11. п2021/04/01 12:14
[ответить]
> .. Есть в науке "Логика" такой закон: "Один раз - случайность, два - совпадение, а три - закономерность".
1. Это не закон, а прихотливое определение слов "случайность", "совпадение", "закономерность".
2. Ничего подобного в логике нет и быть не может. В статистике - очень может быть. Не в логике.
12. (Tverseed@mail.ru) 2021/04/01 14:09
[ответить]
>>11.п
>> .. Есть в науке "Логика" такой закон: "Один раз - случайность, два - совпадение, а три - закономерность".
>1. Это не закон, а прихотливое определение слов "случайность", "совпадение", "закономерность".
>2. Ничего подобного в логике нет и быть не может. В статистике - очень может быть. Не в логике.
1. 'Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете'.
2. Горе вам, что считаете форму слова в человеческом общении выше содержания, передаваемого словом.
3. Или вы не осознаете того, что любой язык это живой и меняющийся поток передачи информации?
4 Или не ведаете сути термина "слова-синонимы"?
5. Или сами употребляете все термины в их изначальной форме, как звучали они в устах Аристотеля и Сократа, Гегеля и Канта, Маркса и , прости Господи, Энгельса?
- "Логика в целом и модальная логика в частности подходят к рассмотрению значения слов 'возможно', 'необходимо', 'доказано', 'обязательно', а также образованных от них 'необходимость', 'обязательность', 'случайность', 'невозможность' с особенной стороны. Если с точки зрения естественного языка указанные выше слова являются только словами и имеют различные оттенки и значения, то логика возводит их в ранг категорий."
Так не один ли хрен, как понятнее и доходчивее будут объяснена суть этих категорий и какими синонимами будут названы категории?
Кто не согласен, нехай возражает на языке Нестора, Державина и Фонвизина, одновременно, ежели сподобится на оное. И нехай, при этом,
не противоречит терминологии учебника "Логика" из текущего 21 века.
(Употреблять слово "Статистика" и ссылаться на статистику, как на науку, в наше время уже и не прилично, ибо знаем как собирают сведения, как считают, как пересчитывают и как публикуют".)
С остальным, по по форме и содержанию эссе, вы согласны?
- СПА-СИ-БО! :)
(А ссылку на логику уберу. Или заменю на фразу "...если помыслить логически...".
13. (irinick@mail.ru) 2021/06/16 16:41
[ответить]
14. (Tverseed@mail.ru) 2021/06/18 01:06
[ответить]
>>13.Бурланков Николай Дмитриевич
>
Дзен бессмертен :)
И древнегреческий.
И древнерусский.
И средневековый.
И нынешний.
Обычно,Николай Дмитриевич кидал авторитетные ссылки, а тут ссылка на дзеновшину.
Не впечатлила статья по ссылке.
Как и вся греко-Несторовская христианская территориеграфия от Адама до Руса.
15. (irinick@mail.ru) 2021/06/18 09:50
[ответить]
>>14.Антонов Виталий Александрович
>>>13.Бурланков Николай Дмитриевич
>Обычно,Николай Дмитриевич кидал авторитетные ссылки, а тут ссылка на дзеновшину.
Да тут меня самого на Дзен зовут, так что я и на себя буду, может, ссылки на Дзене кидать :)
> Не впечатлила статья по ссылке.
Ну, я ее сбросил чисто для информации, а не для впечатления.
>Как и вся греко-Несторовская христианская территориеграфия от Адама до Руса.
Она интересна тем, что думали об этом в 17 веке и раньше.
Никто не говорит, что это истина в последней инстанции.
Но все-таки это по времени ближе к описываемым событиям, чем Карамзин, и возможно, была еще непрерывная преемственность - поскольку крещение в 10 веке было вещью довольно формальной.
16. * (Tverseed@mail.ru) 2021/06/18 22:32
[ответить]
>>15.Бурланков Николай Дмитриевич
>Да тут меня самого на Дзен зовут, так что я и на себя буду, может, ссылки на Дзене кидать :)
Ну ... тогда подпишусь.
>
>Ну, я ее сбросил чисто для информации, а не для впечатления.
Да там обо всем и ни о чем.
С каждого бора по иголке.
>>Как и вся греко-Несторовская христианская территориеграфия от Адама до Руса.
>Она интересна тем, что думали об этом в 17 веке и раньше.
>Никто не говорит, что это истина в последней инстанции.
>Но все-таки это по времени ближе к описываемым событиям, чем Карамзин, и возможно, была еще непрерывная преемственность - поскольку крещение в 10 веке было вещью довольно формальной.
Чисто хронологически , да, но ... Откуда легенда о Скифе?
От Геры Дота.
Стало быть, не веда, а сочинение на тему как Адам, Ной родили скифа Руса.
Слишком типовой сюжет.
17. * (irinick@mail.ru) 2021/06/22 17:04
[ответить]
>>16.Антонов Виталий Александрович
>>>15.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Да тут меня самого на Дзен зовут, так что я и на себя буду, может, ссылки на Дзене кидать :)
>
>Ну ... тогда подпишусь.
Я это собственно к тому, что Дзен, как и весь интернет - разный. Там много всего.
Есть и откровенная фигня - но попадаются и серьезные вещи.
>Чисто хронологически , да, но ... Откуда легенда о Скифе?
>От Геры Дота.
Почему вы так думаете? В исполнении митрополита Макария легенда о Скифе совершенно на геродотову не похожа. Нет ни трех детей Таргитая, ни легенды об упавших с неба предметах... Только имя скифы - так это имя знали и греки, и римляне. Кстати, по-английски scythe - коса, серп :)
Т.е., имя знали и в обход Геродота.
>Стало быть, не веда, а сочинение на тему как Адам, Ной родили скифа Руса.
А это очевидная попытка СОВМЕСТИТЬ разные источники.
В точности как делают современные историки :)
Так что, конечно, верить, что именно так все и было, не стоит, но там явно содержатся и какие-то более древние и явно не библейские (поскольку скифы в Библии не упоминаются) мотивы.
Кстати, по-моему, я уже постил эту ссылку (тоже на дзен):
, там интересная деталь: По утверждениям исследователей, Любшанская крепость была построена приблизительно на рубеже 7-8 веков. Каменные конструкции крепости свидетельствуют о том, что славяне поселились здесь раньше скандинавов. В то время таких конструкций не было ни у финно-угров, ни у скандинавов.
...
Техника создания подобных каменно- земляных -деревянных сооружений известна еще со времен катакомбной культуры.
...
Вот описание поселения Андреевское:
Памятник археологии XXI-XVIII вв. до н.э. Андреевское укреплённое поселение,Синташтинская культура.
...
В подобной технике был построена и Ливенцовская крепость Ростова-на-Дону.
Аналогичная городище-крепость западных славян (словен) была обнаружена в 2005 году в юго-восточной части Ильменя у населенного пункта Городок.
Это не должно показаться странным-ведь традиции в архаических обществах- очень устойчивы
Но для устойчивости традиции должна быть ПЕРЕДАЧА этой традиции.
А что мы видим?
Что из Синташты (будущей Андроновской) - традиция перешла к катакомбникам, к срубникам (Ливенцовская крепость), а затем и на Ильмень.
Ср. с легендой - у Скифа (Андроновцев) были дети, которые перессорились, и двое ушли на Ильмень.
Образно, но по сути - отражает реальные события!
18. (irinick@mail.ru) 2021/07/01 13:19
[ответить]
Вот вам, кстати, еще с Дзена про Аркаим:
Про синхронность Турбино-Сейминского феномена и Синташты - правда; но я думаю, что и то, и то - одного происхождения, а вот пожары в "стране городов" - следствие междоусобицы, как и запустение в Микенах спустя несколько веков...
19. * (wasyata@mail.ru) 2021/07/02 17:44
[ответить]
Виталий Александрович, на конкурсе открыто голосование.
Приятного чтения!
20. * (Tverseed@mail.ru) 2021/07/08 23:17
[ответить]
>>18.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вот вам, кстати, еще с Дзена про Аркаим:
>
Аркаим?
У меня нет ни ясности, ни мнения по Аркаиму, за исключением того, что это обыкновенный производственно-жилищный комплекс, приспособленный к обороне.
Откуда пришли его жители?
- Леший их разберет, но, скорее всего, из Юго-Западной Сибири. Если брать за аргумент наличие колесницы.
Они, скорее всего, Арии, а не "Ирано-Арийцы.
Отчего исчезла страна городов?
- Возможно, очередная волна "Ариев" - захватчиков изрыгнулась из Сибири на их территорию.
- Возможно, "аркаимцы" исчерпали природные ресурсы и пошли дальше осармачивать восточную Европу.
- Возможно, погуляла обычная чума (холера, тиф, "испанка" ... и т.д.), когда выжившим было проще, легче и безопаснее спалить скорбное место, чем хоронить гору трупов.
- Или обычный степной пожар уничтожил брошенные городища, окруженные зарослями высохшего бурьяна.
