146. (irinick@mail.ru) 2023/04/16 21:21
[ответить]
Просили вы меня статью написать про самосожжения старообрядцев, начал я искать материал в интернете - и оказывается, давно уже есть даже статья в Википедии на эту тему:
Там все почти так и сказано :(
145. * (Tverseed@mail.ru) 2023/04/12 23:01
[ответить]
>>144.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>143.Антонов Виталий Александрович
>>>>142.Бурланков Николай Дмитриевич
Возражений или дополнений к сказанному нет.
Согласен.
144. (irinick@mail.ru) 2023/04/11 08:25
[ответить]
>>143.Антонов Виталий Александрович
>>>142.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>141.Антонов Виталий Александрович
>5. В православных храмах идут молебны о здравии Гитлера, его семейства и его воинства, завершающиеся песнопением: "Многие лета..."
>И получили бы мы не Великую Отечественную войну, а аналог Батыева нашествия и татарского ига.
Да, вполне возможно.
Причем, что интересно - в подавляющем большинстве люди были бы те же самые.
Но в одном случае их организовали на сопротивление - а в другом предоставили каждому спасаться самостоятельно.
И в одном случае получилась кровавая бойня - но с победой и с подъемом в конце (ни одна страна с такой скоростью не восстанавливалась после подобной войны), в другом - двести пятьдесят лет "зависимости"
>Не задание, а просьба и пожелание.
>Про сожжение старообрядцев.
Хорошо, понял. Подумаю.
>Тут не всё так просто.
>Эта картиночка не фотография реальной медсестрички. Это стеб над современным "военным" кинематографом, где роль исполнила актриса с ботексными губами минетчицы и с наклеенными ресницами, достающими "до кончика носа".
>
Ну, я понимаю, что современные менеджеры и модели не очень про войну - но как раз подобные "акции" я воспринимаю нормально.
Вот во Франции были "гугенотские войны". Народ убивал друг друга зверски. А Дюма написал про них цикл хотя и тяжелых (в основном, трагических - главные герои погибают), но развлекательных приключенческих романов ("Две Дианы", "Королева Марго", "Графиня де Монсоро", "Сорок пять").
То есть, со временем разумеется живая боль уходит и превращается в некоторую "память предков".
Да и мы в детстве "играли в войнушку" - отнюдь без особого представления, как оно там было на самом деле.
Но именно такие игры и позволяют сохранить "народную память".
Где все, конечно, приукрашено и гротескно, но зато помнится.
>Даже стриптиз, в ночных клубах, в день Победы - 9 мая, танцуют в пилотках и в зелёных стрингах.
А вот это уже, конечно, не наша "народная память", а явное кошение под американцев с их звездно-полосатыми плавками.
Тут, как вы говорили, "важно понимать грань".
>Я что то перестал смотреть современные сериалы про войну. Последний раз, о войне, нашел в ютубе и посмотрел старый фильм, кажется 1962 года - "Жаворонок".
Есть, конечно, ужасные современные фильмы - ну, типа михалковских "утомленных солнцем-2,3", которые, как говорит мой отец, скорее "фэнтези".
Но во многих я вижу как раз попытку осмысления прошедшего опыта на современном уровне.
Попытки не всегда удачные, но сами попытки вполне оправданы.
Т.е., тут надо тоже различать как бы два подхода.
Когда ребенок учится рисовать, он рисует не очень хорошо. Но он учится. И родители радуются его "калякам-малякам"
А может скачать рисунок из интернета или чтобы ему кто-то нарисовал. Будет красивее, но не его. И точно он при этом ничему не научится.
Вот где мы "поперли у американцев их подход" - это второе.
А где пусть неумело, но попытка разобраться - это первое.
Научатся. И пытались постичь - мы, не знавшие войн,
За воинственный клич принимавшие вой -
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц
>Не стал смотреть Викинга.
Я, кстати, тоже так и не смог.
Отдельные кадры видел - и сразу тянуло переключить.
>Прочел фамилию "Бувальцев" и вспомнились "бевульки-бивальцы-бывальцы" Фредегара. :)
>Не из них ли генерал вышел? :)
Учитывая, что "был" по-украински "був" - вполне возможно.
Т.е., чередование у-ы мы видим и на примере славянских языков тоже.
И именно в этом же слове.
