126. * (irinick@mail.ru) 2024/03/22 14:53
[ответить]
>>125.Антонов Виталий Александрович
>>>124.Бурланков Николай Дмитриевич
>"Путём из Днепра в Волгу?
Ну, собственно, почему нет?
>- "Покажите мне того, кто назвал голядь балтами".
Просто Голядь должна быть на букву Б :))
>Ну как сказать. Помнится кто то, рассказывая о скалвах или другом соседнем с ними племени, писал, подчеркивая бедность, что живут бедно и ходят в серых одеждах.
Ну, может быть, конечно, что голядь "не была такой уж голытьбой на самом деле" - но тогда это подрывает и версию, что это была "бедная прослойка", а не племя.
Т.е., либо это "бедные люди" (тогда у них реально просел уровень. Возможно, из-за смены среды обитания)
Либо их "соседи считают бедными"
Но тогда это все-таки не "бедняки", а именно отдельный народ.
>Получается, что босому ловчее преодолеть болото, размешанное сотнями товарищей.
Да, получается, и это тоже.
>Для чего братки стриглись "под котовского"?
>- Чтобы менты и конкуренты не могли ухватить за волосы.
Что, кстати, вечно достает в современных фильмах о средневековье и фэнтези - там что девки, что мужики бегают с распущенными волосами до колен.
Кстати, подумал тут, что требование православной церкви, чтобы мужчины при входе в храм снимали головные уборы, а женщины были бы с покрытыми волосами - тоже отнюдь не религиозное, а чисто практическое - противопожарное.
У бояр шапки были высоченными, и такой задеть лампаду - раз плюнуть. А если еще поклоны бьешь, туда-сюда машешь - еще и свечки у киота посбиваешь. И все - пожар.
У женщин - косы. Там то же самое - пройдешь мимо свечи, махнешь - и гаси по всей церкви живой факел.
А одежда как правило на натуральном меху, а это все воспламеняется мгновенно - как и кончики волос.
В общем, заботилась церковь о прихожанах.
Но сейчас уже и забылся смысл требований, перейдя в разряд религиозных...
>Один хрен, рубаха не помеха ни кистеню, ни стреле, и сабле.
Ну, хорошая льняная рубаха, вымоченная в солевом растворе, говорят, все-таки помеха - у греков были "льняные панцири"
Но для просто рубахи, вероятно, да - толку от нее меньше, чем вреда...
125. (Tverseed@mail.ru) 2024/03/22 13:54
[ответить]
>>124.Бурланков Николай Дмитриевич
>Или Вязьма - перевод на славянский названия Гжать?
Скорее всего, но потом, стали две реки. на расстоянии в 60 км, Вязьма от Гжати, но притоки и возможность "переволок", в районе Нового села, сокращается до 3 км. ИЛИ??? Их система была единой связующей системой - гжатью двух речных бассейнов, днепровского и волжского???
"Путём из Днепра в Волгу?
>Может быть, тогда Голядь еще скифское племя, забившееся в леса и "одичавшее"? (обычный процесс, если народ меняет привычную среду обитания.
Вот и я про то.
- "Покажите мне того, кто назвал голядь балтами".
"Дайте я в него плюну". :)
В "привычной среде" народ обычно более-менее приспосабливается к местным условиям и живет неплохо - а вот если приходится резко изменить привычный образ жизни - сразу становится "голядью", в смысле, "голытьбой" :))
Ну как сказать. Помнится кто то, рассказывая о скалвах или другом соседнем с ними племени, писал, подчеркивая бедность, что живут бедно и ходят в серых одеждах.
В чем?
Получается, в одежде из небеленного холста.
Значит, земледелие и льноводство было развито.
Тканая одежда гигиеничнее и дороже была, чем кожаная или меховая.
Так ли, в реале, бедны были жители описываемого прусского племени?
Особенно, если учесть, что смогли изготовить для спесивых Новгородцев, эталонные храмовые весы "Скалвы"?
Да и серый холст, в одеянии, практичнее белого, при отсутствии Тайда и Ариеля.
>>- Перед началом боя новгородские ополченцы сбросили с себя обувь и верхние рубахи, оставшись обнажёнными по пояс в одних портках. Это должно было символизировать их решимость победить доблестью, а не доспехами.
Да, вспомнил как года четыре назад, шел из леса напрямки, забрел в низинку, а грязь засосала сапог и не мог я ни сапог выдернуть, ни зажатую ногу из сапога.
Получается, что босому ловчее преодолеть болото, размешанное сотнями товарищей.
>Так и одежда не помеха в общем-то.
>Так что может быть, тут и другие причины, не просто "жар боя"...
Для чего братки стриглись "под котовского"?
- Чтобы менты и конкуренты не могли ухватить за волосы.
Для чего борцы снимали рубахи и мазались жиром?
- Чтобы выскальзывать из рук противника.
Возможно и в этом суть раздевания у лёгкой пехоты, не имеющей лат, в ближнем бою?
Один хрен, рубаха не помеха ни кистеню, ни стреле, и сабле.
124. * (irinick@mail.ru) 2024/03/22 12:21
[ответить]
>>123.Антонов Виталий Александрович
>>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>121.Антонов Виталий Александрович
>Вернемся на Русь-матушку.
>Сейчас случайно глянул карту знаменитой Липецкой битвы, у устья реки ГЖА, впадающей в КОЛОкшу.
>(Как Колокшу можно перевести?).
А под Бородино есть река Колоча :)
Учитывая палатализацию (к-ч) - скорее всего, одно и то же слово.
>Реки ГЖА и ГЖАТЬ, явно близки по названию. Если одна на западе предполагаемой земли голяди, то другая - на востоке.
>Поскольку река Угра - в центре голядинов, четко переводится как опасная, страшная, угрожающая, то глянул и на Гжать.
>Гжать это арийский синоним славянской реки Вязьмы?
Или Вязьма - перевод на славянский названия Гжать?
Может быть, тогда Голядь еще скифское племя, забившееся в леса и "одичавшее"? (обычный процесс, если народ меняет привычную среду обитания. В "привычной среде" народ обычно более-менее приспосабливается к местным условиям и живет неплохо - а вот если приходится резко изменить привычный образ жизни - сразу становится "голядью", в смысле, "голытьбой" :))
>- Перед началом боя новгородские ополченцы сбросили с себя обувь и верхние рубахи, оставшись обнажёнными по пояс в одних портках. Это должно было символизировать их решимость победить доблестью, а не доспехами. 'Впрочем, - замечает историк Дмитрий Иловайский, - меры эти оказались не лишними, так как приходилось идти через болотистую дебрь и потом взбираться на гору'
Думаю, что это уже перевод.
Надо смотреть оригинал.
>(правда я не понимаю, зачем разулись? Обувь на марше и в битве, не помеха.)
Так и одежда не помеха в общем-то.
Хотя, говорят, что у этого были и "медицинские показатели" - скажем, дуэли в позднее время проводились полуобнаженными, потому что попадание в рану частиц одежды приводило часто к заражению, загноению и летальному исходу или ампутации.
А если просто кожу проткнут - ну, поболит и пройдет.
Опять же, если кровь натечет в сапог и засохнет - снять его можно будет только срезав.
Так что может быть, тут и другие причины, не просто "жар боя"...
123. (Tverseed@mail.ru) 2024/03/22 02:43
[ответить]
>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>121.Антонов Виталий Александрович
>>>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>>в древности, южная часть современной шведской территории, общалась на древне-словенском языке или на датско-бодрическом суржике.
>Или просто и туда, и туда пришли общие предки (скифы или сарматы), что и принесли "общую лексику" и тем, и тем.
Ладно, бог с ней, со Швецией.
Вернемся на Русь-матушку.
Сейчас случайно глянул карту знаменитой Липецкой битвы, у устья реки ГЖА, впадающей в КОЛОкшу.
(Как Колокшу можно перевести?).
Так вот, мне в детстве резало слух место рождения Ю.А.Гагарина - Гжатск на реке Гжати.
Реки ГЖА и ГЖАТЬ, явно близки по названию. Если одна на западе предполагаемой земли голяди, то другая - на востоке.
Поскольку река Угра - в центре голядинов, четко переводится как опасная, страшная, угрожающая, то глянул и на Гжать.
ghat: (AA. pr. gh`aTate - I; fut. ghaTiSy`ate; pf. jaghaT`e; aor. `aghaghiit; pp. ghaTit`a) 1) соединять, объединять; 2) связывать
Что получается?
Гжать это арийский синоним славянской реки Вязьмы?
Гжать связывает Волго-Окский бассейн с Днепровским.
В старинном трактате земли смоленской, Днепр описан как огибающий город Вязьму с юга и текущий на запад - то есть нынешняя река Вязьма считалась истоком Днепра.
Скорее всего, реку Гжать (Связь) называли и Вязьмой, а потом навели порядок в гидронимах, оставили две реки - и Гжать и Вязьму, а исток Днепра "назначили" на севере, за Сычевкой. (?). То есть, на территории мнимых балтов - голяди, мы видим Угру и Гжать с арийскими названиями.
>>Хотя, можно предположить и третью версию, что перед боем, "рвали они тельняшки на груди" и вступали в бой поигрывая накачанными мышцами оголённых торсов.