Помните о "замке германского короля", раскапываемом под Смоленском?
Там кучи стрел лежит, утраченных в результате боевого применения.
Специально не "курил" Аркаим.
Но там, вроде как, не шибко много свидетельств военного уничтожения поселений, указывающих на интервентов или на междусобойчики?
Думается, нынешние "среднеуральцы" это не те народы, которые строили или уничтожали Аркаимы. "Нынешние "комики" и "пермяки-солёные уши" это , скорее всего потомки"лесных людей" выжившие в лесах, после буйных и лихих степняков.
У них, даже "Богатырь" не свой, а заимствованный.
Белорусы не стесняются подобного расклада и говорят о том, что не они воевали, а на их территории шли Петровско-Шведские и Русско-Французские войны.
Если уж и шли в Страну Городов, со Среднего Урала, древние захватчики, то это те, кто оккупировал и крышевал Прикамье.
21. (Tverseed@mail.ru) 2021/07/10 03:28
[ответить]
>>18.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вот вам, кстати, еще с Дзена про Аркаим:
>
Вот Вам, кстати, про Смоленскую Демидовку:
Про "Дворец Готского Короля, пришедшего из Крыма".
" Длинные дома, разделенные на три продольные части, доминируют на территории Нидерландов, Германии, Южной Скандинавии в первой половине I тыс. н.э. Особенно близки по планировке к постройке с Демидовки дома 'типа Вийстер' (рис. 4), раскопанные на северо-востоке Нидерландов"
"... Из новых находок 2019 г. на Демидовке следует отметить серебряную треугольную привеску. По всем сторонам треугольника идет ряд точек-выпуклостей, ушко обломано. Практически тождественные серебряные подвески найдены на городище Вежки, где датированы третьей четвертью I тыс. н.э. Золотые и серебряные привески/нашивки данного типа найдены в крымских готских могильниках и датируются V в. Дериваты данного вида украшений хорошо известны на памятниках Белоруссии и Северо-Запада России (Никодимово, Старая Ладога, Изборск и пр.) - это литейные формочки и сами изделия из свинцово-оловянистых сплавов"
"Нижние пласты городища Демидовка, как уже сказано выше, относятся ко второй половине I тыс. до н.э., на памятнике обнаружены типичная днепро-двинская керамика..."
"Находка второй половины V - рубежа V-VI вв. - это 'восточно-германская' пряжка с кербшнитным орнаментом и сдвоенными птичьими головами (рис. 5, 5), о которой писал А.К. Амброз (1970. С. 73). Ее датировка уточнена А.Г. Фурасьевым (2001) и М.М. Казанским (1999, 2018)2. И.Р. Ахмедов выявил связи 'орлиноголовой' пряжки с Демидовки и вещей из рязано-окских могильников "
" ... можно выдвинуть предположение, что городище Вязовеньки приняло эстафету локального центра у городища Демидовка, чтобы затем передать ее Смоленску (Соборная гора) и Гнёздову."
22. (irinick@mail.ru) 2022/03/23 11:47
[ответить]
Интересно, что, поскольку произведение создано в 17 веке - как и сказание о Русе и Словене - складывается впечатление, что в 17 веке происхождение Руса и Словена от скифов было "общепринятым научным мнением" (на Руси, разумеется), и только Карамзин это мнение решительно отверг (до Карамзина наша наука была как-то в загоне; Ломоносов высказывал мнение, что мы от сарматов - роксолан - но как-то неуверенно и неубедительно - скорее, это именно "отголосок" общепринятого более раннего). Лызлов, опять же, в 17 веке тоже рассказывает аналогичную историю.
И даже ныне популярный Мауро Орбини (вы его тоже, помнится, приводили) тоже творит в 17 веке (не исключено, правда, что он и был первоисточником для всех остальных, поскольку по сути он первым отождествил славян и скифов, приписав славянам все скифские деяния. На тысячу лет раньше подобным занимался Иордан, приписав готам все деяния гетов, массагетов и других, у кого есть в названии частица "гот" или "гет". Но у Орбини отождествление чуть более логично. Другое дело, что скифов никак нельзя считать славянами, поскольку язык их от славянских отличался больше, чем современный французский от галльского, но преемственность наверняка есть)
23. (Tverseed@mail.ru) 2022/03/23 22:55
[ответить]
>>22.Бурланков Николай Дмитриевич
>
>Интересно, что, поскольку произведение создано в 17 веке - как и сказание о Русе и Словене - складывается впечатление, что в 17 веке происхождение Руса и Словена от скифов было "общепринятым научным мнением" (на Руси, разумеется), и только Карамзин это мнение решительно отверг (до Карамзина наша наука была как-то в загоне; Ломоносов высказывал мнение, что мы от сарматов - роксолан - но как-то неуверенно и неубедительно - скорее, это именно "отголосок" общепринятого более раннего). Лызлов, опять же, в 17 веке тоже рассказывает аналогичную историю.
>
>И даже ныне популярный Мауро Орбини (вы его тоже, помнится, приводили) тоже творит в 17 веке (не исключено, правда, что он и был первоисточником для всех остальных, поскольку по сути он первым отождествил славян и скифов, приписав славянам все скифские деяния.
Жаль, что нет у нас под рукой таблички: "Результаты общенародной переписи Скифии (Сарматиии. Тартарии)".
Полагаю, если бы была такая перепись, то она походила бы на итоги современных переписей, где россиянами числятся "всяк сущий в ней язык" - и русские, и ульчи, и якуты, и тунгусы, и карелы, и эрзя с мокшей, и сын степей - калмык.
Что-то типа древнего славного "советского народа".
Чтобы потрясать вселенную, мало одного улуса. Когда с востока движутся тьмы и тьмы, то не всякий выберет секир башка. Многие присягнут сильнейшему и вольются в его войско. Будут считать себя не побежденными, а присоединенными к числу победителей.
Даже (свежий пример) Казань брали не только "московиты", но и многочисленные "косоглазые" скуластые аборигены, недовольные политикой и экономикой правящей верхушки.
Татищев сделал вывод, что татары - тартары это не народ, а просто - союз сильнейших.
Такой же союз представляли из себя и скифы, и сарматы, и гунны, и славяне, и ... русы.
Приходили союзы народов из Азии, Сибири, Приуралья, Причерноморья, Поволжья, Поднепровья...
Через пятьдесят лет они сливались с местным населением и ... начиналось формирование новых народов, идентифицирующихся не по хромосомке, а по религии и ... "государственному" языку.
Как нет "чистопородных" тюрок или скифов и татар, так не было и чистокровных славян.
Всё чаще задумываюсь о том, что история это не история народов, а история территорий.
Ну и процитирую понравившуюся цитату из интернета: Татищев о Тартарии. Неожиданно.
Достаточно случайно наткнулся на версию происхождения названия "Тартария" от Василия Татищева - автора первого капитального труда по Русской истории. Ранее такого не встречал.
Речь о том, что споры о существовании Великой Тартарии, как государства или общности государств, ровно как и о её существовании вообще никак не придут к логическому завершению. Даже я, вроде бы уже уговоривший свой разум, периодически нахожу новые свидетельства! Причём как "За" так и "ПРОТИВ"
Далее я приведу выдержки из книги Татищева.
Европские писатели все как историки, так географы, вместо турок всю восточно-западную Азию Великая Татария именуют, но с чего это имя взято, неизвестно, и у древних нигде не упоминаемо, только Птоломей народ могулцы упомянул. В Лексиконе историческом под именем татар разные и нисколь к оным не принадлежащие народы заключены. Да сия погрешность у всех европейских писателей, что в это имя включают сарматов, обитающих в Русской империи, а также тангутов, мунгалов и пр.
Имя сие, думаю, первый Павел Венет вымыслил произвести от реки Татар; иные некий предел вымыслили, которого нет, и как в греческом тартар значит место мучительное, или ад, то образно сему народу казалось быть подходящим.(Павел Венецианский (или Паулюс Венет; 1369-1429)
Я о сем имени прилежно ученых татар спрашивал, особенно бухар, чтоб мне значение названия оного сказали, только ни единый не нашелся, и все сказывали, что они не только значения названия не знают, но ни один народ, за Яиком обитающий, его не употребляет. Калмыки также сего имени не знают, а называют их мангут. Хан Дундук Даши и весьма ученый их духовный Абугелон, который в тангутском и мунгальском языках, а также в астрономии за ученейшего и первейшего во всех их духовных почитался, сей мне в разные времена это слово толковал, что в древнем мунгальском, или могульском, языке значит народ собранный, сброд и простой люд. Дундук Даши тоже утвердил, что значит человека незнатного и непостоянного, точно по русскому древнему наречию назвать смерд.
Получается - татары- -народ собранный, иначе говоря много разных народов в одном. А слово "сброд", в те времена, не имело того негативного окраса, что сейчас. Из словаря - "Буквально - 'те, кто сбились (сбрелись) в одну группу, стаю'."
Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова, который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили................До сих пор, как выше сказал, кроме европейских, сами татарами не зовутся. Что же крымские, астраханские и пр. татарами зовутся, то они, слыша от европейцев оное и не зная значения названия, не за поносное приемлют. Сему пример, мы германцев именуем немцы (то есть, говорить не умеющие), и потому иногда у нас находящиеся германцы, на словах и в письмах по-русски изъясняясь, именуются немцы.
Вот тут интересно, В одном предложении пишет как ТАРТария и как ТАТария. Итак, по мнению Татищева, Татары- Общность разных народов, называемый так европейцами. Веденное в обиход Павлом Венецианским где-то 1400 году.
24. Информбюро2022/03/23 23:10
[ответить]
Бо руски:
25. (Tverseed@mail.ru) 2022/03/23 23:42
[ответить]
>>24.Информбюро
>Бо руски:
Помните такую гранд-даму - Елену Васильеву? Ту самую, которая хоронила тысячи конных пловцов-бурятов, погибших на Донбассе.
Гражданский активист Елена Васильева, 'похоронившая' футболистов из Оренбурга под видом российских солдат, погибших на Украине.
А через неделю - список учащихся из педагогического колледжа в Бурятии.
А потом...
Словом, даже неприхотливые украинские журналисты мужественно старались не хохотать, фиксируя на бесстрастные камеры ее бредни.
Апофеоз наступил, когда Васильева заявила в СМИ, что аномальный туман в Донецке искусственно создан дистанционным методом из Ростова. Причем создали его при помощи секретной климатической установки подлые российские шпиёны из ГРУ.
Кредит доверия был окончательно подорван. На личный счет Елены перестали поступать средства от доверчивых сочувствующих, на государственный прикорм эту шизофреничку брать никто не спешил, а кушать и платить за квартиру надобно.
Васильева напоследок смачно плюнула в украинское общество, не оценившее ее скромный гений, и укатила в Израиль. Откуда и была вскоре депортирована с большущим следом израильского сапога на пятой точке, причем аккурат туда, откуда прибыла - на Украину.
Киевские власти посмотрели на умалишенную, прицелились и добавили к следу израильского сапога собственный пинок - раз гражданка России, вали к своим.
Грустная Васильева трагически потерла ноющий копчик и хмуро поплелась выживать за счет российской пенсии. Было скучно. Пенсии не хватало на омаров и рябчиков, местные журналисты опасливо обходили припадочную десятой дорогой.
И выход был найден! Суоми! Матушка-Финляндия! Там общественность еще не оценила всю масштабность происходящих в мозгу Васильевой изменений!
Правда, апартаменты ей выделили не бог весть какие - приходится жить в лагере для беженцев вместе с сирийскими эмигрантами, зато хоть кормят. И - главное - слушают!
В общем, эта неадекватная...нет, ЭТО неадекватное всплыло в Финляндии. Требует от финских властей политического убежища, сидит в лагере для сирийских беженцев и периодически мелькает с шокирующими заявлениями о коварных русиш в местных СМИ.
Вообще, в свое время карьера у Васильевой начиналась хорошо. Прошла по квоте обучение на курсах в Вашингтоне и Хельсинки - ну что-то вроде курсов кройки и шитья, только в политически-экономическом контексте. И, подкованная, вернулась в Россию - нести светоч разума.
Оставлю ролик.
Не потому, что поддерживаю антироссийскую пропаганду, а чтобы показать аргументы, рождаемые умирающим мозгом некой самокоронованной Елены Васильевой - "главного эколога России". :)
26.Удалено владельцем раздела. 2022/03/23 23:54
27. (Tverseed@mail.ru) 2022/03/24 11:08
[ответить]
>>24.Информбюро
Для сведения укрозависимых. Обстановка на сегодня: Последние известия. И не нужно три недели мне постить одну обстрелянную колонну ВС РФ. Война без потерь, не бывает, но, судя по заявлением Киевских СМИ, ВСУ добивает армию России, где-то под Москвой.
А что там на сегодня с "колоннами" ВСУ?
- Всего с начала проведения специальной военной операции уничтожены:
255 беспилотных летательных аппаратов,
189 зенитных ракетных комплексов,
1564 танка и других боевых бронированных машин,
158 установок реактивной системы залпового огня,
627 орудий полевой артиллерии и минометов,
1367 единиц специальной военной автомобильной техники.
Про казармы, базы склады ВСУ, хранилища ГСМ, ДОТы и ДЗОТы, а так- же про многотысячные потери личного состава, я молчу.
Майданутые укры, хоть и объявили себя небратьями, но один хрен, по человечески, жалко их, как обандеренных людей...
28. (irinick@mail.ru) 2022/03/24 07:57
[ответить]
>>23.Антонов Виталий Александрович
>>>22.Бурланков Николай Дмитриевич
>Полагаю, если бы была такая перепись, то она походила бы на итоги современных переписей, где россиянами числятся "всяк сущий в ней язык" - и русские, и ульчи, и якуты, и тунгусы, и карелы, и эрзя с мокшей, и сын степей - калмык.
>Что-то типа древнего славного "советского народа".
Скорее всего.
Ведь и римляне принимали в "друзей римского народа", а потом и граждан Рима не одних только римлян. Да и сами римляне, как пишет Тит Ливий, образовались из "беглых рабов, преступников и прочего сброда, бежавшего в Рим со всей Италии".
>Через пятьдесят лет они сливались с местным населением и ... начиналось формирование новых народов, идентифицирующихся не по хромосомке, а по религии и ... "государственному" языку.
>Как нет "чистопородных" тюрок или скифов и татар, так не было и чистокровных славян.
Вот я прямо даже не знаю, что на это сказать :)
Но лучше поздно, чем никогда.
Я, разумеется, всеми руками "за" подобное.
Но не могу удержаться, чтобы не напомнить, что я об этом говорил почти во всех ваших и своих ветках :)
А отсюда вывод - никаких "генетических славян" (генетических германцев, генетических тюрок и т.д.) быть и не может - невозможно найти в этом союзе каких-то "истинных арийцев" (либо любых других "чистых")
>Всё чаще задумываюсь о том, что история это не история народов, а история территорий.
Но вот тут не соглашусь.
Народ - он все-таки народ. Он да, образуется на какой-то территории - потом распространяется на другие территории, или уходит с нее, но он все-таки существует. Хотя, конечно, не от Адама и Евы и даже не от Вавилонского столпотворения :)
Народы умирают, исчезают - растворяясь в пришельцах или в новых народах - и рождаются - из смешения реликтов старых.
>Ну и процитирую понравившуюся цитату из интернета:
Ну, собственно, тут мне тоже возразить нечего - я всегда что-то подобное и предполагал :)
29. * (Tverseed@mail.ru) 2022/03/24 10:17
[ответить]
>>28.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>23.Антонов Виталий Александрович
>>>>22.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Да и сами римляне, как пишет Тит Ливий, образовались из "беглых рабов, преступников и прочего сброда, бежавшего в Рим со всей Италии".
Во-во!
Вам это ничего не напоминает? :)
- Процесс перерождения москвичей в москвичан, когда там изначальная голядь замещалась многочисленными словено-весь-мокшанскими племенами, а потом евро-азиатскими народами с примесью индо-африканских и прочих народов.
>Но не могу удержаться, чтобы не напомнить, что я об этом говорил почти во всех ваших и своих ветках :)
>А отсюда вывод - никаких "генетических славян" (генетических германцев, генетических тюрок и т.д.) быть и не может - невозможно найти в этом союзе каких-то "истинных арийцев" (либо любых других "чистых")
Ды я того,этого самого, не претендую на первооткрывателя, а просто соглашаюсь и признаюсь в согласии :).
>
>>Всё чаще задумываюсь о том, что история это не история народов, а история территорий.
>Но вот тут не соглашусь.
>Народ - он все-таки народ. Он да, образуется на какой-то территории - потом распространяется на другие территории, или уходит с нее, но он все-таки существует. Хотя, конечно, не от Адама и Евы и даже не от Вавилонского столпотворения :)
>Народы умирают, исчезают - растворяясь в пришельцах или в новых народах - и рождаются - из смешения реликтов старых.
А что такое "народ"?
Определений несколько.
Как утверждает "Википедия": Традиционно слово 'народ' является центральным понятием, трактуемым на основе оппозиции 'свой-чужой': в фольклорных легендах и верованиях со своим народом связывается представление о норме, в то время как 'чужие' народы рассматриваются как аномальные в физическом, социальном или моральном отношении.
СВОЙ - ЧУЖОЙ?
....
Свой воевода "Добрынюшка" крестит огнем и мечом Новгородцев.
Москвичи разоряют "ненавистных" Тверичей.
Бравые российские солдатушки отлавливают и сжигают в скитах староверов.
Зондеркоманды из русских военнопленных и отловленных ими партизан, уничтожают тысячи "Хатыней" и сотни тысяч "своих" баб и детишек.
Есть ли тут разница между вьетнамской Сонгми, сожженной бравыми американцами и смоленской Залазней, уничтоженной "белорукавниками" из соседнего Дорогобужского района?
