Антонов Виталий Александрович : другие произведения.

Комментарии: Рюрик - князь русичей
 (Оценка:6.27*10,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru)
  • Размещен: 24/11/2010, изменен: 09/03/2012. 15k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    Не верьте брехне, что наш народ без иностранных пастухов - стадо баранов. Вас стараются убедить в этом и если вы поверите - станете баранами. ГОРДИТЕСЬ НАШЕЙ ИСТОРИЕЙ!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:43 Галеев И.В. "Подледниковое озеро "Восток" " (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    312.Удалено владельцем раздела. 2024/11/01 01:06
    311. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/10/31 19:08 [ответить]
      > 310. Антонов Виталий Александрович
      > > 308. Бурланков Николай Дмитриевич
      > У князей, у каждого, имелся знак, идущий от "Рюрикова сокола" и приобретающий всевозможные выкрутасы. Эволюция вот здесь:
      Повторюсь насчет того, что "Эрир" - Орел по-ирландски, Рарог - сокол по-чешски (если мне память не изменяет), и что-то такого типа (типа сокола или трезубца) было и в скифских тамгах
      Думаю, совпадение тут не случайно.
      
      
      > https://www.drevnyaya.ru/vyp/2017_4/part_2.pdf
      > Интересный источник, но вы посмотрите на стр. 24, иллюстрация 290.
      Источник, безусловно, интересный :)
      
      > Как я понял, от этой стилизованной тамги, до "зверя лютого" один шаг.
      > В ней уже можно увидать силуэт хищника.
       Ну, я бы скорее увидел змею - но думаю, что если смотреть "в другую сторону", т.е., наоборот, от "зверя лютого" в стилизацию тамги - то вполне возможно.
      
      > Кстати, может "Лютичи" потому лютичи, что у них на знаменах или щитах, был некий древний мифический лютый "пантеро-леопард" - Лютый зверь, а не волчьи пасти на головах???
      Кстати, это, вероятно, даже ближе к истине, чем существующие версии...
      Что лютичи тоже от "зверя лютого", а не от современного "лютый" в украинском.
    310. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/10/28 08:26 [ответить]
      > 308. Бурланков Николай Дмитриевич
      > Кстати, насчет "зверя лютого", который на седло Мономаху вспрыгивал:
      > https://ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Пскова#История
      
      Вспомнил ещё одного "зверя лютого". Со мной в общаге жили Боря из города Владимира и Серёга, из Верхней Троицы - родины М.И. Калинина и пересечение пути по р. "Медведица" с Кашинским и Углическим трактом в бывшем Кашинском Княжестве. Кстати, там и до Сити, не далеко.
      Интересное селение в историческом плане. И селяне там с наследственным гонором.
      А Серёга был, не только из семьи учителей, но и внук Георгиевского кавалера, получившего крест и евангелие из рук Императрицы, в госпитале. Видел я ту книженцию, с автографом.
      
      Привез Боря значки с гербом г. Владимира. Где лев взят с барельефа собора, лежащий в орнаменте.
      Серёга обозвал этот герб "Сука в крапиве".
      
      Сейчас я попробовал погуглить на предмет гербовой печати, Суздальскую Русь, Владимирский Гербовник и печати Андрея Боголюбского.
      У Андрея Боголюбского, печати с архангелами, Спасителем и одна - с Гриней Победоносцем, на коне.
      То есть, от Трехзубца, Боголюбский избавился, а до лютого зверя или орла, не дошел. НО!!!
      У князей, у каждого, имелся знак, идущий от "Рюрикова сокола" и приобретающий всевозможные выкрутасы. Эволюция вот здесь:
       https://www.drevnyaya.ru/vyp/2017_4/part_2.pdf
      
      Интересный источник, но вы посмотрите на стр. 24, иллюстрация 290.
      Как я понял, от этой стилизованной тамги, до "зверя лютого" один шаг.
      В ней уже можно увидать силуэт хищника.
      
      Что же касается Владимирского герба? Как я понял, до 17 века, его не было, а потом вспомнили про трех разных львов, резанных на барельефах трех храмов и решили считать один из них, со щита Георгия победоносца, гербом г. Владимира.
      
      Если же мы завернем маршрут сарматов, от Дона на Дунай и вверх до Немана, до будущей Пруссии, то "Зверь лютый" мог попасть на Псковию и Новгородчину, от пруссов и скалвов, ибо... они могли унаследовать от скифо-сарматов и некоторые символы, включая "зверя лютого".
      'Позволительно предполагать, что изображение этого зверя, часто напоминающего зверя так называемых сассанидских предметов..." /Соболевский/. Но он свою версию не развил, остановившись на этом предположении.
      
      Кстати, может "Лютичи" потому лютичи, что у них на знаменах или щитах, был некий древний мифический лютый "пантеро-леопард" - Лютый зверь, а не волчьи пасти на головах???
    309. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/10/28 07:46 [ответить]
      > 308. Бурланков Николай Дмитриевич
      > Кстати, насчет "зверя лютого", который на седло Мономаху вспрыгивал:
      > https://ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Пскова#История
      
      Печати Пскова и Новгорода, весьма схожи и развивались в одном направлении. Да и "Клятые москали", типа Василия 3, не гнушались этого герба (печати).
      Изначально, НА ДУХОВНЫХ новгородских печатях, зверь изображался с типичной лошадиной головой, а потом, да на печатях стал изображаться именно лютый зверь. Причем, чаще всего, с ТРЕХПАЛОЙ "куриной" когтистой явственно-прорисованной лапой. Иногда, с огнедышащей или "змеино-языкой" разинутой пастью. Думаю, тогда зверь олицетворял не некого кошачьего родственника, а именно нереально-крутого и всесильного зверя.
      Аналогичная зверюшка (или три зверюшки рядом) изображалась, как герб Болгарского царства, в начале 15 века.
      
      Вот здесь варианты псковских "зверюшек" https://blogs.informpskov.ru/news/267276.html , а здесь - много о новгородских и иных "зверюшкиных портретах" http://www.siegel.ru/book/ogl.html
      
      А вот на гербе Смоленска, в 1413 году, "зверюшка" убита. Рассечена пополам. На гербе видна задняя часть туши, на которой сидит птица и клюет её потроха - заднюю полутушу. Зафиксировано, как герб Федора Смоленского, сына Юрия Святославовича
      
      Что это? Символ того, что Смоленск пал, княжество убито, а на остатках, пирует Литовский князь?
      
      Вот здесь много о новгородских и иных "зверюшкиных портретах" http://www.siegel.ru/book/ogl.html
      
      Думаю, во времена Мономаха, "лютый зверь" на монетах и печатях, это просто обобщенное название стилизованного образа изображаемых зверюшек, а не изображение конкретного вида хищника. Типа позднего условного обозначения, когда даже герб СССР на монетах, называли "орел", подбрасывая монету и спрашивая: "Орел или решка"?
      Лютый зверь из текста Мономаха это характеристика живого напавшего зверя, как страшного, хищного, кровожадного, безжалостного и опасного. То есть зверь тот "ЛЮТЫЙ" и это не название зверя, его образное, но не внешнее, а поведенческое описание одним словом: "ЛЮТЫЙ".
      Таково моё "крайнее" умозаключение.
      
      Волк умен и осторожен, чтобы нападать на коня с всадником, да и охотятся волки стаей. Вряд ли стая отважилась напасть на многочисленную княжескую конную охоту.
      А вот медведь, шатун, или спятивший от гормонов во время гона? Или раненный и решивший, от безысходности, будучи загнанным, принять бой?
      Думаю, это миша напугал князя всея Руси.
      Рысь для того, мелковата.
      Наши князья были воинами. Они не пальцем деланы. Двадцати-килограммовую кошку, Мономах бы кинжалом торнул и не заморачивался.
    308. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/10/27 16:22 [ответить]
      Кстати, насчет "зверя лютого", который на седло Мономаху вспрыгивал:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Пскова#История
    307. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/22 10:00 [ответить]
      > > 306.Антонов Виталий Александрович
      >> > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И святым признали сразу. Через каких то триста лет, после смерти Александра Ярославича, навалявшего оплеух шведскому Биргеру.
      Ну, каждый народ должен гордиться своими предками.
      Это только у нас принято считать себя дикими и убогими дикарями.
      >Возможно, в Россию ехали не лучшие, а не нужные и не признанные по месту рождения и подданства?
      Пример с Эйлером - который приехал еще молодым, а как получил признание - его сманил обратно прусский король, и второй раз он вернулся уже когда деваться было особо некуда и на "очень хороших условиях" - и с Бернулли, предпочёвшего отправить сыновей вместо себя - это доказывают.
      То есть, Эйлер скорее исключение, чем правило.
      >Мне тут видится и ваш любимый корень "Рух" и хан неукротимый, крушащий противников.
      Рух да, по-ирански это "светлый" (кстати, как и в рарухсе, где мне видится и предок Рюрика - Рёрика - и корень "рухс" - светлый в современном осетинском), и может быть тоже связан с "движением"
      
      >Возможны и варианты. Кажется, в санскрите, видел слово, похожее на "аспарун", обозначавшее "отец семейства".
      Тогда опять вопрос, откуда болгары пришли :)
      
      P.S.
      К слову о Рюрике:
      https://dzen.ru/a/ZBlShZrmIR649wYn
    306. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2024/05/16 01:25 [ответить]
      > > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я читал шведские учебники - там о Рюрике ни слова.
      >Вот об Александре Невском есть (хотя, конечно, в определенном свете - даю в моем вольном переводе со шведского и по памяти:
      >"Шведы всегда были великими воинами. Когда однажды русский князь Александр разбил шведского полководца Биргера, его сразу назвали Невским и святым" )
      
      Да -да. Сразу назвали Невским. Через каких то двести лет, после побоища на Неве.
      И святым признали сразу. Через каких то триста лет, после смерти Александра Ярославича, навалявшего оплеух шведскому Биргеру.
      
      > > 300.Винокур Роман
      
      >Что касается западных учёных, то могу судить по своему опыту нашего времени: как правило это - толковые, трудолюбивые и честные специалисты.
      >Не сомневаюсь, что именно такие в основном и приехали тогда в Россию.
      >Так и Пётр считал в своё время.
      