143. * (Tverseed@mail.ru) 2023/04/10 23:16
[ответить]
>>142.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>141.Антонов Виталий Александрович
>>>>140.Бурланков Николай Дмитриевич
>А на мой-то взгляд, дело исключительно в княжеских раздорах (и пусть даже не сам Ярослав привел татар - чему очень много подозрений - но он ведь не явился к Юрию на Сить. Если татары были "страшные и непобедимые" - то какой с него спрос? Все равно ведь проиграли бы, а тут он хоть что-то спас.
>Ну, и в "пятой колонне" (то ли купцы, то ли Ярослав, то ли церковники - отдельные, - то ли все вместе)
У меня вчера "крутилось на языке", но я промолчал, ибо это далеко от обсуждавшейся темы, НО...
1. Представим, что к 1941 году, в СССР живут и здравствуют троцкисты, тухачевцы и потенциальные красновцы, мечтающие победить Советский строй и лично - Сталина, путем поражения в войне с Германией.
2. Сибирские, дальневосточные, среднеазиатские и кавказские военные округа не шлют свои дивизии под Харьков, Смоленск, Новгород и Москву.
3. На кремль, где Сталин готовится к Московской наступательной операции, выбрасывается, по наводке агентов германской и японской разведок, немецкий десант и уничтожает, Сталина, Ставку ВГК, Генштаб и Политбюро.
4. Секретари обкомов компартии, оккупированных и неоккупированных областей и республик СССР, шлют приветственные письма в адрес господина Гитлера и просят его благосклонности, в обмен на покорность и верноподданство.
5. В православных храмах идут молебны о здравии Гитлера, его семейства и его воинства, завершающиеся песнопением: "Многие лета..."
И получили бы мы не Великую Отечественную войну, а аналог Батыева нашествия и татарского ига.
>>Тема больная. Если появится у вас желание и время, прошу накатать небольшое эссе, про сожжения, на пару-троку страниц.
>>НАДО!
>Тогда уточните задание - что именно надо?
>Про сожжения именно старообрядцев? Или вообще про практику сожжений, кого и кем?
Не задание, а просьба и пожелание.
Про сожжение старообрядцев.
А про "вообще самосожжения" это немного в сторону от истории, в сторону психиатрии. Оставим тему публичных суицидов, психиатрам.
>> Исторические анекдоты и шутки?
>Рискуя нарваться на ваше неудовольствие, для прояснения ситуации приведу два примера.
>Вот пример, на мой взгляд тоже шутки про войну совершенно неудачной и неуместной:
>
Тут не всё так просто.
Эта картиночка не фотография реальной медсестрички. Это стеб над современным "военным" кинематографом, где роль исполнила актриса с ботексными губами минетчицы и с наклеенными ресницами, достающими "до кончика носа".
Это из клипа в рамках акции "Месяц май".
Сейчас модно использовать фронтовую тему.
Даже стриптиз, в ночных клубах, в день Победы - 9 мая, танцуют в пилотках и в зелёных стрингах.
Я что то перестал смотреть современные сериалы про войну. Последний раз, о войне, нашел в ютубе и посмотрел старый фильм, кажется 1962 года - "Жаворонок".
>Что мне, к слову, нравится в мультфильме о богатырях - это как там красиво показывают Древнюю Русь. Это не фильм "Викинг", где все грязные и немытые, все мрачное и серое, и только Царьград стоит на величественном холме.
Не стал смотреть Викинга.
А про трех "бивальцев", власть-имущего прохиндея, ушлую коняшку, Горыню и ладных жинок, посматриваю :)
И. ещё одна темка проскочила в прессе о том, что готовят в войсках России, истребителей "Леопардов", Абрамсов" и прочих иностранных бронированных "зверей":
'Работа эта (по созданию противотанковых групп. - RT) организована, исходя из указаний заместителя министра обороны РФ генерал-полковника Евкурова, который поставил конкретную задачу по созданию этих групп. В соответствии с его указаниями начальник Главного управления боевой подготовки генерал-полковник Бувальцев со своим коллективом разработал методические рекомендации и организовал методику выполнения. А центр боевой подготовки проводит и претворяет данные мероприятия в жизнь'
Прочел фамилию "Бувальцев" и вспомнились "бевульки-бивальцы-бывальцы" Фредегара. :)
Не из них ли генерал вышел? :)
142. (irinick@mail.ru) 2023/04/10 13:47
[ответить]
>>141.Антонов Виталий Александрович
>>>140.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>138.Антонов Виталий Александрович
>Так и в 1941 году, кричали, что немца невозможно победить.
