138. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/08 23:04
[ответить]
>>137.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>136.Антонов Виталий Александрович
>>>>135.Бурланков Николай Дмитриевич
>И как на фоне этого смотрятся реформы Петра, который 30 тыс. шведов разбил "всего" с 45 тыс. нашими.
>(правда, в годы войны 1655-1657 гг 2 - 2,5 тыс. наших легко били и 3, и 5 тыс. шведов, но кто об этой войне помнит? Ее даже в учебниках не упоминают - не могли же мы до Петра побеждать шведов!)
Вообще, странно, как Русь могла просуществовать до 17 века? Без Петрушки бесноватого?
>Да и снова - если монголы привыкли на своих "мелких конях" совершать многокилометровые переходы, а другие не привыкли - у них все войско "не из монголов" тупо отстанет на первом же переходе.
"Монголы тоже люди." И лошади у них не из железа, а из мяса. Зачем наделять монгольских лошадок сверхестественными силами и скоростями, а всадников - нечеловеческой выносливостью и меткостью стрельбы.
Все народы, от Лены до Днепра, имели схожую историю, схожих предков и военную подготовку, соответствующую своему времени.
Почему башкирские, половецкие или русские воины и кони должны отставать от алтайских? И если кто-то лучше стреляет из под брюха скачущего коня, то другой лучше делает разведку в лесу, а третий - рубится мечами.
Кто более в военном походе, ценен?
Ценен воевода, который выберет нужные направление, темп движения и тактику боевых действий, исходя из возможностей своего войска.
>>Кстати, сейчас обратил внимание на то, какая любопытная фамилия у одного австрияка: "Четвёртой колонной командовали двое: фельдцейхмейстер граф Коловрат от австрийцев и генерал-лейтенант Милорадович от русских."
>Но да, любопытно - значит, имя распространено было далеко не только у нас.
Это не имя, это Фамилия Герцога.
Сейчас глянул:
"... КОЛОВРАТ - Графский и княжеский древнейший и почитаемый род в Чехии (Богемии), Австрии и Германии"
И никто их, за фамилию, язычниками не обзывает. :)
"Известен" с 10 века, но достоверен попозже.
Вот цитирую, но откуда взята эта цитата цитаты, н знаю:
"Род Коловратов был приписан Черниговскому, Киевскому, Петербургскому, Московскому дворянскому собранию. Но в основном был распространен на территории Польши, Чехии и Австрии. Кстати, с польского эта фамилия переводится как 'колесо', а с чешского - 'прялка'.
Во всех летописях указывается, что это был боярский род. Хотя по статусу граф приравнивается к князю. То есть фактически это княжеская ветвь. Возможно даже, Рязанская земля могла управляться родом Коловратов до становления Муромо-Рязанского княжества."
Евпатий языческое имя?
Забил его в "Словаре синонимов" и выплыло: "благочестивый
чувствительный".
Далее:
Евпа́тий (предположительно от греч. eupathēs - хорошо воспринимающий, чувствительный) - старое редкое мужское личное имя.
Ну и какой он язычник этот княжий воевода, носящий греческое имя и знаменитую европейскую фамилию?
Что по мне? Так такой человек, будь он причислен к сонму святых, больше бы походил на роль небесного покровителя русского воинства, чем чужеземный воин Георгий.
+>Ну, это вполне можно списать скорее на "потери при грабеже". Мелкость скота, мне кажется, не обязательна.
Ну как сказать?
Разница между малой и средней лошадкой равнозначна четырем килограммам сена в день, а это почти тонна сена за зимний период.
Вот сейчас посмотрел про коров:
Кавказские местные коровы весили по 230-250 кг.
Смоленская "Сычовская" корова весит 500-600 кг.
Корова Костромской породы может весить до 800 кг. Ходячий молокозавод, а не бурёнка :).
Но одним молоком жить не будешь и проще прокормить корову, ежедневно дающую детишкам 3 - 5 литров молока, чем дающую 20 литров, но требующую в три раза больше сена.
Так и лошадка. Лучше съездить в лес или в поле, не пять, а восемь раз, но скармливать кормов в полтора раза меньше.
Да, у нас лугов много, но серпом не просто было нарезать 4-5 тонн сена.
Это около десяти десятин луга.
>>Помните, я говорил, что рядом с Гнездовым и со Смоленском, откопали городище с огромным домостроением, объявленным "замок германского короля", на том основании что там находили серебряный пояс "европейского типа". Замок (деревянный дом, площадью в метров 120) сгорел в пятом - в начале шестого века.
>Да. У меня даже родилась идея, что это жена Бледы с детьми туда отступила, когда Аттила убил Бледу.
А что и как написано об том? О уходе жены?
>
>>Так вот, археологи назвали наконечники стрел, найденные у стены городища, сначала Гунскими, а потом Русскими.
>Вообще, читал по-моему у Амброза (нашего археолога 20 века), что он жалуется, насколько наконечники не уникальны для народа - стоит появиться какой-нибудь удачной форме, и она мгновенно распространяется по всей степи.
А ещё, сегодня мы использовали свои стрелы, завтра собрали все вражеские, выпущенные в нас, а послезавтра захватили вражеских кузнецов, которые делают наконечники не нашего привычного типа.
>Так что как уж действительно наши узнали, чьи это наконечники, если те "не идентифицируют народ" - это вопрос...
Не удивляйтесь. Сядьте, чтобы не упасть.
И так...
Я не могу залезть в мозги современного археолога, дававшего интервью, а могу только читать то, что написано в статьях.
А там было написано, что "замок германского короля сожжен гуннами, пришедшими с юга, поскольку наконечники "Гунского типа".
Примерно через месяц, в другой статье было написано, что "замок уничтожен русами, поскольку нападение, судя по местонахождению наконечников стрел, было массовым у западной стены укрепления, а значит нападающие пришли с запада и значит, что это были русы".
Почему не ятвяги, летты, жившие на западе, или те же гунны, пришедшие откуда пришли, но начавшие штурм в самом удобном месте, мне не понятно.
Но это пресса, а не научные статьи.
>Но с другой стороны, и вполне объяснимо - оружие собрали еще сами татары.
>Трупы бросили, а добру что пропадать?
>А может, и не татары.
Татары не могли всё собрать, из снега выбрать.
Естественно, по местам побоища, годами ходили хабарщики и собирали поживу.
>Опять же, если взять версию "о Каине и Авеле", как вы ее назвали :) - то возможно, следом за Бурундаем пришел Ярослав? И собрал оставшееся, что татары не подобрали.
Ему не до железа.
Ему надо упавшую власть поднимать.
Да и не княжье это дело, по трупакам хабарничать. При нужде, послал десяток из младшей дружины, а они на месте, организуют смердов на сбор воинского имущества.
137. (irinick@mail.ru) 2023/04/08 09:06
[ответить]
>>136.Антонов Виталий Александрович
>>>135.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>134.Антонов Виталий Александрович
>>>Недавно прочел, что история не сохранила НИ ОДНОГО факта о битве, в которой бы победило войско, имевшее слонов.
Соврал я, не Антиох, а Селевк победил Деметрия.
А вот с Птолемеями сражались Антиохи - потомки Селевка (и побеждали слонами довольно регулярно, так что в итоге Птолемеи тоже обзавелись слонами, так что уже в битве при Рафе там слонов примерно поровну с обеих сторон)
>О своих потерях, молчок.
>Немцы, как древние греки и римляне, не любили писать о своих поражениях.
Ну, это-то тоже сплошь и рядом. Потому я и с большим скепсисом отношусь к "многотысячным армиям персов". Читал довольно здравую статью на предмет того, что у персов армия была "профессиональная" - по сути, Феодальная, поскольку в армии служили всадники, державшие от царя землю за службу и постоянно занимавшиеся войной, плюс десять тысяч "бессмертных" - гвардия, личная охрана царя, а у греков - ополчение, собирающееся только в случае необходимости (профессионалы там только спартанцы). А потому скорее греки как раз побеждали за счет численности (фаланга - это такой гениальный строй, который не требует от стоящих в нем особых боевых умений, там достаточно иметь десятую часть "профессионалов", а наполнение может быть и "новичками", им важно только держать строй и равняться на старших, а остальное делает "масса", а не умение. Т.е., именно фаланга позволила быстро ставить в строй большое количество необученных новобранцев, тогда как принятые у "варваров" способы боя требовали высокого личного мастерства.) Но профессионалов много не подготовишь. О том же, кстати, и Дельбрюк пишет, так же ставя под сомнение многотысячные толпы "варваров", которых разбивают "доблестные римляне". Дельбрюк, конечно, немец, ему приятно, что "германцы" меньшими силами бьют профессиональную армию - но там скорее наоборот, римляне давят германцев (изредка лишь случается нечто вроде "Тевтобургского леса"). Германцам деваться некуда - это их земля, так что они вынуждены принимать бой и в меньшем числе. Но да, выбор времени и места битвы, когда у тебя больше сил и ты можешь их грамотно использовать - это, конечно, в пользу римлян.
Аналогично и с нашими армиями 16-17 вв, про которые почему-то ходят слухи, будто их "огромные толпы". Слухи ходят в основном от Соловьева, у которого источником был Котошихин (который вот реально предатель, поскольку сбежал к шведам, когда шли переговоры по Прибалтике после Русско-Шведской войны 1655-1657 гг, и сказал, что если шведы продержатся еще немного, поляки начнут войну с нами, а на два фронта нам войну не потянуть. Шведы затянули переговоры, и в итоге наши были вынуждены отказаться от Прибалтики - вернее, выбрали Украину вместо Прибалтики) и поляки - которые, разумеется, больше чем сотней шляхтичей не собирались, и один шляхтич, естественно, разгонял сотню русских. Ну, а дальше простой подсчет - сто шляхтичей против десяти тысяч русских, а две тысячи шляхтичей - соответственно, против двухсот тысяч. Стало быть, наши армии были стотысячные, тупые и неповоротливые. Логично?
Правда, "списки ратных людей" в России за 1631 год дают ВСЕГО 66 тыс. "ратных людей" (это и стрельцы - их около 20 тыс., из них 5 тыс. в Москве и остальные по городам, - и дворяне, и "жильцы", и казаки), а роспись 1681 года - тоже ВСЕГО около 160 тыс. Так что откуда бы мы взяли 200 тыс., непонятно - но зато какой образ!
И как на фоне этого смотрятся реформы Петра, который 30 тыс. шведов разбил "всего" с 45 тыс. нашими.
(правда, в годы войны 1655-1657 гг 2 - 2,5 тыс. наших легко били и 3, и 5 тыс. шведов, но кто об этой войне помнит? Ее даже в учебниках не упоминают - не могли же мы до Петра побеждать шведов!)
В общем, да, традиция это давняя.
>Я не про смешение крови или языков. Я про снижение доли "истинных ари... монголов" и чистокровных моннгольских лошадок в войске, перешагнувшем Булгарско-Русьский рубеж в 1237 году. Приведу аналогию: При Аустелице, план битвы составлял австрийский штаб, хотя в коалиции присутствовали Австрийская империя, Россия, Великобритания, Швеция и Неаполитанское королевство. Причем, русских было 60 тыс. штыков из 80 тысяч общей численности союзников.
>Так и татары "рулили" в том войске, которое мы называем Ордой.
Но тут понимаете, какой момент - благодаря реформам Петра (и позднейшим), наша армия была примерно как и у австрийцев. А вот на момент монголов - тактика монголов отличалась и от китайской, и от хорезмийской, и от булгарской, и от нашей. То есть, включить в свой состав огромное число людей, привыкших воевать "по-другому" - себе дороже. Это опять же надо их всех учить, отрабатывать взаимодействие...
Да и снова - если монголы привыкли на своих "мелких конях" совершать многокилометровые переходы, а другие не привыкли - у них все войско "не из монголов" тупо отстанет на первом же переходе.
Нет, конечно, армия должна быть единообразной (более-менее), слаженной и говорящей на одном языке.
А теперь внимание - чей это будет язык? Уж наверное, если кто-то победил - то и он, и побежденные согласятся, что его тактика и умение биться круче, чем у них, раз он победил? Византийцы вон проводили реформы, подстраиваясь под "варваров-авар", поскольку авары несколько раз их разбили. Наши опять же проводили реформы, подстраиваясь "под шведов", поскольку шведы нас разбили под Нарвой.
(хотя, на самом деле, в итоге Петр вернулся к тактике еще Михаила Скопина-Шуйского, только его "острожки" переименовал в редуты)
В общем, подстраиваются под "самого крутого", а не под "самого отсталого". Почему сейчас все подстраиваются под США? По той же причине. На СССР равнялись, пока мы были круты - а сейчас, после распада СССР, фиксируют "катастрофические потери русскоязычных и русского мира" - по той же причине (кто же будет "равняться на неудачников"?)
Так что очевидно, что если монголы правда побеждали своей супертактикой - то и их коняшки были бы самыми распространенными (благо, в стадах у них было больше чем по четыре коня на человека, могли и "поделиться" в счет добычи), и их тактика, и их язык.
А ничего этого нет.
Коняшки - как у нас, тактика - среднеазиатская, язык - тюркский.
Так что на мой взгляд, откуда пришли монголы, достаточно очевидно :)
>Кстати, сейчас обратил внимание на то, какая любопытная фамилия у одного австрияка: "Четвёртой колонной командовали двое: фельдцейхмейстер граф Коловрат от австрийцев и генерал-лейтенант Милорадович от русских."
Ну, Чехия тогда в составе Австрии. Так что вполне может быть чехом. Да и часть Югославии тоже, так что и оттуда может быть выходцем. Да и в Венгрии полно славян.
Но да, любопытно - значит, имя распространено было далеко не только у нас.
>Я считаю что "монголо-татары", пришедшие на Русь это потомки скифов "тагарцев", проживавших у Енисея и на Алтае, которых китайцы описывали так: "... это высокие люди с рыжими волосами, белой кожей и зелёными глазами...".
>Ничего не напоминает?
Ну, возможно, но в том и дело, что все равно там достаточно малочисленные народы и население.
А для организации армии нужны регулярные структуры.
Возможно, что сам Чингиз и его потомки были из "тагарцев", или енисейских киргизов (которые тоже европеоидны), или еще откуда - но ему все равно нужно "наполнение", нужны структуры призыва, да банально нужно место, где бы все могли собраться!
Если десять тысяч всадников объест тридцать деревень за день - то сто тысяч объедят триста деревень, а если их собрать хотя бы на две недели - то пять тысяч.
Где-нибудь в степи их просто не соберешь.
Нужен крупный город с крупным населением, с развитой торговлей. Куда народ мог бы собираться в течение хотя бы недели-двух, а не искать место сбора по степи.
А такое там ближайшее - только Средняя Азия.
Ну, или Джунгария.
Пока там киргизы, монголы, найманы и прочие гасились племя на племя - ну, там сто человек, двести человек в "ужасной битве" могли сойтись на границе "владений племен".
Но если речь идет о походе на десять тысяч верст для десяти тысяч всадников - эта структура уже просто не потянет такую организацию.
>>Но откуда бы этим вдруг овладели монголы на Байкале, еще тридцать лет назад сражавшиеся костяными стрелами?
>Египтяне, строившие пирамиды, пасут верблюдов и живут в палатках.
>Меня же поражает обилие и качество тысячелетних наконечников, ножей, украшений, элементов упряжи и ... доспехов тысячелетней давности, которыми нашпигована западно-сибирская земля.
Но опять же не вся.
И самое интересное, что именно те владения, которые приписывают монголам, на это наиболее бедна.
Вот рядом - енисейские киргизы - там да, там куча всего.
Хотя тоже - это много на какое-нибудь первобытное или одинокое племя. Но на многолюдные Среднеазиатские города этого уже мало.
>Корове надо пуд сена в день - полтонны на месяц. Полторы тонны до весны. По минимуму - тонна. Ещё семьсот кг. на лошадку и полтонны овцам. Итого 2250 кг. Я приуменьшил до полутора тонн, с учетом мелкости тогдашнего скота и наличия соломы.
Ну, это вполне можно списать скорее на "потери при грабеже". Мелкость скота, мне кажется, не обязательна.
>А близлежащие хутора "уполовинивают средний размер населённого пункта. Поэтому, я взял для расчета пять домохозяйств.
Ну, хорошо, вполне логичный расчет.
Но вот мы и получаем, что даже десять тысяч всадников долго стоять на одном месте не могут.
А если правда 60 тыс. лошадей на них?
Впрочем, если у Батыя к Козельску оставалось только 5 тыс. всадников - то возможное время стояния вырастает вдвое :)
Тогда как раз выжрали все окрестности, съели лишних лошадок, а как распутица сошла - взяли Козельск и пошли в степь.
>Сено и зерно, пахнущее дымом, животные не едят. Гнилое и плесневое едят, а "с дымком" не станут.
Тогда и из деревень надо часть вычитать - далеко не все крестьяне отдавали добро добром. Думаю, и там горело немало.
>Была. Под Смоленском. Но другая. И на 700 лет раньше чем Ситьское побоище.
>Помните, я говорил, что рядом с Гнездовым и со Смоленском, откопали городище с огромным домостроением, объявленным "замок германского короля", на том основании что там находили серебряный пояс "европейского типа". Замок (деревянный дом, площадью в метров 120) сгорел в пятом - в начале шестого века.
Да. У меня даже родилась идея, что это жена Бледы с детьми туда отступила, когда Аттила убил Бледу.
>Так вот, археологи назвали наконечники стрел, найденные у стены городища, сначала Гунскими, а потом Русскими.
>Давайте порадуемся за нашу науку, которая "знает" какими наконечниками пользовались "Русы" за 300-400 лет до "призвания Рюрика" :)
Вообще, читал по-моему у Амброза (нашего археолога 20 века), что он жалуется, насколько наконечники не уникальны для народа - стоит появиться какой-нибудь удачной форме, и она мгновенно распространяется по всей степи.
Так что как уж действительно наши узнали, чьи это наконечники, если те "не идентифицируют народ" - это вопрос...
>>Кто ж из "народной памяти" будет точно датировать находку?
>Хороший аргумент. Реально, хороший.
>Плохо то, что в реале, нет там в земле, в избах и в районных музейчиках, никаких древних или старинных сабель.
Это да.
Это странно и непонятно.
Но с другой стороны, и вполне объяснимо - оружие собрали еще сами татары.
Трупы бросили, а добру что пропадать?
А может, и не татары.
Опять же, если взять версию "о Каине и Авеле", как вы ее назвали :) - то возможно, следом за Бурундаем пришел Ярослав? И собрал оставшееся, что татары не подобрали.
>Бродит по интернету фраза:
>'Вся река Сить по берегу наполнена костями. Вода вымывает крестьянству черепа, остатки оружья. Повсюду видимы следы грандиозной и древней баталии. ... Земля на берегах изрыта бугристыми холмами могил и курганов в 8 м высотой'.
А вот кости могли и быть - только их на рынке не продашь, это не мощи святых...
>Не иначе как перемещение шлема отслеживалось по ГЛОНАССу. ;)
Да, многие реконструкции историков достойны романа :)
136. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/08 07:25
[ответить]
>>135.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>134.Антонов Виталий Александрович
>>>>133.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Недавно прочел, что история не сохранила НИ ОДНОГО факта о битве, в которой бы победило войско, имевшее слонов.
>Ну, это автор этого высказывания просто не знает истории :(
>Вероятно, просто, греки и римляне не любили об этом писать, потому и складывается такое впечатление.
О...
Ничто не ново, под луной.
Начав наступление на г. Белый, 2 октября 1941 года, 1-я Танковая дивизия Вермахта, пострадала на марше, затем потеряла часть техники при встрече с отрядом майора Шельдяева. А на следующий день, попали в засаду восьми стареньких танков капитана Нинишвили.
За пару суток, славная Германская дивизия, маршировавшая по столицам Европы, потеряла поврежденными и уничтоженными около СТА танков - немыслимое количество, о котором неловко было оставлять правду для потомков.
И вот в ЖБД (в Журнале боевых действий) 1ТД,
- про бой с отрядом Шельдяева, сказано: "Наторнулись на противника. Продолжили наступление другой дорогой".
- а про то, как группа Нинишвили намолотила танков больше чем знаменитый Катуков у Мценска, сказано: "Уничтожили восемь танков противника (т.е. русских)".
О своих потерях, молчок.
Немцы, как древние греки и римляне, не любили писать о своих поражениях.
>>"Монголы" пришли от Байкала. Но шли много лет, растворяясь в толпах туземных народов, сидевших на своих туземных конях.
>Ну, вы меня извините, какие много лет?
>Вышли в 1204, дошли до нас в 1237 - даже поколение не успело бы смениться.
Я не про смешение крови или языков. Я про снижение доли "истинных ари... монголов" и чистокровных моннгольских лошадок в войске, перешагнувшем Булгарско-Русьский рубеж в 1237 году. Приведу аналогию: При Аустелице, план битвы составлял австрийский штаб, хотя в коалиции присутствовали Австрийская империя, Россия, Великобритания, Швеция и Неаполитанское королевство. Причем, русских было 60 тыс. штыков из 80 тысяч общей численности союзников.
Так и татары "рулили" в том войске, которое мы называем Ордой.
Кстати, сейчас обратил внимание на то, какая любопытная фамилия у одного австрияка: "Четвёртой колонной командовали двое: фельдцейхмейстер граф Коловрат от австрийцев и генерал-лейтенант Милорадович от русских."
>Это смотря откуда они пришли.
>Если это все-таки Средняя Азия - то был.
Я считаю что "монголо-татары", пришедшие на Русь это потомки скифов "тагарцев", проживавших у Енисея и на Алтае, которых китайцы описывали так: "... это высокие люди с рыжими волосами, белой кожей и зелёными глазами...".
Ничего не напоминает?
- Лев Гумилев. В своем исследовании 'Древняя Русь и Великая степь' обнародовал: по свидетельствам многих летописцев, воины армии Чингисхана в подавляющем большинстве были высоки ростом, светловолосы и с голубыми либо зелеными глазами. Гумилев указывает, что то же самое подтверждают и фрески в Маньчжурии. Великий монгол родился в урочище Делюн-Болдок. Он принадлежал к старинному роду Борджигинов. Само это слово 'Борджигин' переводится как 'синеглазый'. Представители этого рода были очень высокими, могучими людьми. Волосы у них были светлыми, но не такими как у скандинавов, а скорее рыжеватыми. Глаза встречались голубые, синие с бурой каймой вокруг зрачка или зеленые.
>Но откуда бы этим вдруг овладели монголы на Байкале, еще тридцать лет назад сражавшиеся костяными стрелами?
Египтяне, строившие пирамиды, пасут верблюдов и живут в палатках.
Меня же поражает обилие и качество тысячелетних наконечников, ножей, украшений, элементов упряжи и ... доспехов тысячелетней давности, которыми нашпигована западно-сибирская земля.
>>Вот я и думаю: Февраль-месяц. В сеннике полторы тонны сена, тонна семян, тонна фуражного зерна и полтонны хлеба.
>А не многовато для конца зимы? Большая часть запасов уже должна быть съедена!
Прокормили три месяца - ноябрь, декабрь, январь.
Кормить ещё февраль, март апрель. Полсрока.
Корове надо пуд сена в день - полтонны на месяц. Полторы тонны до весны. По минимуму - тонна. Ещё семьсот кг. на лошадку и полтонны овцам. Итого 2250 кг. Я приуменьшил до полутора тонн, с учетом мелкости тогдашнего скота и наличия соломы.
>Но допустим даже в двух - если в деревне десяток дворов.
Да, в деревне, десяток домов, но в километре, хутор из одного или двух дворов.
И так, деревни были мелкими.
А близлежащие хутора "уполовинивают средний размер населённого пункта. Поэтому, я взял для расчета пять домохозяйств.
>Ну, и после взятия городов "подкармливались" - там запасов больше.
Сено и зерно, пахнущее дымом, животные не едят. Гнилое и плесневое едят, а "с дымком" не станут.
Так что если город горел и чудом стога уцелели, это не добавка к рациону.
>>(ну ты помнишь, на примере замка "немецкого" короля, у Смоленска, что даже нынешние археологи тамошние наконечники зовут то гунскими, то русскими). ХОТЯ... это тоже МЫСЛЬ?
>В смысле, что битва была под Смоленском? :)
Была. Под Смоленском. Но другая. И на 700 лет раньше чем Ситьское побоище.
Помните, я говорил, что рядом с Гнездовым и со Смоленском, откопали городище с огромным домостроением, объявленным "замок германского короля", на том основании что там находили серебряный пояс "европейского типа". Замок (деревянный дом, площадью в метров 120) сгорел в пятом - в начале шестого века.
Так вот, археологи назвали наконечники стрел, найденные у стены городища, сначала Гунскими, а потом Русскими.
Давайте порадуемся за нашу науку, которая "знает" какими наконечниками пользовались "Русы" за 300-400 лет до "призвания Рюрика" :)
>А возможно, что просто находки времени Смуты, где саблями были вооружены и наши, и поляки, и татары.
>Кто ж из "народной памяти" будет точно датировать находку?
Хороший аргумент. Реально, хороший.
Плохо то, что в реале, нет там в земле, в избах и в районных музейчиках, никаких древних или старинных сабель.
Мы живем сейчас во время, когда многое продается и покупается. Или обсуждается.
Так вот, пошерстил сейчас интернет, по вопросу военного антиквариата, найденного в районе реки Сить.
Результат предсказуем.
Нет упоминаний ни о одной железяке.
Бродит по интернету фраза:
'Вся река Сить по берегу наполнена костями. Вода вымывает крестьянству черепа, остатки оружья. Повсюду видимы следы грандиозной и древней баталии. ... Земля на берегах изрыта бугристыми холмами могил и курганов в 8 м высотой'.
Вот только кто были эти "первые археологи", увидившие горы костей, грандиозных могильников и оружейных обломков.
Официальная наука сообщала только о курганах с мирным населением и о двух найденных наконечниках.
Сейчас прочел ещё один любопытный сюжет о провидце, до которого знаменитой Ванге не доскакать.
Вот он: "... Один из древнейших шлемов, найденных в 1901 году под Смоленском, относится к Х веку. Он принадлежал воину-русу (рус означает в переводе со шведского языка 'гребец'), погребенному в одном из курганов крупнейшего некрополя д. Гнездово. По мнению археолога и оружиеведа С.Ю. Каинова, шлем был сделан в Центральной Европе, дальше торговым путем проник в Скандинавию, где был куплен варяжским воином, который участвовал в походах князя Кгоря на Царьград и на обратном пути был похоронен в Гнездовском могильнике... ".
Не иначе как перемещение шлема отслеживалось по ГЛОНАССу. ;)
135. (irinick@mail.ru) 2023/04/07 15:49
[ответить]
>>134.Антонов Виталий Александрович
>>>133.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>131.Антонов Виталий Александрович
>Недавно прочел, что история не сохранила НИ ОДНОГО факта о битве, в которой бы победило войско, имевшее слонов.
Ну, это автор этого высказывания просто не знает истории :(
Пирр дважды разбил римлян - используя слонов.
Антиох, используя слонов, разбил Деметрия и Птолемея.
Вероятно, просто, греки и римляне не любили об этом писать, потому и складывается такое впечатление.
Но вообще, слон использовался довольно успешно, хотя и был скорее психологическим, чем физическим оружием.
>"Монголы" пришли от Байкала. Но шли много лет, растворяясь в толпах туземных народов, сидевших на своих туземных конях.
Ну, вы меня извините, какие много лет?
Вышли в 1204, дошли до нас в 1237 - даже поколение не успело бы смениться.
Так что конечно, если уж монголы владели супертактикой и суперконями - "растворяться" в туземцах они бы не стали - напротив, это туземцы должны были вливаться и овладевать этой супертактикой и вымаливать "суперконей".
