Спасибо! Замечательно.
2. (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/01/25 09:39
[ответить]
Сильно и стильно... Да простят меня коллеги, не очень разобрался, по какой вещи АБС сделан этот рассказ? Или это "солянка"?
3. * (bbg2@yandex.ru) 2015/01/25 21:21
[ответить]
"Горячий камень"
?
4. С.Т. Арик 2015/01/25 22:24
[ответить]
>>2.Голиков Александр Викторович
>Сильно и стильно... Да простят меня коллеги, не очень разобрался, по какой вещи АБС сделан этот рассказ? Или это "солянка"?
Ну, если говорить об АБС, то там значительное число персонажей "Хищные вещи века" - но за некоторое время до того момента, о котором Иван вспомнит, оказавшись на месте боя с "Мамонтом". (Плюс антураж оттуда: танки именуются по разным видам древних слонов, ручное огнестрельное оружие - по змеям.) А раз время другое, то и страна может быть другой: судя по всему, там по всей планете очаги войны полыхнули.
Ну и, соответственно, кое-кто из других миров АБС явился: Игорь под позывным "Князь", некто по отчеству Георгиевич с позывным, по старой памяти, "Нуси"... Это не 2033 г., а позже - так что им, возможно, под или за 40 лет. А после войны и Жилин на педагогическом поприще отметился какое-то время...
Что до Учителя, то он, хотя в "Хищных вещах века" был родом из того же города, в котором погиб, вполне мог до этого с отрядом помотаться по планете.
А что за город и страна представлены в "Хищных вещах века"? По косвенным намекам похоже на какую-то из испанских провинций, обретшую конфедеративный статус (впрочем, в том мире ООН - не номинальная, а реально работающая организация, видимо, имеющая право "старшего голоса" в диалогах с государствами). Я принял, что это не обязательно Барселона, но скорее всего Каталония. Каскад имен Учителя звучит как раз на каталанском, не на испанском.
Какую книгу он показывает Барабанщику - ну, угадайте по обложке: не по названию, так по иллюстрации :)
А еще там представлен один человек не из миров АБС, а из реальности. Фамилия его была вообще-то Голиков :))). Но публиковался он не под ней. И позывной свой взял по одному из своих персонажей.
(Что-то пока никто не заметил, что в одном случае на нем шинель, а в другом гимнастерка. Забыл исправить: по времени года должна быть именно шинель.)
5. Последователь2015/01/26 08:47
[ответить]
Всё бы хорошо, только...
У "учителей", взять хоть АБС хоть "Голикова", война всегда конкретна. То есть, предельно ясно кто "мы", а кто "они" (и только в этом случае война может быть хоть как-то оправданна). Здесь же война довольно абстрактна, и хотя прослеживаются параллели с реальностью, но "фашист" сегодня уже скорее ярлык, нежели маркер. Автор вполне намеренно не конкретизирует, и не углубляется (и если первого делать в самом деле не стоило, то второе как раз насущно необходимо). В итоге на первый план выходит антивоенный мотив, посыл о бессмысленности войны (не случайно грустная кошка вспомнила именно эти стихи).
И в целом возникает такая картина: павшие в войнах (или просто забытые) герои "учителей" продолжают бой со вселенским злом где-то там, "по ту сторону". Война эта бесконечная и бессмысленная.
Ничего не скажешь, знаковый получился рассказ. Можно сказать, своего рода слепок восприятия определённого слоя ныне живущих.
А "Старик", кстати, тоже ведь псевдоним... Так вот тот Старик был абсолютно конкретен.
6. * (golikovalexandr28@gmail.com) 2015/01/26 09:21
[ответить]
> (Что-то пока никто не заметил, что в одном случае на нем шинель, а в другом гимнастерка. Забыл исправить: по времени года должна быть именно шинель.)
Ну, я, например, заметил, только не придал значения. А так - спасибо за разъяснения. Теперь более-менее понятно.
7. С.Т. Арик 2015/01/26 21:37
[ответить]
>>5.Последователь
>Всё бы хорошо, только...
>У "учителей", взять хоть АБС хоть "Голикова", война всегда конкретна. То есть, предельно ясно кто "мы", а кто "они" (и только в этом случае война может быть хоть как-то оправданна).
Честно говоря, мне не кажется, что тут она менее конкретизирована, чем в "Хищные вещи века" - где тоже не понять, кто против кого, но ясно, что это идет не на межгосударственном уровне, а... какой-то аналог "той единственной, Гражданской" в масштабах всей планеты (или ее значительной части). АБС скорее ориентировались на мемы испанской гражданской - но очень здорово сумели их трансформировать.
Равно как и та война, о которой вспоминает Банев из "Лебедей" - тоже достаточно в тумане. И та, в которой когда-то участвовал, вместе со всем своим поколением, Аполлон из "Марсиан". Да уж и на Саракше тоже не разбери что было... и есть.
>Здесь же война довольно абстрактна, и хотя прослеживаются параллели с реальностью, но "фашист" сегодня уже скорее ярлык, нежели маркер.
