1. Владимир2023/01/28 21:39
[ответить]
Интересное исследование.
2. Владимир2023/01/28 21:39
[ответить]
Интересное исследование.
3. (irinick@mail.ru) 2023/01/29 00:05
[ответить]
Тут еще очень важно, как это записывалось по-арабски. Поскольку арабская вязь тоже обладает рядом особенностей, и принять одну букву за другую человеку из другой культуры очень легко. Есть ряд сходных значков, есть разные способы написания - и принять سيلان за سيمان (сеилан за семан) - очень легко (тем более что в арабском это смысла не имеет).
А всякое ухо всегда адаптирует незнакомые слова в привычное звучание, и что из земанов сделали селманов и соломонов - в общем, понятно.
4. * (Tverseed@mail.ru) 2023/01/29 02:45
[ответить]
>>3.Бурланков Николай Дмитриевич
>Тут еще очень важно, как это записывалось по-арабски.
И как записывалось, и как читалось и как "прочитанное" записывалось "правильнее" оригинала.
Когда листал статьи о арабских фолиантах, попался абзац, что слово "АРБА", привычное даже русскому уху, записываетя у персов в пяти вариантах.
"Землян" в "Zeman" или в "Z(s)elman" превратить, не сложно, что вы подсказали своим рассуждением о "меч в земле".
Вот во что вылилась ваша подсказка. :)
>Поскольку арабская вязь тоже обладает рядом особенностей, и принять одну букву за другую человеку из другой культуры очень легко. Есть ряд сходных значков, есть разные способы написания - и принять سيلان за سيمان (сеилан за семан) - очень легко (тем более что в арабском это смысла не имеет).
И технические случайности не исключены. Какнула муха на пергамент или потемнела от времени кровяная точечка, не вымытая при выделке пергамента, и появилась точка над буковкой. А буковка с точкой и буковка без точки - две огромных разницы.
>А всякое ухо всегда адаптирует незнакомые слова в привычное звучание, и что из земанов сделали селманов и соломонов - в общем, понятно.
Да, особенно когда ухо французского гражданина Гаммера, с детства приучено к текстам о Моисее, Давиде, Соломоне, а гражданин Российской Империи Хвольсон, читая труд Гаммера, заменяет "Selman" на Соломона, что по-сути, является подлогом.
Что позволено неграмотному писцу в древности, не позволено университетскому профессору конца девятнадцатого века.
И всё.
Полтора века Россияне рассуждают о славе несуществующих арабских "Соломоновых" мечей.
Ибо, по словам Хвольсона, "мусульмане, почитают бесподобными "мечи Соломона", как непревзойденное деяние Джинов".
Пытался найти легенду или притчу про меч Соломона.
В житиях Соломона и в притчах его, меч упоминается лишь дважды.
Первый раз в притче о двух женщинах, судящихся из-за ребенка, когда приносят слуги обычный меч.
Второй раз Соломон сравнивает злой язык с мечом острым.
Может быть, не было у царя Соломона никакого меча, как и у Исуса Христа, говорившего: "Не мир, но меч принёс я вам".
Кажется мне, что байка о чудесном мече Соломона и о почитании того меча мусульманами, придумана Хвольсоном, в момент написания книги.
Мусульманам хватает многочисленных мечей пророка Мухаммеда.
Хорошо бы, чтобы я ошибся.
Вот в этом вопросе, хорошо бы послушать знатока - Вегету.
Есть ли в иудаизме упоминания о чудесном нерукотворном мече Соломона?
(Компьютерная игра, где эта железяка фигурирует в виде пяти обломков, не в счет).
5. (irinick@mail.ru) 2023/01/29 12:09
[ответить]
>>4.Антонов Виталий Александрович
>>>3.Бурланков Николай Дмитриевич
>Вот во что вылилась ваша подсказка. :)
Ну, это не моя - это вы вспомнили о такой технологии.
Меня фантазия уволокла в более странные вещи :)
>И технические случайности не исключены.
Да, и это тоже, не зря же в разных источниках по-разному пишется.
Когда переписывают от руки и попадается непонятное слово - ошибки случаются почти всегда.