      "Хорошо там, где нас нет".
      "Где пригодился - там и пригодился".
      "От добра, добра не ищут".
      Ну и так далее.
      Возможно, в Россию ехали не лучшие, а не нужные и не признанные по месту рождения и подданства?
      
      > > 303.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Что интересно, имя у хана Аспаруха сарматское ("белый конь"), а не тюркское :)
      
      "И на старуху бывает поруха".
      Мне тут видится и ваш любимый корень "Рух" и хан неукротимый, крушащий противников.
      Возможны и варианты. Кажется, в санскрите, видел слово, похожее на "аспарун", обозначавшее "отец семейства".
    305. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/15 22:30 [ответить]
      > > 304.Винокур Роман
      >> > 303.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 302.Винокур Роман
      >Приближение действительных чисел ( в частности иррационального числа пи) цепными дробями было теоретически разработано уже в Европе.
      Тут понимаете, какой момент...
      Наука, как и техника, и программирование, и вообще жизнь человеческая - держится на "инфраструктуре". Отдельный гениальный человек может родиться где угодно когда угодно, но если нет "поддерживающей его среды", которая его может понять и которой он может передать свои открытия - его достижения умрут вместе с ним. С одной стороны. А с другой - если такая инфраструктура и есть, но ее разрушить - достижения также следующим поколениям не достанутся. Так, египтяне я тоже сомневаюсь, что строили пирамиды "на глазок". Но как они их строили ,мы не знаем и уже не узнаем, можем только гадать. Однако точно наука у них какая-то должна была быть. Однако от всей их науки остался один "египетский треугольник", который мы и то знаем как Пифагоров.
      
      Аналогично и китайцы - и китайскую стену строили, и пушку придумали, и "летающие деньги" (векселя) изобрели, и много чего еще, что тоже требовало какой-то науки. Но их наука точно базировалась не на греческой математике. А потому ее и понять-то европейцам было невозможно.
      Потому, вы правы в том плане что СОВРЕМЕННЫЕ достижения науки базируются на достижениях науки европейской.
      Но откуда взялись достижения науки европейской - а в Средние века европейцы именно так, "сидели по углам и каждый думал о своем" (тот же Кардано ведь выкрал правила решения кубического уравнения у Тартальи, который пользовался ими сам - но делиться не спешил) - это вопрос.
      >Я бы не принижал их собственного вклада в мировую науку.
      Ньютона я и не принижаю.
      Я принижаю любовь европейцев к гордыне, что "все они создали сами"
      При том что эпоха возрождения поразительно точно начинается сразу после падения Константинополя, когда в Италию прибежала масса греков из Византии.
      И привезли и знания, и книги, и кое-что более материальное...
      
      >Кстати, Пётр якобы посетил Ньютона во время своего турне по Европе в надежде привлечь его в Россию, но тот не согласился.
      Ньютон вообще был умным человеком :)
      >Сам не проверял, но сейчас наоборот - скорее китайцы 'крадут' технологии Запада.
      Я вас умоляю (с)
      Крали всегда все друг у друга.
      Можно подумать, что одна фирма на Западе не крадет у другой фирмы, а сманивание специалистов или наказание за "кражу интеллектуальной собственности" придумали "злые большевики".
      Китайцы не крадут - им европейцы свои технологии сами привезли и подарили (кстати, тщательно скрывая друг от друга). А уж что китайцы смогли это освоить, говорит только в их пользу. Дикарю можно показать чертеж от экскаватора или ракеты, только он в нем ни хрена не поймет. Раз китайцы поняли - значит, развитие было на уровне.
      
      >>И проверить их честность, увы, мы не можем.
      >А потому не стоит и обвинять их в нечестности.
      Ну, нет, тут, в отличие от суда, "презумпция виновности". Точнее, презумпция подозрения.
      Если не доказано, что они "идеально честны", подозревать в нечестности мы их можем. И базироваться на их выводах как на абсолютно правдивых не стоит.
      >Но объективность в науке - выше личных мнений.
      Так объективность и говорит против них.
      Я уже начал называть - кроме имен богов, есть и факты лингвистики, и факты терминов государственного устроения (если бы у славян не было своего государства - согласитесь, они бы пользовались теми терминами, которые привезло "начальство"? А между тем - что в военном деле, что в государстве - скандинавских терминов у нас нет. Подозревают слово "тиун", возводя его к "тиуда" - но у них и смысл совершенно разный, и д в н так просто не переходит ни в одном языке. А всякие бояре, дворяне, гридни, кмети, старосты - и излюбленные старосты :)) - холопы, смерды, дань, удел, надел и пр. - явно не скандинавского происхождения. Даже слово князь - хотя его и пытаются произвести от "конунга", но тут скорее оба слова происходят от общего предка, причем предок ближе к славянскому - "конник". Откуда и кониг скандинавский, и книг-князь славянский)
      >Это - не я, а признанная специалистами историческая реальность.
      Ну, я не историк, потому могу позволить себе иметь особое мнение.
      Тем более что историков не раз ловил на вранье :(
      (как с тем же Мишиным)
    304. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/05/15 22:12 [ответить]
      > > 303.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 302.Винокур Роман
      >>> > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Скажем, учёных типа Ньютона, Лейбница, Гюйгенса, Ферма и тд в Китае и других восточных странах и близко не было.
      
      >Ну, учитывая, что "числа Фибоначчи" изобрел Омар Хайям,
      
      Не знал. Все обычно упоминают самого Фибоначчи.
      
      >а ближайшее приближение числа Пи рациональным отношением (355/113) - китаец (имени, увы, не помню) - не, не было, конечно...
      
      Приближение действительных чисел ( в частности иррационального числа пи) цепными дробями было теоретически разработано уже в Европе.
      Что касается числа Пи, то самая первое его приближение цепной дробью было известно ещё в древних Египте и Греции: 22/7.
      Конечно, 355/113 - ещё точнее.
      
      >Но Ньютон был человеком скромным. Фибоначчи вот честно присвоил себе достижения восточной математики. Чем неоднократно баловался и Кардано.
      
      Я бы не принижал их собственного вклада в мировую науку.
      Не стоит распространять непроверенные слухи.
      Кстати, Пётр якобы посетил Ньютона во время своего турне по Европе в надежде привлечь его в Россию, но тот не согласился.
      
      >Однако я не думаю, что китайцы могли бы сделать пушку чисто "подбором". Тогда, боюсь, всех китайцев бы для экспериментов не хватило.
      >Так что что и китайская, и индийская, и арабская науки были на высоте - я вот не сомневаюсь. И сколько из этого потом было выкрадено европейцами и выдано за свое - я тоже судить не берусь, но по крайней мере, про некоторые случаи известно, так что говорить, что "этого не было, ибо не могло быть никогда", уже нельзя :(
      
      Сам не проверял, но сейчас наоборот - скорее китайцы массово 'крадут' технологии Запада.
      
      >>Было немало авантюристов.
      >>Но например, Стеллер, сам себя назвавший авантюристом, принёс огромную пользу, причём работая в трудных условиях Восточной Сибири.
      
      >Вы понимаете, вопрос не в том, "были ли честные ученые", а конкретно в том, были ли авантюристами Миллер, Байер и Шлецер, занимавшиеся нашей историей.
      >И проверить их честность, увы, мы не можем.
      
      А потому не стоит и обвинять их в нечестности.
      :)
      
      >Однако тот факт, что найденные позднее факты противоречат их выводам - заставляет меня склоняться на сторону Ломоносова...
      
      Ради Бога.
      Но объективность в науке - выше личных мнений.
      
      >Тем более что они у себя на родине особо ничем не прославились.
      
      Это - многих славных путь, говоря стихами Некрасова.
      Примеров - куча.
      
      >>На самом деле, это сплав двух народов - волжских булгар (тюрок) и славян.
      >>Славян было больше, так как булгары пришли в их земли, а не наоборот.
      >>Хана Аспаруха я бы назвал героем и мудрецом.
      
      >Что интересно, имя у хана Аспаруха сарматское ("белый конь"), а не тюркское :)
      >Как там было "на самом деле", я не знаю, но в общем и целом такую конструкцию поддерживает и Лызлов, и археология (Именьковская культура), так что да - скорее всего, Вы правы.
      
      Это - не я, а признанная специалистами историческая реальность.
      :)
      
      >>По работе с текстами, включая летописи, немцы с их аккуратностью, точностью и вниманием к мелочам всегда были на высоте.
      
      >Ну, вот к счастью поэтому они и не "дописали" недостающих Одина и Тора :)
      >Но интерпретацию дали свою.
      
      Увы, даже они - не без ошибок и недоработок.
      :)
    303. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/15 21:53 [ответить]
      > > 302.Винокур Роман
      >> > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 300.Винокур Роман
      >Туда могли направить сравнительно немного студентов.
      Но я думаю, жизнь студента за границей для казны была куда дешевле жизни профессора из Европы в России.
      >Речь идёт о более близких к Петру временах.
      А более близкие времена - они как раз "переходные".
      Так что могло быть что угодно.
      >Скажем, учёных типа Ньютона, Лейбница, Гюйгенса, Ферма и тд в Китае и других восточных странах и близко не было.
      Ну, учитывая, что "числа Фибоначчи" изобрел Омар Хайям, а ближайшее приближение числа Пи рациональным отношением (355/113) - китаец (имени, увы, не помню) - не, не было, конечно...
      :)
      Как сказал сам Ньютон, "я смог заглянуть дальше других, поскольку стоял на плечах гигантов"
      Но Ньютон был человеком скромным. Фибоначчи вот честно присвоил себе достижения восточной математики. Чем неоднократно баловался и Кардано.
      Так что кто там в восточных странах был, мы уже не узнаем. Так же как и про отечественную металлургию - поскольку все местные школы были развалены европейцами, поскольку у них была "другая система передачи знаний". Возможно, там и были знания не меньшие - но только поскольку европейцы победили политически, возобладало и их патентное право, и их способ передачи знаний. А уж теперь откуда эти знания взялись, можно только гадать.
      Однако я не думаю, что китайцы могли бы сделать пушку чисто "подбором". Тогда, боюсь, всех китайцев бы для экспериментов не хватило.
      Так что что и китайская, и индийская, и арабская науки были на высоте - я вот не сомневаюсь. И сколько из этого потом было выкрадено европейцами и выдано за свое - я тоже судить не берусь, но по крайней мере, про некоторые случаи известно, так что говорить, что "этого не было, ибо не могло быть никогда", уже нельзя :(
      
      Я понимаю, что в 19 веке, когда Англия и Франция поделили практически весь мир (что, безусловно, доказывает их "развитость", хотя тут еще должна быть и удача, а не только развитие), они вполне могли пребывать в уверенности, что они "самые умные и цивилизованные", и еще Пушкин писал Чаадаеву - "Пишу вам по-французски, на языке человеческой цивилизации" - у них были основания так думать.
      Но все-таки история куда сложнее линейного поступательного прогресса.
      
