (кстати, материалы от Тарасова у меня занимают не более половины от использованных при написании действий 126-й ТБр в сентябре 41-го документов, в основном все же документы с "Памяти народа" и с нем. источников
Никак вы не можете без оскорблений. Это "хроническая паталогия"?
Интересно даже стало, когда это вы (или кто другой) с чем-то обратились ко мне, а я вас (или ещё кого) нахрен послал? Не было такого? не было, так что не вам давать оценки о моей отзывчивости.
Кстати, в отличие от вас, я признаю заслуги всех, кто сохраняет память о войне, и в своем предыдущем комментарии отозвался, несмотря на ваше самолюбование, более положительно: "За то, что свели воедино все имеющиеся сведения, вам спасибо".
Признавая сейчас, что почти половина сведений получена от Тарасова, том не менее, вчера вы без зазрения совести, на весь белый свет заявили: "... прошу прочитать мою личную работу ..."
Да и название вашей "личной работы" - ... Подробная история.
Какая, нахрен, подробная история, ибо о самых неизвестных и трагичных событиях с 4 по 12 октября в вашей статье "кот наплакал".
Скромнее надо быть. Гордыня грех. Не смотря на личные заслуги.
Тем более, что архивы, сайты и микрофильмы, и это не секрет, не только вы копаете, переводите, анализируете.
>(например, описание гибели Перминова в таране немецкого танка) и постараться обойтись без отсебятины в закрывании "белых пятен" истории 126-й ТБр (особенно таких вот, как у вас "Ориентировочно, через четыре с половиной часа боя, под натиском противника, 126 тбр была вынуждена отступить, с обороняемого рубежа, южнее дороги д. Орехово - ст. Игоревская. Немецкие войска, наступая вдоль дороги, заняли ст. Игоревская и перерезали железную дорогу (железнодорожную "ветку") Дурово-Владимирский тупик/
"Разбор полетов", точнее - БД бригады в Пеновсном районе (включая гибель Перминова) не входил в мою задачу. Если вы заметили, то у меня текст назван "Как погибала под Вязьмой 126-я отдельная танковая бригада".
Как погибала? Тут недосказанность есть, ибо всему свой срок.
Теперь, относительно "серьезной предъявы".
Как там у вас сказано об этом? "...Взяв следующую деревню Орехова, в 15.15 2 эскадрона 35-го разведывательного батальона атаковали деревню Попова, что в 3,5 километрах северо-западнее Галеева... С боем 35-й разведывательный батальон взял Попова и сжег при этом 3 из 4 танков. Взяв Попова, передовая группа фон Путткамера попыталась развить удар далее на юго-восток, на деревни Вохова, Тюколова и Сластиха, однако к этому времени 126-я танковая бригада наконец-то ввела в бой свой танковый полк. Вышедшие в леса севернее и восточнее Попова танки открыли огонь по флангам и тылам передовой группы, с фронта, с юго-восточного направления последовали контратаки советского пехотного батальона (возможно, 126-й мотострелкового батальона) также с танковой поддержкой.
Под сосредоточенным огнем танков в Попова смогла также подтянуться 10-я рота 111-го пехотного полка, однако дальнейшее развитие атаки собственными силами передовой группы фон Путткамера оказалось невозможным, и она временно перешла к обороне.
Из советских источников известно только, что '126 ТБр в 16.00 вела бой с мотополком пр-ка, усиленным 8-ю средними танками в районе Тюкалова'.
Бой продолжался до наступления темноты. Отбив все контратаки 126-й танковой бригады, к вечеру передовая группа фон Путткамера отвела подальше свои тыловые подразделения и автотранспорт, заняв круговую оборону, а в 20.00 в Попова подтянулись основные силы 111-го пехотного полка, после чего положение передовой группы значительно улучшилось.
Подробно.
Но отнюдь не противоречит сказанному мной о том, что противник овладел деревнями Орехово и Попово, вынудив 126 ТБр отойти (отступить) южнее Игоревского большака.15.15 по Берлинскому времени, это 16.15 по местному времени. Так что можете посчитать, сколько оставалось "до темноты".
- Примерно, около 4.0 4.5 часов, тем более, что бой "дивизии" не матч, он одномоментно, по свистку судьи не заканчивается.
Несмотря на усилия советских танкистов и пехотинцев, поле боя, южнее Попово, осталось за противником.
Отдохнувшие в Попове немцы, встали пораньше, умылись, поели и поехали в Игоревскую, по дороге не подконтрольной танковой бригаде.
Об этом и вы сказали: Перейдя в очередную атаку с 8.00, самокатный батальон к 8.30 взял Сластиху, после чего, оставив в качестве прикрытия напротив Галеева свою 5-ю роту, под прикрытием продолжающихся атак 111-го пехотного полка ударил через непростреливаемое русло речки Тросливая (ныне Трасливка) в направлении станции Игоревская и уже в 9.20 практически без боя занял эту станцию, захватив на ней 2 локомотива, 11 вагонов, много мин и боеприпасов.
Так в чем противоречие? Поехали, практически без боя, овладели Сластихой, стоящей на большаке, без потерь преодолели не прострелливаемое пространство до леса и начали, через час с хвостиком, пересчитывать трофеи на станции. Не так уж и долго для преодоления 7-9 километров и занятия трех населенных пунктов: Сластиха, Киселёво, Игоревская.
Так что если надумаете "предъявы катить", катите по сути.
>Интересно, за сколько свою работу написали вы и собираетесь ли вы лично хоть когда-нибудь редактировать свои фантазии по поводу истории 126-й ТБр, которые мало чем подтверждаются с немецкой стороны (например, контрудар на Игоревскую, окружение бригады в лесу у Новиков и прочее)?