>Да, особенно когда ухо французского гражданина Гаммера, с детства приучено к текстам о Моисее, Давиде, Соломоне, а гражданин Российской Империи Хвольсон, читая труд Гаммера, заменяет "Selman" на Соломона, что по-сути, является подлогом.
К сожалению, в нашей истории довольно много подлогов.
Например, я уже сталкивался с известной "цитатой" из ПВЛ: Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались.
А что там в оригинале на старославянском? Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си.
(лист 7)
Где там переводчики разглядели слово "русь"? "Себя звали варяги, яко другие зовутся шведы, третьи норманны, англичане, другие готы, тако и эти".
То есть, не русь - подмножество варягов, а варяги - такой же народ, как шведы, норманны, англичане и другие по берегу Балтийского моря.
И на этом уже двести лет норманнисты выводят, что "Русь - варяги, как шведы, норманны и англичане". Ну, правда, включение англичан в число варягов их смущает, но они придумывают, что "поскольку Англия долгое время входила в состав датского государства, то могли так называть". Однако вот датчан, что любопытно, в списке нет, хотя главными "викингами" были именно они.
Так что подлогов в истории много, это даю
>Что позволено неграмотному писцу в древности, не позволено университетскому профессору конца девятнадцатого века.
Но к несчастью, с конца 18 века историки "не могли чего-то не знать", а потому, чего не знали - придумывали. И их придумки становились фактом для следующих поколений историков :(
>Может быть, не было у царя Соломона никакого меча, как и у Исуса Христа, говорившего: "Не мир, но меч принёс я вам".
Ну и как-то вообще в еврейском эпосе мечам столько внимания не уделяется, как в европейском.
>Кажется мне, что байка о чудесном мече Соломона и о почитании того меча мусульманами, придумана Хвольсоном, в момент написания книги.
Вполне может быть.
>Мусульманам хватает многочисленных мечей пророка Мухаммеда.
>Хорошо бы, чтобы я ошибся.
Почему?
>Вот в этом вопросе, хорошо бы послушать знатока - Вегету.
Тогда лучше продублировать вопрос у меня.
6. (Tverseed@mail.ru) 2023/01/29 15:41
[ответить]
>>5.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>4.Антонов Виталий Александрович
>>>>3.Бурланков Николай Дмитриевич
>К сожалению, в нашей истории довольно много подлогов.
>Например, я уже сталкивался с известной "цитатой" из ПВЛ:
>Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались.
>А что там в оригинале на старославянском?
>Сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си.
>Где там переводчики разглядели слово "русь"? "Себя звали варяги, яко другие зовутся шведы, третьи норманны, англичане, другие готы, тако и эти".
Честно?
К моему стыду, это для меня откровение :)
Странно, что как-то нигде о том не читал.
Сейчас глянул. В Лаврентьевской, не видно "рус". В Радзивиловской - "Роу". В Академической, "Ри"???. И в радзивиловской, и в академической, добавлено исправление, по буковке "С", сверху.
(я правильно прочел?)
Ну а в остальных, уже - "Варяги-Русь"
>Но к несчастью, с конца 18 века историки "не могли чего-то не знать", а потому, чего не знали - придумывали. И их придумки становились фактом для следующих поколений историков :(
И повторить это стало признаком изученности вопроса и профессионализма профессионала.
>>Мусульманам хватает многочисленных мечей пророка Мухаммеда.
>>Хорошо бы, чтобы я ошибся.
>Почему?
Не хочется ставить пятно на репутации российского историка. Если у Соломона не было мечей, изготовленных джинами, а мусульмане не слыхали о его мечах, то историк просто соврал.
Был вне подозрений, как жена Цезаря и бац! Подозрение в подлоге фактов.
Но ... истина дороже.
И не в тему:
Вчера, где-то встретил версию, что "бель с дыма", это не белка и не девица белая, с каждого двора, а зимняя, белая шкурка горностая.