вот и я думаю - я тут не открою Америку, но как-то обнаружил, что в последнее время модно стало обвинять в татаро-монгольском иге именно "их непобедимость" (типа, "а что мы могли?") - и получается оправдание наших князей, которые в своем соседе видели более страшного врага, чем в татарах.
А на мой-то взгляд, дело исключительно в княжеских раздорах (и пусть даже не сам Ярослав привел татар - чему очень много подозрений - но он ведь не явился к Юрию на Сить. Если татары были "страшные и непобедимые" - то какой с него спрос? Все равно ведь проиграли бы, а тут он хоть что-то спас. А вот если все-таки могли победить - то возможно, его участие могло бы переломить ход битвы, а так - имеем то, что имеем), а не в какой-то супермонстровости татар.
Ну, и в "пятой колонне" (то ли купцы, то ли Ярослав, то ли церковники - отдельные, - то ли все вместе)
>Значит, татары знали, что с голоду не умрут и без добычи не уйдут?
Да, и, значит, были "спонсоры".
>Я в эту версию поверил сразу, как только прочел о том, что на территории одной старорязанской усадьбы, в слое 10-11 веков, найдены осколки стеклянной посуды, изготовлявшейся в Новогрудке, в землях Гродненских Коловратов.
Ну, вот это, конечно, серьезный аргумент.
Можно, конечно, предположить, что просто купцы привезли - но совпадение достаточно подозрительное, чтобы утверждать приход Коловрата из Гродно с уверенностью.
>Думаю это Имя и родовое прозвище.
Ну, может, и так.
Но почему тогда оно известно на Западе, а у нас нет? Всех перебили, что ли?
А если персональное - то у родичей будет другое имя.
>Заметьте, получили и не сменили, несмотря на очевидную славянскую окраску, не слишком модную в Европе.
>И появились Коловраты в Европе на 100-150 лет позже Гродненских Коловратов.
Ну, кстати, и гродненские могут быть из Рязани, поскольку Рязань Старая в 11 в. уже была.
Вполне может быть откуда-нибудь из Белоруссии распространялось - и в Чернигов (откуда в Рязань), и в Гродно, и дальше в Чехию.
А поначалу могли и поддерживать родственные связи.
>Какие проблемы? Этот вопрос решался на раз-два.
Ну, нет, не скажите.
Хотя бывало всякое, но СОЗНАТЕЛЬНО на такие подлоги шли редко.
>Так что, если бы наша родная церковь, на чудеса, право - славная захотела, то останки Евпатия, из-под земли бы достали.
Хотя вот тут соглашусь - что особого желания, видимо, не было.
С другой стороны, он все-таки не "великомученик", не за веру погиб - а просто выполнил долг боярина.
Хотя оснований считаться святым у него явно больше, чем у Николая 2.
>>По сути, это все "Киевская Русь".
>А это вы к википедии, предъяву предъявляйте. Я вот заглянул там на карту, а на ней, г. Гродно - в 1200 году, находится на территории Литвы.
Что-то сомнительно, чтобы в 1200 году Литва была как уже какое-то серьезное княжество. Оно в 13 веке только-только формируется, по сути.
>Да, версия о фальсификации самосожжений, весьма вероятна.
>Знаем аналогии: "не ракета прилетела, а кондиционер взорвался".
>Тема больная. Если появится у вас желание и время, прошу накатать небольшое эссе, про сожжения, на пару-троку страниц.
>НАДО!
Тогда уточните задание - что именно надо?
Про сожжения именно старообрядцев? Или вообще про практику сожжений, кого и кем?
> Исторические анекдоты и шутки?
>Во-первых, они снимают вину с виновных. Вроде и не преступление против человечности, а так, повод для частушки на гулянке о смерти заморенной боярыни Mорозовой и моральном облике неистового ревнителя веры:
>"Недалёко и без шума, где то здесь погребена, протопопа Аввакума сорок первая жена".
>Такие смехуёчки выгодны грешным победителям.
>Шутки тоже должны знать границу. За шутки над трагизмом Отечественной войны, если не почувствую в ней правды, боли и горечи, могу и в морду дать.