Что думаю?
Если бы мы сейчас, с вами попали в 6, 12 или в 16 века? Признали бы нас там за своих?
Не уверен.
Скорее бы ляхов посчитали своими, а нас забили бы кольями, ибо мы одеваемся, молимся, разговариваем не так "как надо".
То есть, народ "един" в единый временной отрезок.
- Смешались в походе батыры двух союзных народов, покорили третий этнос, привели себе по полонянке в жёны, из следующего набега, сами поредели в битвах и через 30 лет, народ уже иной. Вроде как "скифы", "тартары" или терские казары - хазары - да не те.
Они уже русские "Гришки Мелиховы".
Может быть "народ" это что-то типа шильдика: "Зингер", "Мерседес", "Сбербанк" и т.д.? Название одно, а изделия и владельцы - разные?
Ну и сменим тему...
Москва да, она город "Дружбы народов".
А вот Московская губерния?
Она должна нести генетический след племени Голядь?
Нигде не смог найти генетические результаты исследований "древнеголядских" территорий и сравнить их со славянскими территориями.
Это к размышлению о том, кем были голядины?
Если где встретите такое исследование, не проходите мимо :)
30. (irinick@mail.ru) 2022/03/24 11:15
[ответить]
>>29.Антонов Виталий Александрович
>>>28.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>23.Антонов Виталий Александрович
>>>Да и сами римляне, как пишет Тит Ливий, образовались из "беглых рабов, преступников и прочего сброда, бежавшего в Рим со всей Италии".
>
>Во-во!
>Вам это ничего не напоминает? :)
Дык почти историю образования почти любого народа в более поздние периоды - когда людей на Земле было достаточно много, чтобы они уже могли смешиваться и находить друг друга, а не ближайшее племя за несколько сотен километров.
Вон даже я попытался описать нечто подобное в раскритикованной вами повести "У излучины моря" - там тоже изгоев объединяет бежавший жрец в практически единый народ.
>- Процесс перерождения москвичей в москвичан, когда там изначальная голядь замещалась многочисленными словено-весь-мокшанскими племенами, а потом евро-азиатскими народами с примесью индо-африканских и прочих народов.
Ну, и это тоже, безусловно.
А англичане? Сейчас там и индусы, и арабы - но и еще ранее там были и голландцы, и англы, и саксы, и кельты, и норманны.
А испанцы? Это же тоже "сброд со всей Европы", пришедший поправить свои дела путем войны с маврами!
Ну, про другие народы сложнее сказать - их образование теряется "во мгле веков", свидетельств не сохранилось, но как говорил Геродот, "я сужу о неизвестном по известному", а поскольку во всех известных случаях (включая последний известный нам случай - Американцев; и до того не менее известный нам случай, сейчас почему-то отвергаемый - украинцев, возникших из беглецов в Дикое поле от всех соседних народов - поляков, литовцев, русских, татар) дело было именно так - то логично предположить, что и в более ранних ситуациях было примерно так же.
Кстати, и евреи - по сути, они образуются из "рабов, бежавших из Египта", а в рабах в Египте кого только ни было. Вряд ли все они - прямые потомки Авраама (ну, вот разве что лично Моисей и его ближайшие родичи).
>Ды я того,этого самого, не претендую на первооткрывателя, а просто соглашаюсь и признаюсь в согласии :).
Да я только могу порадоваться, что вы тоже наконец с этим согласились :)
>А что такое "народ"?
>Определений несколько.
>Как утверждает "Википедия":
>Традиционно слово 'народ' является центральным понятием, трактуемым на основе оппозиции 'свой-чужой': в фольклорных легендах и верованиях со своим народом связывается представление о норме, в то время как 'чужие' народы рассматриваются как аномальные в физическом, социальном или моральном отношении.
>СВОЙ - ЧУЖОЙ?
>....
>Свой воевода "Добрынюшка" крестит огнем и мечом Новгородцев.
>Москвичи разоряют "ненавистных" Тверичей.
>Бравые российские солдатушки отлавливают и сжигают в скитах староверов.
>Зондеркоманды из русских военнопленных и отловленных ими партизан, уничтожают тысячи "Хатыней" и сотни тысяч "своих" баб и детишек.
>Есть ли тут разница между вьетнамской Сонгми, сожженной бравыми американцами и смоленской Залазней, уничтоженной "белорукавниками" из соседнего Дорогобужского района?
Это вопрос хороший.
По этому поводу есть хорошее высказывание:
"В свой народ армия может выстрелить только один раз - второй раз она будет стрелять уже в чужой народ".
Это другой способ образования народов, тоже в истории зафиксированный - сербы и хорваты, бельгийцы и голландцы, ну, и в более ранние времена - когда две части народа так или иначе разделяются по каким-либо причинам и начинают противопоставлять себя друг другу.
Тут могут быть религиозные, чисто материальные или еще какие причины, но если есть противостояние и противопоставление - конечно, уже о едином народе говорить нельзя. Думаю, так же разделились и русы с поляками (ранее жившие по Балтийскому побережью вместе), и русы с белорусами (оставшимися под Литвой) и многие другие.
Но теоретически (как в случае с москвичами и тверичами) процесс можно развернуть и слить обратно в единый народ - хотя требуется пара веков и часто "репрессии" против одного из народов.
>Что думаю?
>Если бы мы сейчас, с вами попали в 6, 12 или в 16 века? Признали бы нас там за своих?
>Не уверен.
>Скорее бы ляхов посчитали своими, а нас забили бы кольями, ибо мы одеваемся, молимся, разговариваем не так "как надо".
Ну, можно было прикинуться волхвами или служителями богов из другого племени (всех богов никто не знал, а "другое племя - другие обычаи").
Хуже с языком.
Язык, конечно, и тогда не был един - но нынешний наш язык от тогдашних языков отличается даже сильнее, чем тогдашний польский от тогдашнего русского.
>То есть, народ "един" в единый временной отрезок.
>- Смешались в походе батыры двух союзных народов, покорили третий этнос, привели себе по полонянке в жёны, из следующего набега, сами поредели в битвах и через 30 лет, народ уже иной. Вроде как "скифы", "тартары" или терские казары - хазары - да не те.
>Они уже русские "Гришки Мелиховы".
Совершенно верно.
>Может быть "народ" это что-то типа шильдика: "Зингер", "Мерседес", "Сбербанк" и т.д.? Название одно, а изделия и владельцы - разные?
Ну, я вот предпочитаю термины "самодостаточные структуры коллективов". То есть, это такая комбинация человеческих коллективов, которая умеет себя кормить, защищать - как от других коллективов, так и от воздействий природных - и воспроизводить на протяжении нескольких поколений.
Структуры могут быть разные. Простейшая - это племя (один коллектив, сам себя и кормит, и защищает, и воспроизводит). А вот народ - это уже более сложная структура, у которого есть "общий жреческий уровень". Т.е., грубо говоря, есть единая вера, единый пантеон богов - а как следствие, единый язык, единая система обучения подрастающего поколения - но в целом каждое племя по-прежнему себя само обеспечивает. Но тут уже могут быть другие, более тесные взаимодействия - и союзы заключать (заключить союз с тем, кто верит в других богов и говорит на другом языке, очень проблематично), и вместе в поход пойти, и в жены взять из другого племени по общему обычаю, и т.д.
То есть, образуется некий общий языковой и культурный уровень, а как следствие - и единый генетический фонд (в силу перемешивания), и единый образ жизни, и единая система ценностей.
А поддерживается это некой "духовной элитой" (волхвы, жрецы, раввины, брахманы), которая как раз активно между собой взаимодействует (образует некий единый коллектив) и с которым взаимодействуют все остальные.
В СССР таким "коллективом" была Компартия.
В более ранние периоды - Церковь.
Еще в более ранние - жрецы (волхвы).
Ну, а дальше уже могут быть и более сложные системы, объединенные силой (и потом у них смешиваются "жреческие коллективы", образуется новый единый пантеон богов - или всем навязывают одну веру, старые жреческие коллективы или вливаются в новый, или уничтожаются), или торговыми связями, или еще как-то - но это уже не уровень народа, это уровни других объединений (государства, торговые империи, транснациональные корпорации и т.д.)
>Ну и сменим тему...
>Москва да, она город "Дружбы народов".
>А вот Московская губерния?
>Она должна нести генетический след племени Голядь?
>Нигде не смог найти генетические результаты исследований "древнеголядских" территорий и сравнить их со славянскими территориями.
>Это к размышлению о том, кем были голядины?
>Если где встретите такое исследование, не проходите мимо :)
Не видел. Но чтобы исследовать генетику голяди, нужно иметь их прямых потомков!
А по-моему, и голядь, и древние славяне любили сжигать умерших, так что древнюю генетику сейчас и не восстановишь (ну, наверное, можно что-то найти - но очень проблематично)
31. (Tverseed@mail.ru) 2022/03/24 12:32
[ответить]
>>30.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>29.Антонов Виталий Александрович
>>>>28.Бурланков Николай Дмитриевич
>Ну, можно было прикинуться волхвами или служителями богов из другого племени (всех богов никто не знал, а "другое племя - другие обычаи").