И там же, в Липецкой битве:
- Перед началом боя новгородские ополченцы сбросили с себя обувь и верхние рубахи, оставшись обнажёнными по пояс в одних портках. Это должно было символизировать их решимость победить доблестью, а не доспехами. 'Впрочем, - замечает историк Дмитрий Иловайский, - меры эти оказались не лишними, так как приходилось идти через болотистую дебрь и потом взбираться на гору'
>А вот именно так византийцы описывают идущих в бой антов и склавинов.
>Правда, до того римляне так описывали галлов...
>Но, вероятно, это было свойственно многим.
Это подтверждение версии о привычке народов - "рвать тельняшки"
Отмечаем: Традиция характерна и для Новгородской рати.
(правда я не понимаю, зачем разулись? Обувь на марше и в битве, не помеха.)
122. * (irinick@mail.ru) 2024/03/21 09:35
[ответить]
>>121.Антонов Виталий Александрович
>>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>в древности, южная часть современной шведской территории, общалась на древне-словенском языке или на датско-бодрическом суржике.
Или просто и туда, и туда пришли общие предки (скифы или сарматы), что и принесли "общую лексику" и тем, и тем.
>Слово то какое обширное. Одним махом указывает и на голодное существование и на голые, едва-прикрытые телеса.
Правда, примерно так Тацит описывает "феннов"
>Хотя, можно предположить и третью версию, что перед боем, "рвали они тельняшки на груди" и вступали в бой поигрывая накачанными мышцами оголённых торсов.
А вот именно так византийцы описывают идущих в бой антов и склавинов.
Правда, до того римляне так описывали галлов...
Но, вероятно, это было свойственно многим.
121. (Tverseed@mail.ru) 2024/03/16 03:15
[ответить]
>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Это говорить о том, что наши давнишние славянские мужчинки, заселявшие Скандинавию, немало внесли в генофонд не только жителей древней Бирки, но и всей нынешней Швеции.
>Ну, тут вопрос, на каком языке эти "славянские мужички" говорили.
Судя по тому, что они подарили шведам не только генный материал, но и множество вполне-русских слов, понятных заезжему Бурланкову, предположу, что в древности, южная часть современной шведской территории, общалась на древне-словенском языке или на датско-бодрическом суржике.
>Ну, что же, тоже вариант :)
>Варяги - "Важные люди", и голядь - "голытьба" :)
То есть, просто и без затей, на пустошах и в дебрях будущего подмосковья, жила "голыдьба".
"Голядь"!
Слово то какое обширное. Одним махом указывает и на голодное существование и на голые, едва-прикрытые телеса.
Хотя, можно предположить и третью версию, что перед боем, "рвали они тельняшки на груди" и вступали в бой поигрывая накачанными мышцами оголённых торсов.
120. * (irinick@mail.ru) 2024/03/15 16:43
[ответить]
>>119.Антонов Виталий Александрович
>>>118.Бурланков Николай Дмитриевич
>Понятно. Сел Рюрик в Ладоге. Дружину отправил в Изборск, а семью сослал на Бело Озеро.
Я на этой версии не настаиваю :)
За что купил - за то и продаю
>По словенам и кривичам, у меня вопросов нет. Их язык был аналогичен словенскому языку. То есть - древнеславянскому или старо-русскому.
Так вопрос скорее по чуди, мери и веси.
Ежели они финны - то на каком языке договаривались со славянами?
>Но есть якуты, башкиры, удмурты, татары нескольких территориальных сортов, марийцы и лица, проживающие на территориях своих "зверски-ассимилированных" предков.
Ну, это еще надо доказать, что они предки, и вообще имеют к тем какое-то отношение
Интересно, а как это вообще можно доказать?
>Особенно болгар, которые и не славяне, при разглядывании их в "мелкоскоп", но говорили на "классическом" и "академическом" древне-славянском языке.
Ну, что болгары "не славяне" - это весьма позднее решение историков
Я уже говорил, что Лызлов-то в 17 веке считал их вполне себе славянами (а вот потом на место Волжских булгар - он само название связывает с Волгой -Волгари, Вулгари, Булгары, Болгары - пришли "татары и назвались именем местного славного народа")
>Где набрать такую уйму скифов, чтобы на всех хватило?
Так откуда вообще люди берутся?
Потихоньку, понемногу - размножаются и заселяют землю...
>Ну не могли скифы, быть одной чистой арийской крови.
>От долин Тувы и до пустынь Синая, многие племена и народы были причислены к скифам.
Ну, это тоже - но только если физически расплодиться они и не могли, вопрос в языке - один был (или хотя бы сходные) или совсем разные?
>Это говорить о том, что наши давнишние славянские мужчинки, заселявшие Скандинавию, немало внесли в генофонд не только жителей древней Бирки, но и всей нынешней Швеции.
Ну, тут вопрос, на каком языке эти "славянские мужички" говорили.
>А по голяди, которая была, но которой не было, вот интересная статья, заслуживающая некоторого доверия:
>
Ну, что же, тоже вариант :)
Варяги - "Важные люди", и голядь - "голытьба" :)
119. (Tverseed@mail.ru) 2024/03/15 15:17
[ответить]
>>118.Бурланков Николай Дмитриевич
>Кстати, норманнисты уверяют, что не было Трувора и Синеуса, поскольку имеется в виду шведское Tru War Sine Hus, то есть, "с верной дружиной и домом".
Понятно. Сел Рюрик в Ладоге. Дружину отправил в Изборск, а семью сослал на Бело Озеро.
Стал с Олегом жить - поживать, добро наживать и родили они Игоря.
>>А на какой мове "ботали" словены, кривичи, меря и чудь, обсуждая кандидатуру Рюрика?
>Этот вопрос меня давно интересует.
По словенам и кривичам, у меня вопросов нет. Их язык был аналогичен словенскому языку. То есть - древнеславянскому или старо-русскому.
>Все, нету уже ни мери, ни чуди, ни веси :(
Но есть якуты, башкиры, удмурты, татары нескольких территориальных сортов, марийцы и лица, проживающие на территориях своих "зверски-ассимилированных" предков.
Когда мечут национальные карты, логика одна - обобрать лоха и поделить его кошелёк.
>А вот гуннов, пришедших "неисчислимыми толпами", славяне ассимилировали :) И болгар, и авар, так что те уже к 9 веку чистые славяне.
Особенно болгар, которые и не славяне, при разглядывании их в "мелкоскоп", но говорили на "классическом" и "академическом" древне-славянском языке.
>Ведь вот скифов-таки нынче не осталось...
>Все "ассимилировались" - кто славянами, кто иранцами, кто тюрками...
Не...
Где набрать такую уйму скифов, чтобы на всех хватило?
Ну не могли скифы, быть одной чистой арийской крови.
От долин Тувы и до пустынь Синая, многие племена и народы были причислены к скифам.
Точно так же, как сегодня, грузин, немец и калмык, эмигрировавшие в Европу или в Америку, считаются русскими.
>>- По центру смоленщины, якобы "шастали варяги-нордманы, из варяг в греки", а этой самой "скандинавской хромосомки" не оставили.
>Но зато в ШВеции полно R1a.
>Так что смотря что считать "скандинавской хромосомой"
Это говорить о том, что наши давнишние славянские мужчинки, заселявшие Скандинавию, немало внесли в генофонд не только жителей древней Бирки, но и всей нынешней Швеции.
А по голяди, которая была, но которой не было, вот интересная статья, заслуживающая некоторого доверия:
118. (irinick@mail.ru) 2024/03/14 22:29
[ответить]
>>117.Антонов Виталий Александрович
>>>116.Бурланков Николай Дмитриевич
>Впечатление, как от реферата первокурсника, написанного в первом семестре.
Так скорее всего так и есть - кто еще будет на Дзене публиковаться?
>Если верить "официалам", то пришли три варяга-русь "Рюрик, Трувор и Синеус", с Олегом на подхвате?
Не, "пояша по собе всю русь", то есть, со всем племенем.
Кстати, норманнисты уверяют, что не было Трувора и Синеуса, поскольку имеется в виду шведское Tru War Sine Hus, то есть, "с верной дружиной и домом".
>А на какой мове "ботали" словены, кривичи, меря и чудь, обсуждая кандидатуру Рюрика?
Этот вопрос меня давно интересует.
>Получается что аборигены ассимилировали "русичей, уже к третьему поколению, наградив их славянскими именами?
Но что интересно, я уже говорил, что "язык берестяных грамот близок языку балтийских славян"
То есть, ассимилировали и научились говорить на языке балтийских славян?
>Или это "раскачивание лодки", что земля не русская, русы колонизаторы и пора делиться, на чудь, мерю, вепсов, саамов и каждому суверенному национальному государству, самостоятельно торговать своими сушеными грибами и спиленными елями?
Так если их "ассимилировали" - с кем делиться-то?
Все, нету уже ни мери, ни чуди, ни веси :(
>Вот тверские карелы? Чуть ли не четыре века жили в центре центральной россии, вперемешку с русскими селениями и не "ассимилировали" их. До сих пор, на своём языке, лопочут в деревнях про "мяна муна" и "кайко лоппе", на своём языке.
А вот гуннов, пришедших "неисчислимыми толпами", славяне ассимилировали :) И болгар, и авар, так что те уже к 9 веку чистые славяне.
Видимо, у нас очень избирательная ассимиляция. Гуннов, чудь, весь и авар - обязательно. А вот карел и татар - не обязательно.
>Мне почему то кажется, что никакие они не балты и не галлы и даже не голядь, а обычная "колядь" - солнцепоклонники и язычники, не принимавшие христианства.