Рискуя нарваться на ваше неудовольствие, для прояснения ситуации приведу два примера.
Вот пример, на мой взгляд тоже шутки про войну совершенно неудачной и неуместной:
Не то чтобы я дал за нее в морду, но авторам бы намекнул, что не стоит так шутить по такому поводу.
Но вот пример тоже шутки, но у меня она вызывает совершенно другие эмоции:
И тут я уже не вижу ничего издевательского (а когда я в сентиментальном настроении, так и слезы подкатывают)
А как вы считаете?
>Цикл мультфильмов про богатырей, это не история.
>Как-то, от нечего делать, смотрел еврейский мультфильм о детишках, путешествующих по времени и по библейским событиям.
>Вот то познавательный и религиозно-образовательный фильм.
Ну, понимаете, познавательные мультфильмы в истории - это всегда немного пропаганда.
Нам будут предлагать какую-то одну версию - не думаю, что для детей это правильно; а рассказать сразу все и откуда это получено - это перегрузка.
Так что возможно такой как раз несколько юмористический образ - или просто сказочный - мне кажется не так уж и плох. Они узнают, что был князь Владимир, что были богатыри, что был Царьград с императором - в общем, какие-то сведения они получают, а более подробное - черт его знает, как там на самом деле было?
Что мне, к слову, нравится в мультфильме о богатырях - это как там красиво показывают Древнюю Русь. Это не фильм "Викинг", где все грязные и немытые, все мрачное и серое, и только Царьград стоит на величественном холме.
Тут все яркое, белое, зеленое, золотое, народ живет вполне приличный, занят созидательным трудом, богатыри охраняют, князь правит - в общем, картинка такая, симпатичная.
>Как приеду в Тверь, поговорю с внучкой.
>Выяснилось, что во втором классе, она не слышала ничего о Ленине.
Ну, это уже проблемы образования, а не мультиков
141. * (Tverseed@mail.ru) 2023/04/10 09:28
[ответить]
>>140.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>138.Антонов Виталий Александрович
>>>>137.Бурланков Николай Дмитриевич
>Это вопрос не ко мне, а к традиционной истории.
>Там монголы - именно что какие-то "супермены" ... причем, многие в это верят вполне искренне.
"У страха глаза велики".
Так и в 1941 году, кричали, что немца невозможно победить.
>И учитывая, что в китайских хрониках (Юань Ши) регулярно упоминается, как "такой-то воевода сдал крепость Чингис-хану, и был им приближен и назначен правителем города, такой-то открыл монголам ворота", и т.д. - я бы сказал, что, видимо, "супертактика монголов" все-таки заключалась в том, что им открывали города изнутри...
>А "ишак, груженый золотом, возьмет любую крепость", придумали задолго до монголов.
>И вот учитывая, что и Рашид ад-Дин упоминает о "трех арабских купцах", нашедших Чингис-хана, и все походы татар проходят строго вдоль Великого Шелкового пути, от Японии до Египта (только ответвление на Русь не попадает - но оно и вообще особняком стоит), и что им охотно открывали ворота воеводы городов, стоявших на этих путях - подозреваю, что именно "купцы великого шелкового пути" (образовывавшие различные товарищества) и были реальными "спонсорами и заказчиками монголов". Обеспечивая им и новейшее вооружение, и лучших инструкторов, и открытие ворот в крепостях.
Что подумалось?
Пришли татары на Русь и начали уничтожать города, не опасаясь "всенародного гнева", не жалея ценностей, фуража и провианта, гибнущих в огне. Не заботясь о сохранении рабочей силы, создающей товарный продукт, оправдывающий завоевания территорий.
Значит, татары знали, что с голоду не умрут и без добычи не уйдут?
>>Это (Коловрат) не имя, это Фамилия Герцога.
>Ну, в большинстве случаев фамилии образовывались как раз от языческих имен.
Это у русских бояр.
У иностранного служилого люда, родовое имя не менялось каждые 20 лет (типа Кобыла-Кошкин-Захарьин-Романов и т.п.)
Если на территории нынешней Белорусски, род "Коловратов" известен с девятого века, а в Чехии, Германии, Австрии - с одиннадцатого века, то почему один из Коловратов не мог перебраться для службы на Русь, соблазнившись земельным наделом и карьерным ростом? Народ один, речь одна, природа похожая.