Это ХУДШИЙ вариант! :(
Прикинуться конкурентом "идеологической" элиты? Это как посягнуть на её кусок сдобного хлеба с щучьей икрой на серебряном блюде.
Просто рассказ о другом боге, будет расценен как миссионерская вражеская пропаганда и кирдык пришельцам, яко "кирдыкали" славяне христианских проповедников.
В любом случае, забьют аборигены пришельцев кольями, ибо мы не сможем даже выступить мастерами-цивилизаторами.
"Ни кочегары мы ни плотники".
Ни кузницы, ни знахари. Ни мельники, ни пахари. Если только в повара при князе? Беф-строганы "изобретать"?
Тоже не прокатит. Не сможем приготовить традиционную тушу кабана на вертеле. Или сожгем, или недожарим.
>Хуже с языком.
>Язык, конечно, и тогда не был един - но нынешний наш язык от тогдашних языков отличается даже сильнее, чем тогдашний польский от тогдашнего русского.
Вот про то я и думаю...
И отождествляю русско-польский раскол тому, что произошло на наших глазах на недавно-братской Украине. Братский народ моментально превратили во вражеский.
>>А вот Московская губерния?
>>Она должна нести генетический след племени Голядь?
>>Нигде не смог найти генетические результаты исследований "древнеголядских" территорий и сравнить их со славянскими территориями.
>
>А по-моему, и голядь, и древние славяне любили сжигать умерших, так что древнюю генетику сейчас и не восстановишь (ну, наверное, можно что-то найти - но очень проблематично)
Оно понятно, что скилета с древне-голядской запиской о том, что покоится голядин, не найти.
Поэтому я и говорю о генетическом следе Голяди в древне-голядьском регионе. О различии гаплогрупп Московской и Смоленской (Брянской) областей.
Одну рисуют как землю Голяди, а другую - как землю славян Кривичей.
Если различия там в пределах математической ошибки, то голядь, скорее всего славяне.
Я нигде не находил исследований по генотипу нынешних жителей Московского региона.
32. (irinick@mail.ru) 2022/03/24 12:57
[ответить]
>>31.Антонов Виталий Александрович
>>>30.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>29.Антонов Виталий Александрович
>Просто рассказ о другом боге, будет расценен как миссионерская вражеская пропаганда и кирдык пришельцам, яко "кирдыкали" славяне христианских проповедников.
Ни-ни.
Если те сильно не нарывались, то их не трогали.
Только если кто-то "очень сильно хотел заслужить мученическую кончину".
А вообще, ко всем служителям богов, независимо каких, у нас было отношение очень уважительное.
>И отождествляю русско-польский раскол тому, что произошло на наших глазах на недавно-братской Украине. Братский народ моментально превратили во вражеский.
Да, и то же самое у сербов с хорватами, и, подозреваю, у древних болгар.
Или у иранцев с индусами.
Или у норманнов с германцами (собственно, и те и те были "германцами", но одни материковые - другие ушли в Скандинавию. И все - в Англии между собой гасились, да и Германию скандинавы грабили.Причем, судя по всему, раскол тоже был религиозный - скандинавы сохранили языческие верования, а в материковой Германии приняли христианство, как и в Англии)
>Я нигде не находил исследований по генотипу нынешних жителей Московского региона.
Это я тоже не видел :(
Найду - поделюсь.
33. (Tverseed@mail.ru) 2022/03/25 01:30
[ответить]
>>>24.Информбюро
Послание украинским пропагандистам:
Ну и Мариуполь, дом за домом, очищают от нацбатов.
Обрати внимание, как охотно, местные сдают ВСУшников, осточертевших своему народу.
34. Тимур2022/03/25 03:33
[ответить]
Почитал. Сейчас новейшая история творится. Главное, опять не наступить на те же грабли, чтобы историю писали те же немцы историки.опять все переврут
35. (irinick@mail.ru) 2022/03/31 10:54
[ответить]
>>33.Антонов Виталий Александрович
>>>>24.Информбюро
>Ну и Мариуполь, дом за домом, очищают от нацбатов.
Сколько же там членов нацбатов-то тогда, если они в каждом доме засели?
Их всего в пик расцвета было человек 800.
Честно говоря, если "освобождать приходится дом за домом" - это говорит о том, что противников освобождения все-таки удручающе много :(
36. * (Tverseed@mail.ru) 2022/03/31 12:49
[ответить]
>>35.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>33.Антонов Виталий Александрович
>>>>>24.Информбюро
>>Ну и Мариуполь, дом за домом, очищают от нацбатов.
>Сколько же там членов нацбатов-то тогда, если они в каждом доме засели?
>Их всего в пик расцвета было человек 800.
>Честно говоря, если "освобождать приходится дом за домом" - это говорит о том, что противников освобождения все-таки удручающе много :(
Ну, как говорят пленные бойцы ВСУ: "Мы хотели раньше сдаться в плен, но нацбатовцы" не дают".
А это значит, что они или врут, или нацбатовцев не мало.
На вчерашний день, общее число окруженных войск оценивается как 3-4 тысячи. Было? Наверное, около десяти тысяч.
Ну и размещение их в жилом секторе, по "методичке": Войска-мирняк-бронетехника или артиллерия, не способствовали быстрому "выкуриванию".
Сейчас-же, многие отошли в пром-зону, где есть подземные сооружения в 3-4 этажа советского бетона.
Есть где пережидать артобстрелы.
Да и за это время, можно от такой войны осатанеть, уже считать себя мертвецом и мечтать о том, чтобы только унести с собой побольше "москалей".
Но украинская группировка загнана в угол, расчленена и уничтожается.
Главный вопрос сейчас в том, сколько у них осталось тушенки и патронов.
Думая о сегодняшней Украине, я невольно отождествляю её с средневековой Пльшей, а польшу - с древнеславянскими племенами, которые франки умело стравливали между собой, или привлекали на свою сторону, а потом германизировали территории...
37. (irinick@mail.ru) 2022/03/31 12:49
[ответить]
>>36.Антонов Виталий Александрович
>>>35.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>33.Антонов Виталий Александрович
>Ну, как говорят пленные бойцы ВСУ: "Мы хотели раньше сдаться в плен, но нацбатовцы" не дают".
>А это значит, что они или врут, или нацбатовцев не мало.
Думаю, врут.
Генералы Гитлера тоже пытались валить на фюрера то, что они раньше не сдавались - "а он не давал, он заставлял".
>На вчерашний день, общее число окруженных войск оценивается как 3-4 тысячи. Было? Наверное, около десяти тысяч.
А может, и поболе.
Многие наверняка смешались с мирными жителями и давно свалили. Все, кто не хотел сопротивляться или перестал сопротивляться достаточно быстро.
Но даже десять тысяч на двухсоттысячный изначально Мариуполь - это много.
Если нацбатов было меньше тысячи.
То подозреваю, что это даже не ВСУ, а отряды территориальной обороны (ополчение).
То есть, сами местные.
Которые, выходит, не горят желанием переходить на нашу сторону.
Вот что меня тревожит сильнее всего :(
>Да и за это время, можно от такой войны осатанеть, уже считать себя мертвецом и мечтать о том, чтобы только унести с собой побольше "москалей".
Причем, это не только нацбаты - это и тероборона тоже уже осатанела.
>Но украинская группировка загнана в угол, расчленена и уничтожается.
>Главный вопрос сейчас в том, сколько у них осталось тушенки и патронов.
Ну, что "взятие Мариуполя - дело двух-трех дней", я слышал еще неделю назад, если не больше...
38. * (Tverseed@mail.ru) 2022/03/31 13:00
[ответить]
>>37.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>36.Антонов Виталий Александрович
>>>>35.Бурланков Николай Дмитриевич
>Если нацбатов было меньше тысячи.
>То подозреваю, что это даже не ВСУ, а отряды территориальной обороны (ополчение).
>То есть, сами местные.
>Которые, выходит, не горят желанием переходить на нашу сторону.
>Вот что меня тревожит сильнее всего :(
Ещё в 2014 году один из организаторов "Крымской весны", вернувшись из Малороссии, сообщил, почему в "русском городе" Харькове или в "еврейском городе" Днепропетровске не появились ополченцы Стрелкова или отпускники и добровольцы из России.
Он оценивал тамошний контингент 50/50.
Считал что половина населения одобрит приход российских войск, а половина - готовы стрелять в спины "зелёным вежливым человечкам".
Это был 2014 год. Причем, раздрай был уже и на уровне семей. А с тех пор, украинизация цвела пышным цветом.
39. * (Tverseed@mail.ru) 2022/03/31 13:07
[ответить]
>>37.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>36.Антонов Виталий Александрович
>>>>35.Бурланков Николай Дмитриевич
>Ну, что "взятие Мариуполя - дело двух-трех дней", я слышал еще неделю назад, если не больше...