Глупый вопрос задаете.
Расскажу притчу:
У Репина спрашивают, как долго он писал картину "Бурлаки на Волге"?
А Илья Ефимович отвечает: "Два дня и ... всю жизнь.
Поэтому, если доведется когда встретиться и "выпить чая", то я вам покажу паспорт с местом рождения "Комягино".
Скажу что дед работал на станции Игоревская, бабушкина могила в Орехове, известные мне, родственники встретили войну в Нивках, Лукшине, Андреевке, Быкове, Онегине, Сафронове, Торчилове.
Так что мне лучше, чем немецкому генералу, известно где у Новиков (Южнее Галеева) находилась БЛОКИРОВАННЫЕ подразделения 126 ТБр.
Причем, я не говорил о "Окружении бригады".
У меня сказано: " 126 тбр. оказалась блокированной во вражеском тылу, в районе д. Новики "
И про контроудар на Игоревскую, у меня нет ни слова.
Если умеете читать буквы, то перепрочтите: "Попытка - не пытка". Да и деваться особо некуда. Попробовал полковник Корчагин провести разведку боем".
Надеюсь, со временем, вы научитесь определять, чем удар отличается от разведки боем и если немецкие зенитчики не посчитали нужным донести командованию об этом, или донесли, но вы не читали документы частей ПВО, то это не моя попоболь.
>Ваша работа устарела и неинформативна, она скорее дезинформирует читателя, потому что написана скорее на ваших эмоциях и фантазиях, а не на основе документов.
Знаете что? У меня есть предложение.
Попробуйте, вместо Л.Н.Толстого, переписать "Войну и мир". К черту эту художественную прозу.
Давайте вместо описания Бородино, цитировать приказы Наполеона, Кутузова, письма Императора всея Руси и донесения штабов наших и "французских" батальонов.
Нет, не буду я с вами "чай пить", пока не научитесь отличать историческую прозу от статьи о результатах архивного исследования.
Пока свою гордыню не умерите и не перестанете передергивать сказанное.
А мне о том, что работа "дезинформирует", пускай читатели скажут, а не ваше уязвленное самолюбие.
112. 2018/02/25 09:38 >>108.Антонов Виталий Александрович
>
>Прочитать вашу ЛИЧНУЮ работу?
>Можно, но скромнее надо быть.
>Ибо личного в ней не много.
>"Пеновские материалы" уже давно не секрет, как и ЖБД немецких дивизий, а с учетом того, что "Пеновские" доки,по вашим словам, переданы вам Пеновскими поисковиками, вроде и не совсем ЛИЧНАЯваша заслуга.
Т.е. по вашему найти и перевести кипу страниц с десятка различных немецких источников, найти на с десятке различных сайтах и историч. форумах массу фактических документов и карт, перелопатить кучу мемуарной и военно-исследоват. литературы, а также в довольно долгой переписке с прекрасным и отзывчивым парня в отличие от вас, пеновским поисковиком Тарасом Тарасовым понемногу вытянуть часть документов и прочей полезной информации, еще не опубликованной на форумах (кстати, материалы от Тарасова у меня занимают не более половины от использованных при написании действий 126-й ТБр в сентябре 41-го документов, в основном все же документы с "Памяти народа" и с нем. источников), все это сложить вместе, чтобы один документ дополнял другой, проанализировать и отсеять явный бред, чем особенно богата Картавенко (например, описание гибели Перминова в таране немецкого танка) и постараться обойтись без отсебятины в закрывании "белых пятен" истории 126-й ТБр (особенно таких вот, как у вас "Ориентировочно, через четыре с половиной часа боя, под натиском противника, 126 тбр была вынуждена отступить, с обороняемого рубежа, южнее дороги д. Орехово - ст. Игоревская. Немецкие войска, наступая вдоль дороги, заняли ст. Игоревская и перерезали железную дорогу (железнодорожную "ветку") Дурово-Владимирский тупик"), и уже после публикации все это неоднократно проредактировать, добавляя и добавляя новые всплывающие факты - все это по вашему не моя ЛИЧНАЯ заслуга? Интересно, за сколько свою работу написали вы и собираетесь ли вы лично хоть когда-нибудь редактировать свои фантазии по поводу истории 126-й ТБр, которые мало чем подтверждаются с немецкой стороны (например, контрудар на Игоревскую, окружение бригады в лесу у Новиков и прочее)? Ваша работа устарела и неинформативна, она скорее дезинформирует читателя, потому что написана скорее на ваших эмоциях и фантазиях, а не на основе документов
110. * (Tverseed@mail.ru) 2018/02/25 00:26 >>109.tichon58
>Цитата: Два лёгких пулемётных учебных танка Т-37, неустановленной принадлежности и подчиненности, официально снятые с вооружения, вставшие на пути к станции, были слегка протаранены немецкой самоходкой и играючи сброшены с дороги в овражек.
>
>Вот как-то формулировка глаза царапает: "слегка протаранена" и "играючи сброшена".
По воспоминаниям местных жителей, они (танкетки) вообще были сковырнуты с дороги в кювет, кучкой обступивших немцев. Но я полагал, что сначала танкетки всё-таки были немного отсунуты техникой немного в сторону.
>
>Также возник вопрос: "село Курбатово - деревня Нивки - деревня Новое Попово". Первые два пункта на карте не нашёл. Они где по направлению движения с юга на север?
Смотрите по реке Света. Курбатово в 2-2.5 км восточнее места впадения реки Светы в реку Вопь. Нивки - в 1.5 км восточнее Курбатова.