Может и такое быть.
А может все-таки галлы, поучаствовавшие в собственно возникновении славян.
Ведь вот скифов-таки нынче не осталось...
Все "ассимилировались" - кто славянами, кто иранцами, кто тюрками...
>Если мы "балты", то от Днепра и до кремля, должны быть "балтские" гаплогруппы?
Я не знаю, какие гаплогруппы "балтские", но вот у "финноугров" - у финнов один набор гаплогрупп, а у эстонцев вообще другой.
Хотя по языку достаточно близки.
>Так что вряд ли голядь-колядь являлись балтами.
Ни о чем не говорит. Поскольку балты - это язык, а не гаплогруппа.
>- По центру смоленщины, якобы "шастали варяги-нордманы, из варяг в греки", а этой самой "скандинавской хромосомки" не оставили.
Но зато в ШВеции полно R1a.
Так что смотря что считать "скандинавской хромосомой"
117. (Tverseed@mail.ru) 2024/03/14 21:39
[ответить]
>>116.Бурланков Николай Дмитриевич
>К вопросу о голяди
>И вообще наших соседях:
>
Читал эту статью. Ещё вчера или позавчера.
Впечатление, как от реферата первокурсника, написанного в первом семестре.
Вспомнился наш преподаватель ботаники с первого курса.
Он как-то сказал:
"Давно не удивляюсь, когда кто-то, с умным видом, говорит "влияние определенных факторов", имея ввиду неустановленные и неопределённые факторы".
Цитата из начала статьи: "Русичи за многие сотни лет мирно ассимилировали многие другие древние народы бескрайней Восточно-европейские равнины".
Это сколько же должно было быть "русичей, чтобы "ассимилировать" аборигенов от Эльбы до Камы?
Если верить "официалам", то пришли три варяга-русь "Рюрик, Трувор и Синеус", с Олегом на подхвате?
А на какой мове "ботали" словены, кривичи, меря и чудь, обсуждая кандидатуру Рюрика?
Получается что аборигены ассимилировали "русичей, уже к третьему поколению, наградив их славянскими именами?
Или это "раскачивание лодки", что земля не русская, русы колонизаторы и пора делиться, на чудь, мерю, вепсов, саамов и каждому суверенному национальному государству, самостоятельно торговать своими сушеными грибами и спиленными елями?
Вот тверские карелы? Чуть ли не четыре века жили в центре центральной россии, вперемешку с русскими селениями и не "ассимилировали" их. До сих пор, на своём языке, лопочут в деревнях про "мяна муна" и "кайко лоппе", на своём языке.
Вепсы живы, а голядь - исчезла. И что за голядь? Два упоминания названия в летописях?
Мне почему то кажется, что никакие они не балты и не галлы и даже не голядь, а обычная "колядь" - солнцепоклонники и язычники, не принимавшие христианства.
За что их и били.
Возможно, мои предки из той самой "коляди", ибо "историки" рисуют западную границу голяди, по руслу верхнего Днепра.
Если мы "балты", то от Днепра и до кремля, должны быть "балтские" гаплогруппы?
Что интересно? Говорят что у балтов, третья по распространенности, от 5 до 20%, должна быть "скандинавская" гаплогруппа I1.
Основной ареал рода I1 - северная Европа, с плавным понижением к югу. Наибольшие пики частот приходятся на Скандинавские страны. В южной Финляндии, и в некоторых регионах Швеции - около 45-50%, в Норвегии около 40%, у финских саамов линия I1 представлена 28%. В целом в Швеции и Финляндии частоты I1 имеют градиент от 15 до 45% (см. Рис.4). В Германии, в сновном, на севере страны частота I1 достигает 25%, в Дании - около 17%, а в Эстонии уже около 15%. Частоты порядка 12% зафиксированы во французской Нормандии. Также частота I1 высока на Британских островах, в особенности на побережье.
А на смоленщине, на "родине балтской голяди", эта гаплогруппа встречается с частотой в 1.5-2.0 %.
Так что вряд ли голядь-колядь являлись балтами.
И что ещё интересно?
- По центру смоленщины, якобы "шастали варяги-нордманы, из варяг в греки", а этой самой "скандинавской хромосомки" не оставили.
116. (irinick@mail.ru) 2024/03/14 09:43
[ответить]
К вопросу о голяди
И вообще наших соседях:
115. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/31 10:45
[ответить]
>>114.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>113.Антонов Виталий Александрович
>>>>111.Бурланков Николай Дмитриевич
>Если личные имена легко заимствуются и искажаются (Александр у персов стал Искандер, при этом, имя Искандер уже стало их собственным и распространенным)....
Как говорил небезъизвестный Михаил Горбачев, он же: Михай, Мишута, Минюша, Мишура, Мишука, Мишата, Миша, Михайла, Мишака, Михайлушка, Мишуня, Мишуля, Майк, Мишара, Мика, Мишук, Миханя, Михайло, Мишель, Миня, Мишаня, Мотя, Михася, Мишутка, Михаля, Миха, Миняша,
"ширше надо глядеть товарыщи".
Александр, даже у нас, не только Александр, но Алекс, и Шурка, Сашка, Санька, Санёк и т.д.
114. (irinick@mail.ru) 2023/03/31 09:25
[ответить]
>>113.Антонов Виталий Александрович
>>>111.Бурланков Николай Дмитриевич
>Мне показалось интересным и внятным вот это:
Кстати, важнейший момент, в самом деле - это то, что "клянутся именем Велеса и Перуна", а не Одина и Тора.
Если личные имена легко заимствуются и искажаются (Александр у персов стал Искандер, при этом, имя Искандер уже стало их собственным и распространенным), то вот с именами богов такое не пройдет - назовешь бога не так, свои же соплеменники зарежут.
И предположить, в самом деле, что русы - скандинавы (то есть, верующие в Одина и Тора - тогда вера была важнейшим признаком народа, не зря "язычник" и значит "народник") - вдруг тут же отказались от своих богов, приняв славянские - могли только в "просвещенном 19 веке", когда к вере относились пренебрежительно, примерно как к элементу культуры.
С точки зрения психологии 9 века это невозможно, это страшное преступление (почему, кстати, я и думаю, что у нас христианство было намного ранее реального крещения и уже вошло "в плоть и кровь" - на юге, по крайней мере. То есть, вся эта борьба прошла еще в 5-10 вв, за пятьсот лет это было возможно. На севере, где были сильнее языческие традиции, эта борьба и шла до 13 века - активно начал Добрыня, "крестивший Новгород крестом и мечом", а потом продолжалось и даже еще дальше, до 15 века - кстати, неплохое про это и кино, и книга "Сердце Пармы")
Так что разумеется, "норманизм" должен умереть :)
(застрелившись от стыда)
113. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/31 02:12
[ответить]
>>111.Бурланков Николай Дмитриевич
Мне показалось интересным и внятным вот это:
А в обсуждениях, попалась вот эта интересная цитата: "Историк,Член корреспондент Академии Наук Пашуто В.Т. РУССКО-СКАНДИНАВСКИЕ ОТНОШЕНИЯ И ИХ МЕСТО В ИСТОРИИ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЫ:
"... на Руси по сравнению с пережившей норманское завоевание Англией норманны - капля в славянском море . В Новгородской летописи из 800 имен лишь 19, или 2,4% - скандинавского происхождения; в грамотах Новгорода и Пскова из 3400 имен 4, т. е. 0,1% - скандинавские.Столь же ничтожно место норманского элемента в топонимике . Примечательно, что "варяг" топонимически не приложим к названию ни одного крупного города или торгового центра, нет и данных о варяжской земельной собственности на Руси ни в летописях, ни в сагах, ни в актах . Примечательно и отсутствие в топонимике производных от женских имён..."
112. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/30 23:03
[ответить]
>>111.Бурланков Николай Дмитриевич
>К вопросу о древлянах, княгине Ольге и "варяжской оккупации":
>
Прочел. Сначала с интересом, далее - с грустью, а закончил чтение с равнодушием.
Ибо, кто бы чего не написал про ту пору, это останется непроверяемой и недоказуемой версией.
Давно отмечено, что Нестор был патриотичным полянином и древлян недолюбливал.
Вдруг он пропустил их намеренно, говоря о успешном коллективном походе на греков?
Так и автор статьи - "полянин", обвинивший древлян в госизмене.
Вот только, если бы Мал хотел "Киев имати", он бы не стал ждать возвращения войска.
Ибо: "Кот из дома - мыши в пляс".
Ну а Оленька?
У римлян, святые те, чья кровь обагрила колизей.
А у нас, те, кто пролил кровь древлян или полочан.
Но, за ссылку, спасибо. Сейчас открыл десяток статей этого автора.
Посмотрю чем он порадует или огорчит.
111. (irinick@mail.ru) 2023/03/30 16:10
[ответить]
К вопросу о древлянах, княгине Ольге и "варяжской оккупации":
110. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/01 16:00
[ответить]
>>109.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>107.Антонов Виталий Александрович
>>>>106.Бурланков Николай Дмитриевич
>Или уже все это от "перуна".
>А может, и Борыня был? :)
Это тот случай, когда у меня нет собственного мнения. Но "закину" тему на задворки мозга. Пусть там поварится.
Как сверкнет какая идея, так выскажусь.
Будет время, покопаю "Книгу к большому чертежу" по топонимам и гидронимам.