      >Было немало авантюристов.
      >Но например, Стеллер, сам себя назвавший авантюристом, принёс огромную пользу, причём работая в трудных условиях Восточной Сибири.
      Вы понимаете, вопрос не в том, "были ли честные ученые", а конкретно в том, были ли авантюристами Миллер, Байер и Шлецер, занимавшиеся нашей историей.
      И проверить их честность, увы, мы не можем.
      И факты, что авантюристы БЫЛИ, заставляет предполагать, что и они МОГЛИ быть, мягко говоря, не совсем честны.
      Хотя, конечно, может быть я возвожу напраслину на честнейших людей.
      Однако тот факт, что найденные позднее факты противоречат их выводам - заставляет меня склоняться на сторону Ломоносова...
      >Пользу от его участия трудно переоценить.
      Я не про Эйлера.
      А про то, что к нам особо не стремились.
      А ехали в основном как раз авантюристы или те, кому у себя места не нашлось.
      Даже Эйлер все-таки свалил при первой возможности.
      А потому это заставляет подозревать, что и Миллер с Байером были не из "когорты великих и честных ученых".
      Тем более что они у себя на родине особо ничем не прославились.
      А прославились именно у нас, именно трудами по нашей истории.
      Так что судить о них по другим свидетельствам невозможно :(
      >>И главное, повторюсь - наука всегда стоит на ЭКСПЕРИМЕНТЕ.
      >>В истории эксперимент - на самом деле, возможен, но сложившаяся практика его убивает, делая невозможным.
      >Эксперимент бывает активным и пассивным (базирующемся на наблюдениях и их анализе). В этом смысле история тоже частично опирается на эксперимент.
      Как я сказал, к сожалению, каждый, начинающий изучать какую-либо историческую тему, обязан "изучить историю вопроса", то есть, прочитать все, что известно по данной теме.
      А между тем, если бы этого требования не было - он мог бы изучить ЧАСТЬ материалов, создать по ним модель, предсказать, что еще должно быть известно по данной теме - и проверить, есть ли это в остальной части материалов.
      Т.е., был бы как раз активный эксперимент с умышленным "отказом от полного изучения вопроса"
      Но увы - его никто не позволяет ставить своим студентам, гоняя за "неполное знание материала".
      
      >Это в любой науке.
      Ну, нет, если что-то проверяемое - то не в любой.
      Я понимаю, что сейчас и физика скатывается в религию, болтая о вещах непроверяемых, типа "что было до Большого взрыва", или про "темную материю, которая себя никак не проявляет, кроме гравитации", или про "мутации нейтрино" и проч. - но все-таки это как раз не наука :(
      
      >На самом деле, это сплав двух народов - волжских булгар (тюрок) и славян.
      >Славян было больше, так как булгары пришли в их земли, а не наоборот.
      >Хана Аспаруха я бы назвал героем и мудрецом.
      Что интересно, имя у хана Аспаруха сарматское ("белый конь"), а не тюркское :)
      Как там было "на самом деле", я не знаю, но в общем и целом такую конструкцию поддерживает и Лызлов, и археология (Именьковская культура), так что да - скорее всего, Вы правы, в том плане, что болгары волжские - сплав двух народов (тюркского и славянского).
      Но вот были ли булгары тюрками - учитывая Аспаруха, да и других, и тот факт, что на Дунае, получив грамотность от Кирилла с Мефодием, они вдруг сразу стали писать по-славянски - тут есть сомнения, тем более что болгары в Европе известны с пятого века, а тюрки на Волгу - по данным археологии - начинают проникать только с 7-го.
      Так что я думаю - учитывая значительные пересечения в современном болгарском не столько с тюрками, сколько с иранцами - болгары (и волжские, и дунайские) были древним сплавом сарматов и славян и восходят, вероятно, еще к союзу антов.
      
      >По работе с текстами, включая летописи, немцы с их аккуратностью, точностью и вниманием к мелочам всегда были на высоте.
      Ну, вот к счастью поэтому они и не "дописали" недостающих Одина и Тора :)
      Но интерпретацию дали свою.
    302. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/05/15 21:40 [ответить]
      > > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 300.Винокур Роман
      >>Наверное, здесь диспут переходит в более широкое русло.
      >>Всё, что утверждал, относится к роли иностранцев в подъёме науки в России.
      >>Не зря Пётр Первый их активно приглашал, считая их не только знатоками, но и хорошими учителями.
      >>Гораздо дороже было посылать своих студентов за рубеж.
      
      >Ломоносов, однако, учился за границей :)
      
      Да, но ему повезло.
      Туда могли направить сравнительно немного студентов.
      Кстати, определил его перспективность для такого дорогого мероприятия Иоганн Шумахер.
      
      >>Что касается западных учёных, то могу судить по своему опыту нашего времени: как правило это - толковые, трудолюбивые и честные специалисты.
      >>Не сомневаюсь, что именно такие в основном и приехали тогда в Россию.
      
      >Ну, я понимаю, что европейцы уверены, что свет мира всегда был в Европе, и кочевники из Китая стремились в Европу, никуда не заходя - но, скажем, в Средние века Европу трудно назвать "светочем науки". "дикие арабы" тогда были куда просвещеннее.
      
      Речь идёт о более близких к Петру временах.
      Да и его отец тоже активно привлекал в Россию зарубежных спецов, которые потом на деле доказали свою эффективность.
      Скажем, учёных типа Ньютона, Лейбница, Гюйгенса, Ферма и тд в Китае и других восточных странах тогда и близко не было.
      
      >Так что кто именно к нам ехал - большой вопрос. >
      
      Было немало авантюристов.
      Но например, Стеллер, сам себя назвавший авантюристом, принёс огромную пользу, причём работая в трудных условиях Восточной Сибири.
      
      >Эйлер, попав на нашу территорию молодым ученым, предпочел при первой возможности вернуться в Германию, а не остаться у нас, и снова попал к нам только когда лишился дома в период Семилетней войны.
      
      Эйлер, даже уехав, продолжал сотрудничество с Российской Академией, в частности с Ломоносовым, труды которого он продвигал в двух европейских академиях.
      Пользу от его участия трудно переоценить.
      С его прямым или косвенным участием в России появилось немало своих специалистов, знавших высшую математику. Это было важно в частности для артиллерии, флота и градостроительства.
      
      >И главное, повторюсь - наука всегда стоит на ЭКСПЕРИМЕНТЕ.
      >В истории эксперимент - на самом деле, возможен, но сложившаяся практика его убивает, делая невозможным.
      
      Эксперимент бывает активным и пассивным (базирующемся на наблюдениях и их анализе). В этом смысле история тоже частично опирается на эксперимент.
      
      >А потому - каждый болтает, что хочет.
      
      Это в любой науке.
      Но могут слушать, могут не слушать, а могут и выкинуть за дверь.
      :)
      
      >Ибн Фадлан называет болгарского правителя на Волге "царем славян". Но "все знают", что болгары - это тюрки.
      
      На самом деле, это болгары в Болгарии - сплав двух народов, волжских булгар (тюрок) и славян.
      Славян было больше, так как булгары пришли в их земли, а не наоборот.
      Хана Аспаруха я бы назвал героем и мудрецом.
      Кажется, он потом женился на славянке. То есть, стал славянином по супруге.
      
      >Так что история - это "особая наука".
      >И считать, что если "в Германии была развита наука, значит, и в истории они были на высоте" - нельзя :(
      
      По работе с текстами, включая летописи, немцы с их аккуратностью, точностью и вниманием к мелочам всегда были на высоте.
      :)
    301. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/15 21:05 [ответить]
      > > 300.Винокур Роман
      >Наверное, здесь диспут переходит в более широкое русло.
      >Всё, что утверждал, относится к роли иностранцев в подъёме науки в России.
      >Не зря Пётр Первый их активно приглашал, считая их не только знатоками, но и хорошими учителями.
      >Гораздо дороже было посылать своих студентов за рубеж.
      Ломоносов, однако, учился за границей :)
      
      >Что касается западных учёных, то могу судить по своему опыту нашего времени: как правило это - толковые, трудолюбивые и честные специалисты.
      >Не сомневаюсь, что именно такие в основном и приехали тогда в Россию.
      Ну, я понимаю, что европейцы уверены, что свет мира всегда был в Европе, и кочевники из Китая стремились в Европу, никуда не заходя - но, скажем, в Средние века Европу трудно назвать "светочем науки". "дикие арабы" тогда были куда просвещеннее.
       Да и Турция, ставшая наследницей Византии - до 17 века тоже была просвещеннее Европы, и Индия.
      А 17-18 вв - это период только начала европейской науки, ее становления, и кого там было больше - вопрос :)
      
      Петр стремился в Европу понятно почему - потому что вырос в сообществе Лефорта и Гордона и в "немецкой слободе". Кто к чему привык, к тому и стремится, тут тоже особо загадки нет. И доказательством "высокого уровня европейской науки" (тем более что сам в науках Петр не сильно разбирался) не может. А уж история Петра вообще никогда не интересовала, и там могло быть что угодно.
      
      Нет, я не спорю, что в 18 веке европейская наука была на высоте - но только история сохранила и то, как Петр привез из Европы "вечный двигатель" (с человеком внутри), и как он отдал Урал на откуп человеку, не имевшему отношения к металлургии (и который разогнал российскую школу металлургии, притащив своих родственников и знакомых)
      Тот же Бернулли сам не поехал - послал двух своих сыновей.
      А гениальность по наследству не передается. Хотя дети его были толковыми математиками - но все-таки не столь гениальными, как папа.
      