Раз монголы "растворились" - то либо они не побеждали (всегда растворяются побежденные в победителях, а не наоборот. Все ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ факты в истории об этом свидетельствуют - население Малой Азии растворилось в турках, индейцы практически растворились в испанцах, галлы и этруски растворились в римлянах. Про "страшных завоевателей типа гуннов и авар" - историки ПРИДУМАЛИ, что они "растворились в славянах", но нет ни малейшего свидетельства, что они не были славянами - ну, про варягов мы уже говорили. Т.е., в зафиксированных случаях - всегда так, побежденные растворяются в победителях или по крайней мере победители "сохраняют свою изолированность", как норманны триста лет в Англии или манчжуры триста лет в Китае. Если же не сохраняют - то именно побежденные перенимают и язык, и обычаи, да и генетику победителей), либо их не было изначально.
>У тагарцев был. У сарматов был. У кыргызов был. У татар, разбивших кыргызов и булгар, не было?
Это смотря откуда они пришли.
Если это все-таки Средняя Азия - то был.
Если Монголия - то не был.
>Не может побеждать войско, не имеющее лучшего оружия и лучшей защиты.
Не может.
Но откуда бы этим вдруг овладели монголы на Байкале, еще тридцать лет назад сражавшиеся костяными стрелами?
>Вот я и думаю: Февраль-месяц. В сеннике полторы тонны сена, тонна семян, тонна фуражного зерна и полтонны хлеба.
А не многовато для конца зимы? Большая часть запасов уже должна быть съедена!
>1500/2 + 1000 + 1000 +500 = 3250 кормовых единицы.
>Коню, в 400 кг. весом, надо 16 кормовых единиц.
>3250/16 = 203
>3250 кормовых единиц, достаточно, чтобы один день полноценно накормить 203 лошади, дав им по 16 кормовых единиц.
>Деревушка из пяти крепких изб - домохозяйств, накормит один раз тысячу коней.
>Если у одного воина (ни мне - ни вам :) ) три коня, то войско в тысячу воинов прокормится один день в трех деревнях.
А если все-таки мне - то в четырех :)
Но допустим даже в двух - если в деревне десяток дворов.
>Десять тысяч воинов - в тридцати деревнях.
Но надо еще учесть, что далеко не все запасы можно забрать. Часть крестьяне успеют припрятать. Часть потеряется - пожжется, если будут силой забирать.
Так что даже если по десятку домов в деревне - да, минимум тридцать деревень надо на прокорм десяти тысяч воинов.
А в районе одного города - хорошо если полсотни таких поселений сыщется.
>Задержаться на три дня можно, но тогда надо иметь сотню деревень в районе дислокации.
>У татар не было иной тактики и логистики, кроме как постоянно и быстро двигаться вперёд, к новым источникам корма.
Ну, и после взятия городов "подкармливались" - там запасов больше.
>>Да, но на каком языке говорили боруски?
>Неужели на этом, на этрусском?
>На прусском?
>На старо-русском?
>На старо-славянском?
>Или на "борусском"?
>Или на еврейском, ибо даже Иерусалим можно прочесть как Яр руса(лим)?
Понятия не имею, в том-то и дело.
Но вряд ли на старославянском.
Скорее, на скифском или чем-то ближе к санскриту.
А вот пришедшие с Балтики были уже славянами.
>Надо, значит надо. И карту красить и мысли утраченного черновика, возрождать, если они того стоили.
Ну, видимо, придется :(
>(ну ты помнишь, на примере замка "немецкого" короля, у Смоленска, что даже нынешние археологи тамошние наконечники зовут то гунскими, то русскими). ХОТЯ... это тоже МЫСЛЬ?
В смысле, что битва была под Смоленском? :)
>Вот скажи мне, КТО КОГО НА СИТИ УКОНТРОПУПИЛ, ЕСЛИ САБЛИ ВАЛЯЛИСЬ, А МЕЧИ НЕ УПОМИНАЛИСЬ?
>НЕУЖЕЛИ НАШИ ТАМ, БЕЗ ПОТЕРЬ, ИЗНИЧТОЖИЛИ ТАТАРВУ?
>Неужели, саблями Русь была вооружена на Сити, на 200-300 лет раньше общепризнанного времени?
>(Это я смеюсь над "народной памятью")
А возможно, что просто находки времени Смуты, где саблями были вооружены и наши, и поляки, и татары.
Кто ж из "народной памяти" будет точно датировать находку?
134. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/07 14:26
[ответить]
>>133.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>131.Антонов Виталий Александрович
>>>>130.Бурланков Николай Дмитриевич
>>О том расскажет археология:
>1) свои "прикормленные", чужих еще надо объезжать, и черт их знает, как они себя поведут в незнакомой ситуации (лошадь - одно из самых пугливых животных, к тому, чтобы не бежать и не сбрасывать всадника в бою, их приучают очень долго - и все равно, случись что неожиданное - например, появляется вместо лошади слон - они точно так же испугаются и убегут)
Что хочу сказать? Наш жеребенок растет в хлеву, привыкший к речи и виду людей.
Год за мамкой бегает, которая таскает плуг, сани, телегу с человеком.
Человек ему, как отец родной, кормящий, поящий и за ушами почёсывающий.
А "татарский" конь растет в полудиком табуне и человек ему почти враг, мешающий свободе.
А уж когда человек прыгает на спину полуторагодовалому полудикому коню, то это стресс, подчинение силе и ломка психики вольного скакуна, который не признает в хозяине друга.
В силу этого, наши кони "конявее" всех татарских коней :)
Ну и про слонов.
Недавно прочел, что история не сохранила НИ ОДНОГО факта о битве, в которой бы победило войско, имевшее слонов.
>Ну, и если "татарские кони выше наших" - то это явно не монгольские лошадки, которые чуть выше лошади Пржевальского.
>И ваша цитата по сути однозначно разбивает версию, что "монголы пришли из Монголии"
"Монголы" пришли от Байкала. Но шли много лет, растворяясь в толпах туземных народов, сидевших на своих туземных конях.
Думаю, окончательный образ, национальный состав и конный состав "монгольского" войска сформировались где то, между Тамбовом и Пензой.
>>Если кольчатая кольчуга весила 6-10 килограммов,доспех из бычьей кожи, был не намного легче.
>Но и он не на всех был.
У тагарцев был. У сарматов был. У кыргызов был. У татар, разбивших кыргызов и булгар, не было?
Не может побеждать войско, не имеющее лучшего оружия и лучшей защиты.
Да и трофейный панцирь милее телу, чем своя рубашка.
>Такое МОЖЕТ случиться - иногда (может, под Козельском именно так сидели) - но это не может быть регулярным.
>А татары не первый поход вроде бы уже организуют.
Вот я и думаю: Февраль-месяц. В сеннике полторы тонны сена, тонна семян, тонна фуражного зерна и полтонны хлеба.
1500/2 + 1000 + 1000 +500 = 3250 кормовых единицы.
Коню, в 400 кг. весом, надо 16 кормовых единиц.
3250/16 = 203
3250 кормовых единиц, достаточно, чтобы один день полноценно накормить 203 лошади, дав им по 16 кормовых единиц.
Деревушка из пяти крепких изб - домохозяйств, накормит один раз тысячу коней.
Если у одного воина (ни мне - ни вам :) ) три коня, то войско в тысячу воинов прокормится один день в трех деревнях.
Десять тысяч воинов - в тридцати деревнях.
Задержаться на три дня можно, но тогда надо иметь сотню деревень в районе дислокации.
У татар не было иной тактики и логистики, кроме как постоянно и быстро двигаться вперёд, к новым источникам корма.
>Да, но на каком языке говорили боруски?
Неужели на этом, на этрусском?
На прусском?
На старо-русском?
На старо-славянском?
Или на "борусском"?
Или на еврейском, ибо даже Иерусалим можно прочесть как Яр руса(лим)?
>Кстати, моя карта-раскраска, видимо, канула в лету :(>Вернее, была сдана в макулатуру. И, блин, видимо с одним из черновиков книги, которую я собирался набить на компьютере. Искал - не нашел :(
>Придется раскрашивать заново.
Мой армейский дружок, Санька Островский, был в некотором роде, русско-язычным аналогом царя Соломона. При всех трудностях и бедах, говорил: "Это от водки, это пройдёт".
Мы улыбались и начинали разгребать проблемы.
Что сказать?
Надо, значит надо. И карту красить и мысли утраченного черновика, возрождать, если они того стоили.
>Ну, это "худлит". Как я говорил, Ян создал яркие, но как правило неправильные образы.
Он три месяца жил на Сити.
Общался с аборигенами.
Многого наслушался.
Как я всегда говорю о народной памяти наших Смоленских мест: "У нас в каждом озере и в каждом речном омуте, утоплено по золотой карете Наполеона, а в курганных славянских могильниках девятого века, якобы, штабелями похоронены татары или французы с кривыми засапожными ножами модели "Бармалей". :)
>>Это ВЕРОЯТНОЕ место главного побоища.
>Может быть.
>Оно не затоплено? Тогда есть шанс что-то там раскопать.
Нет, это верхнее течение Сити. Затоплены незначительные территории на месте бывшего устья Сити, на сотню километров восточнее, у Рыбинского водохранилища.
Про археологов профессионалов...
Я уже говорил, что они разрыли несколько мирных захоронений славян и мери, думая что это захоронения Ситьского побоища. А ещё нашли целых два наконечника татарского типа.
(ну ты помнишь, на примере замка "немецкого" короля, у Смоленска, что даже нынешние археологи тамошние наконечники зовут то гунскими, то русскими). ХОТЯ... это тоже МЫСЛЬ?
Судя же по местным сказаниям, у Сити, плугами выпахивали горы костей, сабель, поломанных копий и кольчуг. А до девяностых годов, у многих, хранились древние сабли.
Странно, что сейчас их нет ни в местных музеях, ни на домашних стенах, ни на антикварных аукционах и сайтах черных копателей.
Восемьсот лет "были" а потом враз пропали, не оставив описаний, рисунков, фотографий.
А профессионалы, за семьсот лет, ничего не нашли.
И кости, семьсот пятьдесят лет выпахивали и никак не могли все выпахать, а потом - бах! и кончились кости.
Веками они не могли раскрошиться плугами и сохами. Не могли раствориться от почвенной кислотности, а потом - бах, и исчезли, вместе с обломками сабель.
Вот скажи мне, КТО КОГО НА СИТИ УКОНТРОПУПИЛ, ЕСЛИ САБЛИ ВАЛЯЛИСЬ, А МЕЧИ НЕ УПОМИНАЛИСЬ?
НЕУЖЕЛИ НАШИ ТАМ, БЕЗ ПОТЕРЬ, ИЗНИЧТОЖИЛИ ТАТАРВУ?
Неужели, саблями Русь была вооружена на Сити, на 200-300 лет раньше общепризнанного времени?
(Это я смеюсь над "народной памятью")
133. (irinick@mail.ru) 2023/04/07 09:32
[ответить]
>>131.Антонов Виталий Александрович
>>>130.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>129.Антонов Виталий Александрович
>О том расскажет археология:
Я, на самом деле, не возражаю, чтобы "монголы использовали наших коней", но тут все равно есть несколько моментов:
1) свои "прикормленные", чужих еще надо объезжать, и черт их знает, как они себя поведут в незнакомой ситуации (лошадь - одно из самых пугливых животных, к тому, чтобы не бежать и не сбрасывать всадника в бою, их приучают очень долго - и все равно, случись что неожиданное - например, появляется вместо лошади слон - они точно так же испугаются и убегут)
2) чужих можно использовать на "ремонт конного состава" - взамен выбывших - но не может быть постоянным источником. Прежде всего потому, что у нас коней куда меньше, чем у татар.
Ну, и если "татарские кони выше наших" - то это явно не монгольские лошадки, которые чуть выше лошади Пржевальского.
И ваша цитата по сути однозначно разбивает версию, что "монголы пришли из Монголии"
>Конский состав русских дружин пополнялся и за счет покупки степных лошадей - у тех же половцев. Упоминают летописи и о лошадях, поставлявшихся из Азии. Т.е. в дружины поступали лошади бОльших размеров, чем имелись "на местах".
И я бы сказал, что конский состав Золотой Орды напротив как раз возник из наших коней, путем смешения - а не пришел из Монголии.
>Если кольчатая кольчуга весила 6-10 килограммов,доспех из бычьей кожи, был не намного легче.
Но и он не на всех был.
>Видимо, у татар и у русских было одно схожее понятие о конской красоте. Схожие понятия о племенном отборе и вот... татары и русские 18-19 века ездят не на "ишаках", а на высоких статных лошадях.
Вот, думаю, если так - то поход большой толпы (даже одвуконь) коней по нашим лесам становится еще более загадочным. Прокормить такую толпу коней не монгольских неприхотливых, а "статных и высоких" - это уже надо забрать все зерно и сено с куда большего числа хозяйств.
>"Лихо припрёт и Кузьму батькой назовёшь".
Нет, я понимаю, что наши в Первую мировую ввязались, не имея достаточно снарядов и патронов, и промышленности, способной ее выпускать в нужном количестве, и сейчас поперлись на Украину, расстреливая наземные цели ракетами ПВО (то есть, нормальных вооружений тоже не имея) - но обычно все-таки, планируя нападение, планируют, что у тебя есть все необходимое, и ты разве что выпадающие объемы будешь пополнять у врага, а не пробиваться с коры на палки.
Такое МОЖЕТ случиться - иногда (может, под Козельском именно так сидели) - но это не может быть регулярным.
А татары не первый поход вроде бы уже организуют.
>"Домли" принесены мигрантами из Европы. Ибо названия домлей часто намекают на мигрировавшее племя. Мигранты пришли в девятом веке?
>А Боруссия упомянута на 700 лет раньше.
Да, но на каком языке говорили боруски?
>Сейчас задумался о том, на пустые земли пришли славяне или чужие?
>Предоставили им убежище от Франков или Боруссия была обезлюжена готами, аварами или каким моровым поветрием?
>Можно ли считать кривичей, словенов, чудь и мерю народами Боруссии, или они были новой страницей в истории территории?
Думаю, земля была "малонаселенной" - но не безлюдной, разумеется.
Но тут и плотность населения должна быть меньше - на каждую семью больше надо и пахотных, и охотничьих угодий.
>Появление их относят к XI в. В 1088 г. булгары камские, как сообщает летопись, взяли Муром. Булгары мстили русским за разбои по Оке и Волге, вредившие булгарской торговле. Можно указать и более ранние факты, свидетельствующие о существовании ушкуйников в начале XI века в 'сердце' ушкуйничества, в Новгороде - например поход новгородских ушкуйников в Югру, до 1032 г. В других регионах Руси ушкуйничество не достигало таких размеров, как в Новгороде, где появилось и самое название ушкуйники.
>Неспроста разбойные новгородцы назвали свой новый город Нижним Новгородом. А присоединиться к татарам, чтобы пограбить "москаликов" сам Бог велел новгородцам. У них неприязнь вековая.
Да Бог с вами.
Нижний основан Юрием Всеволодовичем (которого татары и грохнули), и уж там сидели люди князя (за что его и разграбили, вероятно).
С чего бы они пошли бить своего же князя?
Ушкуйники в наших краях появляются лет через сто, а до того на Булгар ходят только "регулярные войска" (Андрея Боголюбского, того же Ярослава Всеволодовича и т.д.), для чего и столицу (Владимир) переносят ближе к Волге, и Нижний строят - как передовую крепость для похода на Булгар.
>Жаль, что нельзя сюда скан карты прилепить.
Кстати, моя карта-раскраска, видимо, канула в лету :(
Вернее, была сдана в макулатуру. И, блин, видимо с одним из черновиков книги, которую я собирался набить на компьютере. Искал - не нашел :(
Придется раскрашивать заново.
>Цитирую: "Дорож ввалился в горницу, где молился Георгий Всеволодович, и гаркнул от двери: 'А уже, княже, да обошли нас татарове... Мы ждали их от Бежецка, а они пришли с Коя!'
Ну, это "худлит". Как я говорил, Ян создал яркие, но как правило неправильные образы.
>Только в этом случае, ожидая татар с северо-запада, От Бежецка, можно не заметить врага, идущего к Сити от Коя.
>Это ВЕРОЯТНОЕ место главного побоища.
Может быть.
Оно не затоплено? Тогда есть шанс что-то там раскопать.
132. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/07 03:58
[ответить]
>>124.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>123.Антонов Виталий Александрович
>>>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Да и просто татары могли идти по следам.
>Так для этого следы надо найти.
>>Княжеские дружины и продовольственные обозы не по воздуху летают, а снег не каждый день засыпает дороги.
>Но Юрий уехал за две недели до прихода татар под Владимир, татары неделю под Владимиром простояли - вы хотите сказать, что зимой за три недели не было снегопада?
Беру свои слова, о преследовании Великого князя, обратно.
Татары НЕ ИСКАЛИ князя.
Они знали куда идти.
Разведка всегда была козырной картой татар.
Русская Земля полнилась слухами, куда надо идти ратным людям, призываемым под стяги великокняжеские.
Вряд ли эта военная тайна осталась тайной.
А если ваша версия про "Каина и Авеля" верна, то ... Ярослав, призвавший татар для устранения Игоря, прекрасно знал, где стоит станом Игорь и где он ждет Ярославову рать.
Оставалось только нарисовать на пергаменте и отдать татарам схему дорог, по которым нужно скакать до верховьев речки "Сить".
131. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/07 03:07
[ответить]
>>130.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>129.Антонов Виталий Александрович
>>>>128.Бурланков Николай Дмитриевич
>
>>Думаю, тыщу лет назад, русские коняшки не сильно отличались от татарских.
>Ну, не знаю, не знаю.
О том расскажет археология:
Современный стереотип, превратившийся практически в аксиому, гласит, что монголы периода Монгольской империи ездили чуть ли не на ишаках, тогда как русские витязи и европейские рыцари неслись на огромных и страшных конях, к тому же еще защищенных стальной броней и обученных разным боевым приемам.
Aрхеологам достался довольно приличный материал: лошади были найдены в 261 захоронении, определенном как воинское (по содержащимся в них предметам вооружения). Из них 87 захоронений с конем относятся к XII - XIII векам, т.е. практически к времени начала столкновений русских воинов с воинами Монгольской империи.
Практически единственное исследование, позволяющее сравнить монгольских и русских лошадей, провел В. Цалкин в 1967 году, опубликовавший статью "Домашние животные Золотой Орды", часть которой посвящена сравнению статей золотоордынских и древнерусских лошадей. Костный материал был взят из раскопок Сарай-Берке, столицы Золотой Орды (Царево городище) - они позволили выявить не менее 69 лошадиных костяков (всего было найдено 3134 лошадиные кости).
Анализ полученных данных дал основание В. Цалкину утверждать, что
"В среднем высота в холке у золотоордынских лошадей почти на 3 см больше, чем у древнерусских, причем различия статистически достоверны".
Так, средняя золотоордынская лошадь имела высоту в холке 135,28 + 0,76 см, тогда как древнерусская лесная - 132,56 + 0,28 см. Сравнение делалось на основании исследования костяков 32 золотоордынских и 548 древнерусских лошадей (см. Цалкин В. Домашние животные Золотой Орды// Бюллетень московского общества испытателей природы.
Отдел биологии, т. LXXII (1), 1967).
Впрочем, данные В. Цалкина позволяют говорить о том, что русские располагали и более крупными конями. Так, если подавляющее большинство золотоордынских лошадей было представлено малорослыми (128 - 136 см) и среднерослыми (136 - 144 см) лошадьми (53,1% и 43,8% соответственно) и не было найдено лошадей крупнее, то древнерусские лесные лошади относились не только к малорослым (45,9%) и среднерослым (25%), но имелись и 3,3 % рослых (144 - 152 см) и даже 0,6% крупных (152 - 160 см).
(Видимо, эти крупные особи и были т. называевыми "милостными" конями.)
Данные о том, что среди лошадей Руси встречались рослые и крупные, дали и раскопки в Пскове и Старой Рязани: там были найдены кости лошадей, высота которых в холке, по оценкам специалистов, могла доходить до 152 - 160 см.
Рост европейских лошадей в XIII - XIV веках не сильно отличался ни от роста лошадей Золотой Орды, ни от роста лошадей Руси. Так, согласно археологическим сведениям, собранным Энн Хайленд, рост лошадей, которых она называет "боевыми" в Европы в XI веке укладывался в диапазон 147 - 152 см (Hyland A. The Medieval Warhorse From Byzantium to the Crusades. 1996). Однако основная масса лошадей, на которых выезжали в бой "рядовые" кавалеристы, укладывалась по высоте в холке в диапазон 130 - 145 см.
Любопытно, что, так сказать, о "некрупном" размере древнерусских лошадей можно судить и по словам из "Поучения" Владимира Мономаха.
Отталкиваясь от его слов, можно предположить, что ни дикие кони, которых молодой князь "ловил своими руками", ни его собственная лошадь, которая опрокинулась вместе с ним от прыжка "лютого зверя", (волка?), ни его лошадь, которую дикий тур метал рогами, вместе с седлком, не отличались ни особенным ростом, ни особенным весом.
Конский состав русских дружин пополнялся и за счет покупки степных лошадей - у тех же половцев. Упоминают летописи и о лошадях, поставлявшихся из Азии. Т.е. в дружины поступали лошади бОльших размеров, чем имелись "на местах".
Можно вполне уверенно говорить о том, что и питались лошади по крайней мере высокопоставленных дружинников лучше.
Наличие некоторого (судя по всему, небольшого) количества более крупных лошадей ("боевых") вряд ли могло оказать заметное влияние на ход столкновений с конницей того же Батыя.]
>Опять же, у нас была почти рыцарская тактика - и кованая рать, и конные стрелки в кольчугах - чтобы таких носить, лошадки помощнее нужны. А татары мелкие, одеты в лучшем случае в кожаные панцири - их и мелкая лошадка потянет.
Если кольчатая кольчуга весила 6-10 килограммов,доспех из бычьей кожи, был не намного легче.
Если не согласны, то поднимите рукой свою миллиметровую куртку и умножьте её вес в шесть раз (за счет толщины).
>Но мелкую и кормить можно слабее, нашим корму нужно больше. Так что взяли бы они наших коней в свое войско - не уверен.
Когда, в недалёкие времена, начали возрождать Татарскую породу лошадей, то получили вот что:
Лошади татарской породы преимущественно имеют соловую масть (79 %), а часть животных (21 %) обладает буланой мастью. У некоторых лошадей (23 %) ещё имеется дополнительная окраска в виде отметин на голове, в основном в форме звезды различной конфигурации. У них рост невысокий, высота в холке у кобыл - 145,9 см, длина туловища 152,9 см. По живой массе они относятся к группе пород среднего телосложения (474,0 кг)
И это крупнее, чем Алтайские, Якутские, Башкирские и прочие аборигенные азиатские породы.
Видимо, у татар и у русских было одно схожее понятие о конской красоте. Схожие понятия о племенном отборе и вот... татары и русские 18-19 века ездят не на "ишаках", а на высоких статных лошадях.
Почти приблизившись к идеалу военного кавалерийского коня, к "Буденновской породе":
Жеребцы Кобылы
Высота в холке 165 см. 165 см.
Масса тела 500-550 кг
В 1950 г. было проведено испытание буденновских лошадей в максимальном суточном пробеге и получены выдающиеся результаты: жеребец Занос (6 лет) прошел под всадником за сутки 309 км, жеребец Брев-Бой (5 лет) - 304 км. Сбор (7 лет) 300 км, жеребец Сабур и мерин Сургуч прошли по 275 км.
В условиях Великой Отечественной войны буденновские лошади проявили себя отличными верховыми офицерскими лошадьми. Они способны к длительным, быстрым и напряженным переходам в суровых условиях боевой обстановки, сохраняют работоспособность при недостаточном кормлении и быстро поправляются во время кратковременного отдыха и при улучшении кормления. Если учесть, что во время наступления целые кавалерийские корпуса проходили до 600 км за пять суток, то станет понятным, какая сила и выносливость требуется от офицерской лошади. Ведь командиру приходится несколько раз обгонять колонну, выполнять поручения старших командиров, постоянно держать связь со своими подразделениями.
>Для них да. А для наших? Мы-то вели речь, могли ли татары брать в свое войско наших коней.
"Лихо припрёт и Кузьму батькой назовёшь".
Восемьдесят лет назад, голодные фронтовые кони грызли доски, а гнилую солому, с деревенских крыш, считали лакомством. Вот, лошадок кормят немецкими караульными ботами:
Ни с того - ни с сего, даже сытый конь может начать грызть кормушку или кору сосны.
Генетическая память жива.
>А мне вот кажется, что наоборот - что именно из краев "удомлей", где вы полагаете базу борусков (а я полагаю базу мигрантов из Прибалтики) носители названий продвинулись на Дон уже как Донские казаки - ну, или раньше, но тоже отсюда.
"Домли" принесены мигрантами из Европы. Ибо названия домлей часто намекают на мигрировавшее племя. Мигранты пришли в девятом веке?
А Боруссия упомянута на 700 лет раньше.
Сейчас задумался о том, на пустые земли пришли славяне или чужие?
Предоставили им убежище от Франков или Боруссия была обезлюжена готами, аварами или каким моровым поветрием?
Можно ли считать кривичей, словенов, чудь и мерю народами Боруссии, или они были новой страницей в истории территории?
>Так тогда это не Нижегородские, а какие-нибудь Владимирские или Городецкие витязи.
Появление их относят к XI в. В 1088 г. булгары камские, как сообщает летопись, взяли Муром. Булгары мстили русским за разбои по Оке и Волге, вредившие булгарской торговле. Можно указать и более ранние факты, свидетельствующие о существовании ушкуйников в начале XI века в 'сердце' ушкуйничества, в Новгороде - например поход новгородских ушкуйников в Югру, до 1032 г. В других регионах Руси ушкуйничество не достигало таких размеров, как в Новгороде, где появилось и самое название ушкуйники.
Неспроста разбойные новгородцы назвали свой новый город Нижним Новгородом. А присоединиться к татарам, чтобы пограбить "москаликов" сам Бог велел новгородцам. У них неприязнь вековая.
>>Кстати, именно по этому, Юрий и ждал татар от Бежецка. С юга.
>>А они напали с востока. Странно, почему пишут, что с севера?
>Может, излучина реки? В одном месте течет с севера на юг, в другом с запада на восток.
Тут и я, и первый автор, сказавший про нападение "с севера" лоханулись.
Жаль, что нельзя сюда скан карты прилепить.
Цитирую: "Дорож ввалился в горницу, где молился Георгий Всеволодович, и гаркнул от двери: 'А уже, княже, да обошли нас татарове... Мы ждали их от Бежецка, а они пришли с Коя!'
Оп-пля! Это что получается???
Если дело так и было, то Дорож бросил командование своим трехтысячным сторожевым полком и поскакал спасать свою задницу, исполняя функции посыльного вестового гонца?
Бежецк, откуда Дорож "ждал" татар - находится на западе от Сити.
Это если смотреть на СОВРЕМЕННЫЙ Бежецк. А Бежецк времён Батыя, находился на 15 -20 км. севернее современного города.
Ожидая удара от Бежецка, Дорож ожидал удар с северо-запада.
Село Кой, со стороны которого ударили татары, находится в 21 км. южнее реки Сить.
Так что удара "с севера" не было. Он был с юга, если войска были растянуты по руслу Сити.
Но, вероятнее всего, удар был в спину, с юго-востока, а Князь мог сидеть на территории нынешнего райцентра Санково.
Только в этом случае, ожидая татар с северо-запада, От Бежецка, можно не заметить врага, идущего к Сити от Коя.
Это ВЕРОЯТНОЕ место главного побоища.
Брейтово Ярославской области, можно исключать. На том направлении, ожидая врага "от Бежецка", непременно увидишь врага, идущего от Коя, хоть по рекам, хоть по тракту.