109. (irinick@mail.ru) 2023/03/01 15:12
[ответить]
>>107.Антонов Виталий Александрович
>>>106.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>105.Антонов Виталий Александрович
>Победитель скифского рептилоида?
Сарматского :)
Это "савроматы" (сауроматис) - "змееглазые" по-гречески (видимо, от шлемов, закрывающих лицо, с узкими прорезями для глаз - куда можно было попасть только стрелой-иглой :))
>Не любили у нас в "Боруссии" "змеюку".
Ну, они, судя по изображению, вообще к "медузе-горгоне" восходят.
Может, вообще с греками ассоциировались?
>>108.Антонов Виталий Александрович
>А "Пирос"?
>А Перынский скит?
>В конце - концов, "Перемога"?
>Или просто "Перун" это "Первун"? Первый из богов?
Или уже все это от "перуна".
А может, и Борыня был? :)
108. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/01 15:02
[ответить]
>>106.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>105.Антонов Виталий Александрович
>>>>104.Бурланков Николай Дмитриевич
>Кстати вот любопытно, если Боруссия имеет общее с Пруссией - может, и Перун правда от Боруна? :)
А "Пирос"?
А Перынский скит?
В конце - концов, "Перемога"?
Или просто "Перун" это "Первун"? Первый из богов?
107. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/01 14:57
[ответить]
>>106.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>105.Антонов Виталий Александрович
>>>>104.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Так появилась Боруссия. (???)
>Кможет, и Перун правда от Боруна? :)
>Ну, типа, "победитель змея", "победитель темных сил"...
Победитель скифского рептилоида?
У меня знакомые копатели по старине. "Профессиональные любители" приборного поиска.
Так вот, ни один из них не нашел на территории наших мест ни одного "змеевика".
- Оберега, якобы популярного на Руси, переходный язычески-христианский период.
Не любили у нас в "Боруссии" "змеюку".
106. (irinick@mail.ru) 2023/03/01 14:33
[ответить]
>>105.Антонов Виталий Александрович
>>>104.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>103.Антонов Виталий Александрович
>Так появилась Боруссия. (???)
Кстати вот любопытно, если Боруссия имеет общее с Пруссией - может, и Перун правда от Боруна? :)
Ну, типа, "победитель змея", "победитель темных сил"...
В прибалтийских кругах стал из Боруна Перуном, как Боруссия стала Пруссией...
105. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/01 14:21
[ответить]
>>104.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>103.Антонов Виталий Александрович
>>>>102.Бурланков Николай Дмитриевич
>(уборус - убор)
Наиболее вероятно.
>А может, просто "жившие в бору" или на Борустене (Борисфене)?
"Союз нерушимый республик свободных, сплотила великая наша "Сборусь". И были собраны воедино, кривичи, и словены, и меря, и весь, и чудь. И стали они все советск... борусским народом.
Так появилась Боруссия. (???)
104. (irinick@mail.ru) 2023/03/01 14:12
[ответить]
>>103.Антонов Виталий Александрович
>>>102.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>101.Антонов Виталий Александрович
>> ... со временем чернеет. Из чего дом построен? Из бруса. А он уже не белый.
>
>Вроде как, на Руси, дома из бруса, не строили? Мне кажется, брусовые дома это порождение второй половины шестидесятых - начала семидесятых годов, когда плотники, умеющие вырубать паз и зарубать угол, стали дефицитом?
Ну, строить может и не строили - но изнутри, думаю, богатые хоромы могли отделывать. Когда внутри торчит горбыль - оно как-то не очень удобно, ни ковер повесить, ни стены помыть. А если все выровнено брусом - куда приятнее. По сути, я думаю, брус был переходным к доскам (доски требуют тонкого распила, а пока пилы были не очень - разбивали, обтесывали)
Так что всяко могли использовать. А он всяко чернел со временем.
Брус, к слову - общеславянское.
Т.е., достаточно древнее.
Если боруски правда от "скифов-пахарей" и предки собственно славян - это не удивительно.
Т.е., слово должно было быть еще у них.
Может, они первыми начали использовать брус в строительстве? Благо, леса у них было много.
>Иногда, читаю вот такие фразы и невольно думаю, что Бурланков или дурит нас, выдавая себя за физика, или не в тот ВУЗ пошел, или он разносторонний, как "двухсторонний флюс". :)))
Историки мне всегда говорят обратное - "нечего физикам в историю лезть, вы там ничего не понимаете".
>>Но кошка все-таки явно от кота :)
>Минуточку...
>От кота?
>А почему она тогда "кошка", а не "котка"?
Та же палатализация.
Котка-кочка-кошка.
Даже скорее (помня о котенке) - кот - котька - кочка (ть в ч часто переходит) - кошка.
>У меня когда то был друг и сосед. Он моего кота Рыжика звал "кошак".
>Может и такая форма была применима к котам?
Может быть и такое.
>Знаете как лапти плетут?
>- С помощью кочедыга.
А вот это любопытное совпадение.
Или не совпадение?
Если мы предполагаем "коч-кош" через плетение и находим инструмент для плетения с корнем "коч"?
>Кочедыг? А не был ли этот инструмент плетения, "кошедыгом"?
Ну, или коч - более древняя форма, а потом становится кошем.
Если кочедыг с "пещерных времен"...
>Как говорили у нас в войсках: "Отставить смехуёчки"!
Виноват!
>Возможно и от шубы, которая шилась широкой и, для тепла, запахивалась пола на полу, с большим захватом, закреплявшимся кушаком (кошаком?), для пущего сохранения тепла?
Точно, еще и кушак вполне может быть в эту степь.
>Вполне вероятно, что "кашубы" имели "племенной" стиль одежды.
>Но что первично? Название племени "Кашубы" или кашубы это люди, носившие "шубы", предположить затрудняюсь.
Думаю, все-таки кушаки и шубы - сами-то кашубы сравнительно молодое название. Хотя потомки более древних народов.
Кстати, возвращаясь к "убрусу" - головному убору - может быть тоже связь борусков с одеждой?
(уборус - убор)
А может, просто "жившие в бору" или на Борустене (Борисфене)?
Хотя я, по-моему, говорил, что Борустен вообще можно чисто из славянского произвести? (Бор-устье, "устье леса")...
103. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/01 14:07
[ответить]
>>102.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>101.Антонов Виталий Александрович
>>>>100.Бурланков Николай Дмитриевич
> ... со временем чернеет. Из чего дом построен? Из бруса. А он уже не белый.
Вроде как, на Руси, дома из бруса, не строили? Мне кажется, брусовые дома это порождение второй половины шестидесятых - начала семидесятых годов, когда плотники, умеющие выбирать паз и зарубать угол, стали дефицитом?
Вот и решили собирать дома и бараки "промышленным способом". Из пиленного бруса. Хотя, ранее, для долголетия, бревна на дом срубали зимой, в срубе, северную сторону бревна - укладывали "на улицу", а углы не отпиливали, а обрубали топором, ради долголетия.
>Так что думаю, что белый не был "сущностной характеристикой бруса".
>Вот форма у него уже не меняется.
Форма? Да, форма, почти не меняется.
Вот только сначала, брус проходит черновую обработку. (Стёсывается то, что за отметкой от чернёной шнурки). А потом, при необходимости, брус могут обработать "набело" - рубанками да фуганками.
>Урартовцы ведь наследники хеттов, а хетты были народом достаточно развитым.
Иногда, читаю вот такие фразы и невольно думаю, что Бурланков или дурит нас, выдавая себя за физика, или не в тот ВУЗ пошел, или он разносторонний, как "двухсторонний флюс". :)))
>Но кошка все-таки явно от кота :)
Минуточку...
От кота?
А почему она тогда "кошка", а не "котка"?
У меня когда то был друг и сосед. Он моего кота Рыжика звал "кошак".
Может и такая форма была применима к котам?
>Кстати, не исключено тоже от "косичек" (первые "кошели" могли плести, как косички, из коры. Ну, или как лапти)
Знаете как лапти плетут?
- С помощью кочедыга. Кочедык - плоское изогнутое шило для плетения лаптей.
Встречались как металлические, так и костяные кочедыки, последние изготавливались из расщеплённых костей животных. Кочедык также использовался для изготовления других предметов из луба, a также для сдирания коры с деревьев.
Кочедык имеет древнюю историю: известны кочедыки каменного века. Исторически кочедык являлся одним из наиболее распространённых орудий труда.
Этимология
Правописание слова имеет много вариантов (кочетык, кочеток, коточиг, коточик), исследователи затрудняются в определении этимологии слова, но его славянское происхождение бесспорно. О. Ягинцева описывает позиции М. Фасмера, Г. А. Ильинского, Н. В. Горяева, А. Г. Преображенского и предлагает два варианта вывода в зависимости от использованного варианта слова:
кочетыга - от кочет (в одном из значений - крюк);
коточига - от кот (в значении 'плести') и чига (по мнению Ягинцевой, возможно значение 'чурка, деревянная ручка').
Ягинцева считает слово 'русской инновацией'
Кочедыг? А не был ли этот инструмент плетения, "кошедыгом"?
>
>>А племя Кашубов? Вряд ли это "костлявые"? Наверное, "единые", "собравшиеся в кучу", "хранители"?