Армия ДНР сбила два украинских вертолёта, на которых командование пыталось эвакуировать из Мариуполя главарей нацистов 'Азова'.
Глава Чечни Рамзан Кадыров сообщил, что к 31 марта Мариуполь уже на 90-95% освобождён от 'бандеровских отморозков, нациков и чеченоговорящих шайтанов'.
'На свободной от них территории города постепенно возвращается жизнь. Люди выходят на улицы из своих убежищ, уставшие от канонады разрывов и голода. Некоторые даже ездят на своих автомашинах, есть и те, кто передумал выезжать в Ростов-на-Дону и возвратился на личном транспорте обратно в Мариуполь".
40. (irinick@mail.ru) 2022/03/31 13:14
[ответить]
>>38.Антонов Виталий Александрович
>>>37.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>36.Антонов Виталий Александрович
>Это был 2014 год. Причем, раздрай был уже и на уровне семей. А с тех пор, украинизация цвела пышным цветом.
Тогда кого и от чего мы там освобождаем?
Как известно, "насильно мил не будешь".
Если люди там готовы стрелять нам - кто в спину, а кто и в лицо - то на фига их "спасать от бандеровцев"?
41. * (Tverseed@mail.ru) 2022/03/31 13:47
[ответить]
>>40.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>38.Антонов Виталий Александрович
>>>>37.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Это был 2014 год. Причем, раздрай был уже и на уровне семей. А с тех пор, украинизация цвела пышным цветом.
>Тогда кого и от чего мы там освобождаем?
>Как известно, "насильно мил не будешь".
>
>Если люди там готовы стрелять нам - кто в спину, а кто и в лицо - то на фига их "спасать от бандеровцев"?
Кого мы освобождаем?
Тех, кто наскакался и кто устал жевать американскую печенюшку. Кому осточертели польские паны, бараки гастарбайтеров и поля польских ягод.
Если у вас за стенкой живет урка, то не нужно ждать, пока его квартира превратится в бандитский притон, а все пацаны из подъезда и ближайшей школы начнут жить по уставу "АУЕ"
Когда-то "давно тому назад", я читал повесть одного Братана по СА. И там описывается встреча солдатиков со старым дедом бывшим бандеровцем. Вот что я тогда написал автору: "
... 137. В.Антонов ([email protected]) 2010/01/10 20:27
Вот и прочитал вторую часть.
Прочитал в новогодние праздники, не спеша, но на одном дыхании.
Сейчас о своем впечатлении....
Искренне.
Без политесов.
- Если первую часть мысленно, я воспринял как несколько эпизодов, то вторая часть показалась более цельным, единым, произведением.
- Много смеялся .
- 20% первой части воспринял преувеличенным, абсурдным, иногда озлобленным фарсом. ( Трудно было поверить в ТАКОЕ).
- Вторая - несмотря на всю её абсурдность - вполне естественное повествование о реальных событиях. Что-то похожее на Швейка или Чонкина. О том, как маленький человек оказывается сильнее отлаженной военной машины.
...
...
- Беседа с бывшим Бандеровцев. СИЛЬНО. Единственное, что насторожило, не слишком ли утрированы действия НКВДшников с семьей старика. Если у Вас есть реальные (не пропагандистские, националистические) подтверждения таких действий карательных органов - следует говорить об этом. Однако, мне кажется что это могло быть и провокацией самих лесных братьев. Было у меня 2 знакомых, отсидевших за связи с Бандеровцами и один бывший солдат ВВ на западной Украине, но таких зверств советских солдат против мирного населения они не видели. Больше рассказывали о том, как уничтожались семьи активистов, коммунистов и советские солдаты. Как выслеживали, ловили и уничтожали банды. Как сопротивление продолжалось 2 десятка лет после окончания войны.
Рассказ старика написан на украинской мове, а мне, выросшему на Смоленщине - всё понятно.
Вот и выходит, что мы и Украинцы - одна натура, корни кровные одни.
(Звонко-струнная бандура - гуслям струнчатым сродни...)
Прочитавший рассказ старика о прошлом, может стать врагом русского народа в будущем.
Стоит ли усугублять межнациональную ненависть?
Многие спят и видят, чтобы столкнуть в окопах русских и украинцев. После этого не станет ни Украины ни России!!! Останутся свободные лакомные территории.
- У русского народа тоже много исторических претензий к малоросскому казачеству, полякам, немцам, шведам, литовцам, татарам, мордве, французам и иным народам. Но встречая человека иного народа, русский воспринимает его как человека, а не как сына или пра-пра-внука, врага, принесшего зло русскому народу.
- Нужно не разбрасывать камни, а искать точки соприкосновения...."
Это было написано за 4 года до майдана, а лесная бандеровская романтика уже цвела по, пока ещё, братской Украине...
Вот и надо нынешних романтиков проредить, таблички с названиями улиц сорвать, памятники Бандере свалить и лет двадцать внушать хохлам комплекс вины.
НО, чувствую, опять мы, по доброте своей душевной, окажемся в дураках.
Ну а если что, то будем считать, что освобождали свои чернозёмные степи и лукоморья от неблагодарных изменников.
Ибо, нехрен продавать русскую землицу зарубежным агрохолдингам и вооруженным врагам.
42. (irinick@mail.ru) 2022/03/31 14:13
[ответить]
>>41.Антонов Виталий Александрович
>>>40.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>38.Антонов Виталий Александрович
Можно я вам отвечу двумя цитатами из вашего же поста?
>Если у вас за стенкой живет урка, то не нужно ждать, пока его квартира превратится в бандитский притон, а все пацаны из подъезда и ближайшей школы начнут жить по уставу "АУЕ"
И
>
Вот и выходит, что мы и Украинцы - одна натура, корни кровные одни.
(Звонко-струнная бандура - гуслям струнчатым сродни...)
Прочитавший рассказ старика о прошлом, может стать врагом русского народа в будущем.
Стоит ли усугублять межнациональную ненависть?
Многие спят и видят, чтобы столкнуть в окопах русских и украинцев. После этого не станет ни Украины ни России!!! Останутся свободные лакомные территории.
...
- Нужно не разбрасывать камни, а искать точки соприкосновения...."
Вам не кажется, что отношение к соседу как к урке - это не поиск точек соприкосновения?
43. * (Tverseed@mail.ru) 2022/03/31 15:05
[ответить]
>>42.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>41.Антонов Виталий Александрович
>>>>40.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вам не кажется, что отношение к соседу как к урке - это не поиск точек соприкосновения?
"Поздно пить боржоми".
Поздно искать точки соприкосновения.
Пора находить болевые точки.
Ибо за прошедших четырнадцать лет, Окраина сменила своих кумиров - с Молодой гвардии, Ватутина, Кожедуба и матроса Кошки на эссэсовцев и бандеровцев.
И, образно, ваш сосед готов вогнать вам перо в печень, если вы не заговорите с ним "по фене" и не согласитесь идти гилякать "волков позорных".
Восемь лет назад, практически вся страна мечтала гилякать лично ВАС, поскольку вы один из "москалей".
А мой "товарищ", во время майдана, агитировал сесть в железные кузова самосвалов-КАМАЗов и рвануть вперед. Давить ОМОНовцев и забрасывать их, как из бронетранспортера, бутылками с горящим бензином.
Смотреть на кацапов только через прицел калаша.
Не удивлюсь, если он рукоплескал прожарке Одесситов в доме Профсоюзов.
Жизнь не забытая детская игра в песочнице.
Жизнь это учение сэра Чарльза Дарвина.
Когда два раза плюют в протянутую руку, надо не напрашиваться в друзья (на правах фуцена), а бить в морду.
Поэтому, нет у меня желания искать точки соприкосновения с "Зондеркомандой".
44. (irinick@mail.ru) 2022/03/31 15:12
[ответить]
>>43.Антонов Виталий Александрович
>>>42.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>41.Антонов Виталий Александрович
>Ибо за прошедших четырнадцать лет, Окраина сменила своих кумиров - с Молодой гвардии, Ватутина, Кожедуба и матроса Кошки на эссэсовцев и бандеровцев.
Скажите, а во что за прошедшие четырнадцать лет превратились мы?
Нет, конечно, можно призвать "готтентотскую мораль" и считать, что все, что делаем мы - хорошо, а все, что делают нам - зло; но я пока не готов, ибо все-таки исповедую иерархию ценностей. Человек - часть рода, род - часть народа, народ - часть страны (есть страны "мононациональные", но это редкость и почти не встречаются), страна - часть всего человечества. И если страна начинает гробить человечество, как гитлеровская Германия - ее все-таки надо остановить.
И когда наше правительство ведет себя тоже как шпана в подворотне - пусть и в отношении другой такой же шпаны - я как-то его поддерживать не хочу. Ибо не вижу в этих действиях никакого блага для своей страны. Ибо правительство еще не вся страна, а за действия его расплачиваться будет вся страна.