      Так что кто именно к нам ехал - большой вопрос. Эйлер, попав на нашу территорию молодым ученым, предпочел при первой возможности вернуться в Германию, а не остаться у нас, и снова попал к нам только когда лишился дома в период Семилетней войны.
      
      А уж история, поскольку наука существенно непроверяемая - там проходимцев всегда могло быть больше, чем в любом другом деле, поскольку в других науках хоть результат можно предъявить, а тут даже не понятно, как этот результат проверить, кроме того, нравится он заказчику или нет
      https://dzen.ru/a/ZXgJ2MDMrGTbe86A
      
      >Так и Пётр считал в своё время.
      Ну, Петр - не Господь Бог, и тоже мог ошибаться.
      Европа нынешняя, Европа 19 века, Европа 18 века, Европа 17 века, Европа Средних Веков, Европа Темных веков - это разные Европы :)
      
      И главное, повторюсь - наука всегда стоит на ЭКСПЕРИМЕНТЕ.
      В истории эксперимент - на самом деле, возможен, но сложившаяся практика его убивает, делая невозможным.
      А потому - каждый болтает, что хочет. Причем, когда история как наука складывалась - а это как раз 18 век - историки еще не знали и малой доли того, что мы знаем сейчас - но обязаны были "знать все", а потому чего не знали - додумывали. Эти придумки попадали в учебники, и историки новых веков, учась по ним, воспринимали эти придумки как абсолютные истины, и уже все новые факты нанизывали на эти придумки, иногда сочиняя совершенно виртуозные конструкции (ну, например, Ибн Фадлан называет болгарского правителя на Волге "царем славян". Но "все знают", что болгары - это тюрки. И наш историк Д. Мишин всю работу доказывает, что термин "ас-сакалиба" у арабов означал только славян.
      Но вот в случае с "царем славян" у болгар он изобретает конструкцию, что, оказывается, "болгарский правитель хотел ввести в заблуждение ибн Фадлана". Хотя тому достаточно было выйти на улицу и спросить, как зовут подданных болгарского правителя :).
      Ну, и подобных примеров масса. Когда историки, воспитанные на определенных конструкциях, воспринятых с детства, даже если все факты им противоречат - будут упорно изобретать какие-то объяснения)
      Так что история - это "особая наука".
      И считать, что если "в Германии была развита наука, значит, и в истории они были на высоте" - нельзя :(
    300. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/05/15 20:34 [ответить]
      Наверное, здесь диспут переходит в более широкое русло.
      Всё, что утверждал, относится к роли иностранцев в подъёме науки в России.
      Не зря Пётр Первый их активно приглашал, считая их не только знатоками, но и хорошими учителями.
      Гораздо дороже было посылать своих студентов за рубеж.
      Что касается западных учёных, то могу судить по своему опыту нашего времени: как правило это - толковые, трудолюбивые и честные специалисты.
      Не сомневаюсь, что именно такие в основном и приехали тогда в Россию.
      Так и Пётр считал в своё время.
    299. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/15 21:22 [ответить]
      > > 298.Винокур Роман
      >> > 297.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 296.Винокур Роман
      >Татищев - другое дело. Мы же говорим о Ломоносове, не так ли?
      Да, но Ломоносов на него опирался, в том числе.
      >В истории он - величина, заметно более значительная, чем Ломоносов.
      Понимаете, то, что кто-то "более значительная величина", а кто-то "менее" - очень часто зависит от пиара, а не от реального вклада.
      Ну, или наоборот - замалчивания.
      О ломоносовской концепции истории я вообще узнал сравнительно недавно (несколько лет назад), а прочитал вообще пару лет назад.
      Не могу сказать, что он там в чем-то хуже своих современников.
      
      >Труды Татищева, во многом основанные на изучении шведских архивов (верно?), использовали те же Миллер, и Ломоносов, хотя и по-разному.
      Насчет шведских архивов не знаю - слышал, наоборот, "татищевскую (Иоакимовскую) летопись" изучал.
      
      >Почему же и сейчас почти нет сторонников 'не норманнской' гипотезы о происхождении Рюрика?
      В смысле нет?
      Я не знаю, как там у вас в Америке, а в России в общем-то на "норманнской гипотезе" давно поставили крест. И это не политическое решение, а чисто научное доказательство, причем, элементарное.
      Народы в ту пору определялись по божествам, которым поклонялись.
      Скандинавскую мифологию мы знаем достаточно хорошо - Один, Тор, Фрейя, Фрейр, Локи, Асы, Ваны, Асгард, Митгард и т.д.
      НИ РАЗУ ни в одной летописи, упоминающей о наших князьях, не упоминается НИ ОДИН из этих богов. Имена, ПОХОЖИЕ на скандинавские - да, есть, но многие из имен имеют и другое толкование (типа Ингвар - оказывается, Унгвар - венгерское название г. Ужгород; Олег - Алек - избранный по-болгарски и т.д.), да и имена заимствовали уже тогда (Иордан пишет, что "готы часто заимствуют гуннские имена", например. Так что "скандинавский Вольдемар", скорее, переделка именно славянского Владимир, а не наоборот. А вот какой-нибудь Свенельд может быть и славянской переделкой какого-нибудь скандинавского имени)
      Так что тут-то сомнений в "ненормандском происхождении Рюрика" быть не может. Или он, придя в Ладогу, сразу "принял славянское язычество"?
      
      >Наверное потому, что скандинавы знали о Рюрике больше, чем византийцы?
      А они что-то знают?
      Я читал шведские учебники - там о Рюрике ни слова.
      Вот об Александре Невском есть (хотя, конечно, в определенном свете - даю в моем вольном переводе со шведского и по памяти:
      "Шведы всегда были великими воинами. Когда однажды русский князь Александр разбил шведского полководца Биргера, его сразу назвали Невским и святым" )
      
      >К тому же Миллер сам достаточно неплохо знал русский и латынь, а переводчики с греческого в Академии имелись.
      Вот это сильнее всего и вызывает подозрение.
      Что проверить-то его было некому.
      "Тут-то мне карта и поперла".
      Учитывая, что в 17 веке немцы и шведов учили "правильно читать руны" (традиция чтения которых у шведов была с древних времен) - у меня как раз нет сомнения в НЕнаучности созданной Миллером концепции.
      А вот почему - вот тут не будем забывать о политике: Ломоносов писал свою работу при Екатерине, которая как раз выходец из "балтийских немцев". И что придворные историки вывели оттуда же "начало русской государственности", а доказательства Ломоносова остались незамеченными - как-то не удивительно.
      
      >В науке 'вроде' не работает, а учеников действительно по сути не было. К сожалению, по характеру Ломоносов был вспыльчив даже с молодёжью, а это не помогает воспитывать смену.
      Я не про учеников, а про работу.
      Работа есть, она сохранилась, она выполнена на достаточно хорошем научном уровне, я бы сказал - лучше Карамзина.
      >>Вообще говоря, наоборот - варяги были славянами, но есть гипотезы, что в их среде были скандинавы.
      >О 'не норманнской' гипотезе - выше.
      Именно.
      НИ ОДНОГО сколь-нибудь доказательства "норманнской теории" нет.
      ВЕРИТЬ каждый может во что угодно - но если мы все-таки речь ведем о науке, то лично для меня доказательство - отсутствие упоминания скандинавских богов и в договорах с Византией, и в пантеоне Владимира достаточно убедительны. Я уж молчу о крайне слабом заимствовании из скандинавских языков (и есть, напротив, заимствования в скандинавские из славянских - а это явно в таком направлении, поскольку слова общеславянские, но в других германских - немецком, голландском - их нет).
      
      >Здесь с вами в основном согласен, хотя мой собеседник считал своих предков воинственным народом, который вполне мог эпизодически выступать в роли варягов.
      Так все "германцы" Средних веков и считали варягов - ваграми или варинами с южного берега Балтики.
      До Екатерины и в голову никому не приходило считать их германцами.
      
      >Они пытались честно выполнить свой научный долг.
      Не уверен.
      См. выше про Екатерину.
      Всякую работу надо смотреть и когда она сделана.
      Или вы считаете, что работы историков времен тов. Сталина тоже все честно отражают историческую реальность?
      :))
    298. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/05/15 19:18 [ответить]
      > > 297.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 296.Винокур Роман
      >>> > 294.Чумаченко Ольга Анатольевна
      >>Эти самые немцы (на самом деле, пришельцы из разных европейских стран) сделали много полезного, скрупулёзно и настойчиво работая для России в области всех тогдашних наук.
      
      >Потому то, что немцы помогали в технических науках - не говорит тут же, что они делали "много полезного в истории". ?Тем более что есть основания предполагать, что наоборот - сделали много плохого, в том плане, что просто выкинули всю предшествующую историческую отечественную науку (того же Лызлова мы уже не изучаем, а Татищев тоже считается каким-то "маргиналом". Хотя версия Миллера ничуть не более научна - там тоже все декларативно)
      
      Татищев - другое дело. Мы же говорим о Ломоносове, не так ли?
      В истории он - величина, заметно более значительная, чем Ломоносов.
      Труды Татищева, во многом основанные на изучении шведских архивов (верно?), использовали те же Миллер, и Ломоносов, хотя и по-разному.
      Разве не так?
      
      >>Ломоносов действительно пытался написать свою монографию по истории России, но не смог, а его отдельные попытки в этом направлении не выдерживали критики и не были приняты даже его покровителями при дворе (в частности графом Шуваловым, под началом которого он участвовал в создании Московского Университета).
      
      >Мало того - судя по современным изысканиям (уже научным, сопоставляя с лингвистикой, археологией, другими документами - византийскими и пр., о которых Миллер просто не мог знать), Ломоносов-то был куда ближе к истине.
      >Но поскольку тогда мы действительно "смотрели на Европу", а его версия противоречила принятому на Западе - она и не прижилась.
      
      Почему же и сейчас почти нет сторонников 'не норманнской' гипотезы о происхождении Рюрика?
      Наверное потому, что скандинавы знали о Рюрике больше, чем византийцы?
      К тому же Миллер сам достаточно неплохо знал русский и латынь, а переводчики с греческого в Академии имелись.
      
      >>Учеников у Ломоносова по сути не было, из-за чего были утрачены и эти предполагаемые работы.
      
      >Да вроде как нет - читал я его историю.
      