7. (irinick@mail.ru) 2023/01/30 09:40
[ответить]
>>6.Антонов Виталий Александрович
>>>5.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>4.Антонов Виталий Александрович
>Сейчас глянул. В Лаврентьевской, не видно "рус". В Радзивиловской - "Роу". В Академической, "Ри"???. И в радзивиловской, и в академической, добавлено исправление, по буковке "С", сверху.
Лаврентьевская считается из них самой древней, наиболее первичной.
Кроме того, хотелось бы посмотреть именно факсимильный текст. Лаврентьевская вот есть (я приводил) - но и с нее иногда переводы дают неправильно, а уже по десятому переводу.
Как насчет остальных и было ли там это изначально, а не добавлено Шлецером - не уверен.
После того как поймал переводчиков именно Лаврентьевской летописи на прямом подлоге
(в якобы переводе Лаврентьевской:
сказано - по другому, правда, поводу Того же лѣта . на зимү прїидоша ѿ восточ̑кныѧ 3 страны на Рѧзаньскүю землю лѣсомъ . безбожнїи Татарове . со цр҃емъ Батыємъ . и пришедше сташа первоє станомъ тү Ѡнүзѣ
А в оригинале Того же лета на зиму придоша от всточьные страны на рязаньскую
землю лесом безбожнии татари и почаша воевати Рязаньскую землю.
л.159 об, в правом нижнем углу)
Т.е., никакого Батыя нет, но кто-то вписал, и утверждается, что в Лаврентьевской.
)
Так что есть ли слово "Русь" в оригиналах -я вот не уверен.
>И повторить это стало признаком изученности вопроса и профессионализма профессионала.
Конечно. Каждая работа начинается с изучения "истории вопроса".
>Не хочется ставить пятно на репутации российского историка. Если у Соломона не было мечей, изготовленных джинами, а мусульмане не слыхали о его мечах, то историк просто соврал.
Ну, или сочинил.
Вернее, вполне мог высказать как догадку или предположение, а уже многочисленные ученики и поклонники превратили предположение в утверждение (с таким я тоже сто раз сталкивался: читаю у академика "Предположительно тюрки" - а уже в ссылающихся на него работах: "Академик такой-то ДОКАЗАЛ, что они относились к тюркским народам".
>И не в тему:
>Вчера, где-то встретил версию, что "бель с дыма", это не белка и не девица белая, с каждого двора, а зимняя, белая шкурка горностая.
Ну, тоже возможно.
С "Белицей" у меня внутренне что-то протестует - на фига такую дань брать "с дыма" - отнюдь не в каждом дворе есть "белица", да и что хазарам с такой толпой девиц делать?
Выглядит страшно, но думаю, это как с желобком посередине меча - якобы "для стекания крови". Звучит страшно, но откуда и куда там кровь могла стекать? Делали просто для облегчения, классическая "двутавровая балка" получается :) Металл тогда был дорогой, так что экономили, как могли - а уж сколько "ужасов" напридумывали...
Так что с версией о горностае тоже готов согласится.
8. (Tverseed@mail.ru) 2023/01/31 05:06
[ответить]
>>7.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>6.Антонов Виталий Александрович
>>>>5.Бурланков Николай Дмитриевич
>Т.е., никакого Батыя нет, но кто-то вписал, и утверждается, что в Лаврентьевской.
>)
Н-да...
Родина должна знать неправомерные правки первоисточников.
Но что подумалось?
Если Батыя нет в "Лаврентьевской", то не факт, что его не было в реале.
Например, при начале операции "Тайфун", в первые дни октября 1941 года, немцы прорывали оборону "Войск Тимошенко", не зная, что Тимошенко уже месяц как переброшен Ставкой на другой фронт, а Западным фронтом командует Конев.
Так и автор "Лаврентьевской" мог не знать имени "главного татарина" Батыя или просто не упомянул о нем.
Добавки могут уточнять информацию, а могут - искажать.
Вот с чем не согласен, так это с внесением правок переводчиками.
Это уже мошенничество, путем подлога документов.
>С "Белицей" у меня внутренне что-то протестует - на фига такую дань брать "с дыма" - отнюдь не в каждом дворе есть "белица", да и что хазарам с такой толпой девиц делать?