Украина на нас не нападала. Украине надо было помогать - а мы что делали? Забрали Крым "под шумок", пока там были проблемы - и думали, что они с нами после этого будут дружить? По крайней мере, надо было как-то пытаться договориться с соседом, чтобы это дело закрепить (в конце концов, Василий Голицын, подписывая договор с Польшей об Украине, за Киев заплатил 300 тыс. тогдашних рублей, чтобы Киев остался у нас) официально, а не заявлять гордо "это не обсуждается".
Так что положа руку на сердце, я не вижу в поведении нашего нынешнего правительства ничего, чем можно было бы гордиться.
И что было бы на пользу стране.
И нынешнее нападение на Украину выглядит тоже классическим "гоп-стопом", без особых целей, просто чтобы "убить как можно больше русских и украинцев" - и уже рассорить окончательно два народа.
То есть, выполнено оно явно по заказу "с запада" (я уже говорил, что немцы у нас распоряжаются очень активно - так вот, теперь Германия, оказывается, имеет право за газ нам платить как раньше, в евро, как им удобнее, мы сами потом "в рубли переведем" - а сколько шуму было по этому поводу! Германия отказывается и нас осуждать, и Украину поддерживать (правда, послали им полторы тысячи старых советских ракет - но это, кажется, чисто немецкая жадность сработала - чего добру пропадать?). Да и фамилия у ихнего председателя комитета по энергетике интересная - Эрнст), и поддерживать наши действия в качестве наемников Германии мне как-то странно.
Я не патриот Германии :(
45. * (Tverseed@mail.ru) 2022/04/01 10:59
[ответить]
>>44.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>43.Антонов Виталий Александрович
>>>>42.Бурланков Николай Дмитриевич
Если мы сейчас остановимся, неизбежно будет ещё одна война, и она, возможно, унесет в десятки раз больше людей, чем было потеряно сейчас. Потому что желание Запада уничтожить нашу православную цивилизацию, традиционно и неизменно.
Очень наглядный образ: представьте себе, что было бы, если бы Сталин выгнал бы немцев из СССР и затем заключил бы мир, не беря Прагу, Кёнигсберг, Берлин? Несмотря на огромную разницу, это одно и тоже!
30 лет не было русского духа на украинской земле. И что мы получили - демократическое и дружественное государство? Новый фашизм, не более того.
Происходящее ныне - это продолжение Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Ведь именно потомки бандеровцев в 2014 году совершили госпереворот и свергли законную власть, оккупировав сначала Киев, а потом и всю Украину. Иного пути нет - против фашизма надо идти до конца и задавить эту гидру на корню.
46. * (Tverseed@mail.ru) 2022/04/01 11:34
[ответить]
>>44.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>43.Антонов Виталий Александрович
>>>>42.Бурланков Николай Дмитриевич
Нынешние события на Украине я рассматриваю, как вынужденную необходимость, аналогичную Зимней - Финской войне.
Трагично, но если бы не та война, то 22 июня 1941 года немецкие снаряды обрушились бы на ленинградцев и на ленинградские предприятия, а город мог быть взят раньше Минска. А это - 40% промышленного потенциала СССР.
Во имя выживания страны, границу нужно было отодвинуть, несмотря на вопли "Лиги наций" и прочих сборищ.
47. (irinick@mail.ru) 2022/04/01 11:57
[ответить]
>>45.Антонов Виталий Александрович
>>>44.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>43.Антонов Виталий Александрович
>Если мы сейчас остановимся, неизбежно будет ещё одна война, и она, возможно, унесет в десятки раз больше людей, чем было потеряно сейчас. Потому что желание Запада уничтожить нашу православную цивилизацию, традиционно и неизменно.
А раз оно неизменно - то война все равно будет.
И либо в новой войне Украина будет за нас - либо против нас.
И сейчас наше руководство сделало ВСЕ, чтобы Украина была ПРОТИВ нас в грядущей войне.
Если сейчас остановиться и замириться - ну, собственно, нечего было вторгаться, прямо скажем, но раз уж вторглись - надо обговорить Крым и Донбасс, договориться, забыть старые обиды - и зажить добрососедски, не рассматривая Украину как "носителя газотранспортной системы для поставки газа на Запад" - а именно как потенциального союзника.
Говорили же, что перед майданом 2014 года на Украине - самыми активными были польские общества, потом немецкие, потом американские - а наших там не было от слова совсем! Как бы Украина стала нашим союзником, если мы ничего для этого не делали? Если в фильмах у нас регулярно высмеивают "хохлушек, стоящих на Ленинградском шоссе"?
С НАШЕЙ стороны никакого "добрососедства" не было - и меня как-то не удивляет, что Украину потянуло в сторону Запада, который раскрыл свои объятия, демонстрируя, что он "белый и пушистый".
А что - мы хоть какую-то альтернативу предложили? Нет - Путин тупо попытался перекупить Януковича, вручив ему 3 млрд. долларов.
Но это не добрососедские отношения - это отношения наплевательские.
А если мы побомбили соседа - он что, воспылает к нам дружескими чувствами? Мы вон до сих пор не можем немцам простить - ну, да, конечно, там все было намного хуже, но когда на человека падает бомба и отрывает ему руки и ноги, лично ему без разницы, это бомба немецкая, русская или украинская. Да, сейчас таких лично было меньше. Но вообще они были, и причиной было именно наше вторжение.
Наше руководство даже НЕ ПОПЫТАЛОСЬ обсудить вопрос Крыма, заявляя, что "это не обсуждается". Да как же не обсуждается, если украинцы не согласны? Да кто-то когда-то пытался у украинца оттяпать кусок огорода? Не знает, чем это кончается, что после этого "враг на всю жизнь"? И уж если оттяпали - то надо договариваться, задабривать и умилостивливать, хоть просто деньгами выкупать.
А наши что сделали?
А наши сделали ВСЕ, чтобы в будущем столкновении с Западом Украина оказалась по ту сторону баррикад.
Разумеется, свято место пусто не бывает - раз нашей политики там не было, место ее заняли поляки, немцы, американцы и бандеровцы (их там, к слову, не так много). И куда после этого Украина уплывет? Мы что - будем всех украинцев выселять в Сибирь, а их замещать татарами, чеченцами и мордвой? Как мы будем теперь жить рядом с соседом, который на нас обижен кровно?
>Очень наглядный образ: представьте себе, что было бы, если бы Сталин выгнал бы немцев из СССР и затем заключил бы мир, не беря Прагу, Кёнигсберг, Берлин? Несмотря на огромную разницу, это одно и тоже!
Ну, нет, это далеко не одно и то же.
Если уж так говорить, когда это началось - то в 1991 году, когда поделились. И после этого, вместо объединения - наши только "разоблачали коррупцию на Украине", рассказывая, как у них все плохо и какие они дураки. Так кто виноват, что Украина от нас ушла на запад? Если человека регулярно называть дураком и шантажировать газом, он явно не будет пылать любовью к тому, кто так делает.
И когда после этого мы говорим, что у нас под боком "недружественное государство", логично задаться вопросом - а откуда оно там взялось?
>30 лет не было русского духа на украинской земле. И что мы получили - демократическое и дружественное государство? Новый фашизм, не более того.
Так почему там не было русского духа? Куда он делся?
Зеленский, когда снимал фильм "Слуга народа" - снимал его на русском языке! И его смотрели и на Украине, и в России.
И его "Сватов" - охотно смотрели у нас.
То есть, остались там и русские люди, и близкие нам люди. И если бы наша политика была немного поумнее и похитрее - да, я понимаю, "подлые ляхи, немцы и англо-саксы совратили хохлов с общеславянского пути" - но блин, почему ж мы-то не смогли им объяснить это, что их совращают, а только прикалывались, что "никуда они от нашего газа не денутся"? А они взяли и делись - и кого винить?
И уж если так накосячили, исправлять это бомбами и ракетами - ну, мягко говоря, странно.
>Происходящее ныне - это продолжение Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Мы воюем с немцами или хотя бы с американцами?
Нет, как я говорил - сейчас мы воюем ЗА немцев.
Видимо, с поляками - ну и да, стоящими за поляками американцами.
Но только не за свои интересы и не за Украину.
А тупо "освобождая территорию".
Чего немцы не добились в 1945-м.
Так что отчасти вы правы - это продолжение той войны.
Но боюсь, мы не на той стороне :(
>Ведь именно потомки бандеровцев в 2014 году совершили госпереворот и свергли законную власть, оккупировав сначала Киев, а потом и всю Украину. Иного пути нет - против фашизма надо идти до конца и задавить эту гидру на корню.
Вот только не надо нашей кремлевской пропаганды. Они там накосячили больше всех, и с фашистами сами целовались взасос.
Кого бандеровцы привели к власти в 2014 году? Порошенко. И Порошенко с Путиным - встречаются, обнимаются, жмут руки и спокойно договариваются. А приходит Зеленский (которого трудно назвать бандеровцем хотя бы в силу его национальности - его бы бандеровцы повесили на первом же столбе) - и Путин с ним даже встречаться отказывается.
И это как? Это что? Это так нынче политика делается?