      В науке 'вроде' не работает, а учеников действительно по сути не было. К сожалению, по характеру Ломоносов был вспыльчив даже с молодёжью, а это не помогает воспитывать смену.
      
      >>Рюрик был из варягов, которые в основном были скандинавами, но есть гипотезы, что в их рядах были выходцы из других народов, включая прибалтийских славян.
      
      >Вообще говоря, наоборот - варяги были славянами, но есть гипотезы, что в их среде были скандинавы.
      
      О 'не норманнской' гипотезе - выше.
      
      >>Мы разговорились. Оказалось, что его предки - из кашубов, прибалтийских славян, которые потом 'онемечились' и 'оскандинавились'.
      
      >Вот в том и дело, что ПОТОМ.
      
      Здесь с вами в основном согласен, хотя мой собеседник считал своих предков воинственным народом, который вполне мог эпизодически выступать в роли варягов.
      
      >Именно тогда балтийские славяне начинают перебираться восточнее, и в рамках этого потока Рюрик и попадает в Ладогу.
      >Вместе с большим количеством балтийского населения (это давно доказали лингвисты, сравнивая язык берестяных грамот Новгорода с языком балтийских славян)
      >Так что Миллер и Шлецер, сделали ли они хорошее дело, или наоборот - большой вопрос...
      
      Они пытались честно выполнить свой научный долг.
      Что получилось, можно оценивать по-разному.
      Но объективность должна присутствовать, иначе можно нанести такой вред, что потом и потомки не разберутся.
      Что касается Ломоносова, я отношусь к нему с уважением, но за действительные заслуги.
      
      http://zhurnal.lib.ru/r/roman/mixail_2023-1.shtml
      :)
    297. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/15 15:38 [ответить]
      > > 296.Винокур Роман
      >> > 294.Чумаченко Ольга Анатольевна
      >Эти самые немцы (на самом деле, пришельцы из разных европейских стран) сделали много полезного, скрупулёзно и настойчиво работая для России в области всех тогдашних наук.
      Историческая наука сильно отличается от других - прежде всего двумя вещами:
      1) Ее невозможно проверить (нельзя провести эксперимент)
      2) Она наиболее политизирована (теорема Пифагора в политике никому не мешает).
      Потому то, что немцы помогали в технических науках - не говорит тут же, что они делали "много полезного в истории". Тем более что есть основания предполагать, что наоборот - сделали много плохого, в том плане, что просто выкинули всю предшествующую историческую отечественную науку (того же Лызлова мы уже не изучаем, а Татищев тоже считается каким-то "маргиналом". Хотя версия Миллера ничуть не более научна - там тоже все декларативно)
      
      >Ломоносов действительно пытался написать свою монографию по истории России, но не смог, а его отдельные попытки в этом направлении не выдерживали критики и не были приняты даже его покровителями при дворе (в частности графом Шуваловым, под началом которого он участвовал в создании Московского Университета).
      И тут дело не совсем в этом.
      Повторюсь, по научности - ни Ломоносов, ни Татищев Миллеру или Шлецеру не уступали.
      Поскольку там вообще было тяжко с "научностью".
      Мало того - судя по современным изысканиям (уже научным, сопоставляя с лингвистикой, археологией, другими документами - византийскими и пр., о которых Миллер просто не мог знать), Ломоносов-то был куда ближе к истине.
      Но поскольку тогда мы действительно "смотрели на Европу", а его версия противоречила принятому на Западе - она и не прижилась.
      Вопрос качества научного тут ни при чем.
      
      >Учеников у Ломоносова по сути не было, из-за чего были утрачены и эти предполагаемые работы.
      Да вроде как нет - читал я его историю.
      
      >Рюрик был из варягов, которые в основном были скандинавами, но есть гипотезы, что в их рядах были выходцы из других народов, включая прибалтийских славян.
      Вообще говоря, наоборот - варяги были славянами, но есть гипотезы, что в их среде были скандинавы.
      Варягами все до 18 века считали население южного берега Балтики - варинов, вагров - это и Герберштейн считал, и другие более близкие к событиям по времени.
      >Мы разговорились. Оказалось, что его предки - из кашубов, прибалтийских славян, которые потом 'онемечились' и 'оскандинавились'.
      Вот в том и дело, что ПОТОМ.
      Начиная с "дранг нах остен" - с натиска немцев на восток после Карла Великого (да еще и при Карле).
      Именно тогда балтийские славяне начинают перебираться восточнее, и в рамках этого потока Рюрик и попадает в Ладогу.
      Вместе с большим количеством балтийского населения (это давно доказали лингвисты, сравнивая язык берестяных грамот Новгорода с языком балтийских славян)
      
      Так что Миллер и Шлецер, сделали ли они хорошее дело, или наоборот - большой вопрос...
    296. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/05/15 15:34 [ответить]
      > > 294.Чумаченко Ольга Анатольевна
      >И до сих пор детям преподают в школах историю написанную немцами, ту. за которую Ломоносов бил в холёные морды. Ломоносов тоже писал историю, собирая её по крупицам из верных источников. И очень подозрительно, странно, что ни дошла до нас ни одна его важная работа по истории Руси - России.
      
      Эти самые немцы (на самом деле, пришельцы из разных европейских стран) сделали много полезного, скрупулёзно и настойчиво работая для России в области всех тогдашних наук.
      Наиболее известны из них Эйлер и Миллер. Но были также Рихман (погибший во время опытов с атмосферным электричеством) и Стеллер (изучавший природу Дальнего Востока), а также многие другие.
      Ломоносов действительно пытался написать свою монографию по истории России, но не смог, а его отдельные попытки в этом направлении не выдерживали критики и не были приняты даже его покровителями при дворе (в частности графом Шуваловым, под началом которого он участвовал в создании Московского Университета).
      Учеников у Ломоносова по сути не было, из-за чего были утрачены и эти предполагаемые работы.
      Рюрик был из варягов, которые в основном были скандинавами, но есть гипотезы, что в их рядах были выходцы из других народов, включая прибалтийских славян.
      https://arzamas.academy/materials/691
      
      Как-то раз я участвовал в расстановке стульев для концерта в честь 9 мая. Ко мне тогда присоединился ещё один волонтёр, оказавшийся важным калифорнийским чиновником и довольно атлетичным мужиком.
      Мы разговорились. Оказалось, что его предки - из кашубов, прибалтийских славян, которые потом 'онемечились' и 'оскандинавились'.
      :)
    295. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2024/05/15 13:54 [ответить]
      Кстати, варианты имени Рюрик (он все-таки ведь Рерик, вернее, Рёрик, Риорик) - из осетинского (возможного потомка сарматского):
      https://slovar.iriston.com/news.php?newsid=40142
      ра́риуыгъын
      Ирон-Уырыссаг дзырдуат
      1) оттолкнуть
      2) размахнуться
      3) дернуть
      

      https://slovar.iriston.com/news.php?newsid=12866
      рарохс кæнун
      Дигорон-Уруссаг дзурдуат
      1) проясниться, очиститься (о небе)
      2) засветить

      (кэнун - это типа "кен" или "ду" в английском, модальный глагол)
    294. *Чумаченко Ольга Анатольевна (aleksejcumacenko999@gmail.com) 2021/04/20 23:28 [ответить]
      И до сих пор детям преподают в школах историю написанную немцами, ту. за которую Ломоносов бил в холёные морды. Ломоносов тоже писал историю, собирая её по крупицам из верных источников. И очень подозрительно, странно, что ни дошла до нас ни одна его важная работа по истории Руси - России. Вот, что, видимо, ни только бы я жаждала почитать.
    293. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2020/04/26 12:35 [ответить]
      > > 291.Trionix
      >Встречал версию, что не "вАряги", а "варЕги" пришли из окрестностей солеварен Старой Руссы. Торговля солью была делом прибыльным, так что и на оружие деньги были, и на доспехи, и на коней.
      >Хороший организатор, и воевать, защищая столь прибыльное производство, умеющий, чем не князь?
      
      Есть у меня в работе одна задумка, на эту тему, идущая от Русы и выгодности солеварения, трансформирующегося в территориальное политическое влияние.
      
      Но, одна проблемка...
      Не уверен в племенной идентификации Рушан.
      Логически и археологически, не могу сказать кто они: Кривь, Словены, Русь?
    292. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2020/04/26 12:34 [ответить]
      > > 291.Trionix
      >Встречал версию, что не "вАряги", а "варЕги" пришли из окрестностей солеварен Старой Руссы. Торговля солью была делом прибыльным, так что и на оружие деньги были, и на доспехи, и на коней.
      >Хороший организатор, и воевать, защищая столь прибыльное производство, умеющий, чем не князь?
      
      Есть у меня в работе одна задумка в работе, на эту тему, от Русы и выгодности солеварения, трансформирующийся в территориальное политическое влияние.
      
      Но, одна проблемка...
      Не уверен в племенной идентификации Рушан.
      Логически и археологически, не могу сказать кто они: Кривь, Словены, Русь?
    291. *Trionix (eule@bk.ru) 2020/04/26 11:51 [ответить]
      Встречал версию, что не "вАряги", а "варЕги" пришли из окрестностей солеварен Старой Руссы. Торговля солью была делом прибыльным, так что и на оружие деньги были, и на доспехи, и на коней. Само слово от "варить" или "варежка", которой за горячие вещи берутся.
      Солеварение - дело требующее умения организовывать процесс, и торговлю тоже.
      Так что Рюрик Сокол из Старой Руссы, а рядом Нов-город, как противопоставление в названии.
      Хороший организатор, и воевать, защищая столь прибыльное производство, умеющий, чем не князь?
    290. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/04/26 07:39 [ответить]
      > > 287.Антонов Виталий Александрович
      >> > 286.Ваня
      > Самому не смешно?
      Виталий Александрович, человеку, утверждающему одновременно:
      
      >>Слушайте ныне ещё живые эрзянский и мокшанский языки - услышите исконную фонетику русского.
      >>Только ни слова по-эрзянски не поймёте, конечно.
      И
      >>Найдёте отличия от 'русского'?
       - бесполезно что-то утверждать и доказывать.
      И разумеется, ему не смешно - он читнул лингвистов, и теперь будет повторять их, не задумываясь.
      