>Есть славянский народ с названием кашубы, и так их назвали из-за ширины и длины одежды, которую они должны были собирать в складки вследствие её ширины и длины. Ведь по-славянски морщина или складка на одежде называется 'хуба' (huba), отсюда и 'кашубы' (Casshubii), то есть 'складывай складки'. Большая часть их живёт вокруг Северного моря
Принято к сведению.
>Возможно, от шубы? :)
Как говорили у нас в войсках: "Отставить смехуёчки"!
К чему смех?
Возможно и от шубы, которая шилась широкой и, для тепла, запахивалась пола на полу, с большим захватом, закреплявшимся кушаком (кошаком?), для пущего сохранения тепла?
Не тем кошаком, который мяукает и мышей давит, а который тепло хранит, чтобы ветром не продувало.
В России кушак для подпоясывания верхней одежды представлял собой тканую или вязаную полосу шерстяной или полушерстяной ткани шириной 5-15 см и длиной до 250-300 см, они могли быть гладкими или с рельефным узором.
Получается, что кушак это тоже "плетёное" изделие?
Вполне вероятно, что "кашубы" имели "племенной" стиль одежды.
Но что первично? Название племени "Кашубы" или кашубы это люди, носившие широко-запахивавшиеся "шубы", предположить затрудняюсь.
102. (irinick@mail.ru) 2023/03/01 10:02
[ответить]
>>101.Антонов Виталий Александрович
>>>100.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>96.Антонов Виталий Александрович
>>Может, Эльба - рус? :)
>Аналог "трын-трава"? Двуязычное обозначение одного предмета?
>"Альба-рус"? "Белый-светлый"?
Хм. Тоже возможно.
>Брус это брус, пока его, из бревна, тешут или приготовили брус для использования.
>То же самое и в корабельном строительстве. Наверное, на верфи, на стадии закладки корабля, бывал ещё килевой брус, а вот в готовом корабле, только киль.
Блин! Точно. Киль вполне мог быть просто "брусом".
Спасибо!
>И, встарь, люди были рачительнее и берегли результаты труда. Вряд ли у них, тесанный брус валялся на земле, под дождем и снегом, до почернения. Если же нужна была выдержанная и сухая древесина, то держали её под навесом или укрытой, с торцами известкованными.
Ну все равно даже укрытый брус - если из него чего-то изваяли, хотя бы корабельный киль - со временем чернеет. Из чего дом построен? Из бруса. А он уже не белый.
Так что думаю, что белый не был "сущностной характеристикой бруса".
Вот форма у него уже не меняется.
Так что связь бруса и белого мне кажется сомнительной, а вот связь бруса с борусками - возможной.
>>А "рус" может иметь отношение к царям Урарту (Руса первый, Руса второй и т.д.)
>В разных местах, у разных народов, в разные времена, корень "рус" нес разные смысловые понятия.
Это да.
Тот же "рух" - светлый у сарматов.
(а от него палатализация - "в руси")
>Встречал версию, что РУС" мог обозначать "высокий". Тогда, в Урарту, "Рус" мог быть не именем, а титулом, типа "Величество" или "Светлейшество" - Первый, Второй и т.д.
Тоже возможно.
Урартовцы ведь наследники хеттов, а хетты были народом достаточно развитым.
А вершина - "рог" - "руг" - "рух" - "рус" :)
>Тогда и "Альб рус" МОГ РАСШИФРОВЫВАТЬСЯ КАК "Белая вершина".
Тоже возможно.
>А мне видится в "Коше", собирательство.
>- Пчелиный кош. Кошелка. Кошелёк. Кошара.
>И даже "кошка"... Хранительница дома, амбара, фуража от мышей???
Тоже возможно. Каша - "всего навалено"?
Но кошка все-таки явно от кота :)
Лукошко, кошель, поморский коч (ч-ш тоже вполне возможное чередование).
Кстати, не исключено тоже от "косичек" (первые "кошели" могли плести, как косички, из коры. Ну, или как лапти)
>А племя Кашубов? Вряд ли это "костлявые"? Наверное, "единые", "собравшиеся в кучу", "хранители"?
>Встречал версию, что они "Кашубы" из-за "сарматского рого-копытного доспеха", но есть ли где не "Дзеновское предположение", а историческое упоминание о таких доспехах воинов - кашубов? Есть славянский народ с названием кашубы, и так их назвали из-за ширины и длины одежды, которую они должны были собирать в складки вследствие её ширины и длины. Ведь по-славянски морщина или складка на одежде называется 'хуба' (huba), отсюда и 'кашубы' (Casshubii), то есть 'складывай складки'. Большая часть их живёт вокруг Северного моря
Возможно, от шубы? :)
101. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/01 00:15
[ответить]
>>100.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>96.Антонов Виталий Александрович
>>>>95.Бурланков Николай Дмитриевич
>Эльбрус тогда уж скорее имеет общее с Эльбой- Альбой и Альпами (Альбус, Альпис - белый в латыни и романских языках)
>Может, Эльба - рус? :)
Аналог "трын-трава"? Двуязычное обозначение одного предмета?
"Альба-рус"? "Белый-светлый"?
>Брус-то не обязательно белый (если полежал и почернел)
Думал.
Что занятно?
Брус это брус, пока его, из бревна, тешут или приготовили брус для использования.
А вот дальше, этот характерный стройматериал, перестает быть брусом и становится оконной обсадой, порогом, половой лагой, потолочной матицей или воротным столбом.
То же самое и в корабельном строительстве. Наверное, на верфи, на стадии закладки корабля, бывал ещё килевой брус, а вот в готовом корабле, только киль.
И, встарь, люди были рачительнее и берегли результаты труда. Вряд ли у них, тесанный брус валялся на земле, под дождем и снегом, до почернения. Если же нужна была выдержанная и сухая древесина, то держали её под навесом или укрытой, с торцами известкованными.
>А "рус" может иметь отношение к царям Урарту (Руса первый, Руса второй и т.д.)
В разных местах, у разных народов, в разные времена, корень "рус" нес разные смысловые понятия.
Встречал версию, что РУС" мог обозначать "высокий". Тогда, в Урарту, "Рус" мог быть не именем, а титулом, типа "Величество" или "Светлейшество" - Первый, Второй и т.д.
Тогда и "Альб рус" МОГ РАСШИФРОВЫВАТЬСЯ КАК "Белая вершина".
>Даже если кощей не от костей, а все-таки от коша (хотя в вариант с костями мне лично верится больше, учитывая общее его описание)
А мне видится в "Коше", собирательство.
- Пчелиный кош. Кошелка. Кошелёк. Кошара.
И даже "кошка"... Хранительница дома, амбара, фуража от мышей???
А племя Кашубов? Вряд ли это "костлявые"? Наверное, "единые", "собравшиеся в кучу", "хранители"?
Встречал версию, что они "Кашубы" из-за "сарматского рого-копытного доспеха", но есть ли где не "Дзеновское предположение", а историческое упоминание о таких доспехах воинов - кашубов?
100. (irinick@mail.ru) 2023/02/27 17:07
[ответить]
>>96.Антонов Виталий Александрович
>>>95.Бурланков Николай Дмитриевич
>
>>И вот любопытно - брус с борусками не может тоже иметь общего?
>
>А нет ли тут связи?
>У бруса и Эльбруса.
>Оба - белые, голые, блестящие и скользкие :)
Эльбрус тогда уж скорее имеет общее с Эльбой- Альбой и Альпами (Альбус, Альпис - белый в латыни и романских языках)
Может, Эльба - рус? :)
Брус-то не обязательно белый (если полежал и почернел)
А "рус" может иметь отношение к царям Урарту (Руса первый, Руса второй и т.д.)
Кстати, насчет коша (который якобы тюркский) - Рыбаков приводит его связи с "кошелкой" (кошельком) и "космами", косматый (эпитет Велеса)
Так что и "кош" не факт что тюркский.
Даже если кощей не от костей, а все-таки от коша (хотя в вариант с костями мне лично верится больше, учитывая общее его описание)
99. (irinick@mail.ru) 2023/02/27 16:14
[ответить]
>>98.Антонов Виталий Александрович
>>>97.Бурланков Николай Дмитриевич
> Случайно исправил безвозвратно свой предыдущий пост.
Ну, бОльшая его часть сохранилась внутри моего предыдущего :)
98. * (Tverseed@mail.ru) 2023/02/27 16:00
[ответить]
>>97.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>96.Антонов Виталий Александрович
>>>>95.Бурланков Николай Дмитриевич
Случайно исправил безвозвратно свой предыдущий пост.
97. (irinick@mail.ru) 2023/02/27 15:39
[ответить]
>>96.Антонов Виталий Александрович
>>>95.Бурланков Николай Дмитриевич
>Косить - кошение.
>Поднести - подношение.
>Просить - прошение.
Это немного другое - это палатализация.
А вот переход ст-щ - это как раз наш случай.
Кости - кощей
Мостить - мощение
Весть - вещать (оповещать)
Лесть - обольщение
И т.д.
>>И тогда "кощун" все-таки некромант :)
>С какого перепуга???
>Почему "некромант"?
>Почему вас сейчас на нежить тянет?
Ну, а кто еще с костями работает?
Если кощ - от "кость" - то кощун логично от "костун" - кто работал с костями
>"Кощун" это тот, кто КОЩУНСТВОВАЛ, кто говорил то, что говорить не положено. Думается, "кощунствовать" в устах правящего класса, это заниматься антиправительственной или антихристианской пропагандой.
Это уже современное значение.