"Старые песни о главном"? Помнится, был подробный разговор о "белицах". Поэтому, легче повториться, чем новое сказать. Думаю, девицам могли найти применение, если половину продать за море, а половину отдать в наложницы и в жены молодым крепким воинам, оставившим родные места за сотни километров от мест "гарнизонной дислокации".
Проблема в том, что если "дым" это семейный очаг, то откуда в семьях столько дочерей, чтобы из года в год, ежегодно, отдавать по девице?
Если "дым" это единица, означающая "Род" или или равная селению с "Сигнальным дымом", то и роды, и селения - разные по численности и благосостоянию. Так что с каждого-разного, брать строго по "белице", было бы несправедливо.
"Бель" скорее всего или шкурка пушного зверя, или как когда-то говорили: штука беленого холста.
В пользу холстяных изделий, говорили и арабы, писавшие, что если есть в семье сын - то берут дань - одежду сына. Если дочь - то одежду дочери.
Вряд ли брали ношенную одежду.
Я уже упоминал, что на Могилёвщине, в 1943 году, "Черное платье" означало испачканную одежду, подлежащую стирке.
Возможно, летописная "бель" это ново-пошитая одежда, взимаемая в качестве налогового платежа и единицы исчисления размера налога?
Когда селяне должны лён вырастить, вычесать, спрясти, соткать, выбелить и сшить из полотна платье или штаны с рубахой, а потом передать сборщикам дани, для выдачи или продажи городскому служилому и ремесленному населению княжества?
>Выглядит страшно, но думаю, это как с желобком посередине меча - якобы "для стекания крови". Звучит страшно, но откуда и куда там кровь могла стекать? Делали просто для облегчения, классическая "двутавровая балка" получается :) Металл тогда был дорогой, так что экономили, как могли - а уж сколько "ужасов" напридумывали...
Ну, не только для экономии металла. Для легкости меча и для улучшения балансировки, выборка долов - тоже полезна.
Хотя, думается, их даже не выбирали, а выбивали готовым шаблоном, на раскалённых заготовках мечей.
9. (irinick@mail.ru) 2023/01/31 08:33
[ответить]
>>8.Антонов Виталий Александрович
>>>7.Бурланков Николай Дмитриевич
>>>>6.Антонов Виталий Александрович
>Если Батыя нет в "Лаврентьевской", то не факт, что его не было в реале.
Ну, это-то понятно - о Батые достаточно других источников, чтобы сомневаться. А что знать руководителя вражеской стороны наши были не обязаны - тем более монахи, летописи составлявшие - это вполне понятно (собственно, я это "расхождение" перевода с оригиналом обнаружил в споре с Е.А. Темежниковым насчет как раз того, всегда ли одна сторона знает и пишет имена руководителей другой стороны. Спор шел о "народах моря" - почему там нет имен предводителей. Я как раз привел в пример Батыя и Субудая в Лаврентьевской летописи (их там нет. Хотя вообще Батый есть, но появляется гораздо позже, когда к нему Ярослав поехал), а Евгений Александрович мне привел ссылку на перевод. Я начал сравнивать с оригиналом и обнаружил немало расхождений.
Аналогично и с Русью - не уверен, что тоже кто-то не подправил "перевод" в угоду принятому толкованию.
В единственном доступном в интернете факсимильном издании руси нет - так что я склонен думать, что это все-таки "переводчики постарались"
>Так и автор "Лаврентьевской" мог не знать имени "главного татарина" Батыя или просто не упомянул о нем.
Дальше-то он появляется. А вот в самом походе - не упоминается.
>Добавки могут уточнять информацию, а могут - искажать.
>Вот с чем не согласен, так это с внесением правок переводчиками.
>Это уже мошенничество, путем подлога документов.
Конечно.
И по-хорошему надо бы все издания всегда делать с факсимильным текстом: вот что там написано, а вот что мы там прочитали.
>"Старые песни о главном"? Помнится, был подробный разговор о "белицах". Поэтому, легче повториться, чем новое сказать. Думаю, девицам могли найти применение, если половину продать за море, а половину отдать в наложницы и в жены молодым крепким воинам, оставившим родные места за сотни километров от мест "гарнизонной дислокации".