130. (irinick@mail.ru) 2023/04/06 16:28
[ответить]
>>129.Антонов Виталий Александрович
>>>128.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>127.Антонов Виталий Александрович
>Это только китайцы могут растить правильных миллионеров, понимающих линию партии.
Ну, видите, значит, теоретически можно, раз у китайцев получается.
>Думаю, тыщу лет назад, русские коняшки не сильно отличались от татарских.
>У нас тогда и коровки и курочки были мельче и неприхотливее.
Ну, не знаю, не знаю.
В принципе, это только с 18 века пошла мода на "прогресс". А по сути-то - люди то подрастают за счет хорошей еды, то съеживаются от плохих условий. С конями та же история. А еды у нас тогда было больше - для коней, я имею в виду: луга, поля, сено...
Правда, если принять, что пришедшие татары пришли не из Монголии, а из Средней Азии, скажем - то да, условия примерно сходные. А в Монголии еды мало, лошадки хоть и неприхотливые - но мелкие и небыстрые...
Опять же, у нас была почти рыцарская тактика - и кованая рать, и конные стрелки в кольчугах - чтобы таких носить, лошадки помощнее нужны. А татары мелкие, одеты в лучшем случае в кожаные панцири - их и мелкая лошадка потянет.
Но мелкую и кормить можно слабее, нашим корму нужно больше. Так что взяли бы они наших коней в свое войско - не уверен.
Впрочем, если принять мою версию, что монголы к Монголии отношения не имеют - то да, могли :)
>Наверное, ивняк, росший вдоль русских рек, был деликатесом для татарских лошадок.
Для них да. А для наших? Мы-то вели речь, могли ли татары брать в свое войско наших коней.
И тут все зависит от того, какие у них самих были кони и какие были у нас.
Если у нас - в основном тяжеловозы, чтобы возить кованую рать, дружинников или бочки с медом или дрова, а у них - мелкие лошадки, чтобы возить одного монгола на четырех скакунах - то вряд ли бы они могли идти в одном строю.
Если же и у них примерно такие же, что и у нас - то да.
>Думаю, и те, и другие промышляли взаимным грабежом.
Это-то без сомнения:)
>Боекомплект патронов для калаша, это тоже маловато бывает.
>Но не носят бойцы по 4 боекомплекта. :)
Четыре нет, но пару запасных носят.
Опять же, есть "общий обоз" (и "общий табун") - на всякий случай.
>Слишком малозначна Сить.
>Думаю, раз назвали Сить, значит дело было у Сити.
Да, признаю, погорячился.
>Вы попутали Волок Ламский и Вышний Волочек.
И это тоже.
>>Кстати, интересно, что в тех же краях есть Цна и Медведица.
>>С Дона туда принесли названия или наоборот? :)
>Наверное, с Дона. Крутились сарматы и их потомки, по Европе, по часовой стрелочке. От Дона и до Дона:)
А мне вот кажется, что наоборот - что именно из краев "удомлей", где вы полагаете базу борусков (а я полагаю базу мигрантов из Прибалтики) носители названий продвинулись на Дон уже как Донские казаки - ну, или раньше, но тоже отсюда.
>>Ну, откуда Нижегородские витязи, если Нижний возник шестнадцать лет назад? Там только-только подрастает "первое молодое поколение".
>Дык он же не титями малыми был заселен?
Так тогда это не Нижегородские, а какие-нибудь Владимирские или Городецкие витязи.
Которые только-только туда переселились, осели, землю получили.
Нет, если Булгарские витязи вполне могли быть - они татар поддерживали - то Нижегородские вряд ли. Им даже и добраться туда непонятно как - татары шли через Рязань, в Нижний если и попали, то только на обратном пути.
>Кстати, именно по этому, Юрий и ждал татар от Бежецка. С юга.
>А они напали с востока. Странно, почему пишут, что с севера?
Может, излучина реки? В одном месте течет с севера на юг, в другом с запада на восток.
>Забудем другие варианты.
Хорошо. Не настаиваю. Да и то, что Юрия нашел епископ Ростовский под дороге с Белоозера, тоже убеждает, что битва на Сити была где-то на территории нынешнего Рыбинского водохранилища. Кстати, там располагался Холопий городок, где был крупнейший международный торг. Не там ли собирал свои силы Юрий?
>Думаю, после Рязани и Владимира, а возможно и до них, татары шли разными корпусами и разными путями.
Вот не стал бы я делиться в ту пору в незнакомой стране.
Не найдешься потом. И на выручку не придешь.
А учитывая, что скорее татар было немного, сравнимо с нашими - можно было легко попасть в окружение собранными местными силами. Даже если Ярослав бы все обеспечил - всего все равно не предусмотришь.
>Почему а январе 1942 года, были проблемы Западного фронта на Вяземском направлении? Не были согласованы маршруты движения 33 Армиии Ефремова и 1 гв. кавкорпуса Белова.
Вот.
И это в 20м веке.
А представляете, как бы искали друг друга татарские корпуса в 13 веке?
Так что я думаю, что шли они единым кулаком, брали, что нашли, а поделились только после Сити, когда типа "дело сделано", можно расслабиться. И тут уже пошли грабить каждый сам, чего найдет.
>>А битва, по утверждению автора, была "ожесточенной" (насчет гибели Кюльхана, думаю, что он погиб как раз в схватке с Евпатием Коловратом, ударившим с тыла - как раз на место расположения начальников), что при таком соотношении сил невозможно.
>Тут, двумя руками "ЗА"!.
>И, всегда удивляюсь: "Чем Коловрат церкви не приглянулся? Что же его святым защитником и покровителем Руси не признали? Хановей не хотели сердить?"
Думаю, когда повесть о разорении Рязани стала популярной (16 век) - сам подвиг уже стал не актуальным (уже типа давно татар победили)
Да и как ни крути, Коловрат - языческое имя.
Возможно, не очень хорошим он был христианином.
>
>Вы упустили один момент. Не высказались.
>Про болгарскую версию семидневной обороны Козельска и уход тамошней дружины?
Я еще и про версию (о которой автор пишет с осторожностью), что "татарам помогал Ярослав", не высказался :)
(хотя это моя версия и есть - подозреваю, что автор ссылки просто не знает, кто ее придумал :))
Про семидневную оборону мне кажется вряд ли, поскольку тут, сдается мне, вы правы - уже наступала распутица, и татары просто не могли выбраться по болотам. А сил уже не было - да их и второй корпус найти не мог.
Т.е., вряд ли тут было что-то сверх того, что у Батыя осталось от силы тыс.5-7, в городе сидело тыс.3, предателей не нашлось, добраться помощи было трудно по той же причине (распутица), причем, как к Козельску, так и к Батыю, вот и сидели друг против друга, периодически испытывая силу штурмами.
Хотя активные действия могли быть и семь дней.
Скажем, взял посад, ограбил. Княжич с дружиной укрылся в крепости. Ездили, постреливали друг в друга. Уйти татары не могут (физически). Как подсохло - может быть, как раз дружина и прорвалась (я, кстати, не думаю, что в крепости все население сидело - скорее, только дружина), Батый забрал все, что нашел, и ушел.
Т.е., насчет прорыва - может быть, исключать нельзя.
Что сидели только семь дней - вряд ли.
Хотя что активные действия заняли семь дней - возможно.
129. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/06 14:28
[ответить]
>>128.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>127.Антонов Виталий Александрович
>>>>126.Бурланков Николай Дмитриевич
>Я хоть и сторонник социалистической идеологии, но недолюбливаю революции. Предпочитаю эволюции.
Ни один буржуй не отдаст свой Норникель ил Северсталь.
Ни один акционер, добровольно, не откажется, в пользу страны и народов страны, от дивидендов, капающих с нефти Ямала и со счетов Сбербанка.
По добру, не получится решить вопрос.
Это только китайцы могут растить правильных миллионеров, понимающих линию партии.
>Ну, как же! "Татарские всепроходные непобедимые коняшки" - это же главное достоинство монголов (как считается).
>Где уж нашим клячам с ними тягаться. Те ведь еще и бежать без еды могут, сколько угодно.
Думаю, тыщу лет назад, русские коняшки не сильно отличались от татарских.
У нас тогда и коровки и курочки были мельче и неприхотливее.
А коняшки? Когда в наших местах рухнуло сельское хозяйство, один правильный буржуй выкупил полрайона и начал с производства кумыса. А для кумыса, завез табун калмыцких лошадей.
Ну и что? Эти лошадки, выгрызли всю древесно-кустарниковую растительность на зарастающих полях.
Наверное, ивняк, росший вдоль русских рек, был деликатесом для татарских лошадок.
>Впрочем, если покопаться в архивах ногайского приказа, может, и там подтверждение сыщется.
>(кони там упоминаются часто, правда, куда в больших количествах - у одного двух коней угнали, у другого пять, у третьего вообще четыреста)
Ну... у кого две лошадки - тот их для себя держал.
У кого четыреста - тот воинам продавал, для похода.
У меня знакомый есть. Внук казахского хана. Так вот, согласно рассказам, их джус постоянно рубился с калмыками, из-за скота.
Думаю, и те, и другие промышляли взаимным грабежом.
>Два коня явно мало. Два - это только для собственного перемещения ("скакать одвуконь", то есть, пересаживаясь с одного на другого по мере уставания первого). Но еще один минимум нужен для поклажи и добычи. А по-хорошему, еще и отдельно боевой конь (два дорожных - для перемещения - а один боевой - быстрее, сильнее, но не такой выносливый, его ведут в поводу).
Боекомплект патронов для калаша, это тоже маловато бывает.
Но не носят бойцы по 4 боекомплекта. :)
>Может быть, Сить как ориентир была взята уже позднее?
Слишком малозначна Сить.
Думаю, раз назвали Сить, значит дело было у Сити.
>Кстати, интересно, что в тех же краях есть Цна и Медведица.
>С Дона туда принесли названия или наоборот? :)
Наверное, с Дона. Крутились сарматы и их потомки, по Европе, по часовой стрелочке. От Дона и до Дона:)
Это на территории Боруссии, Европейской Сарматии, в земле Пахотных скифов. :)
>Кстати, это тоже интересный момент. Вы говорили, что для постоя войску нужны "зимние квартиры". А Торжок на тот момент - с Новгородом в контрах, в новой "крыше" очень заинтересован. Может, в Торжке и была "база" Юрия? Тогда это объясняет и погром Торжка, и то, что его взяли раньше Твери.
Тогда бы битва была на Тверце, а не на Сити.
От Сити, дорога прямее и суше, на Тверь.
Восточнее "великие озера" и болота.
Западнее дороги Сить-Бежецк-Тверь то болота, то леса малонаселенные и необжитые.
А уж из Твери, , хоть по Тверце, хоть по тракту, на Новгород, за день добраться можно. Даже пешком.
>Неожиданное косвенное подтверждение тому нашел в повести 16 века:
>
>Это, конечно, уже единая Русь, и татары крымские - но интересно, что от них князь Московский отступил к Волоку Ламскому, что даже ЗА Торжком.
Не...
Вы попутали Волок Ламский и Вышний Волочек.
Волоколамск это подмосковье.
>Юрий теоретически тоже мог ждать помощи от Новгорода, поскольку Ярослав тогда числился и Новгородским князем. Правда, самого Ярослава в Новгороде не было, там сидел его сын Александр - но мог бы и сын прийти. Но не пришел. Может, конечно, "дальнего ради расстояния" (с)
По дорогам, до Сити, 500 км. от Новгорода.
>Ну, откуда Нижегородские витязи, если Нижний возник шестнадцать лет назад? Там только-только подрастает "первое молодое поколение".
Дык он же не титями малыми был заселен?
Там страшные ушкуйники хозяйствовали, у которых сил хватало и на походы дальние и для жизни во вражьем тылу?
>>От Сити до Твери, по дорогам, 170-190 км.
>А до Торжка?
А до Торжка и сейчас одна дорога. Через Лихославль. Через дикие места, заселенные позднее Карелами.
А вот Бежицкий верх, Кашинское княжество и Тверское княжество, наверняка, были связаны трактами.
Кстати, именно по этому, Юрий и ждал татар от Бежецка. С юга.
А они напали с востока. Странно, почему пишут, что с севера?
>Кстати, если князь был под Торжком - то они логично по дороге туда Тверь обошли, им сначала надо было разбить князя.
Это тот редкий случай, когда вы мыслите не фактами, а фантазиями:)
На СИТИ сидел князь.
Забудем другие варианты.
>
>>
>Из ссылки интересно то, что "битва под Коломной продолжалась три дня"
>Да даже если их и 30 тыс. Организовать "карусель" ("карамболь" позднейший), засыпать стрелами - да каждому всаднику по одному удачному выстрелу сделать, и все.
Думаю, после Рязани и Владимира, а возможно и до них, татары шли разными корпусами и разными путями.
Почему а январе 1942 года, были проблемы Западного фронта на Вяземском направлении? Не были согласованы маршруты движения 33 Армиии Ефремова и 1 гв. кавкорпуса Белова.
А в результате - на дорогах и в населенных пунктах, бардак, заторы, смешение войск.
>А битва, по утверждению автора, была "ожесточенной" (насчет гибели Кюльхана, думаю, что он погиб как раз в схватке с Евпатием Коловратом, ударившим с тыла - как раз на место расположения начальников), что при таком соотношении сил невозможно.
Тут, двумя руками "ЗА"!.
И, всегда удивляюсь: "Чем Коловрат церкви не приглянулся? Что же его святым защитником и покровителем Руси не признали? Хановей не хотели сердить?"
Вы упустили один момент. Не высказались.
Про болгарскую версию семидневной обороны Козельска и уход тамошней дружины?
128. (irinick@mail.ru) 2023/04/06 09:47
[ответить]
>>127.Антонов Виталий Александрович
>>>126.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>125.Антонов Виталий Александрович
>Может не так и далеко до мировой социалистической революции?
Я хоть и сторонник социалистической идеологии, но недолюбливаю революции. Предпочитаю эволюции.
В революцию слишком много всего ломается - вместе с грязной водой часто и ребенка выплескивают.
Но увы - революции случаются, когда терпеть невмочь :(
А тогда особо не рассуждают, и разум уступает место эмоциям, и как правило, не очень хорошим.
>И зачем от Хорезма и Оренбурга, тащить четырех скакунов, если они есть и в Чернигове и в Ярославле.
>Уж под тюк, непременно кляча сыщется.
Ну, как же! "Татарские всепроходные непобедимые коняшки" - это же главное достоинство монголов (как считается).
Где уж нашим клячам с ними тягаться. Те ведь еще и бежать без еды могут, сколько угодно.
Если серьезно (впрочем, есть товарищи, утверждающие то, что я выше сказал, тоже на полном серьезе), то вьючные кони куда выгоднее обозных (маневренность выше, особенно в условиях не очень хороших дорог). А чтобы бежать вместе с остальными, все-таки, надо, чтобы порода у всех была примерно сходной.
>А. ну если француз сказал то да, надо принимать веру на слово.
Ну, до четырех-то он считать, я думаю, умел.
Наши о том не писали только потому, что считали это чем-то очевидным.
Впрочем, если покопаться в архивах ногайского приказа, может, и там подтверждение сыщется.
(кони там упоминаются часто, правда, куда в больших количествах - у одного двух коней угнали, у другого пять, у третьего вообще четыреста)
>>Причем, он типа сам это наблюдал (для крымских татар).
>Геродот "наблюдал" как кумыс делают из мочи кобыл.
Не, Геродот не говорит, что "сам наблюдал". А тут де Граммон служил в польской армии и с татарами общался непосредственно.
Да и это логично. Два коня явно мало. Два - это только для собственного перемещения ("скакать одвуконь", то есть, пересаживаясь с одного на другого по мере уставания первого). Но еще один минимум нужен для поклажи и добычи. А по-хорошему, еще и отдельно боевой конь (два дорожных - для перемещения - а один боевой - быстрее, сильнее, но не такой выносливый, его ведут в поводу).
С другой стороны, если везти обозы для поклажи и добычи - и в двух конях смысла уже нет, обозы едут медленнее, чем верховые лошади, можно и на одном за ними угнаться, а отрываться от обозов опасно.
Так что сдается мне, де Граммон не соврал.
>Смоляне, после Речи Посполитой, не хотели на русских невестах жениться.
>А Смоленские княжества, вроде как добровольно переходили в "Литву".
Ну, как - добровольно?
В 1340 году Иван Калита собрал огромное войско - рязанцев, владимирцев, нижегородцев, новгородцев, - кстати, без татар - и двинул их куда? Именно на Смоленск.
Заставив Смоленск покориться кому? Татарскому хану. Ну, и себе, как его полномочному представителю.
Так что после такого надругательства (я считаю), Смоленск сбежал в Литву вполне на законных основаниях.
Примерно как Финляндия примкнула к Гитлеру после Советско-Финской войны.
>Или Тверь не брали, или скакали Татары "двумя лихими батальонами".
Или же битва была где-то возле Торжка.
Может быть, Сить как ориентир была взята уже позднее? Да и вот например везде пишут, что "Сить - приток Мологи", но Мологу я в летописях не встречал, а даже князь Андрей Сицкий - в Сицком княжестве - от реки Сити.
Складывается впечатление, что Сить тогда какая-то важная "транспортная артерия" или ориентир.
Т.е., возможно, что тогда как раз Мологу называли Ситью, а она начинается ближе к Торжку.
Кстати, интересно, что в тех же краях есть Цна и Медведица.
С Дона туда принесли названия или наоборот? :)
>Иначе, не вижу смысла, пройти мимо Твери на Торжок и вернуться.
Вот, а если битва изначально была севернее, то они как раз возвращаясь и возьмут сначала Торжок, потом Тверь.
Кстати, это тоже интересный момент. Вы говорили, что для постоя войску нужны "зимние квартиры". А Торжок на тот момент - с Новгородом в контрах, в новой "крыше" очень заинтересован. Может, в Торжке и была "база" Юрия? Тогда это объясняет и погром Торжка, и то, что его взяли раньше Твери.
Неожиданное косвенное подтверждение тому нашел в повести 16 века:
Благочестивый же самодержець, великий князь Василей Ивановичь всея Русии, видя гнев божий простирающеся, - и нихто же тогда умыслити что можаще противу божия помощи, - и смири себе пред богом сокрушенным серцем и душею болезненою, всу надежю возложи на щедроты всемилостиваго бога, и пречистую богородицу, непостыдную нашу заступницу, и на вся святыя и поиде на Волок Ламъский и тамо ожидая к себе от Великаго Новаграда великаго воинства, а инех отинуду. Но далнаго ради растояния не успеша вскоре приитти к нему.
Это, конечно, уже единая Русь, и татары крымские - но интересно, что от них князь Московский отступил к Волоку Ламскому, что даже ЗА Торжком.
И там ожидал помощи от Новгорода.
Юрий теоретически тоже мог ждать помощи от Новгорода, поскольку Ярослав тогда числился и Новгородским князем. Правда, самого Ярослава в Новгороде не было, там сидел его сын Александр - но мог бы и сын прийти. Но не пришел. Может, конечно, "дальнего ради расстояния" (с)
>'Хотя те называются тартарами, много в их войске лжехристиан (православных) и команов (половцев)'.
Православными тогда были не только русские. Те же аланы давно приняи христианство (византийское), с аланами давно шла война, и часть их уже подчинилась татарам. Там еще и несториане были, кроме того.
>Вроде как, в то Батыевом походе, отличились и Булгарские и Нижегородские витязи, благодаря которым и порубали княжьи дружины, на Сити.
Ну, откуда Нижегородские витязи, если Нижний возник шестнадцать лет назад? Там только-только подрастает "первое молодое поколение".
>От Сити до Твери, по дорогам, 170-190 км.
А до Торжка?
Кстати, если князь был под Торжком - то они логично по дороге туда Тверь обошли, им сначала надо было разбить князя.
Но если потом Торжок осаждали 2 недели - то тогда до Торжка они дошли вообще за две недели (с 7 по 21 февраля)
А если они шли через Ростов и Ярославль, а дальше по Волге - это получается 600 км.
600 км за 2 недели - 40 с лишним километров в день - это уже и в хорошее время не всякий всадник сделает...
>Но, тогда надо признать, что правы те, кто утверждает, что Ситьское побоище было 1-2 марта.
Но если оно было возле Торжка - то могло быть и четвертого.
Впрочем, видимо, нет - тело князя нашел Кирилл Ростовский по пути с Белоозера. Сить и Молога были в пределах Ярославского княжества, которое выделилось из Ростовского (и владели им дети Константина), и через них Кирилл еще мог ехать - причем, скорее, ближе к устью, да и вообще к тогдашней Волге - а вот через Торжок вряд ли.
И "Моложское княжество" я тоже нашел :(
>
Из ссылки интересно то, что "битва под Коломной продолжалась три дня" (я, правда, не помню, где бы это говорилось - может, в Ипатьевской летописи, а может, опять отождествили что-то с чем-то
И даже нашел, с чем - "Ике" в ссылках считают, что это Рязань, а не Коломна - благо, тоже на Оке. Ее и правда брали три дня. А Коломну скорее прошли, не заметив, как и Москву - которая к Макару вряд ли имеет отношение)
Если татар 60 тыс. - пятитысячный корпус коломенцев и владимирцев при всем их героизме татары сомнут за полчаса.
Особенно если все на конях и с луками.
Да даже если их и 30 тыс. Организовать "карусель" ("карамболь" позднейший), засыпать стрелами - да каждому всаднику по одному удачному выстрелу сделать, и все.
А битва, по утверждению автора, была "ожесточенной" (насчет гибели Кюльхана, думаю, что он погиб как раз в схватке с Евпатием Коловратом, ударившим с тыла - как раз на место расположения начальников), что при таком соотношении сил невозможно.
Так что численности очевидно были сравнимыми.
127. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/06 00:36
[ответить]
>>126.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>125.Антонов Виталий Александрович
>>>>124.Бурланков Николай Дмитриевич
"Опять я в деревне.
Хожу на охоту,
Пишу свои вирши.
Живется легко."
Вру.
Теперь у нас на охоту не походить.
Там, где было 10 000 гектаров сельхозугодий и леса, между полями и вокруг, и ещё несколько таких же бывших сельхозпредприятий, дававших тысячи тонн зерна, картофеля, мяса и молока, теперь частное охотничье угодье "барина".
Егерей больше чем было трактористов и если в лесу бахнет выстрел, то все егеря без премии.
Не подводить же земляков.
Пару дней назад, сильно захотелось, чтобы совхоз возродился.
Но, "буржуазная контрреволюция, о опасности которой неоднократно говорили большевики, совершилась".
Нам долго пытались внушать, что социалистическая идеология нежизнеспособна и мы почти поверили в это, смирившись с акционерами, концессионерами, офшорами и зарубежными счетами.
Глянул позавчера, а в мире сейчас два десятка стран, где у власти марксистские, коммунистические или социалистические партии и "Китай шагает впереди"!
Может не так и далеко до мировой социалистической революции?
Но, вернемся к нашим татарам.
>>Не схудится татарину от такого счастья? Он воин или конюх?
>Он и то, и то.
>Поскольку стада - его главное богатство.
Коня надо напоить, накормить, почистить, загрузить делом, чтобы не задурковал.
На гурт в 100 коров, выделяют не менее 100 гектаров пастбища.
Профессионал может упасти 400 коней, если они не полудикие степные жеребцы.
А если стоит тыща всадников и 4000 коней?
- За полдня их не найти и не взнуздать.
И зачем от Хорезма и Оренбурга, тащить четырех скакунов, если они есть и в Чернигове и в Ярославле.
Уж под тюк, непременно кляча сыщется.
>>Нам в школе говорили про двух коней:)
>Ну, два - это минимум. Если меньше - в поход не берут, по законам Угедея, по-моему.
>Думаю, считать в среднем четырех коней на воина будет справедливо. По крайней мере, в 17 веке Антуан де Граммон (младший брат Армана де Гиша, героя Дюма из "Виконта де Бражелона") пишет, что "татары в поход отправляются каждый на четырех конях".
А. ну если француз сказал то да, надо принимать веру на слово.
>Причем, он типа сам это наблюдал (для крымских татар).
Геродот "наблюдал" как кумыс делают из мочи кобыл.
>Просто Юрию "не повезло" - Кавгадый оказался полководцем похуже, чем Неврюй или Дюдень.
>Так что никакого страха, я думаю, не было.
>
>>Мне опять лезет в голову аналогия про князя Владимира и дружину нордманов, которую он привел. И стал Великим Князем.
>Да, и мне эта аналогия давно лезет.
>А черниговские князья, регулярно приводившие половцев? Олег "Гориславович"?
Смоляне, после Речи Посполитой, не хотели на русских невестах жениться.
А Смоленские княжества, вроде как добровольно переходили в "Литву".
>Но факт, что связь с татарами нашим князьям была очень выгодна.
И они боролись за своё монопольное право, прокатиться ло Орды лично. Или детишек отдавали для приобщения к цивилизации.
>Но опять же надо учесть, что татарам надо было все-таки высылать и боевое охранение, и фуражные команды, а на штурм любого города - даже если вам откроют ворота - все равно нужно время потратить: надо подготовить отвлекающий штурм, надо установить связь со своими "сподвижниками" внутри стен - так что день-два на это все тоже уйдет. Да и потом - на разграбление города и на празднование победы тоже день-два. Татары не машины, им ничто человеческое не чуждо. Там еще и дневки неплохо бы устраивать, чтобы из сил не выбиться.
>Так что 13 км в день по прямой - это хорошая скорость, особенно для почти месяца скачки.
>Кстати, любопытно, когда взяли Тверь - до или после битвы на Сити?
А того никто не ведает. Считается, что 7 марта, Торжок - 5 марта, но нет подтверждения тому. Ни дендрологии пожаров, ни массовых кладов. Согласитесь, что два клада, с неясной датировкой, для Великокняжеского города это не доказательство штурма, а обычные "нычки".
'Язычники взяли город (Торжок), убив всех - и мужчин и женщин, всех священников и монахов. Все разграблено и поругано, и в горькой и в несчастной смерти... 5 марта'.
Или Тверь не брали, или скакали Татары "двумя лихими батальонами".
Иначе, не вижу смысла, пройти мимо Твери на Торжок и вернуться.
Участие русских воинов в европейском походе монголов подтверждается и европейскими, и восточными авторами. Так, в 'Большой хронике' Матфея Парижского приводится письмо двух венгерских монахов, где о монгольской армии говорится:
'Хотя те называются тартарами, много в их войске лжехристиан (православных) и команов (половцев)'.
Участие русских воинов в европейском походе монголов подтверждается и европейскими, и восточными авторами. Так, в 'Большой хронике' Матфея Парижского приводится письмо двух венгерских монахов, где о монгольской армии говорится:
'Хотя те называются тартарами, много в их войске лжехристиан (православных) и команов (половцев)'.
Вроде как, в то Батыевом походе, отличились и Булгарские и Нижегородские витязи, благодаря которым и порубали княжьи дружины, на Сити.
От Сити до Твери, по дорогам, 170-190 км.
Если Тверь и Торжок брал не Батый, а "Ситьский корпус", то он мог ворваться в города, опередив беглецов.
Но, тогда надо признать, что правы те, кто утверждает, что Ситьское побоище было 1-2 марта.
А потом можно скакать и на Бежецк-Тверь_Торжок. Чтобы опередить панические слухи и захватить города 7 и 5 марта.
Вычитал вот здесь.
Но тоже мало фактов...
Вот что прочел по Козельску:
"при изучении булгарских источников, были найдены сведения, что осада Козельска длилась не семь недель, а семь дней, что уже не вызывает выраженного когнитивного диссонанса. Конечно, и 7 дней сопротивления для этой крепости много, но есть версия (также булгарская), предлагающая достаточно рациональное объяснение: якобы, где-то в лесу у города скрывалась конная дружина Козельска, которая совершала неожиданные вылазки, атакуя монголов с тыла. А на седьмой день дружинники, остававшиеся в Козельске, прорвались навстречу своим товарищам, и вместе с ними ушли в Чернигов. И город, оставшийся без защитников, сразу же пал. То есть, не отчаянная это была вылазка, закончившаяся, по официальной версии, гибелью козельской дружины, а хорошо подготовленная и успешная попытка прорыва.".