Я в эту версию поверил сразу, как только прочел о том, что на территории одной старорязанской усадьбы, в слое 10-11 веков, найдены осколки стеклянной посуды, изготовлявшейся в Новогрудке, в землях Гродненских Коловратов.
>Так что скорее всего, Евпатий и Коловрат - это его ДВА имени, одно христианское, другое языческое.
Думаю это Имя и родовое прозвище.
Евпатий из семьи (из рода) Коловратов.
На Руси это сплошь и рядом, типа Шура Жирный, Коля Жирный и Витька Жирный. Или Самыки - Иван и Вася. И это не фамилии, а прозвища, наследуемые в поколениях.
>Знаменитой и европейской (да и вообще фамилией) это стало позже, и видимо, европейские Коловраты получили фамилию в честь имени родоначальника.
Заметьте, получили и не сменили, несмотря на очевидную славянскую окраску, не слишком модную в Европе.
И появились Коловраты в Европе на 100-150 лет позже Гродненских Коловратов. И, знатные люди не любят иметь примазывающихся "тёзок". На уровне графов, баронов, князей, воевод и фельдмаршалов, приближенных к королям, Коловратом может быть только подлинный Коловрат, который, по происхождению, достоин высокого положения и с которым охотно роднятся (и плодятся). Думаю, вполне допустимо, что опытного военно-начальника (деда или отца Евпатия), могли пригласить в Рязань на должность воеводы.
>А у Евпатия даже тела не нашли.
Тела не нашли?
Какие проблемы? Этот вопрос решался на раз-два.
Нужен святой? Без проблем! Нашли кости под полом, сочинили байку о явлении мученика во сне и есть останки святого.
В Твери был весьма популярен Святой Арсений. как как великий молитвенник и миротворец, смог прекратить многие раздоры в Тверском княжестве. В 1483 году мощи его были обретены.
А вот когда эти мощи обследовали, оказалось там наличие костей мелкого парнокопытного животного козы.
Вроде как, вместо князя Федора Александровича и "младенца Петра", в Новгороде почитали останки Дмитрия Шемяки и его дочери.
Да и с головой Сергия Радонежского, тоже история мутная.
Так что, если бы наша родная церковь, на чудеса, право - славная захотела, то останки Евпатия, из-под земли бы достали.
>>А там было написано, что "замок германского короля сожжен гуннами, пришедшими с юга, поскольку наконечники "Гунского типа".
>>Примерно через месяц, в другой статье было написано, что "замок уничтожен русами, поскольку нападение, судя по местонахождению наконечников стрел, было массовым у западной стены укрепления, а значит нападающие пришли с запада и значит, что это были русы".
>Интересно, а если бы пришли с севера - то кто бы это был? :))
Да кто угодно. Могла чудь Ижорская, могла Весь Егонская, могла Мерь Мермеринская.
Но самые близкие это Голядь Вяземская.
Думаю, Варяги в Русе, только формировались и там братва непонятная погрязла в стрелках и разборках, кому быть соляными олигархами.
>>>139.Антонов Виталий Александрович
>>Сегодня в полночь, "курил" тему Коловратов.
>>Коловраты-Червлёные (из имения Червлёного), т.е. Красного, весьма распространенный род от Гродно до Орши (границы нынешней Белоруссии и Смоленщины), где от города Орши до города Смоленска "можно палкой докинуться" и где есть город Красный. Это так. К слову.
>>Вот таким, "орязаненнившимся литвином" мог быть известный нам воевода Евпатий.
>Только тогда еще и литвинов-то не было.
>По сути, это все "Киевская Русь".
А это вы к википедии, предъяву предъявляйте. Я вот заглянул там на карту, а на ней, г. Гродно - в 1200 году, находится на территории Литвы.
>И насчет того, что мы воспринимаем историю как "собрание анекдотов".
>... те, кто был послан их "взять", подпалили их убежище, чтобы выкурить, а старообрядцы предпочли умереть, но не попасть в "лапы антихристу". Ну, а уж на докладе исполнители сказали, что "те сами себя подожгли". Самоубийство - страшный грех, и достоверных фактов самосожжения нет - известны только сожжения раскольников и сподвижников Степана Разина, типа нашей Алены Арзамасской, но отнюдь не САМО) - это все слез не хватит.
>Так что восприятие этого с юмором есть естественная психологическая защита.