А вот в древности, думаю, происхождение то же, что и ведун - кто ведает, вещун - кто вещает. Ну, а кощун - костун - кто оживляет кости.
>Вот сейчас мысль сверкнула: "А что если "КОЩУН" это собиратель легенд, заветов, преданий и знаний" ???
Ну, это вряд ли.
Это скорее ведун или вещун.
>Вижу только созвучие или результат многоступенчатой трансформации понятий от Собор - Сбор - Бор - Изборус (Изборск -ИЗБАРСК??? - Изба) - Боревно - Бревно... Сруб - Руб - Брус...
>Что-то в этом роде ???
Или просто Боруски - Борус (то, что они использовали) - Брус в честь народа (как Кардиган в честь английского генерала).
Т.е., Боруски строили дома из "Борусьев".
Что у преемников их превратилось уже в брусья
Мне как-то так видится происхождение...
96. * (Tverseed@mail.ru) 2023/02/27 16:00
[ответить]
>>95.Бурланков Николай Дмитриевич
>И вот любопытно - брус с борусками не может тоже иметь общего?
А нет ли тут связи?
У бруса и Эльбруса.
Оба - белые, голые, блестящие и скользкие :)
По одной из версий название Эльбрус происходит из иранского Айтибарес - 'высокая Гора', более вероятно - иранское 'сверкающий, блестящий' (как и Эльбурс в Иране). Грузинское название Ялбуз - от тюркского ял - 'буря' и буз - 'лёд'. Армянское Альберис - вероятно, фонетический вариант грузинского названия, однако не исключена возможность связи с общеиндоевропейской основой, к которой восходит топоним 'Альпы'
95. (irinick@mail.ru) 2023/02/27 09:06
[ответить]
Еще к слову о чередовании ст-щ: место (город) - мещане (горожане), мстить - мщение, расти - приращение, угостить - угощать, простить - прощать, и т.д.
Так что это скорее правило, чем исключение.
Так что кости-кощей - тоже вполне логично сюда вписывается.
И тогда "кощун" все-таки некромант :)
И вот любопытно - брус с борусками не может тоже иметь общего?
94. (irinick@mail.ru) 2023/02/24 09:33
[ответить]
>>93.Антонов Виталий Александрович
>>>92.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>91.Антонов Виталий Александрович
>Г.А. Глинка Древняя религия Славян
Что-то мне сдается (я ее когда-то читал, но не обратил внимания), что очень много за богов принято их эпитетов (у Гомера ведь тоже постоянно вместо Афродиты - Киприда, или "Лилейновыйная", или еще как-нибудь; или "Потрясатель земли" - вместо Посейдона). Скажем, Златая мать явно эпитет кого-то типа Лады или Макоши. Сильный бог - явно эпитет Перуна. Да и Белобог с Чернобогом - тоже скорее всего эпитеты кого-то известного под другими именами.
Да и Даждьбог, как сейчас считается, не более чем эпитет Святовида или Сварога или кого-то в его роде (а может, и самого Рода, поскольку означает просто "дающий бог")
>
>Тут ни Велес, ни Мокош на Кощея не похожи.
Ну, Макош и не должна (она уж скорее на Бабу Ягу должна быть похожа :))
А Велес - он с Кащеем сращивается по функциям (бог подземного царства), но вероятно тоже мог иметь разные ипостаси.
>А в начале описания Перуна, что интересно, непрестанно выскакивает корень "Бор".
>Боруски наследили?
Кстати, нельзя исключать, что он был Борун или Берун.
И тогда он мог быть как раз "верховным богом Борусков", которые от него и назвались (не могу не отметить аналогичный переход для ругов - русов - руян - ран - рунов. Т.е., Боруски - Борун. Русы - руны)
Но можно заметить, что Глинка писал в период, когда поляки были уверены в своем сарматском происхождении (что отчасти правда - Пшеворская культура действительно была создана сарматами на базе местной Поморской; правда, потом славяне ее вынесли, оттеснив в Прибалтику, так что скорее от сарматов литовцы - что, кстати, многие вещи подтверждают).
Однако, как я говорил, в более поздние времена потомки сарматов - Ясы (аланы), Половцы - как-то родичами славян не выглядят, выглядят скорее их противниками. Так же и археология подтверждает разгром славянских городищ сарматами.
В общем, думаю, что воспринимать польскую версию некритически тут нельзя.
И к "слову о полку игоревом":
93. * (Tverseed@mail.ru) 2023/02/23 16:49
[ответить]
>>92.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>91.Антонов Виталий Александрович
Г.А. Глинка Древняя религия Славян
Книга 1804 года. Содержит одну из первых попыток классификации славянских Богов и создания систематизированной, цельной картины мифологических представлений наших предков.
Тут ни Велес, ни Мокош на Кощея не похожи.
А в начале описания Перуна, что интересно, непрестанно выскакивает корень "Бор".
Боруски наследили?
92. * (irinick@mail.ru) 2023/02/23 09:16
[ответить]
>>91.Антонов Виталий Александрович
>>>90.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>89.Антонов Виталий Александрович
>Образ не документальный и в качестве аргумента, не годится.
Не спорю, хотя тогда у нас художник не мог "творить, что хотел", и как правило, у него были хорошие консультанты.
Думаю, что не спроста такой образ возник.
>>Ну, как всегда, без тюрок никак.
>Можно и без тюрок.
>Например, на примере этимологии слова "Кошмар".
Ну, или французов :)
>Или, ещё один вариант:
> Tермин 'кошмар'. Cauche+mar; Bыявляются два корня иврита - КАША и МАРЭ.
>Cauche+mar = ивр.КАША, КАШЭ тяжелый, трудный, жестокий, суровый + МАРЭ вид, видение; МАРА явление; т.е. тяжелое сновидение.
Или русский - если каши на ночь переел :)
>Интересно, что сподвигло его на такое дело? Вроде как, с текстом "Слова", этот поступок не перекликается.
Хотите сказать, это он у половцев набрался?
>>А вот кощей в смысле тощий - вполне логично.
>В смысле "тощий", логичнее не "Кощей, а "Костей".
А вот тут можно поверить профессиональным лингвистам. А они говорят, что наше Щ как звук происходит от сочетания stj (с-т-йот). Который в "кощее" - "костее" и присутствует.
Т.е., видимо, когда-то он и был "костей", но в силу особенности славянского языка стал "кощеем". Так же как в Петербурге живут перербуржцы (но там г-ж).
Так что вы совершенно правы.
Но надо учитывать изменение языка.
(а это преобразование если имело место, то лет за пятьсот до "слова", так что автор "слова", конечно, уже знал "кощея", а не "костея"
>И никогда, при изготовлении седел кость не применяется. Только две небольших дощечки, кожа и шерсть.
Так и золото в чистом виде.
Думаю, и то, и другое - не более чем художественный образ.
>Думаю, в "кощунах" не было ничего некромантного, связанного с нежитью.
Если не предполагать, что "кощуны" от "кости", так же, как "кощеи".
А как ст переходило в щ - см. выше.
Кстати, мост-мостить - мощеный. Та же самая схема преобразования.
(да, и "мощи" святых" - они тоже в общем-то от костей :))
>Почему духовенство боролось с кощунством?
Думаю, оно боролось с любым язычеством.
А "кощунов" побаивались, полагаю, еще и до христианства.
>Вот это и есть "ужасное кощунство".
А это, скорее, уже перенесение слова, которое уже имеет отрицательный оттенок, на то, что надо таковым сделать. Ну, как сейчас фашистами называют всех врагов.
>Копьё преломити?
Именно так.
>Думаю, тут пример утерянного понятия: "Померяться силой" в бою, на копьях.
Ну, может быть, но вряд ли это была ЦЕЛЬ.
Это явно тоже некое иносказание.
Так что и "иглу преломить" тоже могло быть иносказание, потом потерявшееся.
>>Мало того, еще в 19 веке по опросам крестьян, "Святая троица" состояла из Богородицы, Христа и Николая Угодника.
>Правильно. И деревенские домашние иконостасы сегодня говорят о том же!
>Спасибо! Не задумывался!
Если что, это не я придумал, это наша известная исследовательница нашего язычества Александра Баркова пишет:
>>Показательно, что Карачун - СЫН Кощеея. То есть, Кощей рангом выше.
>Думаю, сказка не может быть аргументом, особенно, если она Карельская, а не Калевала и рассказывает о славянских укро-беларусских персонажах.
Сказка, как и художественный фильм, безусловно, не может быть аргументом о том, как БЫЛО - но это может быть аргументом о том, как ДУМАЛИ.
А думают все-таки не просто так, а на основании какой-то картины мира.
Например, мне нравится смотреть, как американцы изображают в своих фильмах наших. Раньше меня это напрягало - но потом попалась (сейчас уже не найду) статья какой-то нашей исследовательницы, которая говорит, что русские для Америки - это не конкретные обитатели России, а некие мифологические "хтонические силы". Так, образ космонавта в фильме "Армаггедон", который ходит на МКС в ушанке (с одним поднятым ухом! Это обязательный признак в европейской мифологии "хтонической силы" - помните, у братьев Гримм в сказке "Шестеро весь свет обойдут" тоже был персонаж, который носил шапку набекрень, потому что если наденет ее прямо, ударит мороз?) и ударом кувалды чинит сложнейшую технику - это не "унижение русской тупости и грязи", а именно такой "мифический образ темной непонятной силы".