Не важно, что "Зеленский не самостоятельный", что "за него все решает Байден" (или Коломойский - это на выбор) - формально он глава страны, к которой у нас есть претензии. И сам Зеленский не раз предлагал решить вопросы прямыми переговорами. И что - наше руководство на это пошло? Нет, "только бомбить, никаких переговоров".
И кто тогда, уж простите, фашист?
Фашисты - это не те, кто рисует свастику. Фашисты - это те, кто убивает людей.
Другое дело, что это часто совпадает. Но убивать человека за то, что он рисует свастику - это явно "превышение меры допустимой самообороны".
49. * (Tverseed@mail.ru) 2022/04/01 17:58
[ответить]
>>47.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>45.Антонов Виталий Александрович
>>>>44.Бурланков Николай Дмитриевич
Мы ничего не делали для Украины?
После раздела СССР, каждый член вашей семьи, и моей, и любой другой семьи, только на разнице цен на газ, "дарил" украицам по цветному телевизору в год.
Когда Тверской вагоностроительный завод простаивал или работал на "четырехдневке", наши родные РЖД закупали вагоны на Украине.
Сколько кондитерских предприятий областного и районного значения обанкротилось из-за поставки украинских "Рашенок", не знаю.
А помните полки, заставленные НемироФФъ-ским алкоголем?
А промышленные предприятия, которые мы загружали, гробя и не развивая своё моторостроение?
Давно были на вокзалах? Сидели на сиденьях из перфорированного металла, которыми заставлены все вокзалы, аэропорты и холлы в России?
А газ, который воровали из газопровода?
Извиняйте, но это хохлы, ЗАСЛУЖЕННО, считали нас дураками, ибо мы ими и были.
А насчет "Сделали врагов из Украинцев", отняв Крым?
Нет, блин, мы должны были сосать сопли, пока там гилякали бы жен, дочерей и внуков советских офицеров, а потом нужно было посетить базы НАТО и хлопать в ладоши на их открытии?
Забыли, что уже были проведены конкурсы на подряды строительства казарм для морпехов США в Крыму?
Забыли с какими лозунгами скакал майдан, а за ним и вся Украина?
Лично вас, ну и меня собирались гилякать, а Ворошиловоград - бомбить атомом, тогда, когда мы ещё в засос целовали этот "братский" народ.
А кто скакал выше? Кто громче орал "щеневмерловку"? Кто больше всего направил карателей в АТО?
- Удивительно, но не Львов, а "украинский Иерусалим" - Днепропетровск.
Поэтому, не стоит сейчас отделять галичан от иудеев. Они делают одно дело. Только одни бегают с автоматами, а другие показывают пальчиками куда бежать.
Всё. Меняем тему.
Я ненавижу тех, кто в четырнадцатом году пришел на Донбасс с нашивками "Рабовладелец", кто с Карачуна обстреливал Славянск, кто распинал и живыми сжигал пленных ополченцев, не имевших никакого отношения ни отъёму Крыма, ни к сегодняшней войсковой операции.
Не нужно доказывать, что врагами мы сделали украинцев месяц назад, начав Войсковую операцию или раньше, отняв Крым.
Россия виновата только в том, что тридцать лет, экономически поддерживала Украину и целовала её в задницу.
50. * (irinick@mail.ru) 2022/04/01 19:18
[ответить]
>>49.Антонов Виталий Александрович
>>>47.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>45.Антонов Виталий Александрович
>Мы ничего не делали для Украины?
>После раздела СССР, каждый член вашей семьи, и моей, и любой другой семьи, только на разнице цен на газ, "дарил" украицам по цветному телевизору в год.
Ну, вот и вы все сводите к газу.
Простите, но украинцы владели трубопроводом, и за то, что они позволяли поставлять через их территорию газ в Германию, мы могли им самим газ вообще бесплатно давать - это была ничтожная часть от всего газа в Европу.
Но жадность наша была велика.
Но взаимодействие двух народов не сводится к продаже газа.
Это взаимодействие - культурное, торговое, обмен идеями, совместные проекты...
А все это - загибалось, вывозилось в Россию, прекращалось.
И мы становились все более и более чужими.
>Когда Тверской вагоностроительный завод простаивал или работал на "четырехдневке", наши родные РЖД закупали вагоны на Украине.
Так это кто кому помогал?
И кто кого банкротил?
>А промышленные предприятия, которые мы загружали, гробя и не развивая своё моторостроение?
Так почему, почему мы это делали?
От любви к украинцам?
Или просто потому, что наши "олигархи" любят экономить, а украинцы делали и продавали дешевле?
Или потому, что была задача угробить отечественную промышленность?
В любом случае, я тут не вижу проявления любви к украинцам - вижу, скорее, ненависть к России.
>Извиняйте, но это хохлы, ЗАСЛУЖЕННО, считали нас дураками, ибо мы ими и были.
Ну, так если человек, которого держат за лоха, лезет с кулаками - его ведь лохом от этого считать не перестают.
>А насчет "Сделали врагов из Украинцев", отняв Крым?
>Нет, блин, мы должны были сосать сопли, пока там гилякали бы жен, дочерей и внуков советских офицеров, а потом нужно было посетить базы НАТО и хлопать в ладоши на их открытии?
Я, кажется, объяснил, что НАДО было делать.
Надо было встречаться, договариваться, закреплять это законодательно - в общем, вести хоть какую-то деятельность в этом направлении
А что делали наши?
"Вопрос принадлежности Крыма не обсуждается" (с)
И все!
Ну, то есть, наши САМИ не желали решать этот вопрос.
Если люди не хотят договариваться, а когда им напоминают об этом - лезут в драку - как относиться к таким людям?
>Забыли с какими лозунгами скакал майдан, а за ним и вся Украина?
Нет, скакал именно Майдан.
И те, кто пришел к власти на Майдане.
Подавляющее большинство Украины даже тогда еще к России относилось хорошо (хотя и поскакивало, чтобы не злить придурков. Сам знаю несколько прецедентов. То есть, люди со мной общаются вполне нормально, но при входе в ресторан на Украине им говорят: "кричите "Слава Украине!" Они кричат - а чего бы не кричать, их ведь страна. Не слава США, не слава Третьему Рейху)
И что сделали мы? А мы вот эту самую часть - восток и Юго-восток, где к нам лучше всего относились - разбомбили, так что те сидели "последние три недели без воды, без света, без продуктов".
Ну, да, наши же их и вытащили - но блин, а кто их довел-то до такого состояния?
>Лично вас, ну и меня собирались гилякать, а Ворошиловоград - бомбить атомом, тогда, когда мы ещё в засос целовали этот "братский" народ.
Может, кто и собирался. Только до нас еще добраться надо.
Вот если бы бандеровцы поперлись на Москву или хотя бы Белгород - разговор был совершенно другой.
Вот ни малейшего вопроса к Путину, который бы даже объявил бы тогда всеобщую мобилизацию и начал бы давить Украину - не возникло.
Но если он это сделает теперь - это уже будет поздно :(
А любое правильное решение, принятое не вовремя - является неправильным (с)
>А кто скакал выше? Кто громче орал "щеневмерловку"? Кто больше всего направил карателей в АТО?
Да какая разница, кто как скачет?
А в США устраивают состязания по "плевкам мертвым сверчком".
Мало ли в мире придурков?
Пока придурки не начинают реально резать людей (а вы можете назвать, сколько русских бандеровцы перерезали в России, вторгшись сюда - да или хотя бы наших граждан на Украине, которые туда приехали и были бы там убиты бандеровцами?) - их явно убивать не за что.
>Я ненавижу тех, кто в четырнадцатом году пришел на Донбасс с нашивками "Рабовладелец", кто с Карачуна обстреливал Славянск, кто распинал и живыми сжигал пленных ополченцев, не имевших никакого отношения ни отъёму Крыма, ни к сегодняшней войсковой операции.
А кто-то из них был в результате спецоперации пойман, допрошен, осужден?
Чья-то вина доказана?
Или в ответ на то, что на Украине банда бандеровцев свирепствовала - мы ту же Украину разбомбим, чтобы им еще хуже было?
>Не нужно доказывать, что врагами мы сделали украинцев месяц назад, начав Войсковую операцию или раньше, отняв Крым.
Отняв Крым, мы сделали Украину именно ВРАГОМ.
Но тогда еще можно было помириться.
Напав на нее, мы сделали ее КРОВНЫМ врагом. Теперь примирение будет куда сложнее и займет много поколений, если вообще будет возможным.
>Россия виновата только в том, что тридцать лет, экономически поддерживала Украину и целовала её в задницу.
Ну, то есть, мы и дальше будем драться с хохлами, и пусть потом приходят немцы с поляками и американцами и владеют оставшимися нашими, правильно я вас понимаю? Украинцы - сволочи, и мы их будем убивать, чтобы они не убили нас. Они считают нас сволочами и будут убивать нас.
И так "славяне будут убивать друг друга как можно дольше" (с)
Я правильно понимаю вашу позицию?