>Конечно, до известного предела, пока это не превращается в издевательство.
>Но плохого я тут не вижу.
Да, версия о фальсификации самосожжений, весьма вероятна.
Знаем аналогии: "не ракета прилетела, а кондиционер взорвался".
Тема больная. Если появится у вас желание и время, прошу накатать небольшое эссе, про сожжения, на пару-троку страниц.
НАДО!
Исторические анекдоты и шутки?
Во-первых, они снимают вину с виновных. Вроде и не преступление против человечности, а так, повод для частушки на гулянке о смерти заморенной боярыни Mорозовой и моральном облике неистового ревнителя веры:
"Недалёко и без шума, где то здесь погребена, протопопа Аввакума сорок первая жена".
Такие смехуёчки выгодны грешным победителям.
Шутки тоже должны знать границу. За шутки над трагизмом Отечественной войны, если не почувствую в ней правды, боли и горечи, могу и в морду дать.
Цикл мультфильмов про богатырей, это не история.
Как-то, от нечего делать, смотрел еврейский мультфильм о детишках, путешествующих по времени и по библейским событиям.
Вот то познавательный и религиозно-образовательный фильм.
Сделали бы и наши мультипликаторы познавательные фильмы для детей.
Не хватает им школы.
Как приеду в Тверь, поговорю с внучкой.
Выяснилось, что во втором классе, она не слышала ничего о Ленине.
140. (irinick@mail.ru) 2023/04/09 09:05
[ответить]
>>138.Антонов Виталий Александрович
>>>137.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>136.Антонов Виталий Александрович
>Вообще, странно, как Русь могла просуществовать до 17 века? Без Петрушки бесноватого?
Кстати, в шведских учебниках эта война тоже не упоминается. Лучше всего ее знают поляки - это знаменитый "потоп", за избавление от которого поляки - по крайней мере, в фильме "Потоп" - выражали русским благодарность.
>"Монголы тоже люди." И лошади у них не из железа, а из мяса. Зачем наделять монгольских лошадок сверхестественными силами и скоростями, а всадников - нечеловеческой выносливостью и меткостью стрельбы.
Это вопрос не ко мне, а к традиционной истории.
Там монголы - именно что какие-то "супермены", у которых весь народ с детства умеет стрелять из лука, скакать без отдыха, интуитивно находить дорогу в любой незнакомой местности и т.д.
Причем, многие в это верят вполне искренне.
>Все народы, от Лены до Днепра, имели схожую историю, схожих предков и военную подготовку, соответствующую своему времени.
Полностью согласен.
И учитывая, что в китайских хрониках (Юань Ши) регулярно упоминается, как "такой-то воевода сдал крепость Чингис-хану, и был им приближен и назначен правителем города, такой-то открыл монголам ворота", и т.д. - я бы сказал, что, видимо, "супертактика монголов" все-таки заключалась в том, что им открывали города изнутри, а не в том, что они владели огнестрельным оружием, суперлошадками, авиацией и отравляющими газами (это все им приписывают современные историки - не все, но доводилось встречать). И даже не в том, что они двигали стотысячные армии - любопытно, что уже Рубрук говорит о битве татар с турками, что "турок было сто тысяч" (ну, поскольку ему это рассказывает его спутник-монгол, к ста тысячам турок, я так думаю, следует относиться, как к ста тысячам русских в 16-17 вв или пятистам тысячам персов у Геродота), а монголов всего 10 тыс. (а вот этому числу вполне можно поверить), и они турок наголову разбили.
Правда, скорее всего, турок было больше, чем монголов, и раза в два-три - до 30 тыс. турки вполне могли собрать.
А "ишак, груженый золотом, возьмет любую крепость", придумали задолго до монголов.
И вот учитывая, что и Рашид ад-Дин упоминает о "трех арабских купцах", нашедших Чингис-хана, и все походы татар проходят строго вдоль Великого Шелкового пути, от Японии до Египта (только ответвление на Русь не попадает - но оно и вообще особняком стоит), и что им охотно открывали ворота воеводы городов, стоявших на этих путях - подозреваю, что именно "купцы великого шелкового пути" (образовывавшие различные товарищества) и были реальными "спонсорами и заказчиками монголов". Обеспечивая им и новейшее вооружение, и лучших инструкторов, и открытие ворот в крепостях.