Вряд ли татарва проглотила такую наглость.
Скорее всего, догнали и порубали "в капусту" и дружину, и княжича, спасаемого дружиной.
126. (irinick@mail.ru) 2023/04/05 09:35
[ответить]
>>125.Антонов Виталий Александрович
>>>124.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>123.Антонов Виталий Александрович
>Но, ежели найдёте оригинал, можно отсканировать, на будущее, для сохрана.
Придется поднимать архивы :)
>Как всегда: "Плохие дороги", "Генерал Мороз" и "Русские фанатики"?
Вероятнее всего.
>Не схудится татарину от такого счастья? Он воин или конюх?
Он и то, и то.
Поскольку стада - его главное богатство.
>Нам в школе говорили про двух коней:)
Ну, два - это минимум. Если меньше - в поход не берут, по законам Угедея, по-моему.
Думаю, считать в среднем четырех коней на воина будет справедливо. По крайней мере, в 17 веке Антуан де Граммон (младший брат Армана де Гиша, героя Дюма из "Виконта де Бражелона") пишет, что "татары в поход отправляются каждый на четырех конях".
Причем, он типа сам это наблюдал (для крымских татар).
Так что думаю, это можно смело переносить на более ранние эпохи.
>А так же, на случай перебоя с питанием или для восполнения значительного боевого выбытия коней.
Думаю, что это еще плюсом к тому, что есть у остальных татар.
>>Вы же сами писали про Битву при Бортеневе.
>Там татары попали под раздачу, а потом - в почётный плен и в княжеские гости.
>Не решил бы Михаил бить Москалей и Новгородцев, и татарам бы не прилетело. :)
Но только там москали первые полезли, и привели татар!
Не Михаил же на Юрия пошел, а наоборот.
Просто Юрию "не повезло" - Кавгадый оказался полководцем похуже, чем Неврюй или Дюдень.
Так что никакого страха, я думаю, не было.
>Мне опять лезет в голову аналогия про князя Владимира и дружину нордманов, которую он привел. И стал Великим Князем.
Да, и мне эта аналогия давно лезет.
А черниговские князья, регулярно приводившие половцев? Олег "Гориславович"?
>Наверное, тут не только желание "выгодно унизиться"?
Ну, разумеется.
Но факт, что связь с татарами нашим князьям была очень выгодна.
И они сами очень способствовали "татаро-монгольскому игу".
>Попробовал глянуть аналогию.
>В такой день, можно потерять след.
Ну, вот.
>>А дороги и реки по прямой никогда не текут, там минимум раза в полтора длиннее получается. А это 500 км.
>Расстояние: Кесова Гора Владимир по трассе составляет 297 км, а по прямой - 249 км.
>Расстояние: Брейтово Владимир по трассе составляет 416 км, а по прямой - 286 км.
>Расстояние: Сонково - Километраж по дороге: 372 км. Дистанция по прямой: 269 км.
>Расстояние, по дорогам, от г. Владимира:
>До истока Сити 372 км.
>До среднего течения Сити - 297 км.
>До устья Сити - 416 км.
Ну, вот, 416 - это практически в полтора раза длиннее 300 по прямой.
>Понятно, что дорожная сетка отличалась от современной, но "Зимники" могли быть и прямее нынешних шоссе.
Но опять же надо учесть, что татарам надо было все-таки высылать и боевое охранение, и фуражные команды, а на штурм любого города - даже если вам откроют ворота - все равно нужно время потратить: надо подготовить отвлекающий штурм, надо установить связь со своими "сподвижниками" внутри стен - так что день-два на это все тоже уйдет. Да и потом - на разграбление города и на празднование победы тоже день-два. Татары не машины, им ничто человеческое не чуждо. Там еще и дневки неплохо бы устраивать, чтобы из сил не выбиться.
Так что 13 км в день по прямой - это хорошая скорость, особенно для почти месяца скачки.
Кстати, любопытно, когда взяли Тверь - до или после битвы на Сити?
125. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/05 01:31
[ответить]
>>124.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>123.Антонов Виталий Александрович
>>>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>Поищу. Но точно еще не в электронном виде, так что если только фотографию.
Пойдет и фотография.
Но, ежели найдёте оригинал, можно отсканировать, на будущее, для сохрана.
>Впрочем, насчет пленных я вообще не уверен, что они были. Я думаю, что наоборот - план был "промчаться как можно быстрее, похватать что плохо лежит и свалить", попутно по договору с Ярославом грохнуть Юрия и его семью - за что Ярослав обещал помощь во взятии городов.
>Но "что-то пошло не так" (как обычно бывает)
Как всегда: "Плохие дороги", "Генерал Мороз" и "Русские фанатики"?
>В среднем считают, что у татар по 4 коня на одного воина (боевой, запасной, обозный и походный, или дорожный)
Не схудится татарину от такого счастья? Он воин или конюх?
Нам в школе говорили про двух коней:)
>>У тысячника - шестьсот девятнадцать коней.
Вот, это наверное и есть запасные дорожные и обозные кони, которых Тысяцкий содержит для обозной службы.
А так же, на случай перебоя с питанием или для восполнения значительного боевого выбытия коней.
>Вы же сами писали про Битву при Бортеневе.
Там татары попали под раздачу, а потом - в почётный плен и в княжеские гости.
Не решил бы Михаил бить Москалей и Новгородцев, и татарам бы не прилетело. :)
>И почему в любом татарском походе участвует русский князь, который по итогам набега и становится великим князем? Александр привел Неврюя - стал Великим князем Новгородским, Киевским и Владимирским (т.е., Великим князем Всея Руси!). Андрей привел Дюденя - стал великим князем Владимирским (выгнав Дмитрия, своего брата).
Мне опять лезет в голову аналогия про князя Владимира и дружину нордманов, которую он привел. И стал Великим Князем.
>В общем, бедные наши князья, которые ничего не могли поделать с татарами - получали всегда за участие в походе верховную власть и право бесконтрольно собирать дань.
>Что интересно, во всех договорах великих князей с удельными всегда стоит пункт "а в обход великого князя в Орду не ездить и ордынский выход не собирать".
>То есть, за право "унижаться перед татарами" князья воевали, дрались и отдавать это право не хотели.
Наверное, тут не только желание "выгодно унизиться"?
Но и не допустить установления личных связей конкурентов?
Избежать создания канала слива компромата?
Не допустить создания у татар "резерва руководящих кадров" из представителей Руси?
>>Княжеские дружины и продовольственные обозы не по воздуху летают, а снег не каждый день засыпает дороги.
>Но Юрий уехал за две недели до прихода татар под Владимир, татары неделю под Владимиром простояли - вы хотите сказать, что зимой за три недели не было снегопада?
>Причем, нигде на протяжении от Владимира до Сити?
Попробовал глянуть аналогию.
Погода в феврале 1941 года, по Москве (середина пути от Владимира к Сити).
1 мм. осадков равен 2.5 см. снега.
За месяц выпало 26 мм осадков - 65 см. снега.
Максимальные суточные осадки отмечены 11 февраля 1941 года. 8.7 мм. Это 22 см. снега.
В такой день, можно потерять след.
Пять дней осадки были от 1.5 до 2.0 мм. или от 3,75 до 5.00 см. Это явно не хватит, чтобы спрятать все следы.
В нынешнем году, два дня выпадало по 5 мм. осадков (12.5 см. снега) и два дня по 3-4 мм. от 7.5 до 10 см. снега.
>>13 километров в день. Не быстро скакали татарове.
.................................>Т.е., семь часов - продолжительность светового дня. Час утром на завтрак и подготовку. Два часа вечером на установку лагеря. Час обед и отдых днем.
>Остается часа два-три на дорогу.
>Плюс, 300 км - это по прямой.
>А дороги и реки по прямой никогда не текут, там минимум раза в полтора длиннее получается. А это 500 км.
Расстояние: Кесова Гора Владимир по трассе составляет 297 км, а по прямой - 249 км.
Расстояние: Брейтово Владимир по трассе составляет 416 км, а по прямой - 286 км.
Расстояние: Сонково - Километраж по дороге: 372 км. Дистанция по прямой: 269 км.
Расстояние, по дорогам, от г. Владимира:
До истока Сити 372 км.
До среднего течения Сити - 297 км.
До устья Сити - 416 км.
Понятно, что дорожная сетка отличалась от современной, но "Зимники" могли быть и прямее нынешних шоссе.
124. (irinick@mail.ru) 2023/04/03 09:36
[ответить]
>>123.Антонов Виталий Александрович
>>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>121.Антонов Виталий Александрович
>Оно понятно.
>Черновичка не сохранилось на "поглядеть"?
Поищу. Но точно еще не в электронном виде, так что если только фотографию.
>Могли, но бегом, и без полона, а стало быть, без добычи.
>Думаю, татары не с кандачка пришли на Русь, а с детальным планом сроков похода и возвращения в мае, когда пленные не заболеют горячкой и могут спать на земле, а не в мартовском сыром снегу.
Впрочем, насчет пленных я вообще не уверен, что они были. Я думаю, что наоборот - план был "промчаться как можно быстрее, похватать что плохо лежит и свалить", попутно по договору с Ярославом грохнуть Юрия и его семью - за что Ярослав обещал помощь во взятии городов.
Ну, и признание своего вассалитета - потом.
Так что думаю, наоборот - планировали уже к марту вернуться.
Но "что-то пошло не так" (как обычно бывает)
> Да? Но семь недель простояли. И, хватило сил на завершающий штурм.
> Сколько монголов пришло на Русь?
>-60 тысяч (?)
Нет, конечно.
Тысяч 10-15, не больше.
60 тыс. коней.
Владимирцы под Коломной выставили около 5 тыс., плюс с тыла ударил Евпатий Коловрат с 1700 - могли и победить, но Батый оказался более опытным полководцем.
После битвы на Сити поделились на две части. Меньшая - тыс. 2-3 - пошла по Волге с добычей.
Большая - тыс. 7-8 - пошла на Козельск.
>В деревнях ещё была треть запасов зерна, репы, капусты. Лежали семена. Были домашние животные.
Вот на 7-8 тыс. в окрестностях Козельска вполне могло хватить на семь недель.
>У воина - два коня.
>У сотника - пять коней.
В среднем считают, что у татар по 4 коня на одного воина (боевой, запасной, обозный и походный, или дорожный)
>У тысячника - шестьсот девятнадцать коней.
>Вроде так было во времена Чингиз-хана.
>
>А уж там, в степи, можно и отдыхать.
>>С другой стороны, опять же, просто так стоять и "отдыхать" на вражеской территории опасно - а ну как недобитые князья все-таки соберутся?
>
>Соберутся. На Куликово поле. Раньше было боязно. Напужались все шибко.
Ну, здрасьте!
Вы же сами писали про Битву при Бортеневе.
А до того Даниил Галицкий разбил Куремсу.
А после - Андрей Нижегородский разбил татар на Пьяне (за десять лет до поражения на Пьяне и за двенадцать лет до Куликовской).
Так что никакого страха до Куликова поля не было, это уже наши историки придумывали, доказывая, какие татары были страшные и отмазывая наших князей от сотрудничества с татарами.
Типа, "что они могли поделать, если те такие страшные?"
А может, они и не хотели ничего поделать, а им очень даже выгодно было - формально признать главенство татар, самим собирать дань для татар? При этом, сколько идет татарам, сколько оседает в княжеской казне, никто не проверяет, татары попытались прислать своих "численников" - так их тут же грохнули, и ничем татары за это не наказали, но больше проверяющих не присылали.
И почему в любом татарском походе участвует русский князь, который по итогам набега и становится великим князем? Александр привел Неврюя - стал Великим князем Новгородским, Киевским и Владимирским (т.е., Великим князем Всея Руси!). Андрей привел Дюденя - стал великим князем Владимирским (выгнав Дмитрия, своего брата).
Вот, правда, Юрию не повезло - привел Кавгадыя, а Михаил его при Бортеневе разгромил. Пришлось прибегать к интригам и вызывать Михаила в Орду, где убивать без суда и следствия.
Но зато потом Ивану Калите опять повезло - разгромил Тверь руками Шевкала и стал Великим князем на пятнадцать лет.
В общем, бедные наши князья, которые ничего не могли поделать с татарами - получали всегда за участие в походе верховную власть и право бесконтрольно собирать дань.
Что интересно, во всех договорах великих князей с удельными всегда стоит пункт "а в обход великого князя в Орду не ездить и ордынский выход не собирать".
То есть, за право "унижаться перед татарами" князья воевали, дрались и отдавать это право не хотели.
Так что не стоит тут говорить о "страхе перед татарами"
>Думаю, поздний штурм это плановое мероприятие по получению живого товара.
>Ранний полон был расходным материалом для ремонта дорог, фортификационных работ и ... живого щита.
Вот тоже еще одна байка.
Живой щит - это заложники, которые используются, если вырываются из окружения. Но гнать на штурм впереди себя - конного войска - пеших пленников - есть идиотизм по десятку причин. Во-первых, они тормозят и сковывают маневренность конных отрядов, мешаются и путаются под ногами. Во-вторых, они, забравшись на стену, могут перейти на сторону противника и усилить его оборону. В-третьих, они могут просто внезапно разбежаться или упасть, подставив под обстрел противника в самый непредвиденный момент (помните сцену из фильма "Блокада", где герой Юрия Соломина командует "живому щиту", который гонят немцы - "Ложись!". И наши понимают, а вот татары - ну, там немцы - нет)
И так далее.
На каких-то вспомогательных работах - строить осадные машины, копать рвы - использовать могли.
Но гнать на штурм - смысла не было ни малейшего.
>У Яна, кажется, "городские ворота" закупорили ледяным панцирем. Но это авторское предположение, о чем он сам и говорил.
Ну, тогда вряд ли, конечно :(
Ян создал очень яркие образы, но к реальности они отношения как правило не имеют.
>Да и просто татары могли идти по следам.
Так для этого следы надо найти.
>Княжеские дружины и продовольственные обозы не по воздуху летают, а снег не каждый день засыпает дороги.
Но Юрий уехал за две недели до прихода татар под Владимир, татары неделю под Владимиром простояли - вы хотите сказать, что зимой за три недели не было снегопада?
Причем, нигде на протяжении от Владимира до Сити?
>Где то читал, что объявились вороги уже 2 марта.
>300 километров за 23 дня.
>13 километров в день. Не быстро скакали татарове.
Зима. Снега. Темнеет рано, светает поздно. Минимум час-два на обустройство стоянки, чтобы не замерзнуть - рубить лапник, разводить костры, растапливать мерзлую землю (а впотьмах это тоже не сделаешь). Плюс час передышки днем минимум - подкрепить силы, напоить коней (а еще ледяной водой поить разгоряченных коней тоже нельзя).
Т.е., семь часов - продолжительность светового дня. Час утром на завтрак и подготовку. Два часа вечером на установку лагеря. Час обед и отдых днем.
Остается часа два-три на дорогу. Зимой по снегу или даже по льду скорость 4-5 км даже для всадника - это хорошая скорость.
Плюс, надо еще периодически отвлекаться на "заготовки" - высылать "фуражные команды" по окрестностям.
Плюс, 300 км - это по прямой.
А дороги и реки по прямой никогда не текут, там минимум раза в полтора длиннее получается. А это 500 км. А это уже 25-30 км в день. А это уже полноценный современный конный переход летом.
Так что скорость у них вполне даже хорошая, и они именно что шли прямо.
>Ну и? Гитлер тоже хотел "править в России".
Но Гитлер-то планировал славян сильно проредить, и был завоевателем.
Ярослав вряд ли планировал "сидеть на штыках.
Сел "по праву". Ему зачем тогда вообще было Юрия убивать и его семью вырезать?
Разгромил в бою, принудил признать его главенство. Сидишь в Киеве, собираешь дань.
Сколько раз предшественники Ярослава приводили половцев, чтобы захватить Великий стол?
Но потом половцы уходили, и другие князья таких свергали.
Ярослав их судьбу повторять явно не хотел.
И его власть, и власть его детей никто не оспаривал.
Даже когда его дети свергли Святослава, который по наивности попытался после смерти Ярослава сесть на Великий стол - типа, тоже по "лествичному праву". Даже татар не пришлось приводить.
Сплавили дядю в Юрьев-Польский, и тот даже не особо возражал (кстати, не исключаю, что он тоже был в курсе о планах Ярослава. Но Святослав, как его рисуют и летописи, и современные историки - человек тихий и мирный, строитель - говорят, сам был архитектором одного из храмов - и в интриги ввязываться не собрался, а потому предпочел спокойно уступить)
Если бы Ярослав сам выступил на стороне татар - он бы и держался только их силой.
А так получилось куда более удобно - татарами можно только грозить, а приводить их только в крайнем случае.
Стоило Александру припугнуть татарами Новгород - те тут же согласились принять его сына.
Стоило Михаилу Тверскому привезти ярлык из Орды - новгородцы опять тут же признали его власть, хотя до того бунтовали.
Ну, только иногда к силе приходилось прибегать.
А так вся система власти осталась нетронутой.
Ну, погибло сколько-то тысяч "смердов" - ну, "бабы еще нарожают".
Кстати, погибло, видимо, не так много, поскольку сожгли только крупные города, а сельская местность в основном была не затронута.
123. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/03 01:58
[ответить]
>>122.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>121.Антонов Виталий Александрович
>>>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>Пробовал, но там ведь князья постоянно еще и переезжают (дети особенно - то туда его, то сюда), и сказать, кто где был на какой момент - очень трудно.
Оно понятно.
Черновичка не сохранилось на "поглядеть"?
А я так и не осилил карту "домлей". Усидчивости не хватило. И понял, что часто, рядом с домлями, "Вороновы" или "Воронцовки" были. И ... курганные могильники 9-12 веков.
Копать надо серьёзно, а энтузиазма нет.
>>Снег белее был и отражал солнечный свет немного сильнее.
>Так и лед, соответственно, таял позже.
И половодье, естественно, сдвигалось на поздние сроки.
>Так что думаю, что в марте татары по Волге вполне могли еще пройти.
Могли, но бегом, и без полона, а стало быть, без добычи.
Думаю, татары не с кандачка пришли на Русь, а с детальным планом сроков похода и возвращения в мае, когда пленные не заболеют горячкой и могут спать на земле, а не в мартовском сыром снегу.
>А вот покушать как раз там было нечего. За семь недель стояния они выбрали все окрестности.
Да? Но семь недель простояли. И, хватило сил на завершающий штурм.
Сколько монголов пришло на Русь?
-60 тысяч (?)
Четверть погибла в боях и походах
Осталось - 45 тысяч.
45 тысяч разделились на три отряда и пошли на Новгород, Городец и Ярославль.
В каждом отряде - 15 000 человек. Почти дивизия РККА.
Перед Козельском, группа войск Батыя, разделилась на три "полка" по 5000 человек и воссоединилась только перед штурмом.
В деревнях ещё была треть запасов зерна, репы, капусты. Лежали семена. Были домашние животные.
>А вот идти можно было - в конце концов, если не по льду реки, то по берегу, или хотя бы по кромке, где лед дольше лежит. Четыре коня на одного всадника - пусть потихоньку, пересаживаясь, а то и забивая "лишнюю", добрались бы.
У воина - два коня.
У сотника - пять коней.
У тысячника - шестьсот девятнадцать коней.
Вроде так было во времена Чингиз-хана.
А уж там, в степи, можно и отдыхать.
>С другой стороны, опять же, просто так стоять и "отдыхать" на вражеской территории опасно - а ну как недобитые князья все-таки соберутся?
Соберутся. На Куликово поле. Раньше было боязно. Напужались все шибко.
>Так что - опять же не в силу горячего патриотизма, но пытаясь поставить себя на место татар - думаю, что если бы было "не очень надо", не стали бы штурмовать.
Думаю, поздний штурм это плановое мероприятие по получению живого товара.
Ранний полон был расходным материалом для ремонта дорог, фортификационных работ и ... живого щита.
>Кстати, не помню, по каким апокрифам, но слышал, что как раз Козельск оборонялся "ледяными стенами" - насыпав снега под стены и облив водой.
>Т.е., лед тогда еще держался.
Это в книге Яна, как предположение.
Но и в новейшей истории, немцы обливали берег Волги в январе 1941 года и наши бойцы 29 армии, окруженные в Мончаловских лесах, в феврале 1942 года, сделали оборонительные валы из снега, облитого льдом.
У Яна, кажется, "городские ворота" закупорили ледяным панцирем. Но это авторское предположение, о чем он сам и говорил.
>Но узнать, куда ушел князь? Ну, если спросить, не видел ли он, как мимо проехал князь - да, это можно. Даже если повезло и он видел, можно допытать, по какой дороге он поехал.
Так я не про крестьян вам говорил, а о том, что татарские разведчики могли брать в плен русских разведчиков, связников или отставших больных воинов, которые знают больше чем крестьянин.
Да и просто татары могли идти по следам.
Княжеские дружины и продовольственные обозы не по воздуху летают, а снег не каждый день засыпает дороги.
>А тут - идут прямо целенаправленно. Владимир берут 7 февраля, а битва на Сити - 4 марта.
Где то читал, что объявились вороги уже 2 марта.
300 километров за 23 дня.
13 километров в день. Не быстро скакали татарове.
Или ждали, пока "все мыши соберутся в один амбар", чтобы не ловить русов по просторам Руси?
>Потому, кстати, и еще один момент - татары напали "внезапно", князь не изготовился (по одной из версий, Святослав Всеволодович тоже принимал участие в битве, но уцелел - но я думаю, что он тоже туда не добрался) - а что значит не изготовился? Видимо, как раз войско было рассредоточено на постое, собраться не успело.
Да, а сторожевая рать, в три тысячи воев, не с той стороны ждала врагов и побежала раньше, чем собрались рассредоточенные сотни".
А может они, сильнее рвались в лес, чем гибнуть у княжьего стяга и не спешили сосредотачиваться?
>>Или ... "о, как вам могло такое в голову придти?!", дружина Ярослава из Киева ушла - к Владимиру пришла и входила в состав корпуса Батыя?
>А это вряд ли.
>>А Ярослав все-таки собирался править во Владимирском княжестве, а не просто его разорить.
Ну и? Гитлер тоже хотел "править в России".
А Темерлан любил пирамидки складывать из голов.
Да я Владимир креститель не собирался Полоцк бесхозным оставлять.
И Ольга не просто так "птичек" в Искоростень пускала. Тоже, чтобы править. Так и представляю, как в сумерках, взлетели в небо сотни и сотни стрел с привязанными мотками горящей просмоленной пакли.
А поляне, подошедшие в темноте, стояли с мечами и ждали, когда из ворот горящего города побегут древляне, с узелками самого ценного имущества...
Красивый план.
Не нужно город штурмовать.
Не нужно гривны и украшения искать в захоронках.
Стой да стукай бегущих горожан мечом по макушке, а утречком - проводи осмотр трупов на предмет интересующих трофеев.
122. (irinick@mail.ru) 2023/04/02 13:09
[ответить]
>>121.Антонов Виталий Александрович
>>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>119.Антонов Виталий Александрович
>Не пробовали нарисовать (закрасить в разные цвета, по контурной карте) владения Константина, Юрия и Ярослава, а потом пометить сожженные города?
Пробовал, но там ведь князья постоянно еще и переезжают (дети особенно - то туда его, то сюда), и сказать, кто где был на какой момент - очень трудно.
Но точно сожгли Ростов, Ярославль и даже Галич-Мерьский - владения ростовских князей (причем, до Галича делали отдельный крюк от Волги). Точно сожгли Владимир и Суздаль - владения Юрия. Сожгли Москву - где сидел сын Юрия Владимир. Трудность с Переяславлем-Залесским- он не упоминается как сожженный. Там нашли массовые захоронения того времени, потому считается, что его-таки взяли, - но его брали не раз в более позднее время (например, в пору усобиц Дмитрия и Андрея Александровичей), и к какому именно времени эти захоронения относятся - неизвестно. Как и трудно сказать, кто им владел на тот момент - это традиционно были владения младшего из братьев ныне правящего князя, так что скорее всего там сидел Святослав Всеволодович, позднее получивший Юрьев-Польский.
>Лед на озерах тает медленнее.
>И снег, в старину, мог сходить позднее, в силу незагаженности снега промышленными "осадками".
>Снег белее был и отражал солнечный свет немного сильнее.
Так и лед, соответственно, таял позже.
>Нонеча Волга уже не та, что была давеча.
>Сейчас она, по сути, каскад водохранилищ (рукотворных озер) с зарегулированным стоком.
И это тоже.
>Поэтому, сроки ледохода на волге, особенно средней и нижней, не соответствуют тем, древним "Богом данным".
Да.
Но с другой стороны, хотя на водохранилище как на озере лед сходит позже - сама вода сейчас теплее и снег - в силу своей грязности - начинает таять раньше, а значит, и половодье раньше начинается.
Так что думаю, что в марте татары по Волге вполне могли еще пройти.
>Пришли. Отдохнули. Покушали. Дождались подхода "полков", кормившихся недалече, но в стороне. Собрали камнеметы и заготовили камни. А потом, перед становлением дорог, ломанули стены, посекли и полонили людей, взяли барахлишко, полон и двинулись до своих степей.
А вот покушать как раз там было нечего. За семь недель стояния они выбрали все окрестности.
А вот идти можно было - в конце концов, если не по льду реки, то по берегу, или хотя бы по кромке, где лед дольше лежит. Четыре коня на одного всадника - пусть потихоньку, пересаживаясь, а то и забивая "лишнюю", добрались бы. А уж там, в степи, можно и отдыхать.
С другой стороны, опять же, просто так стоять и "отдыхать" на вражеской территории опасно - а ну как недобитые князья все-таки соберутся? Даже если Ярослав союзник - гарантировать, что никакой князь не потревожит Батыя на стоянке, он не может. А семь недель - достаточный срок, чтобы войска собрать и напасть. А сил у Батыя уже мало - часть ушла, часть погибла - вряд ли бы он стал так рисковать, просто стоя под городом "на отдыхе".
Так что - опять же не в силу горячего патриотизма, но пытаясь поставить себя на место татар - думаю, что если бы было "не очень надо", не стали бы штурмовать.
Просто полагаю, что после разделения с Бурундаем сил у Батыя осталось мало, а без добычи уходить не хотелось. Пришлось брать город, на который, по оценкам Батыя, сил бы хватило, но где и добычу можно было взять.
Кстати, не помню, по каким апокрифам, но слышал, что как раз Козельск оборонялся "ледяными стенами" - насыпав снега под стены и облив водой.
Т.е., лед тогда еще держался.
>Читал как-то про действия "ягд-команд", действовавших против наших партизан.
Ну, человека можно заставить сказать что угодно - если он это знает.
Расспросить местных, нет ли партизан в соседнем лесочке и не прячутся ли советские танки в ближайшем овраге - это да.
Но узнать, куда ушел князь? Ну, если спросить, не видел ли он, как мимо проехал князь - да, это можно. Даже если повезло и он видел, можно допытать, по какой дороге он поехал. Но дальше? Ошибка в одном выборе дороги приведет татар вообще в соседнее княжество - а там откуда знают, куда князь поехал, если он мимо не проезжал? А так, методом проб и ошибок, татары не до весны - они до следующего года искать князя будут.
А тут - идут прямо целенаправленно. Владимир берут 7 февраля, а битва на Сити - 4 марта.
Меньше чем за месяц нашли.
Так что явно не "методом проб и ошибок", а знали, куда шли.
Да, там. на месте, уже "неподалеку" - могли и брать языков, и допытываться.