      Это "глубокая убежденность человека, постигшего истину" (но не понимающего, что это такое).
      Как можно вообще даже говорить о фонетике, при этом признавая, что ни слова не поймут?
      Т.е., человек считает, что язык - это набор ЗВУКОВ (у лингвистов есть такая теория, будто "фонетика устойчива" - правда, вот это полный бред, даже дети говорят не так, как родители - по произношению, при этом сохраняя их лексику, но увы - так пишут "уважаемые лингвисты", и с Ваней тут спорить бесполезно, не он виноват), а не способ общения людей между собой (что невозможно, если "ни слова не понимаешь").
      
      Впрочем, можете поинтересоваться, знает ли он, что такое фонетика...
      И откуда вообще может взяться "тся", если таких суффиксов в угрофиннских нет :)
      
      
      
    289.Удалено написавшим. 2020/04/26 07:39
    288. Ддос 2020/04/26 06:10 [ответить]
      Спасибо, посмеялся. Жаль что старое.
    287. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2020/04/26 04:01 [ответить]
      > > 286.Ваня
      >Ушами послушайте славян и финно-угров. Потом источники будем читать.
      >
      Обобщаете? Каких фино-угоров? Жителей Саранска, Йошкар-Олы, Петрозаводска, Хельсинки или Будапешта?
      К чему общие фразы?
      
      >Фонетика русского языка почти без изменений повторяет фонетику мордовских и, вероятно (поскольку их нельзя более услышать), уже вымерших финских языков Московского региона и 'Золотого кольца России'.
      
      Понятно...
      А чью фонетику впитывала мордва, придя туда, где ныне живет? Кто там жил 5000 лет назад и на каком языке говорил?
      Об этом не думали?
      >
      >Ни люди там не славяне, ни языки их по происхождению не славянские. Эти угрофинские языки были со временем насыщены славянской, татарской и иной заимствованной лексикой, снабжены (учёными с Украины, между прочим) грамматикой, подобной славянской украинской, формально приведены к виду, близкому к письменному староболгарскому, или как его начали называть с 1820 года - 'древнеславянскому' (или церковнославянскому) языку - получился 'русский'.
      
      Вообще-то, древнеславянский, древне-русский и церковно-славянский это немного из разного замеса языки. И церковный - самый молодой из них.
      Вот сейчас сижу и мечтаю увидеть монаха-грека, придумавшего аж 30000 "русских" слов и заставившего половину евроазии говорить на новопридуманном языке. Самому не смешно?
      
      Пробелы в русскую грамматику тоже "Украинские" ученые ввели?
      
      Грамматики писавшиеся на латыни для Славянских языков, это не грамматика Русского языка, а самоучитель для иностранцев.
      Собственно - русскую грамматику преподнес М.Ломоносов.
      Но... "великие украинские ученые" ещё не такой лапши навешают на уши доверчивым мордовским хлопцам.
      Хотя... меня терзают смутные подозрения, что "Ваня" не мордвин, а обычный украинский троль, цитирующий методички.
      Я прав?
      
      - Не хочется повторять банальности, но украинским ученым всего четверть века, и дать грамматику России они не могли за эти годы, а если кто-то когда-то давал, то в период, когда считал себя русским и русско-подданным.
      Это Россия, по своей дурости, дала Украине украинский язык и украинскую государственность.
      О вони, як красиво спивали, так теперчи высоко скачут.
      
      >
      >А фонетика как была финской, так и осталась.
      >Её не искоренила никакая русификация. 'Русские' почти поголовно не знают, когда и почему писать '-тся', а когда '-ться', не могут объяснить ни сами себе, ни славянам морфологию и этимологию славянских слов, не понимают значения славянских корней, не могут объяснить, почему славянская красота-'врода' стала у них 'уродом' и какова этимология производного слова.
      
      Понятно. Знатоков украинской свежесочиненной мовы наслушался. Так у них и "кот" это "кит" :)
      
      Вообще-то, по-украински красота это "краса", а у других славян - красота, пригожесть, лепота и так далее.
      Вот зачем тут, этот местечковый суржик тащить на роль эталона?
      "Врод" это, изначально - внешний вид: "В кого человек уродился", как выглядит. И только "уроды могли заменить чудесное слов=о "КРАСА" на "Вроду".
      
      Вообще-то урод, выродок это урод и выродок.
      Объяснять надо или так знаете значение слов.
      Русский язык богат. В нем и можно "Красавицей уродиться", а можно "Уродом".
      
      Фонетика, как была финской, так и осталась?
      Знаешь, есть у меня родня угро-фины. Вот только когда жена пытаеся, в гостях говорить, по ихнему, угрофины под стол падают и там писают в штаны, от смеха. Вот такая фонетика якобы, "оставшаяся неизменной".
      
      >Слушайте ныне ещё живые эрзянский и мокшанский языки - услышите исконную фонетику русского.
      >Только ни слова по-эрзянски не поймёте, конечно.
      >Найдёте отличия от 'русского'?
      
      Опять верхоглядство!
      А почему мордва делится на мокшу и эрзю?
      А почему они и внешне отличаются?
      А почему у них генотип разный?
      А как эрзю - по сути славян, "булгаризировали" и превратили в мордву?
      Не пробовали шире и глубже копать?
      
    286. Ваня 2020/04/26 00:59 [ответить]
      Ушами послушайте славян и финно-угров. Потом источники будем читать.
      
      Фонетика русского языка почти без изменений повторяет фонетику мордовских и, вероятно (поскольку их нельзя более услышать), уже вымерших финских языков Московского региона и 'Золотого кольца России'.
      
      Ни люди там не славяне, ни языки их по происхождению не славянские. Эти угрофинские языки были со временем насыщены славянской, татарской и иной заимствованной лексикой, снабжены (учёными с Украины, между прочим) грамматикой, подобной славянской украинской, формально приведены к виду, близкому к письменному староболгарскому, или как его начали называть с 1820 года - 'древнеславянскому' (или церковнославянскому) языку - получился 'русский'.
      
      А фонетика как была финской, так и осталась.
      Её не искоренила никакая русификация. 'Русские' почти поголовно не знают, когда и почему писать '-тся', а когда '-ться', не могут объяснить ни сами себе, ни славянам морфологию и этимологию славянских слов, не понимают значения славянских корней, не могут объяснить, почему славянская красота-'врода' стала у них 'уродом' и какова этимология производного слова.
      
      Слушайте ныне ещё живые эрзянский и мокшанский языки - услышите исконную фонетику русского.
      Только ни слова по-эрзянски не поймёте, конечно.
      Найдёте отличия от 'русского'?
      
      https://www.youtube.com/watch?v=0L3m057s47U
      
      https://youtu.be/blMI7Dxzogk
      
    285. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2020/04/26 00:04 [ответить]
      > > 284.Ваня
      >Кривичи не были славянами. Славянскость кривичей, по инерции, педалируется официальной наукой, тогда как археологические факты говорят о другом. Эта противоречивость хорошо отражена в статье Википедии, где свалены все вместе, но в "войне правок" победили славяне ;-)
      
      Стоп, Иван!!!
      "Тардё", как говорят цыгане.
      
      >Но факты - упрямая вещь. Факты против славянства кривичей:
      
      Факты говорят о том, что кривичи это КРИВИЧИ.
      - Группа кровно-близких племён, оседлавших транспортную систему древнейшей Руси.
      
      Если Ижора, сидящая на речке Ижорке, гордо зовется племя, если Голядь, сидевшая на территории Лобненского района - тоже племя, то почему Кривичи, сидящие от Белозера до Гродно-Чернигова и Можая должны быть однотипны и однородны?
      >
      >Отличительной чертой погребений кривичей являются длинные курганы - валообразные земляные насыпи. Все длинные курганы содержат захоронения по обряду трупосожжения. Кривичская курганная культура отличается от синхронных славянских культур Поднепровья.
      
      "Отличительная" культура длинных курганов является отличительной для Псковских кривичей. Встречаются длинные курганы и на западе земли Смоленской, а вот сеть верховьев Днепра - в том числе и в одном километре от меня - это курганы круглые, окруженные ровиком, с трупосожжением и захоронением останков (праха) на глубине 40 -60 см. от макушки курганной сопки.
      Археологические находки заключаются в наличии височных колец, которые характерны только для СЛАВЯНСКИХ захоронений
      .
      И??? Какое "Поднепровье" вы имеете в виду, ибо, даже племя северян, "освиставшее" Илью Муромца на поъезде к Киеву, согласно Повести временных лет, "идет от Кривичей".
      И, на момент написания ПВЛ, автор летописи не сомневается в принадлежности Криви.
      >
      >У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением в возможном кривичском захоронении могильника 'Девичьи горы' у озера Сенница в Псковской области, жившего 1200+100 лет назад (VIII-X века), была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1c и митохондриальная гаплогруппа H2. В древнерусском поселении начала XII века в долине р. Клязьма близ поселка Загорянский (Московская область) в захоронении с кривичской атрибуцией выявлена Y-хромосомная гаплогруппа E-V13
      
      Понятно...
      Вы хотите сказать, что на территории, балтофинов, жила одна девочка, которая могла быть зачата гастролировавшим воином, купцом или, привезена, или бежавшая из нерусских краев?
      - Возможно. А возможно это княжна династического брака?
      Каким образом один покойник может определить состав народонаселения на две тысячи километров?
      
      И, если в 12 веке, на Клязьме жили Меряне, перенявшие обычаи Криви, то почему ОДИН мерянин, зарытый "модно" говорит о том, что смоляне не славяне?
      Не вижу логики.
      
      >Факты "за" славянство кривичей попросту отсутствуют. Ну нельзя же за "факты" считать ангажированные выводы типа "анализа" новгородских берестяных грамот. Проанализировать можно и за и против.
      
      Понятно.
      ПВЛ вам не указ?
      Гнезновская генеология - не указ. Хоть там и население "базар-вокзал-россия".
      
      А в середине ареала, по 12 веку, определяли генотип покойных, похороненных по методу трупоположения?
      Да приедьте к нам в село и сделайте анализ ДНК. Тут люди 15000 лет живут. Только надо будет сделать поправку на пару процентов,зачатых Германцами за три года.
      Насильничали девок иноземцы.
      