А в этом случае уже "суперкрутыми" монголам быть не надо - да, они могут быть такими же, как все остальные, просто "получившие хорошего спонсора".
>Ценен воевода, который выберет нужные направление, темп движения и тактику боевых действий, исходя из возможностей своего войска.
Вот, а тут поход на Русь тоже оказывается несколько особняком.
>Это не имя, это Фамилия Герцога.
Ну, в большинстве случаев фамилии образовывались как раз от языческих имен.
>Сейчас глянул:
>Во всех летописях указывается, что это был боярский род. Хотя по статусу граф приравнивается к князю.
Князь выше.
Князь уже скорее герцог, принц.
По крайней мере, принц у нас и переводят как князь, а нашего князя англичане переводят как принца.
>Евпатий языческое имя?
Нет, Евпатий, конечно, христианское - но тогда любой у нас имел два имени. Тот же Ярослав был Федором, а Святослав (его брат) - Дмитрием.
Правда, вот языческих имен Юрия, Михаила и Александра я найти не могу.
Владимир (Креститель) был Василием, а Всеволод (Большое гнездо) - Гавриилом, если мне память не изменяет.
Так что скорее всего, Евпатий и Коловрат - это его ДВА имени, одно христианское, другое языческое.
Но "Коловраты" - еще не род, это не родовое его имя, а собственное.
>Ну и какой он язычник этот княжий воевода, носящий греческое имя и знаменитую европейскую фамилию?
Вы же сами пишете:
>Изначально, белорусские Коловраты проживали у города Белогрудок у Гродно.
>С ДЕВЯТОГО века, что раньше, чем австрийские, немецкие и чешские Коловраты.
И вряд ли тогда это была у нас фамилия.
Знаменитой и европейской (да и вообще фамилией) это стало позже, и видимо, европейские Коловраты получили фамилию в честь имени родоначальника.
>Что по мне? Так такой человек, будь он причислен к сонму святых, больше бы походил на роль небесного покровителя русского воинства, чем чужеземный воин Георгий.
Возможно.
Но Георгий уже был канонизирован греческой церковью (кстати, любопытно, что история про Георгия подозрительно похожа на историю Персея и Андромеды. Которая тоже греческая. Не протащили ли образованные греки легенду языческую в христианство?), а чтобы канонизировать святого нового, там очень сложная процедура - и мощи нужны (желательно нетленные), и свидетельства о чудесах от этих мощей, и еще куча всего.
А у Евпатия даже тела не нашли.
>Разница между малой и средней лошадкой равнозначна четырем килограммам сена в день, а это почти тонна сена за зимний период.
Я не спорю, что для разных по размеру лошадок затраты будут существенно разными - я спорю с тем, что тогда "скот был меньше". Думаю, что просто потери при грабеже вполне могли быть больше, чем эта разница.
>А что и как написано об том? О уходе жены?
Да ничего почти, только Приск упоминает, что "они проезжали через владения жены Бледы" (когда сам Бледа был уже мертв)
Но я так думаю, когда Аттила убил Бледу - а жен тогда могло быть несколько - то или забрал его жен себе, или перебил, и то, и то было часто у "язычников" (независимо от их национальности. Впрочем, и у христианнейших франков такое тоже было часто - и по две жены - одна, конечно, не официальная - и убиение детей от других мужей). А дети тоже- первый объект убийства после переворотов.
И думаю, что одна из жен Бледы - старшая - должна была куда-нибудь сбежать и скрыться, спасая детей.
Так что это, конечно, чисто моя реконструкция - но Смоленск очень удобен, чтобы скрываться от погони (места глухие, леса). С другой стороны, считается, что владения Бледы (коренные) были "на востоке" (по отношению к Дунаю), а Днепр явно на востоке.
В общем, скажем так, эту версию исключать нельзя :)
Но, конечно, доказать я ее не могу.
>А там было написано, что "замок германского короля сожжен гуннами, пришедшими с юга, поскольку наконечники "Гунского типа".
>Примерно через месяц, в другой статье было написано, что "замок уничтожен русами, поскольку нападение, судя по местонахождению наконечников стрел, было массовым у западной стены укрепления, а значит нападающие пришли с запада и значит, что это были русы".
Интересно, а если бы пришли с севера - то кто бы это был? :))
>Татары не могли всё собрать, из снега выбрать.