Но допытываться у крестьян под Владимиром, где князь стоит на Сити - в любом случае странно.
Такие сведения могут дать только бояре или князья. Даже купцы не помогут, если они случайно не проезжали мимо княжеского стана.
А стан, я так думаю, был все-таки спрятан.
>Собирать войско в зимнем лесу, гиблое дело.
>Пусть сидя, но воин, в ожидании похода и битвы, должен спать в тепле.
Ну, так разместили по нескольким ближайшим поселкам - тоже не проблема.
Потому, кстати, и еще один момент - татары напали "внезапно", князь не изготовился (по одной из версий, Святослав Всеволодович тоже принимал участие в битве, но уцелел - но я думаю, что он тоже туда не добрался) - а что значит не изготовился? Видимо, как раз войско было рассредоточено на постое, собраться не успело.
А почему не ожидали? Да тоже - не думали, что там их татары найдут. Наверное, ближние дозоры были - т.е., тревогу подняли - а вот собрать рассредоточенные силы не успели.
>А было ли там кому погребать?
Ну, вот Святослав, как я сказал, то ли был и уцелел, то ли шел, но не дошел - так что было кому.
>Вообще, думаю, наша родная православная церковь, молившаяся "о здоровье Ханове и его семейства", очень много заслуг надумала и приписала, после изгнания татар с Руси.
Это тоже может быть.
Тем более что нельзя исключать и их участие в приходе татар, ибо уж очень сильно византийцы были заинтересованы в "северном союзнике" против крестоносцев и болгар.
>При Батые, мог быть высокопоставленный "военный представитель" Ярослава.
Мог.
>Или ... "о, как вам могло такое в голову придти?!", дружина Ярослава из Киева ушла - к Владимиру пришла и входила в состав корпуса Батыя?
А это вряд ли.
Думаю, Ярослав все-таки сам старался не светиться, как и его люди, действуя тайно.
Если кто потом будет болтать - ну, пусть болтают, слухов много.
А вот ежели кто реально участвующий будет болтать - такому и поверить могут, особенно если из дружины или бояр.
А всех не утихомиришь.
А Ярослав все-таки собирался править во Владимирском княжестве, а не просто его разорить.
И довольно успешно правил.
Кстати, интриган был знатный. Не просто так его в итоге Туракина отравила - видимо, вмешался еще и в распри татарских ханов. А уж у нас - то Юрия против Константина мутил (еще и Святослава, поначалу поддерживавшего Константина, перетянул), то в Рязани одних тамошних князей против других, то Новгород принуждал себя взять князем, перехватывая хлеб по Волге - то вдруг бросает Новгород в 1236 году и мчится в Киев, вмешавшись в распрю Черниговского и Галицкого князей...
При этом неплохой полководец (именно он применил прием "утопления рыцарей на льду" - правда, не ливонцев, а меченосцев, и не на озере, а на реке - в 1234 году).
>Тогдашняя топография могла отличаться от нынешней.
Это, конечно, да.
Исключать нельзя.
Но все равно основная связь была по рекам.
А Светлояр - озеро, из которого только мелкая речка вытекает.
Как туда добраться крупным силам, не представляю.
Нижний-то с самого начала стоял на слиянии двух рек.
Его трудно миновать.
>Есть там какие узаконенные археологические объекты, свидетельствующие о давнишней обжитости тамошних мест?
Да вот в том и дело, что как-то особо нет :(
121. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/02 12:11
[ответить]
>>120.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>119.Антонов Виталий Александрович
>>>>118.Бурланков Николай Дмитриевич
>Кстати, если принять версию, что организовал Батыев поход на Русь именно Ярослав (а тому много свидетельств косвенных - ни один из детей Ярослава не пострадал, тогда как дети Юрия и Константина - старших веток - были вырезаны подчистую, при том что владения на пути татар были достаточно перемешаны
Не пробовали нарисовать (закрасить в разные цвета, по контурной карте) владения Константина, Юрия и Ярослава, а потом пометить сожженные города?
>Во-вторых, Волга не загажена сливами предприятий и холоднее.
Есть такое дело.
У нас, при впадении Тверцы в Волгу, стоит ТЭЦ. Так Тверца и часть Волги, до бывшего речного вокзала, практически всю зиму, не замерзают, или замерзают вдоль дальнего берега.
>Навигация в советское время по Волге у нас начиналась традиционно 22 апреля. Это, конечно, приурочено к рождению Ленина - но ледоход где-то к этому времени и заканчивался.
Не...
22 апреля это конец половодья.
Все талые воды ушли.
Реки вошли в берега.
Оползни "оползли".
Можно обозначить изменения фарватера и "поехали".
>В конце концов, Александр Невский еще с рыцарями 5 апреля бьется на льду. Да, лед проломился, и это озеро, а не река - но по крайней мере, лед еще лежал, и наши планировали по нему уйти.
Тут такое дело...
Лед на озерах тает медленнее. Недели на две-три позже сходит, в силу того, что сам как холодильник действует, проточных талых ввод меньше и нет ледоломного процесса. Он просто приподнимается немного и лежит одним массивом.
И снег, в старину, мог сходить позднее, в силу незагаженности снега промышленными "осадками".
Снег белее был и отражал солнечный свет немного сильнее.
>У нас его сейчас силой раскалывают, так что сказать трудно - уже в начале марта вся середина Волги была ото льда свободна.
Мы упустили ещё один фактор.
Нонеча Волга уже не та, что была давеча.
Сейчас она, по сути, каскад водохранилищ (рукотворных озер) с зарегулированным стоком.
Поэтому, сроки ледохода на волге, особенно средней и нижней, не соответствуют тем, древним "Богом данным".
>То есть, они не брали Козельск, а просто отдыхали?
Брали, но не спеша.
Пришли. Отдохнули. Покушали. Дождались подхода "полков", кормившихся недалече, но в стороне. Собрали камнеметы и заготовили камни. А потом, перед становлением дорог, ломанули стены, посекли и полонили людей, взяли барахлишко, полон и двинулись до своих степей.
Если бы уходить спешно, в конце марта, то живого товара не увести. По снегу, при ночевке в лесах, при плохой кормежке, пленники передохнут как мухи. И не дадут развить нужный темп марша, чтобы уйти в степь, по крепкому льду.
>>Хотел посмотреть, как говорят о Козельске Арабские хроники, но не нашел их. Есть ли этот момент в иностранных текстах?
>Нет.
Вот. И откуда мы знаем, как татары назвали Козельск?
Может они смеялись и называли его городом коз (узнав перевод названия)?
Или рогатым городом, который удумал бодаться с войском Батыя?
Татарская лошадка, уставшая в походе, может выжить собирая прелую траву на проталинах и обкусывая ветки ивняка вдоль реки. Но нести седока и добычу до "Казани", по снежной каше, лесной грязи, через ложбины и ручьи с ломающимся льдом, она ... тоже может, но недолго, а татарин без лошади, в чужом краю, не воин.
Тот же ивняк, сытнее, когда лист на нем "в полмизинца" и земля зазеленела, а трава подрастает после нынешних "майских праздников".
Татарве не было резона, сторожить и кормить козельцев, до становления дорог.
Вот и держали их в городе, как скот в загоне, до нужного момента.
А потом - на штурм, если осажденные ворота не откроют.
Не открыли.
>>Князю Юрию, в тех дебрях, хорошо было прятаться, но от татар он там не укрылся.
>Так что без предательства там не обошлось. Только если татарам показали туда путь.
Читал как-то про действия "ягд-команд", действовавших против наших партизан.
Они владели методами экспресс-допросов так, что любой лесник или местный житель, через двадцать минут, начинал рассказывать и показывать дороги к партизанским лагерям.
Не думаю, что "злые татарове" были добрее, чем бойцы немецких "ягд-команд".
Так что почти любой русич, наблюдавший за движением татар и внезапно плененный татарской разведкой, мог стать "языком", дающим ценные сведения о вчерашнем местонахождении Великого Князя.
>>Как я понял из прочтения материалов о Ситьском побоище, место не установлено.
>>Разные исследователи ищут его место в дюжине районов Ярославльской и Тверской областей.
>Ну, основная версия - что это р. Сить, приток Мологи, к северу от Волги.
Правильно.
Вот только Сить речка извилистая и течет от Санковского района Тверской области до своего устья, полторы сотни километров.
А "Место битвы" это не "у Сити, на непонятном берегу, у неизвестного поселка, на неизвестной высоте".
И войско такое, в феврале/марте могло стоять там, где было сено, зерно и крыша для войска.
Собирать войско в зимнем лесу, гиблое дело.
Пусть сидя, но воин, в ожидании похода и битвы, должен спать в тепле.
>>Где кого догнали, в каких кустах рубанули саблей, там и валялись кости, пока не разложились от почвенной кислотности.
>Там епископ Ростовский вроде бы нашел место битвы и руководил погребением.
А было ли там кому погребать?
Кому собирать тысячи тел по оврагам и буеракам?
Может и был архипастырь какой. Но, скорее всего, искал князей и воевод, павших при князе.
Вообще, думаю, наша родная православная церковь, молившаяся "о здоровье Ханове и его семейства", очень много заслуг надумала и приписала, после изгнания татар с Руси.
>>Непонятно мне, как вернулась голова князя Юрия, преподнесенная Батыю, к месту захоронения Юрия?
>Голова - только для опознания кем-то, знавшим князя лично)
>Ну, Ярослав ее потом и привез к месту захоронения.
При Батые, мог быть высокопоставленный "военный представитель" Ярослава.
Или ... "о, как вам могло такое в голову придти?!", дружина Ярослава из Киева ушла - к Владимиру пришла и входила в состав корпуса Батыя?
>Это, к слову, один из главных для меня аргументов в пользу того, что именно Ярослав "заказал" брата татарам.
>>Кес.гора - рядышком с Ситью.
>Ну, Светлояр с погребенным Китеж-градом, конечно, тоже "рядом с Волгой" -всего километрах в ста. Но учитывая, что туда и сейчас добраться непросто - думаю я, что татарам вряд ли было удобно с дороги сворачивать.
Тогдашняя топография могла отличаться от нынешней.
Вы прекрасно знаете о наличии Тверских карелов, переселяемых на пустующие земли в ЦЕНТРЕ земли Русской.
А вот почему и когда та земля опустела, о том только предполагают.
Или татарва разорила, или литва изничтожила, или московские князья Русь "объединяли".
Если сегодня погуглить карты Смоленщины или окрестностей Торжка, то леса зеленеют там, где в 1941 году зрели хлеба.
Вполне может быть, что Светлояр просто задичал.
Это как вариант.
Есть там какие узаконенные археологические объекты, свидетельствующие о давнишней обжитости тамошних мест?
120. (irinick@mail.ru) 2023/04/02 01:12
[ответить]
>>119.Антонов Виталий Александрович
>>>118.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>117.Антонов Виталий Александрович
>Ну была и была. Догнали татары беглецов, не пожелавших защищать стены Владимира и убежавших за триста вёрст от родного города, за Ярославль.
Не убежавших, а собиравших силы для отпора.
Кстати, если принять версию, что организовал Батыев поход на Русь именно Ярослав (а тому много свидетельств косвенных - ни один из детей Ярослава не пострадал, тогда как дети Юрия и Константина - старших веток - были вырезаны подчистую, при том что владения на пути татар были достаточно перемешаны, они шли и через Суздаль, и через Переяславль, и через Ростов, могли пойти и на Смоленск (где была дочь Ярослава), и на Новгород - где его сын - но не пошли. По лествичному праву именно старшие ветки были конкурентами младших - и младших братьев Ярослава тоже не трогают. Ну, плюс никто не знает, где в ту пору был Ярослав - Юрий ждал его на Сити, но тот не явился. Он ушел из Киева, Киев захватил Даниил Галицкий - и сразу после этого его отбивают у Даниила татары. Он пришел во Владимир - и пошел на Каменецкого князя, когда татары грабят Гороховец, прямо в двух-трех переходах от Владимира), то понятно, что Юрий мог рассчитывать, что татары погонятся именно за ним, а не за его детьми. И, к слову, история с отрезанной головой Юрия тоже на это намекает.
Так что беглецами их назвать, я думаю, было бы неправильно.
>- Побоище у Сити было, как я понимаю, по старому стилю, 4 марта 1238 года?
>А по новому нынешнему стилю, калькулятор выдает 11 марта 1238 года.
>До вскрытия Волги и её верхневолжских притоков (примерно 25 марта) в
> верховьях Волги, оставалось около двух недель.
Ну, во-первых, тогда был слегка холоднее (это еще не "малый ледниковый период", но зимы вроде как чуть суровее, чем сейчас).
Во-вторых, Волга не загажена сливами предприятий и холоднее.
Навигация в советское время по Волге у нас начиналась традиционно 22 апреля. Это, конечно, приурочено к рождению Ленина - но ледоход где-то к этому времени и заканчивался.
Так что начинался, я думаю, не раньше конца марта - начала апреля.
В конце концов, Александр Невский еще с рыцарями 5 апреля бьется на льду. Да, лед проломился, и это озеро, а не река - но по крайней мере, лед еще лежал, и наши планировали по нему уйти.
>Планировать отход по Волге - в степь, бесполезно.
А уж за две недели татары уйти могут очень далеко.
Особенно если идти, не задерживаясь.
Им как раз хорошо идти на юг, чтобы попасть в степь до распутицы - а там уже свежая трава.
>(Кстати, Николай Дмитриевич, у вас, в этом году, какого числа лёд тронулся?)
У нас его сейчас силой раскалывают, так что сказать трудно - уже в начале марта вся середина Волги была ото льда свободна.
>65 дней - 16 дней = 49 дней / 7 = СЕМЬ НЕДЕЛЬ!!! вынужденной остановки, отдыха и подготовки к возвращению в степь.
То есть, они не брали Козельск, а просто отдыхали?
>Хотел посмотреть, как говорят о Козельске Арабские хроники, но не нашел их.
>Есть ли этот момент в иностранных текстах?
Нет.
Иностранные тексты вообще знают только один город на Руси, кроме Владимира. Ну, вернее, Рашид ад-Дин называет еще загадочный город Мкр, в котором почему-то видят Москву, но мне кажется, это скорее Магас аланов - с аланами татары воевали куда яростнее, чем с нами.
И основные силы были брошены туда - по крайней мере, если верить китайцам.
Вот, а кроме него, китайцы знают еще город Елисизцин (или Тулисицзин), где Батый стоял долго, потом Субудай привел подкрепления, город был взят, и татары пошли на венгров.
Судя по всему, это все-таки Киев, а не Козельск.
Хотя наши историки уверены и что Мкр это Москва, и что Тулисизцин это Козельск.
>Князю Юрию, в тех дебрях, хорошо было прятаться, но от татар он там не укрылся.
Так что без предательства там не обошлось. Только если татарам показали туда путь.
>Возможно и не врёт народная молва о том, что топоним "Кесова гора" связан с татарами?
Может быть, и не врет.
>Как я понял из прочтения материалов о Ситьском побоище, место не установлено.
>Разные исследователи ищут его место в дюжине районов Ярославльской и Тверской областей.
Ну, основная версия - что это р. Сить, приток Мологи, к северу от Волги.
Кстати, еще в 14 веке Дмитрий Донской собирать войска уезжает в Ярославль.
>Где кого догнали, в каких кустах рубанули саблей, там и валялись кости, пока не разложились от почвенной кислотности.
Там епископ Ростовский вроде бы нашел место битвы и руководил погребением.
Хотя, может, я это уже с собственными домыслами путаю :)
>Ну а татарских курганов на Руси и не было никогда. Странные люди искали место Ситьского побоища по курганам...
>Непонятно мне, как вернулась голова князя Юрия, преподнесенная Батыю, к месту захоронения Юрия?
У меня только одна версия - что преподносили ее не Батыю (Батыю она на фиг не сдалась - какая ему разница? Ему других побежденных князей головы не приносили. В лицо он Юрия не знал), а Ярославу. Как доказательство, что "дело сделано" (обычная практика убийц и наемников - не тащить все тело, а только "характерный знак". Но в знак просто князя могли отрезать руку с перстнем, а вот голова - только для опознания кем-то, знавшим князя лично)
Ну, Ярослав ее потом и привез к месту захоронения.
Это, к слову, один из главных для меня аргументов в пользу того, что именно Ярослав "заказал" брата татарам.
>УРМАН? Чем не скандинавское имя? :)
>Тут до Нормана ближе, чем до Юрия :(
Но считается, это Роман.
>Кес.гора - рядышком с Ситью.
Ну, Светлояр с погребенным Китеж-градом, конечно, тоже "рядом с Волгой" -всего километрах в ста. Но учитывая, что туда и сейчас добраться непросто - думаю я, что татарам вряд ли было удобно с дороги сворачивать.
119. (Tverseed@mail.ru) 2023/04/02 00:49
[ответить]
>>118.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>117.Антонов Виталий Александрович
>>>>116.Бурланков Николай Дмитриевич
>Почему на три месяца? Битва на Сити - конец февраля.
Я как-то не обращал особого внимания на битву у Сити.
Ну была и была. Догнали татары беглецов, не пожелавших защищать стены Владимира и убежавших за триста вёрст от родного города, за Ярославль.
Каюсь.
Вообще не интересовался этим моментом.
И что бросилось сейчас в "глаза"?
- Побоище у Сити было, как я понимаю, по старому стилю, 4 марта 1238 года?
А по новому нынешнему стилю, калькулятор выдает 11 марта 1238 года.
До вскрытия Волги и её верхневолжских притоков (примерно 25 марта) в
верховьях Волги, оставалось около двух недель.
Планировать отход по Волге - в степь, бесполезно.
(Кстати, Николай Дмитриевич, у вас, в этом году, какого числа лёд тронулся?)
Думаю, у Бурундая была задача отвести свой корпус в неразграбленные места и дождаться 15 мая, когда просохнет земля и отрастет трава, нужная коням в походе к дому.
20 дней в марте.
30 в апреле.
15 в мае.
------
Итого: до зеленеющей травы, 65 дней.
Пару дней нужно (и их дает природа) на отдых и похороны после битвы и пару недель - на отход по крепким дорогам, до распутицы, в район временного становища.
65 дней - 16 дней = 49 дней / 7 = СЕМЬ НЕДЕЛЬ!!! вынужденной остановки, отдыха и подготовки к возвращению в степь.
Возможно, и корпус Батыя искал Юрия князя Владимирского в Новгородских землях, а получив его голову от Бурундая, повернул на Козельск, где неспешно отдыхал у Козельска, те же семь недель, ожидая крепкие дороги и подножный зеленый корм?
А потом - перед продолжением пути, дождался подхода всех отрядов своего корпуса, провел генеральный штурм, пополнил грабежом казну, получил нужных рабов и пошел в степь, гоня в толпе и князя Василька или затащив его в шатёр, на потеху Чингизиду.
Не патриотичное предположение, но ... татары не могли спешить, а "Журналы боевых действий" - которые летописями зовём, должны показать отечественный героизм.
Может длительная задержка Батыя у Козельска, вызвана не яростной обороной трёх сотен Козельских воинов, изрубивших "две, или четыре тысячи татарских воинов", а банальной остановкой в пути?
Хотел посмотреть, как говорят о Козельске Арабские хроники, но не нашел их.
Есть ли этот момент в иностранных текстах?
>>Вот только, добираясь туда в Кесову гору, в лесную глушь, любой татарин ноги переломает и утонет в болотах быстрее, чем на пути к Новгороду Великому. И были ли там татарове. во главе с Кесом?
Это я слишком и напрасно умничал позавчера.
Каюсь, каюсь, каюсь.
Князю Юрию, в тех дебрях, хорошо было прятаться, но от татар он там не укрылся.
Дело в том, что от реки Сити, строго на юг, до Кесовой горы, всего тридцать километров. Вполне могли татары побывать, если гоняли беглецов с поля боя.
И ... сейчас глянул словарь. В татарском языке всего одно близкое слово: кесә сущ. - 1. в разных значениях - карман, кармашек // карманный 2. переносный - богатство, деньги
Возможно и не врёт народная молва о том, что топоним "Кесова гора" связан с татарами?
Как я понял из прочтения материалов о Ситьском побоище, место не установлено.
Разные исследователи ищут его место в дюжине районов Ярославльской и Тверской областей.
Пробежался кратко:
Найдено, за все годы, две стрелы "татарского типа" и раскопано несколько десятков курганных могильников Веси, Мери ранне-славянских захоронений.
КАКИЕ КУРГАНЫ???
Где кого догнали, в каких кустах рубанули саблей, там и валялись кости, пока не разложились от почвенной кислотности.
Ну а татарских курганов на Руси и не было никогда. Странные люди искали место Ситьского побоища по курганам...
Ну, было время, когда и я считал, что все воины, погибшие в Отечественную, похоронены в братских могилах, перед выстроившимся полком, при приспущенных знамёнах, под прощальные речи полковников, звуки залпов, на горочках, невдалеке от правлений колхозов.
Пока не "побродил по войне" и не насмотрелся на людей, валяющихся на местах боёв.
И при татарах, побежденные не могли рассчитывать на пышные почести и курганы.
Непонятно мне, как вернулась голова князя Юрия, преподнесенная Батыю, к месту захоронения Юрия?
Ну и вернёмся к позавчерашнему разговору на избитую тему о "варяжских послах русов, с нерусскими именами",
Смотрел летописи.
Князя Юрия называют Юрием или Георгием.
- Рашид ад-Дин описывает Коломенскую битву, где ранее участвовало владимирское войско (бой с 'эмиром Урманом').
УРМАН? Чем не скандинавское имя? :)
Тут до Нормана ближе, чем до Юрия :(
>Вот потому у меня большие сомнения, что они ходили на Китеж, который считается под Светлояром (туда и сейчас добраться - ноги переломать), а вот Нижнего им было не миновать, если они ходили на Городец.
Ну...
Пути татарские неисповедимы. Позавчера я считал что татар не было у Кесовой горы, а посмотрел на карту реки Сить, невдалеке текущей, прочитал что все места битвы на Сити, определены учёными мужами "слеповкартупальцемтыкательным" методом и разнятся на полторы сотни вёрст.
Кес.гора - рядышком с Ситью.
118. (irinick@mail.ru) 2023/03/31 11:21
[ответить]
>>117.Антонов Виталий Александрович
>>>116.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>115.Бурланков Николай Дмитриевич
>Думаете, "малая часть", с добычей и с раненными, могла зависнуть на Руси, во враждебном окружении, на три месяца?
Почему на три месяца? Битва на Сити - конец февраля.
>И зачем им переться 450 км. на северо-восток, На Нижний, да ещё и на штурм города "шнурки гладить", вместо того, чтобы тихо и спокойно идти на Пензу?
Но ходили по рекам. Если битва на Сити была за Волгой - оттуда нормальный путь для крупного отряда только по Волге.
Пусть даже небольшой крюк слегка на север - зато никуда не сворачивать и не потеряться, да и добычу еще можно награбить по дороге.
Так что это как раз логично.
К тому же, скорее всего, базой у них был Булгар под Казанью, который они взяли за год до похода на Русь (и Булгар - крупный торговый центр, где можно сбыть награбленное и пленников). А уж туда точно логичнее всего идти по Волге.
>А были ли татары, под Нижним?
Ну, вообще были неоднократно.
Конкретно в том походе - вопрос сложный, но поскольку известно, что "разделились на две части" (ну, как известно - летописец пишет) и часть пошла к Городцу - дальше им деваться некуда, кроме как на Нижний идти. Татарове поплениша Володимерь, и поидоша на великого князя Георгия оканнии ти кровопийци, и ови идоша к Ростову, а ини к Ярославлю,
а ини на Волгу на Городець, и ти плениша все по Волзе, до же и до Галича Мерьскаго, а ини идоша на Переяславль, и тъ взяша. И оттоле всю ту страну и грады многы - все то плениша, доже и до Торжку. И несть места, ни вси, ни селъ тацех редко, идеже не воеваша на Суждальской земли.
>Вот только, добираясь туда, в лесную глушь, любой татарин ноги переломает и утонет в болотах быстрее, чем на пути к Новгороду Великому. И были ли там татарове. во главе с Кесом?
Вот потому у меня большие сомнения, что они ходили на Китеж, который считается под Светлояром (туда и сейчас добраться - ноги переломать), а вот Нижнего им было не миновать, если они ходили на Городец.
117. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/31 11:10
[ответить]
>>116.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>115.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>114.Антонов Виталий Александрович
>Но возможен и другой вариант.
>У нас часты оползни.
>А дело - ранняя весна (март).
Думаете, "малая часть", с добычей и с раненными, могла зависнуть на Руси, во враждебном окружении, на три месяца?
И зачем им переться 450 км. на северо-восток, На Нижний, да ещё и на штурм города "шнурки гладить", вместо того, чтобы тихо и спокойно идти на Пензу?
А были ли татары, под Нижним?
Вот у нас, помню, в раннем детстве, про славянские курганные могильники с трупосожжением, говорили что это:
а). татарские захоронения.
б). французские захоронения.
А промеж Твери, Углича, и Веси Егонской, на земле Кривичей, у Бежицкого Верха, есть лесной посёлок районный "Кесова гора", мол, именованный потому, что "сидел там на горе татарский хан Кес".
Вот только, добираясь туда, в лесную глушь, любой татарин ноги переломает и утонет в болотах быстрее, чем на пути к Новгороду Великому. И были ли там татарове. во главе с Кесом?
А если бы были? То знали ли полсотни аборигенов, заныкавшихся в лесах, как звали татарского командира и почему его именем называть гору, а не "Татарской", ибо там, где хан, там и ставка хана и войско его татарское?
116. (irinick@mail.ru) 2023/03/31 08:55
[ответить]
>>115.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>114.Антонов Виталий Александрович
>>>>113.Бурланков Николай Дмитриевич
>Церковки проваливались - согласитесь, это все-таки не города. Церковь в любой карстовый провал уйти может.
И я, кажется, уже говорил о возможном, мне кажется, варианте, что под Китежем имелся в виду именно сам Нижний Новгород?
Дело в том, что по легенде Городец назывался Малый Китеж. А где-то еще был и "Китеж большой" (который и ушел под воду - не только под воду, но и под горы).
Татары на Городец напали уже когда возвращались - скорее всего, после битвы на Сити часть их вернулась с ранеными и добычей по Волге - пройдя через Ярославль, Городец и Нижний - а главная часть пошла на Тверь и Торжок, откуда повернула на юг и взяла Козельск (и не удивительно, что там стояла семь недель - их уже мало было; их и изначально было мало - а вот "нужных людей" в городе, видимо, не нашлось).
И вот та часть, что возвращалась с обозами - после взятия Городца должна была пойти на Нижний. Но никаких сведений о штурме Нижнего нет, что дало повод Гумилеву даже сказать, что нижегородцы сами открыли ворота татарам и их пощадили.
Но возможен и другой вариант.
У нас часты оползни.
А дело - ранняя весна (март).
И вот подходят татары к Нижнему (а он тогда на холме, у воды только слободки и причалы, ну, и торговые ряды). Думают взять с налету, с воды - и вдруг сходит оползень, погребает слободку и уносит в Волгу.
Думаю, после такого татары ломанулись куда-нибудь прочь и больше не приближались.
А уж потом в легендах это превратилось в то, что "весь город под воду ушел"
Ну, а поскольку Нижний-то устоял - и стоит до сих пор - появилась легенда о "затерянном в лесах городе" (хотя было бы странно, что большой город был затерян в лесах)
115. (irinick@mail.ru) 2023/03/16 19:45
[ответить]
>>114.Антонов Виталий Александрович
>>>113.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>112.Антонов Виталий Александрович
>И такие местные "китежи" есть много где.
>Вот что я нагуглил за десять минут:
Но я бы сказал, это не "байки", а вполне себе возможные и реальные вещи.