Да, но не каждый же год!
Это уж только если они людоеды и потом съедали пленных.
Даже уморить, я думаю, такую толпу проблема. Даже в жертву приносить в таких количествах смысла нет.
>Проблема в том, что если "дым" это семейный очаг, то откуда в семьях столько дочерей, чтобы из года в год, ежегодно, отдавать по девице?
>Если "дым" это единица, означающая "Род" или или равная селению с "Сигнальным дымом", то и роды, и селения - разные по численности и благосостоянию. Так что с каждого-разного, брать строго по "белице", было бы несправедливо.
И это тоже.
>"Бель" скорее всего или шкурка пушного зверя, или как когда-то говорили: штука беленого холста.
Да, я тут согласен.
>В пользу холстяных изделий, говорили и арабы, писавшие, что если есть в семье сын - то берут дань - одежду сына. Если дочь - то одежду дочери.
>Вряд ли брали ношенную одежду.
А это скорее всего связано просто с тем, что если в семье есть сын - то ШЬЮТ на сына, а дочь - соответственно, в основном шьют женскую одежду.
Шила все равно мать, ну, может, с бабушкой или старшей дочерью.
И у них наверное была "специализация". Т.е., им приходилось обшивать детей - ну, а сделать еще одно "на заказ" уже было меньшей проблемой.
>Когда селяне должны лён вырастить, вычесать, спрясти, соткать, выбелить и сшить из полотна платье или штаны с рубахой, а потом передать сборщикам дани, для выдачи или продажи городскому служилому и ремесленному населению княжества?
Тем более что одежда всегда была и наградой ("Шуба с царского плеча"), и мерой богатства (настолько, что я подозреваю, что слово "платье", обозначавшее одежду вообще, и слово "плата", "оплата" - однокоренные)
>Ну, не только для экономии металла. Для легкости меча и для улучшения балансировки, выборка долов - тоже полезна.
Ну, я имею в виду, что при сохранении прочности и той же функциональности металла идет меньше. Но, конечно, легкость и балансировка тоже.
>Хотя, думается, их даже не выбирали, а выбивали готовым шаблоном, на раскалённых заготовках мечей.
Это вам виднее.
Как интересно - опять вернулись к мечам :)
10. (Tverseed@mail.ru) 2024/07/25 00:29
[ответить]
>>9.Бурланков Николай Дмитриевич
Сидел сегодня у "Муравьевского" фонтана (скважины) в городе Старая Русса. Думал что внутренние непонятно-пирамидальные конструкции, сварены из толстого листового железа.
Оказалось, что они, как и внешний обвод, высечены из красного полированного гранита, а сантиметровый слой ржавчины это железистые отложения из струй фонтана.
Подошел к "Верхнему" озеру. Там плавают обрывки водорослей, покрытые ржавчиной. Ветер сгоняет их в берегу, где они образуют слой, который, со временем оседает и образует "Старорусскую"сернисто-железистую грязь.
Сейчас, в Старой Руссе, числится не менее двенадцати значимых источников, имеющих огромное (десятикратное) различие химических показателей содержания элементов.
Немного погуглил "сталеварение".
Сера является вредной примесью, а вот сульфаты железа, типичные для Старой Руссы, уже не так вредны для качества стали.
К тому же, после травления выкованных изделий, на месте удаленных сульфатов, проявляется "рисунок".
Вспомнилось мне, что писали арабские ученые о мечах русов, с которыми встречались их купцы: "... мечи похожи на франкские. Их декорация (речь идет, очевидно, о рисунке узора на клинке) более мелкая (тонкая) блестящая ... ".
Поскольку, в реале, кроме двенадцати описанных скважин, на Старорусской земле, сотни минерализованных ручейков, родников, болот и озер, то не исключено, что именно в этих местах, могла добываться болотная руда для выплавки местного железа и производства руского оружия, с мелким тонким рисунком, по поверхности мечей.
(Если кто либо из компетентных металлургов и краеведов, опровергнет или поддержит эту версию, буду весьма рад мнению специалистов)