      
    284. Ваня 2020/04/25 23:37 [ответить]
      Кривичи не были славянами. Славянскость кривичей, по инерции, педалируется официальной наукой, тогда как археологические факты говорят о другом. Эта противоречивость хорошо отражена в статье Википедии, где свалены все вместе, но в "войне правок" победили славяне ;-)
      
      Но факты - упрямая вещь. Факты против славянства кривичей:
      
      Отличительной чертой погребений кривичей являются длинные курганы - валообразные земляные насыпи. Все длинные курганы содержат захоронения по обряду трупосожжения. Кривичская курганная культура отличается от синхронных славянских культур Поднепровья.
      
      У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением в возможном кривичском захоронении могильника 'Девичьи горы' у озера Сенница в Псковской области, жившего 1200+100 лет назад (VIII-X века), была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1c и митохондриальная гаплогруппа H2. В древнерусском поселении начала XII века в долине р. Клязьма близ поселка Загорянский (Московская область) в захоронении с кривичской атрибуцией выявлена Y-хромосомная гаплогруппа E-V13
      
      Факты "за" славянство кривичей попросту отсутствуют. Ну нельзя же за "факты" считать ангажированные выводы типа "анализа" новгородских берестяных грамот. Проанализировать можно и за и против.
      
      Первый князь Полоцка Рогволод (Регнвальд) был норманном. По Регнвальду в Швеции установлена руна, а из Норвегии начался боевой путь этого викинга в поисках побед и славы.
      
      Как у всех удачливых морских конунгов, молодость Рогволода-Регнвальда прошла в разбоях и пиратстве, а старость - в богатстве, почете, власти и уважении. Викинг Регнвальд обрел вечную память и славу в Полоцке, став для беларусов первым из известных князей Полоцкого княжества - одного из фундаментов будущего Великого княжества Литовского, Русинского и Жмайтского и нынешнего беларуского государства.
      
      Некоторые отечественные историки, несмотря на летописное упоминание о варяжском происхождении Рогволода, упрямо считают его славянином. Но даже те, кто знает, что он был норманном, знают лишь то, что легендарный князь 'прибыл из-за моря'.
      
      Первый известный князь Полоцка был типичным викингом, авантюристом и искателем приключений. Как и многие младшие сыновья ярлов и бондов, Регнвальд покинул родные фьорды, сел в ладью с такими же молодыми, как и сам, норвежцами и поплыл искать счастья, славы и добычи на западе, в Ирландии, Изумрудной стране, о богатствах монастырей которой в Норвегии рассказывали множество легенд.
      
      Начало X в. было жарким в Британии. Норвежские викинги заполонили Ирландию и уже давно воевали даже между собой за право главенствовать в ней. Пока конунг Олаф Белый разбирался с лохлинами (озорниками - осевшими в Ирландии викингами) на севере острова, где Олаф воздвиг Дублин, юг Ирландии прочно заселили датчане. Здесь же очутился и Рольф Пешеход - бывший киевский князь Хельг, тот самый конунг, которому в 911 г. французы передали в пользование целую страну на севере Франции - Нормандию. Но Рольфу-Одду-Хельгу Пешеходу, похоже, не сиделось в Нормандии, впрочем, как и в Киеве, где он оставил уже взрослого воспитанника, сына Рюрика Ингвара. С ним, с Рольфом, высоченным викингом с фобией боязни коней (в детстве вольва предсказала ему смерть от любимого коня, которого двенадцатилетний Рольф приказал убить; больше он не садился в седло), Регнвальд и сразился на южном побережье Изумрудного острова. Потерпев поражение, Регнвальд собрал сильный отряд лохлинов - ирландских норманнов и поплыл в Ингленд (Англию). В 923 г. молодой конунг высадился на полуострове Уирвал вблизи Ливерпуля. Местные валлийцы были разграблены. Затем Регнвалд устремился к Йорку, излюбленному городу норманнов, особенно датчан. Столкнувшись с единоплеменниками в Йорке, Регнвальд понял, что ему опять не повезло. Норвежец признал верховную власть короля Эдуарда, преемник которого Ательстан (924 - 939 гг.) уже в 927 г. сумел ликвидировать независимость Йорка и восстановил власть над югом Нортумбрии, захваченной датскими викингами.
      
      Поняв, что на западе ему не найти власти, земель и богатства. Регнвальд устремился на относительно спокойный восток, где шведские викинги, в отличие от датчан и норвежцев, не дрались за власть друг с другом, но без усилий получали ее в городах колонистов-славян и туземных финнов. На торговом пути из варяг в греки как грибы после дождя возникали вики - поселения скандинавов. Население виков нуждалось в охране. Сюда и устремились йоты (готы) из Южной Швеции (Смоланда). На Днепре они основали Смоленск (по-шведски значит Смоландский). В деревне Гнездово под Смоленском и сейчас охраняется государством уникальный исторический памятник - множество погребальных курганов викингов IX-X вв., которые вплоть до XI в. составляли единственное население Смоленска (славян до XI в. в Смоленске не было).
      
      
    283. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2020/04/25 22:31 [ответить]
      > > 282.Ваня
      >> > 281.Антонов Виталий Александрович
      >>> > 280.Ваня
      >>Понятно
      >
      >Понятно одно, когда варяги взяли на меч путь "из варяг в греки", все окресные племена - балты, славяне, финны - пребывали на одном уровне дикости. Самыми продвинутыми должны были быть балты, по причине близости моря. Но это второстепенно.
      
      Когда "варяги взяли на меч путь в Греки", он уже был. И, ни одна грэческая или хазарская торговая компания не плавала дальше Киева, ибо, кто их туда пустит?
      
      Эти дикие люди не пустили и армии, азиатов, шаставщих от Байкала к Апенинам, а обры, на двести лет исчезли из истории, ибо строили Змиевы валы, чтобы спрятаться за ними от диких славян и финно/балтов.
      
      а когда пришли варяги, они сели в кривических порубежных городах "страны дикарей" Белозерск, Полоцк, Изборск и т.д.: ,
      Первостепенно то, что:
      >1. Славяне не были движущим мотором цивилизации в то время, а были обыкновенными дикарями - про древлян, предков белорусов, много было сказано нелицеприятного.
      
      Почитайте сегодняшний номер Нью Йорк Таймс. Наверняка, там много нелицеприятных гадостей про Россию.
      И, эти дикари пятьсот лет воевали со всем древним Нато, включая Авар, Римлян, Франков и т.д.
      Если мы были дикарями и варварами для Обамы, Гитлера и Наполеона, то ... ничто не ново под луной.
      
      >2. Никакой миграции одних дикарей (славян) на земли, вернее, в леса, других дикарей (финнов) просто технически быть не могло, варягам было все равно кого грабить - дикарей-славян или дикарей-финнов.
      
      А что взять с дикарей?
      Лапти? Зачем их грабить?
      Свои лапти рвать в лесу?
      
      >3. Славянский язык (в его южно-славянской версии) был навязан дикарям через церковь и этот процесс занял чуть ли не тысячелетие.
      
      И этих "дикарей", писавших русскими письменами, принимали Византийские императоры. Только не надо про нормандские времена. Ваш псевдоним и моё имя тоже не славянские.
      
      >4. Все это тысячелетие единственным письменным языком был церковно-славянский, что создает впечатление его "аборигенности", чего не было в действительности, это был обыкновенный наднациональный язык, типа, латыни.
      
      Ну отличался он от языка "Арины Родионовны", но не столь кардинально, как от Латыни и греческой мовы.
      
      
      
      >5. Цивилизация проникала через речные пути и города-крепости варягов были вполне космополитичны, хотя городское население даже в 19 веке составляло от силы 10%
      
      Ну да.. Римлянские стройбаты строили дороги, а мы - речные и морские ладьи.
      - Не запрещено.
      Экономичнее, при русских масштабах.
      
      >6. Крепостное право и право первой ночи справилось с распространениям чуждых гаплогрупп в определенных областях, например, помещиками в Смоленской области были чуть ли не сплошь одни поляки.
      
      Так...
      Кто тут в моей деревне был поляком?
      Губатые, Меншиковы, Конищевы, Богдановы, Полуэктовы, Шербины, Стефани или Савицкие? Ну, последние двое могли иметь примесь ляхов, но они хозяйствовал в 1904 и в 1909 годах.
      
      А соседи? Грибоедовы, Нахимовы, Алфёровы, Якушкины, Ушаковы, Потёмкины?
      - Сплошные ляхи.
      
      Ладно, выручу вас. Тухачевские сидели на речке Вопец.
      
      >7. Присоединение Украины также сыграло роль в распространении славянства в исконно финно-балтской стране
      
      Каким боком?
      
      >8. Окончательно, все барьеры в миграции населения были сломаны после революции, но на русский финский Север украинцев, все таки, не очень тянуло.
      
      И поэтому, газовики и нефтяники были сильно украинизированы.
      А в Уренгое сейчас украинская диаспора, мощнейшая в Сибири.
      
      
      
    282. Ваня 2020/04/25 20:42 [ответить]
      > > 281.Антонов Виталий Александрович
      >> > 280.Ваня
      >Понятно
      
      Понятно одно, когда варяги взяли на меч путь "из варяг в греки", все окресные племена - балты, славяне, финны - пребывали на одном уровне дикости. Самыми продвинутыми должны были быть балты, по причине близости моря. Но это второстепенно. Первостепенно то, что:
      1. Славяне не были движущим мотором цивилизации в то время, а были обыкновенными дикарями - про древлян, предков белорусов, много было сказано нелицеприятного.
      2. Никакой миграции одних дикарей (славян) на земли, вернее, в леса, других дикарей (финнов) просто технически быть не могло, варягам было все равно кого грабить - дикарей-славян или дикарей-финнов.
      3. Славянский язык (в его южно-славянской версии) был навязан дикарям через церковь и этот процесс занял чуть ли не тысячелетие.
      4. Все это тысячелетие единственным письменным языком был церковно-славянский, что создает впечатление его "аборигенности", чего не было в действительности, это был обыкновенный наднациональный язык, типа, латыни.
      5. Цивилизация проникала через речные пути и города-крепости варягов были вполне космополитичны, хотя городское население даже в 19 веке составляло от силы 10%
      6. Крепостное право и право первой ночи справилось с распространениям чуждых гаплогрупп в определенных областях, например, помещиками в Смоленской области были чуть ли не сплошь одни поляки.
      7. Присоединение Украины также сыграло роль в распространении славянства в исконно финно-балтской стране
      8. Окончательно, все барьеры в миграции населения были сломаны после революции, но на русский финский Север украинцев, все таки, не очень тянуло.
    281. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2020/04/25 11:23 [ответить]
      > > 280.Ваня
      >> > 279.Антонов Виталий Александрович
      >https://books.google.com/books?id=0uRbAAAAcAAJ
      Понятно.
      Вот яркий пример, когда образованные и воспитанные люди могут безобразно ругаться ужасным матом, в присутствии дам.
      Правилами хорошего тона, это допускается в отношении "великого археолога и выдающегося ученого" графа А.С. Уварова.
      