Церковки проваливались - согласитесь, это все-таки не города. Церковь в любой карстовый провал уйти может.
А учитывая, что их зачастую строили каменными и с глубоким фундаментом (т.е., с повышенной нагрузкой на почву), и на местах прежних языческих храмов или "святых мест" (а у язычников храмы или "святые места" были как правило "необычные" - где какой источник бьет - т.е., грунтовые воды близко - или "гул подземный", или еще что) - вполне может быть, что там оказывались реальные карстовые провалы.
Я не настаиваю на том, что Пирос на месте Гелона, но в то, что Гелон - это Белевское городище, мне верится еще меньше...
114. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/12 17:07
[ответить]
>>113.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>112.Антонов Виталий Александрович
>>>>111.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Слишком популярная байка о городах или храмах, ушедших под землю или под воду.
>>Слишком популярна, чтобы в неё верить.
>Да ладно.
>Я только про Китеж наш знаю.
>А где еще?
Ну, в наших местах, есть провал в центре городища "Андреевка".
Там церковь, якобы провалилась.
Что же по моему мнению, так, скорее всего, это был пруд с хозяйственными целями и со стратегическим запасом воды, на случай осады.
И такие местные "китежи" есть много где.
Вот что я нагуглил за десять минут:
Самыми загадочными из всех орловских считаются легенды о провалившихся под землю или утонувших в воде церквях. Они относятся примерно к XII веку, когда на Руси повсеместно началась борьба с язычеством.
Красивейшая деревянная церковь внезапно ушла под землю в селе Спас-Чекряк (Болховской район). Сейчас на этом месте бьет святой источник.
Еще одна церковь ушла в землю под Новосилем. Там тоже соорудили святой источник, и вода в нем бьет прямо из холма, в который, по легенде, провалилась церковь.
Похожая легенда рассказывает о церкви в селе Черемисино (Орловский район). Здесь церковь ушла под воду.
Многие люди верят в эти легенды и даже иногда, в праздники, слышат звон колоколов пропавших церквей, доносящийся из земли.
Истинная причина исчезновения церквей не установлена, но известно, что все они были построены на месте языческих капищ.
www.klady.ru/index.php?PHPSESSID=0de30a9...8a85e6&topic=2870.15
Нельзя сказать, что калужские
поверья такого рода специфичны - обычно
они не отличаются от хорошо известных этнографам 'типичных сюжетов', бытующих
по всему Поочью, а иногда и по всей России и за ее пределами. Однако современным
горожанам они малоизвестны, и, надеюсь, ознакомиться с ними будет интересно, а
иногда и поучительно.
Один из таких сюжетов - про шедших крестить ребенка в церковь и согрешивших по пути Кума с Кумой записанный в деревне близ станции Пятовская:
- В той же стороне у нас небольшая возвышенность
есть - раньше там церковь была. И вот однажды понесли Кум с Кумой туда ребенка
крестить. Как полагается, с собой у них была буханка хлеба, собака за ними увязалась...
И не доходя метров двести до церкви, взыграло у них - решили согрешить. Ну и
наказал их Бог: упали с неба большие камни, и придавали всех. Так и лежат с тех
пор рядом: большой камень - Кум, поменьше - Кума, еще два маленьких - ребенок и
собака, а чуть в стороне, метрах в десяти - откатившаяся круглая буханка... А
потом и церковь провалилась, под землю ушла...
Неподалеку от села Труфаново, в Кировском районе. Зинаида Васина, коренная
жительница этих мест рассказывала о нем так:
- Есть провальная яма у нас... Деды нам
рассказывали, как провалилось. Кум с
кумой говорили, там провалились. Это из поколения в поколение идет. Тут стояло
село. Церковь была. Ну и шли кум с
кумой ребеночка крестить, по дороге положили его и согрешили. И провалилось под ними. Детеночек остался, их нету. Говорили, туда, в яму, лес кидали - 92 гектара повыпилили, бревно кинут в яму - только ууу - и нету. Боялись, хотели бревнами затоптать яму -
и куды-то улетало, все, что бросят... А потом она сама стала обваливаться, обваливаться... Но и сейчас большая. Весь мой двор войдет!
Вообще-то, считается, что сюжет про 'кумов-грешников'
более характерен для Польши и Украины, где показывают не только образовавшиеся
на 'месте преступления' сравнительно небольшие карстовые провалы, но и целые
озера.
Другое дело предания о просто провалившихся
церквях. Им в Калужской области просто числа нет. В деталях они, впрочем,
отличаются. Иногда на месте
провалившейся церкви образуется озеро -
один из таких водоемов находится близ д.Озерская Жиздринского района,
при этом, в подтверждение легенды, крестьяне ссылаются на бревна, всплывающие
со дна. Впрочем, в беседах с нами местные жители говорили, что своими глазами
видели лишь плавающую в озере щепу, при этом сами же вспоминают и
существовавшую лет сто назад и засыпанную ею дорогу на болотистом берегу... А
вот в Святом озере в Кондровском
районе, якобы, со дна всплывали не только бревна, но и иконы, две из которых,
якобы, долгое время хранились у одного из жителей... Чаще, впрочем, на месте 'ушедшей' церкви образуется холм. Одно
из таких мест - неподалеку от станции Суходрев - так и называют Курган. Как
правило, деревенские старожилы искренне уверены с правдивости преданий, при
этом часто в доказательство приводят крест, некогда находившийся на вершине
храма, а теперь, мол, либо торчаший из земли, либо находящейся под тонким слоем почвы - 'когда пахали, цепляли
плугом'.
- У села
Любутское церковь под землю ушла, теперь на этом месте холм. Долгое время на
его вершине крест стоял, потом и он под землю ушел... - говорил нам дедушка
в Ферзиковском районе...
Неподалеку от Серпейска, согласно местным поверьям,
под землю ушел целый городок:
- Рассказывали старики, что раньше возле нее
небольшой городок был - люди в нем
жили, церковь была, все как положено. И, не помню уж почему, провалился он
целиком под землю. То ли Бог наказал за что, то ли татары пришли... Раньше все
верили, что так и живут его обитатели под землей - дескать, голоса иногда
слышатся из-под земли, песни по праздникам...
в селе Волое, записан рассказ, напоминающий сюжет про 'кума с кумой':
- Некий поп бросил церковь, ушел на свидание с
молодкой и утонул в болоте, и церковь его рухнула.
Красивую и поэтичную историю поведала
нам упоминавшаяся Зинаида Васина: Там за
речкою, говорили, стояла церква большая. В той же стороне, где провалилась
земля. Но церковь не от того в землю ушла, что кум с кумой согрешили, это
неправильно говорят. Дед рассказывал,
когда в 1812 году, Наполеон шел,
он завел свое войско в церкву, с лошадьми, тогда она рухнула и провалилась.
Монашки только, говорит, выскочили. Там
речка Неручь, они сбегли под берег и
попрятались. И позалились. Там омут так и звался Девичий Вир. Вот так-то вот
воду крутило, страшно, много людей тонуло...
Однако в
большинстве случаев просмотр старых карт и документов убеждает - храмов в
указанных местах не существовало по крайней мере, последние 200 лет. Да и
водоемы 'над ушедшими храмами' не всегда имеют карстовое происхождение. Возможно, происхождение поверий могут прояснить те из них, где
церкви 'спрятались' в холмы и горки. Как правило, они являются городищами -
местами древних укрепленных поселений, самого разного возраста. Например, тот
холм, что под Любутским - известный по летописям и давно изучаемый археологами
древнерусский город Любутск относительно недавнего времени (эпохи
татаро-монгольского ига). Может быть, здесь, на месте разрушенного захватчиками
города, действительно стоял некогда памятный знак - поклонный крест, позже
переосмысленный в народной памяти?
Однако
согласно поверьям, укрывают 'ушедшие церкви' и городища куда более ранние,
дохристианских времен, да и просто непримечательные в археологическом плане
горушки. Может быть, в большинстве случаев, легенды про 'места, где церкви провалились' - это
воспоминания о еще языческих святилищах? При этом речь может идти и о культовых
центрах типа небольших городков, и просто о 'священных' горках и озерах... Одна из записей, сделанных обнинским
краеведом Д.Гасановым, прямо работает на эту версию:
За
Балабаново, возле реки Истья, есть
место, где берут воду и купаются от болезней. Здесь, согласно преданию, в землю
ушла часовенка...
Как бы то ни
было, калужские легенды заслуживают анализа и изучения, а прежде всего -
сбережения. И не только про ушедшие под землю церкви.
Между деревнями Светиловичи и Столбун Ветковского района Гомельской области Беларуси находится Святское озеро - один из ряда объектов, который, возможно, был составной частью всего древнейшего культового комплекса в ветковском Побеседье.
Существуют различные варианты предания о Святском озере...
Некогда у деревни Казацкие Болсуны Ветковского района находилось Святое озеро, возникшее на месте провалившейся сквозь землю церкви, которую осквернили иноверцы (якобы татаро-монголы). По другому варианту местного предания, церковь провалилась из-за грехов здешних жителей...
Старожилы деревни Красная Буда Добрушского района Гомельской области рассказывают, что на месте озера под названием Озеранка ранее стоял посёлок. Все его люди утонули в озере...
Легенды и предания о провалившихся церквах и о возникших на месте храмов озёрах известны в разных местностях Беларуси... Им соответствуют предания об ушедших под землю селениях грешных людей...
Почему же озёра, возникшие на селений грешных людей и осквернённых храмов, называются, тем не менее, Святыми?..
В христианской традиции церковное здание играет важную (если не ключевую) роль, а потому неподобающее поведение, связанное с ним, становится особенно порицаемым.
Крайняя степень осуждения - демонстративный или не очень уход самой церкви. Что интересно, этот сюжет известен только в православной культуре - нигде больше сакральные постройки не исчезали.
Подобных историй великое множество. Скорее всего, они распространены в каждом регионе России. Даже в Москве есть как минимум одно такое место - озеро Святое в Новокосине. Обычно легенда связывает название водоема с церковью, провалившейся под землю. Когда и почему это случилось - неизвестно, просто провалилась и всё. Впрочем, есть и более очевидная этимология: здесь уже давно существует достаточно крупный храмовый комплекс, а как назвать озеро, рядом с которым стоит сразу пара церквей? Святое, потому что святость - вот она, на самом берегу. Однако давайте отвлечемся от слишком прямолинейного и разрушающего всю сказочность этимологического толкования - и обратимся к легенде.
Итак, почти все истории об исчезающих церквях в конце концов сводятся к одному: храм провалился под землю.
Но в этих сказаниях финал не так важен - намного интереснее основной сюжет, то есть вопрос, что заставило сакральное здание уйти под землю? И здесь появляется несколько очень близких мотивов.
Первый из них - назидательный и высокоморальный: церковь провалилась за 'грехи людские'. Он идеально укладывается в логику нашего разговора - природа наказывает за неподобающие действия. Особым очарованием наполнены детали, повествующие об этих проступках. Так, например, в одном из вариантов жители деревни вели себя нечестиво, в храм приходили только для вида, а в конце так и просто перестали там появляться. Тогда церковь исчезла, ну а вместе с ней - и вся благодать. Согласитесь, сюжет грозный и даже хтоничный.
Есть и более развернутая версия. Однажды в церковь на престольный праздник никто не пришел, потому что на улице была гроза, - напрасно служители отчаянно звонили в колокола, зазывая люд, все прятались по домам. Утром же обнаружили, что храма нет.
Моральный подтекст истории очевиден: вера сама не появится, и благодать из ниоткуда не прольется - за ней прийти надо, пусть даже и в грозу.
В другой версии легенды речь идет о настоящем должностном преступлении. Как-то раз священник вместо того, чтобы вести вечернюю службу, ушел развлекаться с молодой девицей (а в одной из вариаций - так и вовсе предался плотским утехам прямо в храме). Когда он вернулся - церкви уже не было. Можно себе представить, как стыдно ему стало после случившегося.
А вот вариант, встретившийся автору лишь раз, - но и этого хватило, чтобы вызвать у него особую любовь к сюжету с исчезновением храма. Сама картина происходящего очень выразительна и поражает своим эпическим размахом. Однажды в церкви во время праздничного богослужения подрались прихожане. Все, массово. Постройка незамедлительно провалилась под землю, погребя с собою и участников мордобоя. Ибо не место это для рукоприкладства. Сцена драки в церкви с последовавшим погружением ее под землю заслуживает того, чтобы стать сюжетом эсхатологической драмы.
Но подобные события далеко не всегда связаны с наказанием - иногда, наоборот, они становятся актом спасения. Наиболее показательный пример - известная легенда о граде Китеже, который якобы провалился под землю, когда его попытался осадить кто-то агрессивный и нечестивый. Впрочем, чаще всего в качестве потенциальной угрозы называются монголы, а сам мифический населенный пункт географически связывают с многочисленными местами атак во время ордынского ига. Есть основания полагать, что в этих историях нашел отражение как раз мотив переложения катастрофы в легенду, о котором мы говорили ранее: известно, что один лишь первый поход Батыя привел к уничтожению нескольких десятков городов, местонахождение части из них до сих пор определено только очень условно. Однако этот сюжет будет недостаточно хорош, если не вспомнить одну экстравагантную версию, где главным героем становится... Наполеон.
Итак, однажды Бонапарт распорядился привести в церковь лошадь. Зачем? Да низачем, нужно просто принять это как должное и неизбежное. После того, как приказ был выполнен, церковь немедленно ушла под землю. Вместе с лошадью. В назидание предкам и потомкам.
Третья большая группа историй о проваливающихся храмах связана с проклятьями, которым в мифологическом сознании отводится исключительная роль: они становятся наиболее простым и действенным способом наказать обидчика. Но зачем проклинать церковь? Оказывается, есть причины.
Сюжет очень прост: ночью не то в храм, не то в монастырь начинает стучать человек (один или несколько - не важно) и просить о помощи. Хотя бы впустить внутрь. Под каким-то странным предлогом в церкви отказывают; тогда раздосадованный путник остается один на один с преследователями. И незамедлительно гибнет - не то от рук разбойников, не то от холода. Но перед смертью проклинает церковь за то, что ее обитатели не оказали ему помощи, хотя, казалось бы, кто, если не они? После чего здание проваливается под землю - потому что не выполнило своей функции и становится 'неуместной в пространстве'.
В фольклорном архиве Псковского государственного университета (ФА ПсковГУ) мы выявили 97 легенд о 'провалищах', собранных в 21 районе Псковской области. Записи были сделаны в ходе фольклорных экспедиций филологического факультета в 1982-2015 годах, причем на 1980-1990-е годы приходится только 9 из них. 'Героем' четырех из 97 легенд является погрузившееся под землю селение, в остальных речь идет о культовых сооружениях. Легенды, записанные без использования специального вопросника, могут рассматриваться как актив фольклорной памяти жителей псковских деревень.
На севере города Невеля, у озера Троицкое, Нижнее. На соседнем берегу находится пляж с прозрачной водой и светлым мелким песком, а на противоположном поднимается гора, застроенная домами и засаженная огородами, на вершине которой проходит асфальтовая дорога к заводу и старое безымянное кладбище. Старые деревья этого кладбища хорошо просматриваются с пляжа. Об этом озере я знаю легенду, которую мне когда-то рассказала подруга. Будто бы в центре озера затонула церковь. Некоторые из моих соседей говорят, что это всё сказки и ничего подобного в этих местах не было. Ирина (32 года) рассказала следующее: 'Ну как мне бабушка говорила? Когда церковь шла в воду, поп хотел спасти иконы, но не успел, его придавило. Ему оторвало голову, когда мы были маленькие, лет по 8, на озере каждое лето были утопленники. Бабушка говорила, что душа попа ищет свое тело, а утопленников будет столько, сколько было икон в церкви! Вот такая легенда.
113. (irinick@mail.ru) 2023/03/12 12:59
[ответить]
>>112.Антонов Виталий Александрович
>>>111.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>110.Антонов Виталий Александрович
>Слишком популярная байка о городах или храмах, ушедших под землю или под воду.
>Слишком популярна, чтобы в неё верить.
Да ладно.
Я только про Китеж наш знаю.
А где еще?
А вот реально под воду многие уходили - правда, приморские в основном. В том же Каспийском море наверняка полно и хазарских, и античных городов (по крайней мере, по описанию они были на побережье, а сейчас их там нет)
>Да и сейсмическая активность у Пироса - никакая, а древнерусские города не столь тяжелы, чтобы проваливаться в карстовые пустоты.
Ну, карстовые провалы никогда не знаешь, когда образуются. У нас вон сравнительно недавно полдеревни в такой рухнуло (где-то в 90-е)
Так что вариант карстового провала я бы не сбрасывал со счетов.
>Мораль сей басни такова, что упоминаются боги, живущие в народной речи земляков автора Слова.
>А Перун или не успел прижиться, или звали его иначе.
Воть...
Собственно, это была моя основная мысль последних нескольких постов - что Перун все-таки не совсем наш.
Наш, вероятно, Сварог, а Перуна притащил Рюрик. Тоже, конечно, из славян - но Балтийских, где влияние скандинавов уже сильнее (и где изначально мирный бог-кузнец стал грозным богом-воином)
>Не... Всеволод не Перун во плоти.
Соглашусь.
Как и с предыдущим вашим выводом.
112. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/12 11:37
[ответить]
>>111.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>110.Антонов Виталий Александрович
>>>>109.Бурланков Николай Дмитриевич
>Может, покоится город Гелон на дне оз. Пирос? :)
Слишком популярная байка о городах или храмах, ушедших под землю или под воду.
Слишком популярна, чтобы в неё верить.
Да и сейсмическая активность у Пироса - никакая, а древнерусские города не столь тяжелы, чтобы проваливаться в карстовые пустоты.
>
>>> В пользу этого говорит и то, что Перун ни разу не упоминается в "Слове о полку игоревом" (были попытки протащить "Буй-Тур Всеволода" как Перуна - но если даже это отсылка к образу, имя у него явно другое:))
>>Что-то не припомню такого.
>По-моему, у Колосова прочитал:
>
>[Сначала разберемся с Перуном - это задача не из самых сложных. Одним из недостатков разбираемого перевода безусловно является то, что сколько уж лет многочисленные исследователи "Слова" теряются в догадках - куда у Автора потерялся Перун?
А...
Понятно.
Мне не понятно другое: "С какого перепуга, автор должен петь славу Перуну, которого сковырнули и утопили двести лет назад?
Да и сам Игорь, во славу божию, возвратясь из плена, ставит не Идола, а возводит храм Параскевы Пятницы и заказывает прекрасную икону.
Мораль сей басни такова, что упоминаются боги, живущие в народной речи земляков автора Слова.
А Перун или не успел прижиться, или звали его иначе.
Но, буй-тур Всеволод он человек, а стрелы, копья и мечи, изначально, человеческое оружие.
Не... Всеволод не Перун во плоти.
111. (irinick@mail.ru) 2023/03/12 08:45
[ответить]
>>110.Антонов Виталий Александрович
>>>109.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>108.Антонов Виталий Александрович
В баварском диалекте немецкого название пятницы - "Pherintag" - дословно значит "день Pherina" (возможно прочтение заглавной буквы как "п", "ф" или "пф"). Слова же Pherin в немецком языке нет, оно ничего не обозначает. Польский лингвист и славист Лешек Мощински считает, к примеру, это название дня недели заимствованием от славянского "Перун" (L.Moszynski - Die vorgeschichtliche Religion der Slaven im Lichte der slavischen Sprachwissenschaft, 1992, S. 55) . To есть тот же "Перундень" только уже заимствованный баварцами у славян, которые, к слову, населяли около трети современной территории Баварии, а также большие территории Австрии. Тут уже не моё мнение, а мнение лингвиста. Он же, ссылаясь на работу V.Pisani - Slavische Miszellen.2. Polab. peränedän, 1956 замечает: "ph, то есть "пф", указывает на то, что заимствование
Ну, это опять же "западные славяне".
Т.е., любопытно, что Владимир ставит истуканы Перуна, Хорса, Даждьбога, Стрибога, Макоши.
Предположим, что Нестор не валил все в одну кучу, что знал, а правда откуда-то знал, кому Владимир ставил истуканов.
Я бы сказал, что у Владимира была как раз попытка "организовать обычное языческое феодальное государство" по примеру древних греков и римлян - когда все боги покоренных народов включаются в общий пантеон.
Как мы помним, к Рюрику послали послов Словене новгородские, кривичи, чудь.
Плюс еще какой-то местный киевский бог.
Пять божеств и получается.
Т.е., у Рюрика - видимо, Перун (пришел с ним с Балтики)
Даждьбог и Стрибог - вероятно, соответственно славяне северные и южные (новгородцы и киевляне; думаю, что кривичи поклонялись со словенами одним богам)
Макош тогда получится у Чуди.
И загадочный Хорс, который явно сарматский (Хенгис и Хорса упоминаются как вожди англо-саксов, пришедших в Англию - но саксы тогда, я так думаю, были еще сарматами, а не германцами) - но ясы тоже упоминаются в числе "покоренных Владимиром".
>А с озером "Пирос", так и не разобрались...
Может, оно все-таки были "Пирусь"?
Хотя и не дает мне покоя упоминание Геродота о городе Гелоне, где жили эллины. А был этот город "где-то на севере во владениях будинов". Сам Геродот там не бывал. Сейчас считается, что это Бельское городище - но как-то оно хотя и совпадает по размерам, но совсем не совпадает по положению. Нельзя исключать и что Геродот совместил два города в описании, и что все-таки имеется в виду нечто другое.
Может, покоится город Гелон на дне оз. Пирос? :)
>> В пользу этого говорит и то, что Перун ни разу не упоминается в "Слове о полку игоревом" (были попытки протащить "Буй-Тур Всеволода" как Перуна - но если даже это отсылка к образу, имя у него явно другое:))
>Что-то не припомню такого. Это в каком моменте? Вроде как Всеволод "Слова..." это вполне себе простой земной яростный рубака, но никак не Господь Бог во плоти?
По-моему, у Колосова прочитал:
Сначала разберемся с Перуном - это задача не из самых сложных. Одним из недостатков разбираемого перевода безусловно является то, что сколько уж лет многочисленные исследователи "Слова" теряются в догадках - куда у Автора потерялся Перун? Главное божество киевского пантеона необъяснимым образом исчезло из мифологического действа поэмы. На этом основании построено, как минимум, с полдюжины совершенно ложных концепций. Просто все мы как-то забываем про то, что "Слово" писано не для нас сегодняшних, а для нас же - только тогдашних. А тогдашним "нам" Перуна искать необходимости не было - он, как живой, стоял перед нашими глазами во время чтения поэмы.
Помните, кто у нас был зачинщиком и духовным предводителем несчастного рейда? Кто ни под каким предлогом не желал уйти с поля боя? Бог войны и грозы! Вы только послушайте как о нем сказано у Автора: " Стоишь на брани... прыщешь на воинов стрелами калеными, гремишь мечами харалужными... куда, Тур, поскачешь, золотым шеломом посвечивая, там лежат головы поганые..."
>Это да.
>Этот персонах наследил в филологии :)
И вот что удивительно, ему Владимир идола не ставит.
Что было бы странно, если бы просто народ не знал его под другим именем.
Т.е., думаю я, что Сварог и Перун - один персонаж.
(Любопытно, что тот же Геродот пишет, что скифы поклоняются "...Афродите небесной - Аргимпасе".
Арга - Сварга? (Сварга, как считается, небо в санскрите?)
А Св - возможно Хв - Хв переходит в Ф (в украинском сплошь и рядом) - а Ф переходит в П. Так Сваруна - Сварунга - Сварог - Хваргун - Фергюн - Перун.
>>Кстати, любопытно - Ров и Бровка (зап. Бруствер) - не родичи?
>Бровка это верхняя грань канавы, рва или окопа.
>Бруствер, вроде как не грань, а защитный элемент, в буквальном переводе, означающий. "защита груди". Скорее всего, "бруствер" это поздно-рожденный термин.
Мне казалось, бровка тоже именно "вал", насыпанный по грани.
Почему бровкой и называется:
> Бровь защищает глаз от пота и дождя, своим густым волосяным покровом,отводя жидкость в сторону.
> Думаю, изначально, "бровь" это "боровь".
Возможно.
Но именно в силу своей "выступающей части".
>- Или густая порось, или защита.
>Бор и оборона, мне кажутся различными понятиями.
Тоже не могу исключать (как и то, что бор и бер - родичи, примерно как рок - рек, в смысле пророк - прорекать - прорицать, собор - сбер - собирать, и т.д.)
110. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/12 04:05
[ответить]
>>109.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>108.Антонов Виталий Александрович
>>>>107.Бурланков Николай Дмитриевич
>Миттаг - вроде бы полдень?
Не может, а именно - полдень. У нас учительница немецкого языка была из благородного семейства, но без достойного образования,сельская самоучка, по причине военного детства. Видимо, середина дня и средний день недели, у неё попутались.
Вот и отскакивало у нас от зубов, заученное: Монтаг, диенстаг, миттаг, доннерстаг, фрайтаг, зоннабент, зонтаг.
>Еще в той же Старшей Эдде мать Тора зовут Фьергюн.
>И имя ее производится из того же как бы "общеиндоевропейского" слова, которое нигде, кроме Скандинавии, не сохранилось.
>А Фьергюн по правилам "скандинавской палатализации" (я не помню, как называется это правило, но там есть свои закономерности превращений звуков) в славянский бы и стала "Перун" (g в шведском не читается вовсе, т.е, это было бы Перьун в шведском, Перкунас в литовском и Перун в славянских).
В баварском диалекте немецкого название пятницы - "Pherintag" - дословно значит "день Pherina" (возможно прочтение заглавной буквы как "п", "ф" или "пф"). Слова же Pherin в немецком языке нет, оно ничего не обозначает. Польский лингвист и славист Лешек Мощински считает, к примеру, это название дня недели заимствованием от славянского "Перун" (L.Moszynski - Die vorgeschichtliche Religion der Slaven im Lichte der slavischen Sprachwissenschaft, 1992, S. 55) . To есть тот же "Перундень" только уже заимствованный баварцами у славян, которые, к слову, населяли около трети современной территории Баварии, а также большие территории Австрии. Тут уже не моё мнение, а мнение лингвиста. Он же, ссылаясь на работу V.Pisani - Slavische Miszellen.2. Polab. peränedän, 1956 замечает: "ph, то есть "пф", указывает на то, что заимствование
А с озером "Пирос", так и не разобрались...
> В пользу этого говорит и то, что Перун ни разу не упоминается в "Слове о полку игоревом" (были попытки протащить "Буй-Тур Всеволода" как Перуна - но если даже это отсылка к образу, имя у него явно другое:))
Что-то не припомню такого. Это в каком моменте? Вроде как Всеволод "Слова..." это вполне себе простой земной яростный рубака, но никак не Господь Бог во плоти?
>
>А вот кому реально поклонялись во времена Борусков - так это Сварогу.
Это да.
Этот персонах наследил в филологии :)
>Боровки - Ров для обороны? :)
Боров?
Кроющий самец у свиней.
Не факт, что боров появился в речи как самый крупный кабан в стае, не боящийся вступить в схватку с медведем или волками.
И есть "боров" как элемент русской печи - возвышение над печью, по которому проходят, частично остывают, делают зигзаг движения и замедляются печные газы, прежде, чем улететь в трубу.
>Кстати, любопытно - Ров и Бровка (зап. Бруствер) - не родичи?
Бровка это верхняя грань канавы, рва или окопа.
Бруствер, вроде как не грань, а защитный элемент, в буквальном переводе, означающий. "защита груди". Скорее всего, "бруствер" это поздно-рожденный термин.
Бровь защищает глаз от пота и дождя, своим густым волосяным покровом,отводя жидкость в сторону.
Думаю, изначально, "бровь" это "боровь".
- Или густая порось, или защита.
Бор и оборона, мне кажутся различными понятиями.