>Естественно, по местам побоища, годами ходили хабарщики и собирали поживу.
Ну, вот, а если битва была не совсем в глуши, а в районе "холопьего городка", где потом будет крупный торг - то все на том торге и продали :(
>Ему не до железа.
>Ему надо упавшую власть поднимать.
Ну, не сам, конечно.
Он же и на Юрия не сам татар наводил.
У князя, я думаю, достаточно слуг, чтобы послать верного человека - который потом и соберет оружие, и голову Юрию отрежет и привезет, чтобы доказать, что "дело сделано".
>>139.Антонов Виталий Александрович
>Сегодня в полночь, "курил" тему Коловратов.
>Коловраты-Червлёные (из имения Червлёного), т.е. Красного, весьма распространенный род от Гродно до Орши (границы нынешней Белоруссии и Смоленщины), где от города Орши до города Смоленска "можно палкой докинуться" и где есть город Красный. Это так. К слову.
>Вот таким, "орязаненнившимся литвином" мог быть известный нам воевода Евпатий.
Только тогда еще и литвинов-то не было.
По сути, это все "Киевская Русь".
> Вот здесь, собраны сведения и факты. В начале, кажущиеся не совсем достоверными, но далее, факты начинают дополняться фактами. Текст большой. Практически, книга. Требует времени на прочтение, иначе не стоит начинать. "Наскоком" в текст "не въехать".
Кстати, зря он на современные мультфильмы о богатырях наезжает.
Первый - Алеша Попович и Тугарин Змей - конечно, содран с западных, но потом они явно нашли свою нишу и свои образы. Уже "Илья Муромец и Соловей Разбойник" очень оригинален и явно с любовью относится к героям, а дальше главным героем становится князь - тоже очень интересный персонаж.
Конь Юлий только там, конечно, дань "западной мультипликации", а в остальном вполне себе "патриотичные мультфильмы".
И насчет того, что мы воспринимаем историю как "собрание анекдотов"... История вообще по большей части очень тяжела (у любого народа). "Песня помогает нам жить, а юмор - выживать". Без юмора относиться ко всему этому - так сразу умереть и не встать. Конечно, если попытаться осознать масштабы наших потерь в войнах, от голода, в различных бунтах и революциях, в том же Расколе, Смуте, вспоминать о сожженных старообрядцах (я, кстати, не верю в их "самосожжение" - подозреваю, что это - вот опять анекдот вспоминается, хотя и по мрачному поводу - как с "унтер-офицерской вдовой" - те, кто был послан их "взять", подпалили их убежище, чтобы выкурить, а старообрядцы предпочли умереть, но не попасть в "лапы антихристу". Ну, а уж на докладе исполнители сказали, что "те сами себя подожгли". Самоубийство - страшный грех, и достоверных фактов самосожжения нет - известны только сожжения раскольников и сподвижников Степана Разина, типа нашей Алены Арзамасской, но отнюдь не САМО) - это все слез не хватит.
Так что восприятие этого с юмором есть естественная психологическая защита.
Конечно, до известного предела, пока это не превращается в издевательство.
Но плохого я тут не вижу.
139. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/09 07:43
[ответить]
Сегодня в полночь, "курил" тему Коловратов.
Коловраты-Червлёные (из имения Червлёного), т.е. Красного, весьма распространенный род от Гродно до Орши (границы нынешней Белоруссии и Смоленщины), где от города Орши до города Смоленска "можно палкой докинуться" и где есть город Красный. Это так. К слову.
Но что интересно...
Изначально, белорусские Коловраты проживали у города Белогрудок у Гродно.
С ДЕВЯТОГО века, что раньше, чем австрийские, немецкие и чешские Коловраты.
Во время раскопок Старой Рязани, на месте одной усадьбы, в слое 11-12 века, обнаружены осколки стеклянной посуды, полностью аналогичной стеклянной посуде, изготовленной в ... Белогрудке. То есть - посуде, привезенной в Рязань из земель Коловратов, лет за сто до нашествия татар.
Вот таким, "орязаненнившимся литвином" мог быть известный нам воевода Евпатий.
Вот здесь, собраны сведения и факты. В начале, кажущиеся не совсем достоверными, но далее, факты начинают дополняться фактами. Текст большой. Практически, книга. Требует времени на прочтение, иначе не стоит начинать. "Наскоком" в текст "не въехать".