Соответственно, восстановить историю России по американским фильмам нельзя. Но вот восстановить картину мира американцев - можно.
>Сказки они и есть сказки. Мы же не изучаем историю борьбы с ордой на примере Былин.
Но мы ведь изучаем не историю Кощея - а как раз "мировоззрение предков".
Т.е., я ведь не восстанавливаю борьбу славян с сарматами (она восстановлена археологами и в целом-то не отрицается).
Я восстанавливаю именно ОТРАЖЕНИЕ сарматов в славянском эпосе.
Думаю, это было нечто сродни образу русских в американском эпосе.
>По всему вышеизложенному, к сожалению, рассуждать можно, но истину не установить.
Однозначно нет - но примерный контур возможных вариантов очертить можно.
91. * (Tverseed@mail.ru) 2023/02/23 02:45
[ответить]
>>90.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>89.Антонов Виталий Александрович
>>>>88.Бурланков Николай Дмитриевич
>А у нас, насколько я помню, в фильме "Кощей Бессмертный", у него шлем типа черепа, с открывающейся челюстью.
"Режиссёр - художник. Он так видел".
Образ не документальный и в качестве аргумента, не годится.
>
>>В 'Слове о полку Игореве' это слово упомянуто дважды: 'чага (рабыня) была бы по ногате, а кощей (раб) по резане' и 'в седло кощеево' (т. е. в седло беглого раба), что соотносится с тюркским ko;;i 'невольник', ko;ucu 'беглец' которое, в свою очередь, образовано от ko; 'бег, лагерь, стоянка'.
>Ну, как всегда, без тюрок никак.
Можно и без тюрок.
Например, на примере этимологии слова "Кошмар".
(Кошмар - тревожное, пугающее, страшное сновидение, сюжет сна развивается в виде преследования, несчастных случаев, итогом которых становится смерть, но в самый последний момент человек просыпается.)
Этимология: от французского Ближнем cauchemare, от старого французского cauquemare; состоит из двух элементов, смеси из Cauche и маар.
Первый элемент Cauche , от старого французского глагола от кэша, от cauchier (нажать), от Латинской CALCO ( " топчет, наступать на ").
Второй элемент мар, от Ближнего голландской кобылы (" фантом, дух, кошмар "), от прото-германской * mar; ( " кошмар, Incubus " ), от прото-индо-европейского * мор- (" вредоносного женского духа "), связанной с в английском омографов кобылы.
Или, ещё один вариант: Tермин 'кошмар'. Cauche+mar; Bыявляются два корня иврита - КАША и МАРЭ.
Cauche+mar = ивр.КАША, КАШЭ тяжелый, трудный, жестокий, суровый + МАРЭ вид, видение; МАРА явление; т.е. тяжелое сновидение.
>Я знаю "тюркское" кош - которое тоже сомнительно тюркское (во всяком случае, Рыбаков его находил и в Ма-коши).
Вот сейчас прочел:
"... По мнению ряда исследователей, многие черты Мокоши перешли на всенародно почитавшуюся святую Параскеву-Пятницу, в чьём образе объединились две христианские святые: Параскева Иконийская - больше почитаемая украинцами и белорусами и Параскева Сербская - больше почитаемая русскими. Имя Параскева в переводе с греческого означает 'пятница'..."
Чивилихина вспомнил. У него в "Памяти", сказано, что вернувшись из плена половецкого, построил князь Игорь церковь в честь Параскевы - Пятницы и украсил её храмовой иконой, ставшей впоследствии, главной польской святыней - "Матка боска Честоховска".
Интересно, что сподвигло его на такое дело? Вроде как, с текстом "Слова", этот поступок не перекликается.
>А вот кощей в смысле тощий - вполне логично.
В смысле "тощий", логичнее не "Кощей, а "Костей".
>>Так что Игорь пересел из золотокняжеского седла - в седло раба, которого всякий может унизить, оскорбить, осмеять или ... убить.
>Или просто "из седла золотого в седло костяное".
Для кавалериста, в походе, главное, здоровая задница. У коня - здоровая спина. Сбить спину до крови, можно за полчаса, а вот лечить нужно - полмесяца.
Помните как сберегали коней былинные богатыри?
"Стал добра конь он заседлывать:
На коня накладывает потничек,
А на потничек накладывает войлочек...
А на потничек подкладывал подпотничек,
На подпотничек седелко клал черкасское..."
И никогда, при изготовлении седел кость не применяется. Только две небольших дощечки, кожа и шерсть.
>>Православие сохранило слово "Кощунствовать", как посягательство на свою непогрешимость.
>Что происходит от древнего "кощун" - славянский вариант "некроманта"
Смотрим википедию: "...Кощуны (др-рус. кощюны) - слово, используемое в древнерусских текстах. Обозначает некие языческие, нехристианские развлечения. Этимологическое происхождение до конца не выяснено. Е.В.Аничков в книге 'Язычество и древняя Русь' (1914) писал: 'Слово миѳъ переводилось словомъ: кощуны'. Известно, что в XIV веке 'О Соломони цари басни и кощюны и о Китоврасе' включались в южнославянские и русские Списки отреченных книг. Академик Б. А. Рыбаков в своей книге 'Язычество Древней Руси' предположил, что 'кощуны' - это название древнерусских языческих мифов, плод творчества древнерусских жрецов-волхвов..."
Думаю, в "кощунах" не было ничего некромантного, связанного с нежитью.
Почему духовенство боролось с кощунством?
Думаю, потому, что кощунство это народные языческие традиции, поверья, сказания и обряды, с которыми безрезультатно, тысячу лет боролись христианские священнослужители.
Я же рассказывал как в наших местах, в предвоенные годы, на "Сороки", не скорбел народ о "сорока православных мучениках", а устраивал гуляния с качелями, угощениями и зовом весны.
На днях, я возил в райцентр одну старушку. Слушал от неё, как в наших местах на Духов день - "на Праздник пресвятой Троицы", Не Яхве, пришедшего к Аврааму, славили, а хороводы водили, венки плели и по реке пускали.
Вот это и есть "ужасное кощунство".
>Так ведь и Игорь в "Слове" говорит: "Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону".
Копьё преломити?
Думаю, тут пример утерянного понятия: "Померяться силой" в бою, на копьях.
Отголосок того, сохранился только в термине: "Ломовая лошадь". Сильная лошадь, пригодная для перевозки особо-тяжелых грузов.
Сломать своё копьё , бою, много ума не надо, как и ломовую телегу угробить.
Думаю, "преломить" = "пересилить".
И, наверное, отзвук той "ломки" слышен и сейчас в фразах типа: "Курская битва является переломным моментом в истории войны"?
>
>Мало того, еще в 19 веке по опросам крестьян, "Святая троица" состояла из Богородицы, Христа и Николая Угодника.
Правильно. И деревенские домашние иконостасы сегодня говорят о том же!
Спасибо! Не задумывался!
Но это же понятнее, чем разъяснять триединство Бога отца-Бога сына и Святага Духа, которое сочинили, чтобы не рассуждать о еврейском боге Яхве, гулявшем в компании двух ангелов.
>>В Карельских сказках, очень часто, Карачун и Кощей - один персонаж или же: Карачун Кощеевич.
>Ну, сына с отцом не будут же отождествлять?
>Показательно, что Карачун - СЫН Кощеея. То есть, Кощей рангом выше.
Думаю, сказка не может быть аргументом, особенно, если она Карельская, а не Калевала и рассказывает о славянских укро-беларусских персонажах.
Сказки они и есть сказки. Мы же не изучаем историю борьбы с ордой на примере Былин.
По всему вышеизложенному, к сожалению, рассуждать можно, но истину не установить.
90. (irinick@mail.ru) 2023/02/22 13:50
[ответить]
>>89.Антонов Виталий Александрович
>>>88.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>87.Антонов Виталий Александрович
>В народной этимологии слово 'кощий' применяется к настолько тощему человеку, что косточки 'видны', почти скелету.
Именно.
А у нас, насколько я помню, в фильме "Кощей Бессмертный", у него шлем типа черепа, с открывающейся челюстью.
>В 'Слове о полку Игореве' это слово упомянуто дважды: 'чага (рабыня) была бы по ногате, а кощей (раб) по резане' и 'в седло кощеево' (т. е. в седло беглого раба), что соотносится с тюркским ko;;i 'невольник', ko;ucu 'беглец' которое, в свою очередь, образовано от ko; 'бег, лагерь, стоянка'.
Ну, как всегда, без тюрок никак.
Причем, никогда не указывают, КАКИХ тюрок.
Я знаю "тюркское" кош - которое тоже сомнительно тюркское (во всяком случае, Рыбаков его находил и в Ма-коши) - но оно с "рабом" слабо отождествляется, поскольку означает наоборот - обоз, добычу. Конечно, раб к добыче относится - но только брали не тощих рабов, а сильных.
А вот раб в смысле "давний невольник", который отощал и кожа да кости - в тюркских кул, кол.
С кошем общего не вижу.
А вот кощей в смысле тощий - вполне логично.
>Слово "кощей" в XII веке на Руси широко употреблялось в значении "младшего княжеского отрока", "раба" или "пленника" и явно происходило от тюркского "кошчи" (раб).
Только не знаю, где именно кошчи - раб (в смысле, в каком тюркском языке)
>Так что игорь пересел из золотокняжеского седла - в седло раба, которого всякий может унизить, оскорбить, осмеять или ... убить.