"БОР" - место где можно брать добычу и запасаться собираемыми дарами природы.
"Оборона" это и есть оборона. Или от корня "вор" - как "круговая защита", или, как говорил уже, от аналогии мечей и копий, с острыми клицами борон.
Но это так... Бла-бла-бла... Из области размышления...
109. (irinick@mail.ru) 2023/03/09 07:35
[ответить]
>>108.Антонов Виталий Александрович
>>>107.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>106.Антонов Виталий Александрович
>>В немецком вот "среда" Mittwoch - "середина недели"
>Мы в школе, учили, что среда это Mittag.
Миттаг - вроде бы полдень?
>Я тоже поскромничал и не стал упоминать это слово.
>А ведь ничего крамольного в слове нет.
Впрочем, сын мне объяснил, что я не прав :)
Говорят, это слово упоминается в "Старшей Эдде", и именно уже в этом смысле (в русском переводе там "Локи завопил", а в оригинале скандинавское слово, звучащее и обозначающее то же). А Старшая Эдда записана с 6 по 11 века, задолго до ПВЛ.
Но тут есть еще один момент, который сочетается с замечанием ниже:
>>Опять же, заметьте, все слова с "перуном" - западные (Польша, Белоруссия, Литва).
>Ничего страшного.
>На момент поклонения Перуну, это были вполне русские земли, в тогдашнем пониманиии.
>Это позднее они "повосточнели", Речь Посполитая дошла до Можайска, а Московия - до Станового хребта.
>А при Перуне, что слева, что справа от Днепра, люди "ботали" на одной мове и молились одним богам.
Вот в том и дело, что, видимо, не при Перуне, а гораздо раньше. Вернее, видимо, Перун появляется намного позже.
Еще в той же Старшей Эдде мать Тора зовут Фьергюн.
И имя ее производится из того же как бы "общеиндоевропейского" слова, которое нигде, кроме Скандинавии, не сохранилось.
А Фьергюн по правилам "скандинавской палатализации" (я не помню, как называется это правило, но там есть свои закономерности превращений звуков) в славянский бы и стала "Перун" (g в шведском не читается вовсе, т.е, это было бы Перьун в шведском, Перкунас в литовском и Перун в славянских).
Так что все-таки, видимо, это скандинавское влияние (которое на западных славян было куда сильнее), как и его сородичи.
И Владимир Перуна скорее всего притащил из Скандинавии, в лучшем случае - с Балтики.
В пользу этого говорит и то, что Перун ни разу не упоминается в "Слове о полку игоревом" (были попытки протащить "Буй-Тур Всеволода" как Перуна - но если даже это отсылка к образу, имя у него явно другое:))
А вот кому реально поклонялись во времена Борусков - так это Сварогу.
Который, видимо, родственен индийскому Варуне.
Тоже "богу неба".
(его, правда, тоже в "Слове" не упоминают, но родичей у него больше: от свары - которая явно не от "сварить" - до "сварганить" -которое явно не от варгана)
Вот от которого уже и скандинавская Фьергюн, и балтийский Перун, и наш Сварог (и даже римский Уран).
И к которому, кстати, возводят название Воронежа и реки Вороны (а вовсе не к воронам - которые тоже, конечно, к Варуне и Сварогу, но по другой ветке)
>>А почему вы думаете, что боровичи связаны с борусками?
>Предполагаю.
>"Домли" и топонимы с корнями "бор" и "вор" как-то концентрируются на одних территориях. Да так густо, что не могу понять, когда это термин лесной, когда - пахотный, а когда - воинский.
>Что первично? Что третично?
>Как компромисс, можно считать, что Боровичи, Боровщины, Боровые и Боровки это укрепленные для оБОРоны поселения БОРусков - пахарей, располагавшиеся в лесной (БОРовой) зоне.
Боровки - Ров для обороны? :)
Кстати, любопытно - Ров и Бровка (зап. Бруствер) - не родичи?
108. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/08 15:50
[ответить]
>>107.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>106.Антонов Виталий Александрович
>>>>105.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>Опять же, тогда свадьбы заключались как правило раньше, чем сейчас, еще у "растущих организмов" - потому вероятность того, что палец тупо вырастет и уже кольцо не снимется, была выше.
Хорошее замечание. Согласен.
>>А может, именно поэтому язычники избегали надевать перстни на покойных, опасаясь помешать душе покинуть тело и отправиться в загробное странствование?
Читал, что украшения на ушах и на шее девушек и женщин, должны были препятствовать попаданию в них злых духов. Если сейчас считается недопустимым захоронение тела со связанными ногами - руками, то возможно, снимали и кольца.
Если украшение не пускало духов внутрь, то оно "млжет" не выпускать душу наружу.
>
>Вот я и не исключаю, что это не "традиционное древнее название", а именно современный "новояз" - поскольку сейчас "все знают", что богом грома был Перун, все гремящее с ним и связывают.
Сначала, с Перуном, связывали погремушку, а потом и иные шумящие предметы типа подвесок и того перстня - погремушки.
>В немецком вот "среда" Mittwoch - "середина недели"
Странно...
Мы в школе, учили, что среда это Mittag.
>У белорусов слово "пярун" также означает "гром", или "молния" ("Пярун забіў" - "Убило молнией").
>>В литовском видим Perkúnas - 'гром, бог грома', а также perkúnija - 'гроза', в латышском Pę̄rkuôns - 'громовержец, гром', в древнепрусском Рercunis - 'громовержец, гром', в древнерусском Perunъ - 'громовержец'. Также в древнеиндийском присутствует Parjánya - 'громовержец'.
>Черт...
>Да, тут я прямо не знаю, как это прилично сказать, но - да, вы напомнили про еще одного "родича" Перуна, хотя я и не уверен, что это лучше перхоти.
>Пер... гм... - дун...
Вот-вот...
Я тоже поскромничал и не стал упоминать это слово.
А ведь ничего крамольного в слове нет.
"Пер" - "гром" или "громко".
"Дун" - "дунуть" - "дуновение" это движение воздушного потока.
"Пер-дун" - человек, громоподобно-испустивший воздух, громкое дуновение сделавший.
>Тоже "гремит"...
Гремит, а ещё и пахнет.
>Опять же, заметьте, все слова с "перуном" - западные (Польша, Белоруссия, Литва).
Ничего страшного.
На момент поклонения Перуну, это были вполне русские земли, в тогдашнем пониманиии.
Это позднее они "повосточнели", Речь Посполитая дошла до Можайска, а Московия - до Станового хребта.
А при Перуне, что слева, что справа от Днепра, люди "ботали" на одной мове и молились одним богам.
>А почему вы думаете, что боровичи связаны с борусками?
Предполагаю.
"Домли" и топонимы с корнями "бор" и "вор" как-то концентрируются на одних территориях. Да так густо, что не могу понять, когда это термин лесной, когда - пахотный, а когда - воинский.
Что первично? Что третично?
Как компромисс, можно считать, что Боровичи, Боровщины, Боровые и Боровки это укрепленные для оБОРоны поселения БОРусков - пахарей, располагавшиеся в лесной (БОРовой) зоне.
107. * (irinick@mail.ru) 2023/03/07 22:52
[ответить]
>>106.Антонов Виталий Александрович
>>>105.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>103.Антонов Виталий Александрович
>Но и версию Николая Дмитриевича о том, что "обручальное кольцо носилось на бесполезном пальце", предлагаю считать всего лишь версией, потому что и перстни обрубали с пальцами или снимали с рук, поскольку они сложнее и красивее, а стало быть дороже. Безымянных пальцев - два, а количество перстней могло быть и четыре - пять, и до десятка.
Да, но именно обручальное кольцо носили, не снимая.
Остальные на ночь как правило снимали и убирали в ларец, а потому проблемы их снять не возникало - если только вдруг палец распухнет.
А вот обручальное - могли, конечно, тоже, если повезет, снять, но могли уже и не суметь снять.
То есть, там вероятность такого намного выше.
Опять же, тогда свадьбы заключались как правило раньше, чем сейчас, еще у "растущих организмов" - потому вероятность того, что палец тупо вырастет и уже кольцо не снимется, была выше.
>Предлагаю рассматривать термин "обручальное кольцо", появившийся, как пишут умные люди, в лексиконе россиян, с пятнадцатого века, как классическую форму перстней, использующихся для обряда бракосочетания.
Согласен.
Но, соответственно, до того вполне могли быть "обручальные перстни" :)
>Да. Есть такие сведения. Но, вроде как, находка седьмого века, была сделана далековато от территории нынешней России?
Так в седьмом веке на территории России и славян было мало.
Массовая миграция сюда начинается века с 9-го, когда началось давление франков на славян.
А так тут только "реликты гуннских времен", разбросанные по лесам.
>Бегло посмотрел несколько статей профессиональных археологов. Они упоминают о самых ранних кольцах, найденных в Осетии и под Полтавой.
Там
еще говорилось, что А может, именно поэтому язычники избегали надевать перстни на покойных, опасаясь помешать душе покинуть тело и отправиться в загробное странствование?
Если так, то следует предположить, что после принятия христианства в конце X века, когда умерших, особенно знатных, всё чаще начали хоронить по христианскому обряду, кольца стали класть рядом с телом, а после - оставлять на руке.
Т.е. ,нельзя исключать, что с руки покойного кольцо все-таки снимали - как оно и оказывалось у детей. А с введением христианства стали оставлять - потому и считается, что "появляется только при христианстве", хотя дело в смене мировоззрения, а не в обряде.
Потому скорее удивительно, что находят иногда.
>Мне так назвал человек, нашедший тот интересный перстенёк. Поскольку он был не историком, а любителем приборного поиска, то, видимо, подсказали ему участники обсуждения находки.
Вот я и не исключаю, что это не "традиционное древнее название", а именно современный "новояз" - поскольку сейчас "все знают", что богом грома был Перун, все гремящее с ним и связывают.
>Значит, такого добра много на полях. Но вряд ли это седьмой век.
Так это вряд ли и обручальные кольца :)
Явно просто какие-то обереги.
>"Оnstag" похож на "монтаг" в немецком
В немецком вот "среда" Mittwoch - "середина недели" (опять затрудняюсь сказать, кто у кого попер), четкая калька с русского :)
А monday, montag - скорее все-таки от луны (луна тоже считалась божеством)
При этом в английском среда - Wednesday - Wednes тоже связывают с Вотаном - германским вариантом Одина
>Шведский "fredag" близнец немецкого "фрайтаг" - свободный день.
>"Тorsdag", как у немцев - четверг, называющийся "Donnerstag".
>"Доннер", в немецком, означает "гром". То есть, опять "трын-трава", опять двуязычие, означающее гром (громовержца). но разными словами "Доннер" у немцев и "Тор" у шведов.
При этом если "доннер" в немецком гром - то "тор" в шведском нет :)
(оска, дундер, дон - явно ближе к немецкому "доннер". Есть только "Торден" - но это опять больше смахивает на "новояз", уже когда шведы "узнали, что у них богом грома был Тор")
>Почему малораспространенные?
>- Перхоть, перга, перлы, пергамент.
Ну, перл, пергамент и перга явно заимствованы и поздно, и вряд ли к Перуну имеют отношение.
А перхоть... По форме славянское (похоть, заводь), но согласитесь, странное родство для первого бога?
>Может быть "Перун" Владимира это предмет заигрывания Владимира с пришлыми германо-балтскими "солдатами удачи"? Мол мы с вами, "одной крови" и одного бога? Пособляйте, братцы заобиженному княжичу?
Вполне может быть. Тем более что из Скандинавии у Ярослава-то точно были наемники (Олаф Святой), так что чего бы им не быть у Владимира?
>В славянских языках слово Перун помимо божества также обозначало "молнию" и "гром". Например, в польском слово "piorun" означает "молния". Польское слово "piorunować" имеет значение "чертыхаться", "яростно нападать". В силезском диалекте известно эмоциональное восклицание "Pieruna!" или "Jerunie!" У белорусов слово "пярун" также означает "гром", или "молния" ("Пярун забіў" - "Убило молнией").
>В литовском видим Perkúnas - 'гром, бог грома', а также perkúnija - 'гроза', в латышском Pę̄rkuôns - 'громовержец, гром', в древнепрусском Рercunis - 'громовержец, гром', в древнерусском Perunъ - 'громовержец'. Также в древнеиндийском присутствует Parjánya - 'громовержец'.
>Имя бога Перуна восходит к глубокой индоевропейской древности. Имеются родственные этому слову формы во многих индоевропейских языках.
Черт...
Да, тут я прямо не знаю, как это прилично сказать, но - да, вы напомнили про еще одного "родича" Перуна, хотя я и не уверен, что это лучше перхоти.
Пер... гм... - дун...
Тоже "гремит"...
Кстати, вот тут не могу исключать, что это было исходным, но когда летописи разбирали, слово уже стало неприличным (в 18-19 в) и его корректно "подправили".
Данная форма да, полностью ложится на вашу теорию и на мои требования.
Имеет родичей в языке (пусть и нелитературных)
Имеет "уничижительный оттенок", что характерно для языческих терминов, попавших в христианскую эпоху (я с этим не согласен, но это общепринятая версия).
Но блин...
Давайте, у нас лучше будет верховным божеством Род? :))
>Ну, и так далее...
>Вот тут, хорошая статья по этимологии слова "Перун":
Тут логичнее.
Опять же, заметьте, все слова с "перуном" - западные (Польша, Белоруссия, Литва).
Так что нельзя исключать, что Перун пришел с варягами (Русью, с Балтики), но вряд ли был исконно восточнославянский...
>Ну и опять о борусках, борах, Боровичах.
>Если Боровичи связаны с Боруссией, то опять, как и с "домлями", вырисовывается два ареала.
>Предполагаемая территория Боруссии, в приильменье и места экспансии борусков в низовья Днепра и прикарпатье.
А почему вы думаете, что боровичи связаны с борусками?
Скорее, и то, и то - уже производное от "бора".
Если Боруски с Борустеном (Борисфеном) имеют много общего, и логично их предположить где-то на Днепре - большинство "боровичей", мне кажется, просто спрятаны в лесу (в бору) и вряд ли связаны с Днепром.
Не думаете?
Т.е., это "два потомка одного общего предка" (бор), но не прямая преемственность одного от другого.
106. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/07 03:55
[ответить]
>>105.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>103.Антонов Виталий Александрович
>>>>100.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Не подменяйте тему обручального кольца на безымянном пальце, темой о перстнях, как о ювелирном украшении.
>А как вы их различите?
Как различаю?
По-своему различаю. Сейчас погуглил интернет-пространство и не нашел бесспорных доказательств своей правоту.
Перстнем я считал украшение или идентификационный знак человека, носимый на перстах. Ну и амулет.
Кольцом считал бесхитростное колечко, символизирующее семейный статус.
То есть - перстень для красоты, делопроизводства или для понтов, подобно килограммовой цепи на шее "братка" или "нового русского".
Поскольку вычитал, что термин "кольцо", появился на Руси лишь в 15 веке, предлагаю считать, что кольцо на пальце, символизирует брачный венец и не нуждается в излишнем украшательстве или в магических символа.
Но и версию Николая Дмитриевича о том, что "обручальное кольцо носилось на бесполезном пальце", предлагаю считать всего лишь версией, потому что и перстни обрубали с пальцами или снимали с рук, поскольку они сложнее и красивее, а стало быть дороже. Безымянных пальцев - два, а количество перстней могло быть и четыре - пять, и до десятка.
Наторнулся на один интересный источник: М.В.СЕДОВА. ЮВЕЛИРНЫЕ ИЗДЕЛИЯ ДРЕВНЕГО НОВГОРОДА (Х-XV вв.)
Тут всё от подвесок и булавок, до перстней. О них, на 19 странице. О видах, формах, технологиях перстней. Интересна систематика и датировка изделий.
И есть там упоминание о "шумящих подвесках". По сути, о мелких погремушечках.
Упоминания о гремящем перстне-погремушке - "перстне Перуна" не нашел. Новодел, который продается сейчас, называют так из-за нанесенных "знаках Перуна". В общем, "бизнес и ничего, кроме бизнеса".
>>Перстень это не брачный атрибут, а символ благосостояния, власти. Это личная печать. Языческий оберег.
>Перстень без камня и без печати - это кольцо :)
"Кольцо" это то, что "коло" - круглое и закольцованное.
"Говорила мама сыну: "Никогда не суй палец в мясорубку, в розетку и в обручальное кольцо". /Анекдот/.
Предлагаю рассматривать термин "обручальное кольцо", появившийся, как пишут умные люди, в лексиконе россиян, с пятнадцатого века, как классическую форму перстней, использующихся для обряда бракосочетания.
>Найдены в захоронениях (причем, начиная с 7 века) - кольца и перстни, причем, "славянского типа"
>Так что по крайней мере нельзя утверждать, что этого НЕ было.
>Было ли именно так - это вопрос, да.
Да. Есть такие сведения. Но, вроде как, находка седьмого века, была сделана далековато от территории нынешней России?
И, седьмой век это не первое упоминание о славянах. Получается, что в 5-6 веке, идентификационным предметом племенной принадлежности и украшения, были височные кольца.
Бегло посмотрел несколько статей профессиональных археологов. Они упоминают о самых ранних кольцах, найденных в Осетии и под Полтавой.
(Южнее предполагаемой Боруссии).
Если находили перстень в женском захоронении, то он, как правило, был элементом "ювелирного гарнитура" и стилистически дополнял ансамбль височных колец или ожерелья.
>>Про Перуна?
>>Погремушку, как оберег ребенка Перуном-громовержцем, вы знаете?
>Нет, не слышал.
Ну... Об этом много говорится и можно бы поверить этому. Однако смущает, что погремушка появилась в Египтах, Грециях, Скифиях и прочих регионах, гораздо раньше, чем в "русских землях Перуна".
Но ... мини-погремушечки в виде "шумящих подвесок-коньков" локализованы в ареале новгородцев, сотрудничавших с угро-финнами.
То есть, в тех местах, откуда "Новгородский сиделец" - Святой садист князь Владимир мог усвоить культ Перуна.
>>А в наших местах, иногда находят "Перуновы перстни". Это горошина, вделанная в перстень. Погремушечка в миниатюре.
>А кто их так назвал?
Мне так назвал человек, нашедший тот интересный перстенёк. Поскольку он был не историком, а любителем приборного поиска, то, видимо, подсказали ему участники обсуждения находки.
Наверное, правильнее было бы называть находку не "перстень Перуна", а "шумящий перстень".
Кстати, сейчас заглянул на сайт продажи "копанины". Перстней уйма и идут эти потеряшки, за сущие копейки. Значит, такого добра много на полях. Но вряд ли это седьмой век.
>А вот язык обмануть труднее - я говорил именно про родственников.
>Вот в onstag - среда по-шведски - уверенно видят "день Одина" (а уж Фрейтаг и "торстаг" - однозначно от Фрейи и Тора)
"Оnstag" похож на "монтаг" в немецком
Шведский "fredag" близнец немецкого "фрайтаг" - свободный день.
"Тorsdag", как у немцев - четверг, называющийся "Donnerstag".
"Доннер", в немецком, означает "гром". То есть, опять "трын-трава", опять двуязычие, означающее гром (громовержца). но разными словами "Доннер" у немцев и "Тор" у шведов.
Даже, "трехязычие", потому что и наш (не наш) Перун - тоже громовержец.
Интересно...
>Люди привыкают пользоваться словами и не задумываются об их происхождении, а потому там сохраняются старые вещи (ну как есть у нас "негодяй", хотя годяя уже давно нет).
Годяя нет.
Но есть люди, годные к строевой, годные к нестроевой и годные к нестроевой службе в военное время.
Слова похожи, но "негодяй" никогда не ассоциировал со службой.
Думал что "негодяй" это ни на что не годный человек.
- "Прореха на человечество". :)
А оно - вона как оно, в натуре :)
>Да, НЕКОТОРЫЕ слова можно с Перуном связать.
>Но все они какие-то слабо распространенные.
Почему малораспространенные?
- Перхоть, перга, перлы, пергамент.
>Меня Перун смущал еще у Пушкина (в "Вещем Олеге").
>Так что большое у меня подозрение, что его придумали в 18 веке, читнув ПВЛ. Как я сказал, в Роде, Даждьбоге, Святовиде, Ладе, Велесе (скорее в форме Волоса) - у меня сомнений нет - их "родичей" в языке полно.
>А вот Перун как-то все равно очень одинокий...
Может быть "Перун" Владимира это предмет заигрывания Владимира с пришлыми германо-балтскими "солдатами удачи"? Мол мы с вами, "одной крови" и одного бога? Пособляйте, братцы заобиженному княжичу?
В славянских языках слово Перун помимо божества также обозначало "молнию" и "гром". Например, в польском слово "piorun" означает "молния". Польское слово "piorunować" имеет значение "чертыхаться", "яростно нападать". В силезском диалекте известно эмоциональное восклицание "Pieruna!" или "Jerunie!" У белорусов слово "пярун" также означает "гром", или "молния" ("Пярун забіў" - "Убило молнией").
В литовском видим Perkúnas - 'гром, бог грома', а также perkúnija - 'гроза', в латышском Pę̄rkuôns - 'громовержец, гром', в древнепрусском Рercunis - 'громовержец, гром', в древнерусском Perunъ - 'громовержец'. Также в древнеиндийском присутствует Parjánya - 'громовержец'.
Имя бога Перуна восходит к глубокой индоевропейской древности. Имеются родственные этому слову формы во многих индоевропейских языках.
Исходными вариантами для славянского *perūnъ, *peronъ реконструируют протоиндоевропеские формы *perw-, *perōun-. Имевшие ещё в древнем индоевропейском языке значение имени божества. С этим словом сопоставляется хеттское Piru̯a- - эпитет высшего божества, peruna-(piruna-) - 'судьба' (Friedrich 167), pirwa - название горной породы (170) Предположительное тохарское A pāreṃ - 'камень, скала'. Старо-индийское: párvata- m., parvatí-, parvatī́ f. `гора, холм, скала'; это было также эпитетом жены высшего божества Шивы. А также paru- m. `гора'. Авестийское: paurvatā- Старо-греческое: kerau̯nó-s m. `Удар молнии, гром, вспышка молнии' (Юлиус Покорны/Старостин)
Это же слово сопоставляется с протоиндоевропейским *perkʷ- perkʷu-s, обозначающим дерево ('дуб; сосна') Имевшим производные значения: 'сила, власть, жизнь, мировое древо, дерево Бога Грома - Perkʷuno-s'.
Ну, и так далее...
Вот тут, хорошая статья по этимологии слова "Перун":
>Там по тексту кольцо и перстень выступают как синонимы.
>Тем более что и обручальные кольца бывают разные.
Бывают. Согласен. "Проехали".
Ну и опять о борусках, борах, Боровичах.
Если Боровичи связаны с Боруссией, то опять, как и с "домлями", вырисовывается два ареала.
Предполагаемая территория Боруссии, в приильменье и места экспансии борусков в низовья Днепра и прикарпатье.
Белоруссия
Боровичи - деревня в Наровлянском районе Гомельской области.
Россия
Боровичи - город в Новгородской области.
Боровичи - село в Сафакулевском районе Курганской области.
Боровичи - деревня в Бежаницком районе Псковской области.
Боровичи - деревня в Дубровенской волости Порховского района Псковской области.
Боровичи - деревня в Новоржевском районе Псковской области.
Боровичи - деревня в Туготинской волости Порховского района Псковской области.
Украина
Боровичи - село в Маневичском районе Волынской области.
Боровичи - село в Середино-Будском районе Сумской области.
Это не считая "Старых, Малых, Весёлых и т.д." Боровичей, Боровщин, Боровых и Барковых.
105. * (irinick@mail.ru) 2023/03/06 11:00
[ответить]
>>103.Антонов Виталий Александрович
>>>100.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>99.Антонов Виталий Александрович
>Не подменяйте тему обручального кольца на безымянном пальце, темой о перстнях, как о ювелирном украшении.
А как вы их различите?
>Перстень это не брачный атрибут, а символ благосостояния, власти. Это личная печать. Языческий оберег.
Перстень без камня и без печати - это кольцо :)
Найдены в захоронениях (причем, начиная с 7 века) - кольца и перстни, причем, "славянского типа"
Так что по крайней мере нельзя утверждать, что этого НЕ было.
Было ли именно так - это вопрос, да.
>Про Перуна?
>Погремушку, как оберег ребенка Перуном-громовержцем, вы знаете?
Нет, не слышал.
>А в наших местах, иногда находят "Перуновы перстни". Это горошина, вделанная в перстень. Погремушечка в миниатюре.
А кто их так назвал?
Понимаете, термины научные легко обмануть.
А вот язык обмануть труднее - я говорил именно про родственников.
Вот в onstag - среда по-шведски - уверенно видят "день Одина" (а уж Фрейтаг и "торстаг" - однозначно от Фрейи и Тора)
Люди привыкают пользоваться словами и не задумываются об их происхождении, а потому там сохраняются старые вещи (ну как есть у нас "негодяй", хотя годяя уже давно нет).
Заставить людей говорить не так, как они привыкли, довольно сложно (хотя лет за триста можно - и все равно старые слова попадут в новый язык). С диалектизмами как только в школе не борются - а они все равно существуют.
И если какой-то термин ВАЖНЫЙ - то он имеет много родичей, поскольку часто употребляется.
А если он употребляется только в терминах, который еще скорее всего позднего образования и уже пришел "в народ" от грамотных людей - это как раз и говорит о слабой распространенности данного слова.
Да, НЕКОТОРЫЕ слова можно с Перуном связать.
Но все они какие-то слабо распространенные.
Меня Перун смущал еще у Пушкина (в "Вещем Олеге").
Так что большое у меня подозрение, что его придумали в 18 веке, читнув ПВЛ. Как я сказал, в Роде, Даждьбоге, Святовиде, Ладе, Велесе (скорее в форме Волоса) - у меня сомнений нет - их "родичей" в языке полно.
А вот Перун как-то все равно очень одинокий...
>Наличия перстней я не отрицал. Я отрицал наличие обручальных колец в захоронениях нашей местности. У нас в курганных могильниках, у женщин, только серьги, гривны и височные кривические кольца.
Там по тексту кольцо и перстень выступают как синонимы.
Тем более что и обручальные кольца бывают разные.
103. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/06 08:22
[ответить]
>>100.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>99.Антонов Виталий Александрович
>>>>98.Бурланков Николай Дмитриевич
>>Не думаю, что обручение было языческим ритуалом. ГДЕ тогда миллионы колец? Скорее всего, кольцо становится атрибутом христианского храмового венчания.
>
>Кольца и перстни появляются в могилах древних славян с IX века и широко встречаются начиная со следующего - X века. Некоторые археологи полагали, что они получили распространение у славян только после введения христианства, ведь кольца играют важную роль в церковном обряде.
>
>Однако другими учеными были раскопаны славянские захоронения VII века (в Трансильвании), и там оказались бронзовые перстни - не привезенные из далекой страны, а местные, притом позволяющие даже говорить о 'славянском типе' перстней.
Стоп.
Не нужно перескакивать с одних рельсов на другие.
Не подменяйте тему обручального кольца на безымянном пальце, темой о перстнях, как о ювелирном украшении.
Перстень это не брачный атрибут, а символ благосостояния, власти. Это личная печать. Языческий оберег.
Про Перуна?
Погремушку, как оберег ребенка Перуном-громовержцем, вы знаете?
А в наших местах, иногда находят "Перуновы перстни". Это горошина, вделанная в перстень. Погремушечка в миниатюре.
Наличия перстней я не отрицал. Я отрицал наличие обручальных колец в захоронениях нашей местности. У нас в курганных могильниках, у женщин, только серьги, гривны и височные кривические кольца.
102. (Tverseed@mail.ru) 2023/03/06 08:11
[ответить]
>>100.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>99.Антонов Виталий Александрович
>>>>98.Бурланков Николай Дмитриевич
>Это, знаете ли, очень опасная вера - думать, что мы знаем все.