      >http://www.merjamaa.ru/index/jazyk_meri/0-8
      Не могу скачать словарь, но. как понимаю, все те, кто носит фамилии, произошедшие от слова "Мерять" и "Мерин" (Мерниковы, Меренковы и Меркуловы) - должны переписать свои национальности?
      А это сюжет для оперы: "Кот наводит чистоту, нечем заняться коту".
      Это как попытка очертить границы Велико-Мерьских земель по топонимам и гидронимам, начинающимся с "Ме".
      Например, "Мерецков Стан" отнесен к мери и, тогда генерала Мерецкова надо считать сыном великого мерьского народа и борцом со сталинизмом, за независимость мери от москаликов. Не зря же этого сепара в кутузке держали, а потом все бумаги пожгли?
      Вы забыли дать ссылку ещё на Неистового Виссариона Белинского.
      
      
      
    280. Ваня 2020/04/25 01:36 [ответить]
      > > 279.Антонов Виталий Александрович
      >Вчера я думал о этом фразой: "Известны мерзостью прославленных отцов"
      >Этот текст - в пику норманистам, покушающимся на юношеские мозги.
      >Сейчас бы сказал несколько иначе.
      
      Норманистская версия внутренне непротиворечива, хотя, обидная для аборигенов, равно славянского или финского происхождения.
      
      >Балты?
      >Тоже спорный вопрос, как и роль Аксаковых.
      >Хотите сделать доброе дело?
      >- Напишите и киньте ссылку...
      
      https://books.google.com/books?id=0uRbAAAAcAAJ
      
      http://www.merjamaa.ru/index/jazyk_meri/0-8
    279. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2020/04/24 18:11 [ответить]
      > > 278.Ваня
      
      >Вы, как потомок балтов-криви, смешно так топите за чуждых вам славян. То, что ваших предков переучили на славянский язык не делает вас славянином.
      .
      Иван, посмотри на дату написания:
      - Десять лет назад.
      За десять лет много воды утекло...
      
      Вчера я думал о этом фразой: "Известны мерзостью прославленных отцов"
      Этот текст - в пику норманистам, покушающимся на юношеские мозги.
      Сейчас бы сказал несколько иначе.
      
      Балты?
      Тоже спорный вопрос, как и роль Аксаковых.
      Хотите сделать доброе дело?
      - Напишите и киньте ссылку...
      
    278. Ваня 2020/04/24 17:31 [ответить]
      > > 275.Антонов Виталий Александрович
      >За одним исключением,что поляков в тот момент не было. были висляне, обычные славяне жившие по Висле. Впрочем, самые чистые насители "русской" хромосомки Р1А1, как и киргизы ;).
      
      С чего это вдруг Р1А1 стала русской? Она больше украинская или польская, если на то пошло. Половина русского генофонда - финская. Славянская часть - от понаехавших поляков и, позже, украинцев. Хотя, польская часть русского дворянства поработала явно больше. Татарская и немецкая части тоже от права первой ночи помещиков Аксаковых и прочих Фандориных.
      
      >И, висляне 6-9 веков, по моему разумению, не слишком отличались от кривичей, заселивших (или живших(?) на будущих Могилёвщине, Витебщине, Псковщине и Смоленщине.
      >Вряд ли бодричи, откуда корни Рюрика, сильно отличались от вислян,кривичей, пруси и неманской руси.
      
      Прусы и прочие мазуры - балты. Последних славяне-поляки так до конца ассимилировать не смогли - самым мощным ассимиляционным фактором там была католическая церковь и за державшихся еще мазур вступились немцы-лютеране, Остатки мазур репатриировались в ФРГ после второй мировой.
      
      Ареал балтов, финнов и славян разделен реками. К востоку и северу от Западной Двины жили финны - ливы в Ливонии, эсты в Эстляндии, чудь у Чудского озера. Балты жили от Двины до Одера и на юг до Мазурских болот. Славяне жили от Днепра до Одера и Судет, ограниченные с севера балтами. Славяне, финны и балты, все вместе, граничили на Валдае, где находятся истоки Двины, Днепра, Волги.
      
      >Мне кажется что в тот период, славянский мир был более однороден и однокультурен, на всей территории от Придунайщины до Прибалтики.
      
      Вы, как потомок балтов-криви, смешно так топите за чуждых вам славян. То, что ваших предков переучили на славянский язык не делает вас славянином.
    277. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/03/07 12:33 [ответить]
      > > 276.Антонов Виталий Александрович
      >> > 274.Ваня
      >>> > 269.Винокур Роман
      >Это что получается?
      >- При вхождении в сознательный возраст, Рюрик представлен королю франков (известных вековых врагов славян) и заручается его поддержкой...
      Честно сказать, я очень сильно сомневаюсь в справедливости отождествления Рорика Фрисландского с нашим Рюриком (а королю франков был представлен именно Фрисландский Рёрик). А то у нас в истории такое впечатление (активно использованное Фоменко), что одномоментно или в один период времени может быть только один исторический персонаж с данным именем. Это ведь не художественный роман, где каждого персонажа надо идентифицировать уникально, в реальной жизни часты "моды на имена". Потому может быть толпа Александров - сподвижников Александра; толпа Дмитриев в окружении Дмитрия, толпа Федоров вокруг Федора, и т.д.
      И Рерики - был еще Эрарих - "вождь Ругов" во времена Прокопия Кессарийского. Был некий "Орол", вождь гетов (а на мой взгляд, и Эрарих, и Орол, и Рёрих - все вариации славянского слова "орел") - думаю, что были популярны в свое время, а потому кроме Фрисландского могут быть и другие Рюрики (Рёрики)
      
      А борьба Вадима и Рюрика - обычное столкновение местной и пришлой знати.
      
      
      
    276. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/03/03 21:22 [ответить]
      > > 274.Ваня
      >> > 269.Винокур Роман
      >>Интересный очерк.
      >>Впрочем, гипотеза о том, что Рюрик был из прибалтийских славян, 'поморян', существует давно.
      >
      >Рюрик - поляк, что ли? Это ж невместно
      
      Этот рассказ про Рюрика, написан давно, как "ответка" нормандской версии.
      
      А сейчас, пока покурил, пришла в голова другая версия "неославянофильская" :)
      
      Делюсь идеей с массами:
      
      У меня в тексте есть фраза о Рюрике: "В девятнадцать лет я был представлен справедливому королю франков Людовику Благочестивому, который оказал помощь по возврату наших родовых земель..."
      
      Это что получается?
      - При вхождении в сознательный возраст, Рюрик представлен королю франков (известных вековых врагов славян) и заручается его поддержкой...
      
      Как Мишико Саакашвили пришел в Грузию, заручившись поддержкой США?
      
      Возможно, Рюрик был "прозападным политическим проектом" ????????????????
      
      Его появление сопровождается восстанием "Вадима".
      Скоропостижно скончалась "Братва" в Изборске и в Белозере.
      Неизвестно, по какой причине, как и где почил сам Рюрик.
      
      После этого, его сын Игорь, под присмотром Олега, плывут в Киев, делают подлянку и ликвидацию "Аскольда и Дира".
      
      Есть у меня версия, что убили не двух, а одного и именно - "От Скалда" - "Ат скалвав" Дира, руса из местности скалвов, контролировавших Неманский варяжско-греческий янтарный путь.
      
      Узурпация власти налицо, но тут какая-то подколодная "змея" ликвидирует Олега и, немного погодя, Игоря Рюриковича.
      
      Власть остается в руках псковитянки Ольги.
      
      Франкские сорняки выполоты.
      Сын Игоря воспитан вдали от Франков и ведет вполне суверенную политику.
      Ура! Наши победили, пока не приползла на Русь другая гидра. Византийская.
      
      Эта версия сырая, навскидку , но надо над ней подумать...
      
    275. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/03/03 08:42 [ответить]
      > > 274.Ваня
      >> > 269.Винокур Роман
      >>Интересный очерк.
      >>Впрочем, гипотеза о том, что Рюрик был из прибалтийских славян, 'поморян', существует давно.
      >
      >Рюрик - поляк, что ли? Это ж невместно
      
      
      Вместно, вместно, вельможный пан Ваня.
      
      За одним исключением,что поляков в тот момент не было. были висляне, обычные славяне жившие по Висле. Впрочем, самые чистые насители "русской" хромосомки Р1А1, как и киргизы ;).
      
      И, висляне 6-9 веков, по моему разумению, не слишком отличались от кривичей, заселивших (или живших(?) на будущих Могилёвщине, Витебщине, Псковщине и Смоленщине.
      
      Вряд ли бодричи, откуда корни Рюрика, сильно отличались от вислян,кривичей, пруси и неманской руси.
      Мне кажется что в тот период, славянский мир был более однороден и однокультурен, на всей территории от Придунайщины до Прибалтики.
      
      
      
    274. Ваня 2019/03/02 06:21 [ответить]
      > > 269.Винокур Роман
      >Интересный очерк.
      >Впрочем, гипотеза о том, что Рюрик был из прибалтийских славян, 'поморян', существует давно.
      
      Рюрик - поляк, что ли? Это ж невместно
    273. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2019/03/02 05:44 [ответить]
      > > 272.wiklik
      >робята ведь идея коммунизма ето ведь идея ГЕЙРОПСКАЯ а не посконная "рюси миря".А кремль строили по ГЕЙРОПСКОМУ проекту итальяшки.А "рюси попов" так вааще реформировал ИЕЗУИТ.
      
      
      Вроде как Рюрик не занимался ни построением коммунизма, ни строительством московского кремля.
      Да и Никон не проходил иезуитских университетов. Он вроде как где-то в Мордовии ЦПШ заканчивал?
      
      
      
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"