Или просто "из седла золотого в седло костяное".
Т.е., из дорогого - в бедное.
>Православие сохранило слово "Кощунствовать", как посягательство на свою непогрешимость.
Что происходит от древнего "кощун" - славянский вариант "некроманта"
>
>>Сарматы в частности делали себе костяные доспехи.
>"Копытные панцири" из распаренных, раправленных копыт.
Да.
>>А убить их можно только "иглой в глаз" :)
>Ну вот. А чтобы уконтропупить Кощея, иглу надо сломать.
Так ведь и Игорь в "Слове" говорит: "Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону".
Не в смысле "сломать", а в смысле побиться так, что копье сломается.
Думаю, и с иглой могла быть та же аллегория.
>>А чтобы Кощея с Карачуном отождествляли, не встречал - Кощей явно "бог подземного царства" уж тогда.
>>С Велесом еще могли отождествить, а с Карачуном вряд ли...
>По мнению Б. А. Успенского, часть функций Велеса взял на себя Николай Чудотворец, который покровительствовал богатству и торговле, а также считался в представлении русских хозяином подземного и морского миров.
Это потом.
Мало того, еще в 19 веке по опросам крестьян, "Святая троица" состояла из Богородицы, Христа и Николая Угодника.
>В Карельских сказках, очень часто, Карачун и Кощей - один персонаж или же: Карачун Кощеевич.
Ну, сына с отцом не будут же отождествлять?
Показательно, что Карачун - СЫН Кощеея. То есть, Кощей рангом выше.
Если Карачун - бог падежа скота, то его отец - логично, скотий бог вообще.
А это Велес.
89. * (Tverseed@mail.ru) 2023/02/22 12:50
[ответить]
>>88.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>87.Антонов Виталий Александрович
>>>>86.Бурланков Николай Дмитриевич
>>С каких пор? Вроде как Кощей появился не так давно? Когда надо было кем-то подменить языческого Карачуна?
>Да ладно!
>Кощей - очень древний образ. Собственно, от "костей" (см. в слове о полку игоревом" - "пересел из седла златого в седло кощеево" - т.е,, костяное).
В народной этимологии слово 'кощий' применяется к настолько тощему человеку, что косточки 'видны', почти скелету.
В 'Слове о полку Игореве' это слово упомянуто дважды: 'чага (рабыня) была бы по ногате, а кощей (раб) по резане' и 'в седло кощеево' (т. е. в седло беглого раба), что соотносится с тюркским ko;;i 'невольник', ko;ucu 'беглец' которое, в свою очередь, образовано от ko; 'бег, лагерь, стоянка'.
Слово "кощей" в XII веке на Руси широко употреблялось в значении "младшего княжеского отрока", "раба" или "пленника" и явно происходило от тюркского "кошчи" (раб).
Так что игорь пересел из золотокняжеского седла - в седло раба, которого всякий может унизить, оскорбить, осмеять или ... убить.
Православие сохранило слово "Кощунствовать", как посягательство на свою непогрешимость.
>Сарматы в частности делали себе костяные доспехи.
"Копытные панцири" из распаренных, раправленных копыт.
>А убить их можно только "иглой в глаз" :)
Ну вот. А чтобы уконтропупить Кощея, иглу надо сломать.
Кто же будет ломать оружие, которым можно сармата убить.
Значит, Кощей не сармат. :)
>А чтобы Кощея с Карачуном отождествляли, не встречал - Кощей явно "бог подземного царства" уж тогда.
>С Велесом еще могли отождествить, а с Карачуном вряд ли...
По мнению Б. А. Успенского, часть функций Велеса взял на себя Николай Чудотворец, который покровительствовал богатству и торговле, а также считался в представлении русских хозяином подземного и морского миров.
В христианскую эпоху Велес, благодаря звуковой близости имён и совпадению некоторых черт культа, слился с христианским святым Власием, покровителем скота.
В славянской мифологии 'карачун' - это день зимнего солнцеворота и связанного с ним праздника, отмечавшегося 12/25 декабря (Спиридоньев день в более позднем крестьянском календаре). Как отмечают некоторые исследователи, Карачун у древних славян считался подземным богом, повелевающим морозами. Его почитали и как бога скотьего падежа. Все это свидетельствует о том, что Карачун имеет непосредственное отношение к смерти, к миру мертвых, а также он связан с зимним состоянием природы. Это обстоятельство подтверждается тем, что в русском языке рассматриваемое слово означает 'смерть', 'гибель', 'черт', 'злой дух'. До сих пор выражение 'карачун пришел' (кому-либо) означает 'смерть', 'погибель'. Как бы то ни было, все эти значения связаны с некоторой переходностью, символизирующей 'переворот, поворот, резкое и значимое изменение состояния'.
В Карельских сказках, очень часто, Карачун и Кощей - один персонаж или же: Карачун Кощеевич.
88. (irinick@mail.ru) 2023/02/22 11:02
[ответить]
>>87.Антонов Виталий Александрович
>>>86.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>85.Антонов Виталий Александрович
>Да?
>А мне сегодня полчаса читали, что Руги это те самые Гиксосы, что расселились из Рутении, которая была Сирийско-Ханаанской.. Стало быть Русы.
Это что-то новенькое.
Знаю только про царя Урарту Русу 1, 2 и 3.
А до гиксосов не доходили :)
>И цитату цитировали из ДоВелесовой книги.
>(Это что за фолиант? Очередная древесина, от неоязычников? Не сталкивались?)
Первый раз слышу :)
>У вас есть подлинная и правильная карта Птолемея?
Птолемей-то на самом деле карт не рисовал.
У меня есть только его описание с координатами.
Вернее, не у меня, а ссылка:
Там по координатам в принципе можно восстановить, где кто жил по его мнению.
>>Сарматы в славянских былинах - прототипы Кащея Бессмертного, "неуязвимого зла".
>С каких пор? Вроде как Кощей появился не так давно? Когда надо было кем-то подменить языческого Карачуна?
Да ладно!
Кощей - очень древний образ. Собственно, от "костей" (см. в слове о полку игоревом" - "пересел из седла златого в седло кощеево" - т.е,, костяное).
Сарматы в частности делали себе костяные доспехи.
А убить их можно только "иглой в глаз" :)
А чтобы Кощея с Карачуном отождествляли, не встречал - Кощей явно "бог подземного царства" уж тогда.
С Велесом еще могли отождествить, а с Карачуном вряд ли...
>Немного раньше, Великие ханы жили в Орде, а русские князья были подданными Орды. Управлять степью можно от Москвы. Управлять Москвой можно из степи.
Не, ну я не спорю, но сарматы славянами не управляли.
Вернее, частично, конечно, управляли.
В частности, когда у авар сменилась династия на "Гостуна" (видимо, пришлого) и произошла заварушка между аварами и болгарами - судя по всему, пришла к власти именно сарматская династия.
И частично ряд славян оказался под властью сарматов после разгрома (те же роксоланы)
Но так чтобы управлять - не управляли. Ни половцы нами, ни мы половцами.
>>Боронить ведь - боронят не землю, а зерно, укрывают его, защищают.
>>Т.е., сначала пашут, потом сеют, потом боронят, верно?
>Вот - вот. Именно ваша технология и устроила голодомор в Поволжье и на Украине.
Ну блин!
Что уж вы так сразу на меня.
Я на знатока сельского хозяйства и не претендую, и не спорю, что вы тут куда лучше меня разбираетесь.
Потому и спрашиваю.
>После этого, боронится поле, для укрытия семян.
>Это - по весенней пахоте.
>Если поле паровое, то придется "двойку" делать.
>"Двоить пар" - два раза в лето вспахивать.
>И боронить непрестанно, не давая сорнякам укореняться и разрастаться.
Ну, то есть, все-таки "боронят" именно для защиты семян?
Так что наверное-таки борона от обороны (боронить землю, боронить семена), а не наоборот.
Тогда бороны-бораны - защитники?
Варяги (береги)? :)
>С зябью, попроще, но и то, надобно ранне-весеннее боронование, при первой возможности выехать в поле. Чтобы пашню подравнять, комья разбить и влагу "закрыть".
>Потом - предпосевное боронование.
>Ну и укрывное.
>Ежели сора много выскочит, то можно и довсходовое боронование, на третий - пятый день от посева. Или повсходовое боронование, как всходы укоренятся.
Блин, всю жизнь хотел заниматься сельским хозяйством, и все время получалось, что ничего не получалось (правда, в рамках дачи, разумеется). А там, оказывается, столько всего надо знать, что учиться с детства надо :(.
Кстати, еще насчет "скифов-пахарей":
Судя по всему, это "база для образования славян".
Т.е., сначала тут "местные" оказываются под властью скифов (и судя по сожжению скифских крепостей, еще и пытаются отбиваться и восставаьт).
Но за триста лет все-таки тут вырабатывается какая-то общая культура и язык ("скифская культура Киевской группы" - сплошь земледельческая)
А потом в 3 веке сюда, видимо, приходят венеды с запада - и тут-то и образуется Зарубинецкая культура - как мне представляется, первая славянская.
Потом славяне активно распространяются только уже в гуннскую эпоху (откуда, к слову, следует, что гунны были славяноязычными по крайней мере) - до того есть две небольшие культуры, Именьковская и Киевская (обе наследницы Зарубинецкой), а после гуннов славянские культуры - по всей Восточной Европе от Волги до Рейна.