>Это тоже религия.
>И она погубила куда больше людей, чем все ветви христианства, мусульманства и иудаизма с буддизмом, вместе взятые.
А где-то кто то говорил что "мы всё знаем"?
Вроде как, наиболее распространено восприятие "круга знаний" по форме: "Чем больше я знаю, тем меньше я знаю"?
И слишком далеко мы уклонились от начала беседы.
А тогдашнее наше разногласие было о том, кто заявился на пикник к Аврааму: Отец, Сын и Святый дух, как утверждают ревизионисты писания или Яхве, сопровождаемый двумя ангелами?
>Во-вторых, полно людей, которые НЕ подчиняются принуждению. Вы не верите в христианских мучеников -ваше право (вообще приверженцы одной религии не любят признавать героев другой), но вы будете отрицать героев Второй мировой, или декабристов, вышедших на площадь, или людей, шедших на костер во имя науки? От них тоже требовали отречения, но они не отрекались.
"Всё смешалось в доме Облонских".
Объясните мне, чем Римские прокураторы гнобящие христиан, хуже Отцов Святой инквизиции?
Герои Второй мировой войны были по обе стороны фронта. А славян, евреев и цыган уничтожали истинно-верующие христиане с лозунгом "Бог с нами".
Как правило, за каждым Рылеевым, Троцким, Ельциным, Яценюком, Навальным и за прочими "декабристами" стоят люди, купившие их, или "декабристы" сами жаждут получить власть и право лить кровь Милорадовичей. И что может быть более мерзким, чем вчерашний декабрист, сдающий режиму своих товарищей и пишущий покаянные письма "ненавистному тирану"?
Учёные шли на костёр? Большинство учёных отправляли на костёр своих коллег, посмевших опровергать то, во что верит большинство.
Можно долго и безрезультатно спорить о каждом человеке и о каждом поступке человека, но, если есть Бог, он взирает на всё это как на голодных крыс, грызущихся в бочке.
И чем такой "Бог" лучше римского императора, взирающего на битву двух команд гладиаторов или на то, как голодные львы гоняются за перепуганными христианами?
>Попробуйте ДОКАЗАТЬ, что не существует души, посмертной жизни и прочего.
Я этого не говорил. Это допустимо. А вот то, что "бесплотный дух" родит себе сына, противоречит биологии.
И золотого тельца нельзя истолочь в порошок, растворить в воде и выпить раствор золота, не получив заворота кишок и не покакав "золотыми батонами".
И "манна небесная" которой питается народ "сорок лет бродящий по пустыне" - не манна небесная, а зерно и скот, отнятый у ограбленных или убитых местных крестьян.
Не может человек разумный верить в то, что такое писание это истина.
>Ведь вы в это ВЕРИТЕ - хотя ни одного эксперимента на эту тему нет и быть не может.
Есть. Золото не растворяется в воде.
Женская яйцеклетка не способна развиться в полноценного ребенка, без слияния с мужской половой клеткой.
В последние пять тысяч лет, сыпались с неба монеты, живая рыба или песок, принесенный за сотни километров, но не отмечено сорокалетнее выпадение небесной манны, по пути следования отдельно-взятого кочующего народа.
>Вы верите, что человек - животное.
>Я верю, что человек - "создание Божие".
Нет зверя, страшнее человека.
Если бы был Бог, такой, как в писании, то он бы ужаснулся при виде того, что создал.
>Да и вот тоже факт - есть вы, есть я. Мы кто? Собрание белковой материи? Или нечто, что все это осмысляет? Я не говорю, что собрание белковой материи не может себя осмыслять - но это не есть обязательное свойство белковой материи, поскольку полно белковой материи, себя не осознающей (насчет высших животных споры ведутся, а вот червяки или устрицы, видимо, все-таки себя не осознают).
Жизнь есть существование белковых тел. Многоуровневость белковых тел не опровергает того, что человек является одним из уровней.
>Что есть человек по сути?
Человек, по сути, животное с высокоразвитым мозгом, появившийся, скорее всего, в результате мутации, интродукции или генной инженерии.
>Я ничего не утверждаю - я говорю, что ЕСЛИ принять, что Бог существует, то никаких проблем в том, чтобы он воплотился в человека, нарушил законы логики и пр., для него нет.
Если Бог существует, то это "Информационное поле", а информация не может передаваться, систематизироваться, накапливаться и храниться на принципах нарушения логики.
Нарушение логики, на любом уровне, это сумасшествие.
>Т.е., с одной стороны под Богом вы понимаете некую сущность, описанную в Библии - а она там всемогуща.
Библию я считаю вымыслом. Поэтому, не могу признать "библейскую сущность" всемогущей.
Особенно в том образе, который представлен в библии.
>Но вы можете попытаться доказать, что Бога нет.
Кому то, Бог это дедушка на облаке сидящий. Другому - дуб на горе или белый человек, приплывший на большой лодке.
Для кого-то Бог - некогда живший Еша Рабинович, потенциальный претендент на царство иудейское, строивший избирательную компанию на обличении общества, погрязшего в грехах.
Мы, с "моим" богом, как человек с вирусом гриппа. Живу в теле его, а когда начну надоедать и нарушать его здоровье, он избавится от меня, с помощью "антибиотика".
Но, если мы пока живем, значит мы нужны, как молочно-кислые или пропионовые бактерии в пищеводе.
>>Что эта фраза не вставлена в писание, через триста лет, после казни Христа, по повелению Римских паханов.
>Даже если вставлена - почему это не может быть "божьим промыслом"?
А почему Божьим, а не Дьявольским?
И если каждое написанное слово - "божий промысел", то нахрена человек разумен?
Нет бога кроме "Бога" и Дашка Донцова - пророк его на земле!
>Очень интересно, как меняется карта поселений с 9 по 12 вв:
>
>и
>
>Как выросла плотность поселений в северных краях, заметно на глаз.
Это что? Схема археологических памятников 9-10 и 11-12 веков?
Тогда ничего удивительного. Старое - гибло, распахивалось, застраивалось. Позднее - лучше уцелело. Да и народ плодился и размножался. Можете привести карту Москвы, как она увеличилась за последние 400 лет.
>И я как-то слышал обратное - что любого пришедшего гостя там не только радостно принимают, еще и жену хозяина ему готовы предложить.
Ну, одно дело приветить путника проходящего и другое дело - если он сядет в твоем лесу и начнет твоих соболей отлавливать, а на лугу - пасти своих овец.
А вот грохнуть чужака, забрать себе его овец и его жену, это выгоднее и заманчивее.
Помните, отчего погиб Дерсу-Узала?
- Кому то приглянулось его замечательное ружьишко.
>Воровать из чужих силков - это одно.
>А влиться в новую общину - совсем другое. От лишних рабочих рук никто никогда не отказывался.
На каждых две руки, приходится и рот.
Не всегда к месту, приходятся лишние едоки.
И если пришелец мастер или согласен батрачить на общину, это одно.
А если начал права качать, что он "беженец, что ему полагается жильё, социалка и высокооплачиваемая необременительная работа", то нафиг такие едоки нужны общине?
>Уходили семьями, родами, а то и целыми селениями. От хозяина-дурака не сбежать - последнее дело.
"Хорошо там, где нас нет".
Вам начальник не нравится? А второй - хуже окажется, а третий - добряк, но у него в делах развал. И людишки пришлые - одна шелупонь, бандиты да бездельники.
Всю жизнь не набегаешься. Придется к прежнему возвертаться. Если примет.
>В 16-17 вв крестьяне спокойно переселялись - в Сибирь, на юг, на Урал.
>С чего бы раньше была проблема?
А в 20-м веке, в Казахстан, Норильск и в Приамурье.
Как? Исключительно, в рамках госпрограммы по освоению территорий.
Немного раньше?
Да лучше быть крепостным под Псковым, чем уральским рабочим или лесорубом у Демидовых.
А на юга? Ну-ну, можно и на юга, если в дороге никто беглого крестьянина не словит и он сам от поноса не помрёт в дороге.
А на юге нет местных панов-атаманов и старшин?
Нет абреков за рекой?
Так там казачки и ждут иногородних мужиков-нищебродов?
>Так что и про эпизоды с баней и послами я бы не делал выводов, что так оно и было на самом деле.
"тут помню - тут не помню"?
"тут верю - тут не верю"?
Про воробьёв-голубей, да, враньё.
Но если горящую смолёную паклю привязать к стрелам, то полетят они родимые, яко быстры соколики, яко птички небесные...
А уж двери подпереть, охапку соломы принести, да керосинчику плеснуть на угол?
Вот только не нужно говорить, что того не было на Руси.
>Вообще говоря, сжечь живьем и сжечь труп - это две большие разницы.
Ну, Аввакум, вроде не в состоянии трупа горел?
И неизвестно, что хуже? Четвертование, годы в яме или две минуты на куче хвороста.
>>Поджечь город, это стандартная тактика штурма Рязаней и Торжков.
>Только не с нашей стороны.
>А со стороны татар.
Не знаю - не знаю...
Вот в Торжке нет икон Михаила Тверского. Считается что не раз жгли тверские князья этот городишко.
А Путята с Новым градом?
>Так что тоже - не наша это практика, а западная (Лексей Михалыч тоже, к слову, веру-то под греческую, не нашу, переделывал, так что и методами не нашими пользовался).
Ну дык вас сия вера устраивает? Выж в неё и в святую троицу, веруете?
Супротив не выступаете? За старую веру, на костёр не желаете?
Ах граждане, ах милые, за что ж его судить?
>"А игорева полка не кресить" (не воскресить).
Не взрастить?
Не поднять?
Не явить?
Кресить и воскресить - созвучно.
Но, воскресить это воссоздать, возродить, вернуть к жизни.
А "кресить"?
Если "крес" у арийцев - пахать?
То и у нас сохранился отзвук того понятия:
Пахать зябь - подъём зяби.
Вспахать паровое поле - подъём паров.
Крес=пахота=подъём?
Игорева полка не поднять...
Не в арийском, а в нашем понятии?
Чего-то вспомнились вышивки крестиком и на них символ - древо жизни - баба с поднятыми руками.
(Надо будет как-то почитать про символы в русских вышивках.)
101.Удалено написавшим. 2023/03/04 15:29
100. (irinick@mail.ru) 2023/03/04 15:26
[ответить]
>>99.Антонов Виталий Александрович
>>>98.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>96.Антонов Виталий Александрович
>Впрочем, в доказательство своей правоты, вы можете измерить божью силу в физических единицах.
Простите, но веру нельзя доказывать.
А вы можете доказать, что бога нет?
>"Не обязанные подчиняться логике" это не боги, а идиоты.
Это из людей.
А за пределами этого мира - мы знаем что-то?
Это, знаете ли, очень опасная вера - думать, что мы знаем все.
Это тоже религия.
И она погубила куда больше людей, чем все ветви христианства, мусульманства и иудаизма с буддизмом, вместе взятые.
Именно эта религия создавала гильотину, химическое и биологическое оружие, сбрасывала атомные бомбы и делила людей по генетике на "высших" и "низших".
>Демагогия.
Ну, всякое рассуждение демагогично.
Но в данном случае вы пытаетесь ДОКАЗАТЬ то, что недоказуемо, а аргументом выставляете то, что я не могу доказать обратное.
Но если что-либо недоказуемо - это и есть объект веры.
>Человек - белковая сущность. Но разумная. Люди хоть и животные, но животные социальные. Поэтому, живут по нормам социальной модели. "Кто не может - того научат. Кто не хочет - того заставят".
Вы можете это ДОКАЗАТЬ?
Что человек - белковая разумная сущность и социальные животные, живущие по нормам социальной модели, а кто не хочет по ней жить - того заставляют?
Доказать обратное легко. Во-первых, полно людей, которые НЕ живут по нормам социальной модели. Да, их наказывают - но они есть, значит, определение человека как "социального животного" не прокатывает.
Во-вторых, полно людей, которые НЕ подчиняются принуждению. Вы не верите в христианских мучеников -ваше право (вообще приверженцы одной религии не любят признавать героев другой), но вы будете отрицать героев Второй мировой, или декабристов, вышедших на площадь, или людей, шедших на костер во имя науки? От них тоже требовали отречения, но они не отрекались.
Они кто? В вашу модель они не вписываются.
Так что не верность вашей модели я доказал.
Попробуйте ДОКАЗАТЬ, что не существует души, посмертной жизни и прочего.
Ведь вы в это ВЕРИТЕ - хотя ни одного эксперимента на эту тему нет и быть не может.
Вы верите, что человек - животное.
Я верю, что человек - "создание Божие".
Доказать или опровергнуть мою веру сложнее, чем вашу. Ну, если только вы не будете отрицать все факты героического поведения человека или асоциального.
Да и вот тоже факт - есть вы, есть я. Мы кто? Собрание белковой материи? Или нечто, что все это осмысляет? Я не говорю, что собрание белковой материи не может себя осмыслять - но это не есть обязательное свойство белковой материи, поскольку полно белковой материи, себя не осознающей (насчет высших животных споры ведутся, а вот червяки или устрицы, видимо, все-таки себя не осознают).
Допустим, что есть "очень сложный механизм", который позволяет человеку думать, рассуждать, помнить - но это именно механизм, который помогает. А кому он помогает? Что есть человек по сути?
Я вот этого просто не знаю, в чем честно признаюсь.
Если вы знаете - попробуйте это доказать (свое знание)
>Докажите обратное.
Простите, но с чего бы я должен доказывать обратное? Я честно признаюсь, что ВЕРЮ в это, ибо считаю недоказуемым.
Если вы утверждаете, что это ложь - значит, вы ЗНАЕТЕ, как там на самом деле.
Вот знание доказывается.
Так что в этом случае бремя доказательства на вас.
Я ничего не утверждаю - я говорю, что ЕСЛИ принять, что Бог существует, то никаких проблем в том, чтобы он воплотился в человека, нарушил законы логики и пр., для него нет.
Вы, раз с этим спорите, утверждаете обратное - ЕСЛИ он есть, то у него с этим были бы какие-то проблемы. Какие же? По сути, вы утверждаете, что если существует всемогущее существо, то оно не всемогуще. Вот вам и "доказательство от противного" - поскольку есть логический парадокс, ваше утверждение не верно.
Т.е., с одной стороны под Богом вы понимаете некую сущность, описанную в Библии - а она там всемогуща.
С другой, отказываете ему во всемогуществе.
Так что даже логика тут не на стороне атеистов :(
Но вы можете попытаться доказать, что Бога нет.
Т.е, опровергнуть исходную посылку.
Ну, что ж, попробуйте.
Очень многие это пытались сделать, но не смогли.
Поскольку все так или иначе считают, что в мире действуют какие-то законы (базовые) - физики, логики, математики - а откуда эти законы берутся и почему действуют, никто толком объяснить не может.
Все принимают, что есть какой-то "базис", который существует сам по себе.
Почему же он не может быть Богом, этот базис?
Кроме нежелания его таким считать, я других аргументов не вижу.
Т.е., он МОЖЕТ быть богом.
Может, конечно, и не быть
Но это уже вопрос веры.
>Что эта фраза не вставлена в писание, через триста лет, после казни Христа, по повелению Римских паханов.
Даже если вставлена - почему это не может быть "божьим промыслом"?
>И каждый лес и каждая лесная поляна кормила чей то род или чью то семью.
Ну, далеко не каждая.
Народу тут было мало, а земли много.
И незанятых полян в ту пору было много.
Очень интересно, как меняется карта поселений с 9 по 12 вв:
и
Как выросла плотность поселений в северных краях, заметно на глаз.
>Появление непрошенного чужака это голод для своей семьи. Даже сейчас, у сибирских аборигенов, не зазорно, утопить в реке чужака, вытащившего рыбу из сети или соболя из капкана.
Чужую рыбу воровать - это уже воровство.
А вот подстрелить встреченного в лесу охотника?
И я как-то слышал обратное - что любого пришедшего гостя там не только радостно принимают, еще и жену хозяина ему готовы предложить.
Воровать из чужих силков - это одно.
А влиться в новую общину - совсем другое. От лишних рабочих рук никто никогда не отказывался.
Что бояре - что крестьяне.
>>А крестьяне, которые всех и кормили - они были людьми свободными. А составляли процентов 90 населения.
>И проживали на территории. "Где родился, там и пригодился". Думаете случайно, слова "изгой" или "изверг" являются оскорбительными?
Это было в пору родовой общины.
К 9 веку она почти вся была заменена соседской, где рядом жили меря, чудь, весь, карела, словене, кривичи, радимичи...
Давно уже от рода оторвавшиеся и перемешавшиеся (и со временем в русичей сливавшиеся).
Пришедшие, соответственно, из разных краев.
Так что и переходили, и уходили, и занимали новые места.
Конечно, и без споров с местными не обходилось (хотя в основном эти споры были в 4-5 вв, и в основном с готами. После войны с готами места опять запустели)
>Сомнительная свобода, оторваться от своих корней и стать никем.
Так и в одиночку никто не уходил.
Уходили семьями, родами, а то и целыми селениями. От хозяина-дурака не сбежать - последнее дело.
>Ну, если могли прудить Волхов телами новгородцев и крестить их мечом да огнём, то проломить селянину голову и спалить его хибару, это как два пальца об асфальт.
Так это Новгород.
Горожане, повторюсь, народ более подневольный.
Ему особо бежать некуда.
В 16-17 вв крестьяне спокойно переселялись - в Сибирь, на юг, на Урал.
С чего бы раньше была проблема?
>>Да вообще не наша традиция кого-то сжигать.
>Наша-наша.
>Святая Ольга только так, за милое дело, сжигала послов и горожан.
Не будем забывать, что это пишет ваш нелюбимый Нестор, христианин, об Ольге-язычнице.
Его вранье насчет голубей, которые "понесли огонь в гнезда", давно разоблачено.
С чего бы в других случаях ему стоит верить больше?
Особенно учитывая, что Олег-язычник на Константинополь ведет войско в 80 тыс. воинов - а Владимир, едва крестившись, посылает 8 тыс. Вдруг числа в 10 раз становятся меньше.
То, что Нестор явно "пропагандировал", какие мы стали крутые и правильные после крещения и какие были неправильные до - тут, мне кажется, очевидным.
Так что и про эпизоды с баней и послами я бы не делал выводов, что так оно и было на самом деле.
>Веками, практиковалось трупосожжение.
Так ТРУПОсожжение.
Вообще говоря, сжечь живьем и сжечь труп - это две большие разницы.
>Поджечь город, это стандартная тактика штурма Рязаней и Торжков.
Только не с нашей стороны.
А со стороны татар.
Что такое пожар, наши знали и как-то не очень старались сжигать то, что потом самому может пригодиться.
>А уж как людишек по скитам жгли при Лексее Михалыче и Петре Лексеиче, только глухой и слепой не знает.
Так вообще говоря, это уже пятьсот лет христианству!
А уж Петр Лексеич на запад во всем равнялся - это тоже только слепой и глухой не знает.
Так что тоже - не наша это практика, а западная (Лексей Михалыч тоже, к слову, веру-то под греческую, не нашу, переделывал, так что и методами не нашими пользовался).
>Ну... Если "по-арийски", "крести" это "землю скрести", то есть - пахать, то наше "воскресение это "новая пашня", а привычнее - праздник "Красная горка" - праздник первой новой борозды.
>(Это свежая сверкнувшая мысль. :) )
"А игорева полка не кресить" (не воскресить).
>>Так что думается мне, СССР погубила борьба с христианством :(
>Нет. СССР погубили гомосеки, ростовщики, торговцы и воры.
Господи, откуда в СССР гомосеки? Ну, может, была парочка - но себя не афишировали.
>Те, кого осуждал Христос.
>Тогда они победили и распяли Христа.
Но последователи Христа явно взяли реванш.
Причем, такой, что Константину пришлось перед ними капитулировать (и подложить под христианство бомбу куда худшую)
>Не вижу картины жертвенности вождей.
Так то же самое - описывают то, что осуждается.
Откуда мы знаем, с какими чувствами это рассказывалось тогда?
У нас ведь сами помните - в СССР рассказы о берущих взятки гаишниках были скорее анекдотами. То есть, такое было, но редко. Сейчас это "суровая правда жизни", и скорее не берущий взяток выглядит странно.
Так меняется норма и исключения...
>Вообще-то нашейная гривна или височные кольца - сложнее в производстве дороже, а их закапывают. И мать может отдать кольцо только одной дочери. Две других, должны приобрести этот ширпотреб.
>А если у маменьки палец распух?
>Ей палец отрежет дочушка, вместе с кольцом?
>Не думаю, что обручение было языческим ритуалом. ГДЕ тогда миллионы колец? Скорее всего, кольцо становится атрибутом христианского храмового венчания.
Кольца и перстни появляются в могилах древних славян с IX века и широко встречаются начиная со следующего - X века. Некоторые археологи полагали, что они получили распространение у славян только после введения христианства, ведь кольца играют важную роль в церковном обряде.
Однако другими учеными были раскопаны славянские захоронения VII века (в Трансильвании), и там оказались бронзовые перстни - не привезенные из далекой страны, а местные, притом позволяющие даже говорить о 'славянском типе' перстней.
>Спаситель, не имя, а функциональная обязанность, ибо, просьба о спасении, самая частая и самая серьёзная.
>В общем, "Спаситель" это должность :)
Даже если так - в греческом пантеоне я о такой должности не слышал.
99. * (Tverseed@mail.ru) 2023/03/04 14:55
[ответить]
>>98.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>96.Антонов Виталий Александрович
>>>>95.Бурланков Николай Дмитриевич
>Э, нет, Бог, как известно, всемогущ, а потому никаких проблем стать "осязаемым" для него нет.
В доказательство своей правоты, вы можете измерить божью силу в физических единицах.
Хоть всемогущество библейского Яхве, хоть Иши Рабиновича, объявленного богом.
>И снова вы пытаетесь с логикой, созданной Богом, подойти к измерению его же.
>Очевидно, что если он творец всего мира - то и логику он же создал, а значит, не обязан ей подчиняться.
"Не обязанные подчиняться логике" это не боги, а идиоты.
>Вера МЕНЯЕТ окружающий мир (посредством верующих) вполне реально.
Да, меняет.
То неверных гуяров вырезают, то Варфоломеевскую ночь устраивают, то Константинополь разграбят, то боярыню Морозову в дерьме и в холоде, голодом уморят или Аввакума сожгут живьём.
Все, самые страшные преступления, совершаются с именем Божьим на устах.
>Если человек верит, что люди есть просто сгусток биоматерии - значит, надо "брать от жизни все, живем один раз, после нас хоть потоп".
>Если человек верит, что есть нечто БОЛЬШЕЕ, чем он сам - тут уже возможны какие-то моральные ограничения.
Демагогия.
Человек - белковая сущность. Но разумная. Люди хоть и животные, но животные социальные. Поэтому, живут по нормам социальной модели. "Кто не может - того научат. Кто не хочет - того заставят".
>>Сколько бы позднейшего бреда и лживо шелухи облетело бы тогда с Христианского учения?
>А почему оно должно слетать? Вы можете доказать, что он НЕ был Сыном Божьим?
Докажите обратное.
Записью из храмовой книги или сведения о том, что Бог публично признал Иисуса своим сыном.
Ну или стенограммой, подтверждающей, что Иисус называл себя Сыном Божьим, при жизни.
Что эта фраза не вставлена в писание, через триста лет, после казни Христа, по повелению Римских паханов.
>Так ведь в наших лесах и рэкитиров никаких нет.
>Тогда ведь не брюками торговали - кормились от охоты и земледелия.
И каждый лес и каждая лесная поляна кормила чей то род или чью то семью.
Появление непрошенного чужака это голод для своей семьи. Даже сейчас, у сибирских аборигенов, не зазорно, утопить в реке чужака, вытащившего рыбу из сети или соболя из капкана.
>А крестьяне, которые всех и кормили - они были людьми свободными. А составляли процентов 90 населения.
И проживали на территории. "Где родился, там и пригодился". Думаете случайно, слова "изгой" или "изверг" являются оскорбительными?
Сомнительная свобода, оторваться от своих корней и стать никем.
>А вот еще в конце 19 века в Америке на диком Западе - фермеры жили своим трудом, и тоже никто их там, кроме индейцев, не доставал (да и индейцы их не очень трогали, если те сами не борзели).
Да. Их не трогали, если не было самозахвата земли, соблюдались законы и делались взносы на нужды муниципального округа.
>Разве что в космосе или на дне океана :(
>А эта готовность зависит как от самой власти - так и от других людей. И если способов принудить у тебя нет (а способов принудить крестьян у князей и бояр тогда почти не было, пока не появились острожки по ВСЕЙ земле до Урала и дальше).
Ну, если могли прудить Волхов телами новгородцев и крестить их мечом да огнём, то проломить селянину голову и спалить его хибару, это как два пальца об асфальт.
>Да вообще не наша традиция кого-то сжигать.
Наша-наша.
Святая Ольга только так, за милое дело, сжигала послов и горожан.
Веками, практиковалось трупосожжение.
Поджечь город, это стандартная тактика штурма Рязаней и Торжков.
А уж как людишек по скитам жгли при Лексее Михалыче и Петре Лексеиче, только глухой и слепой не знает.
>Кстати, слово воскресение/воскрешение - тоже чисто наше (а корень "крес" оказывается очень наш древний).
Ну... Если "по-арийски", "крести" это "землю скрести", то есть - пахать, то наше "воскресение это "новая пашня", а привычнее - праздник "Красная горка" - праздник первой новой борозды.
(Это свежая сверкнувшая мысль. :) )
>Так что думается мне, СССР погубила борьба с христианством :(
Нет. СССР погубили гомосеки, ростовщики, торговцы и воры.
Те, кого осуждал Христос.
Тогда они победили и распяли Христа.
В наше время, распяли страну и народы, жившие в стране, по заповедям "Комов",
>Так в сказках всегда описываются случаи исключительные. Одну какую-то добрый молодец и спас - а сколько до того не спасли?
Много не спасли. Но как говорил Бурланков - "сказки дают картину того, каким видится мир" :) А в сказках, цареву дочку жертвуют, когда других уже не осталось.
Да и к Чудам-Юдам, цари не идут. То простонародного Ваньку отправят, то младшего сына-дурака.
Не вижу картины жертвенности вождей.
>>Вроде как в славянских захоронениях языческих времен, височные кольца и серьги копают. Иногда, перстень воина. Про обручальные кольца, что-то не слыхал.
>Так обручальные кольца как правило передавали по наследству, из поколения в поколение, мать- дочери, отец - сыну, а не закапывали вместе с покойным.
Вообще-то нашейная гривна или височные кольца - сложнее в производстве дороже, а их закапывают. И мать может отдать кольцо только одной дочери. Две других, должны приобрести этот ширпотреб.
А если у маменьки палец распух?
Ей палец отрежет дочушка, вместе с кольцом?
Не думаю, что обручение было языческим ритуалом. ГДЕ тогда миллионы колец? Скорее всего, кольцо становится атрибутом христианского храмового венчания.
>И христианству не пришлось активно переделывать нашу картину мира - достаточно было просто переименовать некоторые детали (а многие так и носят свои языческие имена - Спаситель - уверен, что Даждьбог или Святовид, поскольку Спаситель или Спас - тоже чисто наше слово - Богородица, Род-Отец, и т.д.)
Спаситель, не имя, а функциональная обязанность, ибо, просьба о спасении, самая частая и самая серьёзная.
В общем, "Спаситель" это должность :)
Своего рода, небесная "МЧС". :)
а вот в слове "богородица", чт-то есть.
Но размышления ваши о "христианской" изначальности русского язычества, не доказуемы.
Нт фактов. Хорошо всё подчищено.
Мы даже о Волхвах понятия не имеем, а уж о их учении...
"Черная дыра".