Так и в "Хищных вещах века", собственно... Кто тот Зун Падана, со сдачей которого закончились боевые действия? Хотя его кадровиков называют "фашистами", нет у меня впечатления, что они носили свастики, вольфсангели или "коловороты"...
>В итоге на первый план выходит антивоенный мотив, посыл о бессмысленности войны
Не без того. Но там с выбором стороны все-таки особых вопросов нет: Учителя вводит в минор скорее бессмысленность (да, пожалуй, вне зависимости от стороны) войны для "мальчиков". А вот мужикам сквозь нее пройти приходится, если они хотят спасти своих сыновей от участи вырасти Гагами или Гаями...
>И в целом возникает такая картина: павшие в войнах (или просто забытые) герои "учителей" продолжают бой со вселенским злом где-то там, "по ту сторону". Война эта бесконечная и бессмысленная.
И снова: не без того, как-то меня краешком крыла накрывала и эта мысль тоже. Но основные ассоциации были совсем иными. Вон какая счастливая юность была у Юры Бородина или у Сережи Кондратьева: не то чтобы безопасная, но это все опасности "по своему выбору", о войне и речи не идет, и мысли не возникнет. А ведь примерно в том же возрасте, в котором был Жилин в момент знакомства с ним, Юре придется воевать. И ученикам Г. А. Носова, видимо, тоже.
Да и наши современники: вот о чем угодно мы думали (даже о военных конфликтах на вчяких "чумазых окраинах"), но никак не о том, что середина 2-го десятилетия XXI в. получится... вот такой.
>Ничего не скажешь, знаковый получился рассказ. Можно сказать, своего рода слепок восприятия определённого слоя ныне живущих.
Совсем недавно казалось, что это будет "слепок восприятия определённого слоя СТАРШИХ из ныне живущих". Ну так и Юре Бородину в 17 - 18 лет такое казалось, и Игорю Мытарину в том же возрасте... и Ивану Жилину в 30...
>А "Старик", кстати, тоже ведь псевдоним... Так вот тот Старик был абсолютно конкретен.
Он-то конкретен, но жил в неком странном мире: не то АИ, не то будущем (на момент написания). И, ей-богу, Гайдар, создавая его, сознательно или подсознательно ориентировался на... ну, сами угадайте. Вроде у него и славное боевое прошлое, и опыт послереволюционных строек, и замечательная биография, о которой он не жалеет - а вот он немощный, увечный, одинокий, доживает остатки своих лет сторожем в какой-то задрипанной деревушке...
>>6.Голиков Александр Викторович
>Ну, я, например, заметил, только не придал значения. А так - спасибо за разъяснения. Теперь более-менее понятно.
Возможно, я все-таки недостаточно внятно написал, раз объяснения требуются. Но в том-то и дело, что персонаж, рассказчик, сам себе ничего не объясняет. Что за война - ему ясно, а кое-что он так и не узнал... примерно как механизм переноса Саула остается непроясненным...
8. Последователь2015/01/27 08:25
[ответить]
>>7.С.Т. Арик
Контекст. Исторический (ну или квазиисторческий) контекст важен, в котором произведение воспринимается.
>Честно говоря, мне не кажется, что тут она менее конкретизирована, чем в "Хищные вещи века" - где тоже не понять, кто против кого, но ясно, что это идет не на межгосударственном уровне, а... какой-то аналог "той единственной, Гражданской" в масштабах всей планеты (или ее значительной части). АБС скорее ориентировались на мемы испанской гражданской - но очень здорово сумели их трансформировать.
Вот. Из чего вы поняли, что там "единственная гражданская", или испанская? Из контекста, в котором роман был написан, и в который он ложился.
И в этом контексте всё ясно - кто Жилин, и против кого война.
>Равно как и та война, о которой вспоминает Банев из "Лебедей" - тоже достаточно в тумане. И та, в которой когда-то участвовал, вместе со всем своим поколением, Аполлон из "Марсиан". Да уж и на Саракше тоже не разбери что было... и есть.
И с Баневым ясно - всё ложится либо в контекст Второй Мировой, либо в контекст НОД, распада колониальной системы. Про Аполлона - плохо помню первоисточник, а на Саракше тоже контекст понятен - империалистическая война, неправедная со всех сторон.
>Так и в "Хищных вещах века", собственно... Кто тот Зун Падана, со сдачей которого закончились боевые действия? Хотя его кадровиков называют "фашистами", нет у меня впечатления, что они носили свастики, вольфсангели или "коловороты"...
Выше написал - тогда слово "фашист" толковалось однозначно, его не навешивали как ярлык, ведь не в символике дело.
А в изображённой вами войне фашисты - кто? Кто их прототипы в "текущей реальности"? Те, о ком я думаю, сокрушители памятников?
Если так, то, наверное, герои "учителей" могли бы воевать с ними, только за что, на чьей стороне?
Я не вижу ответа, потому и пишу, что война абстрактная, типа как "светлые" против "тёмных".
>А вот мужикам сквозь нее пройти приходится, если они хотят спасти своих сыновей от участи вырасти Гагами или Гаями...
Только если мужики знают, за что воюют. Иначе - грабли.
>Да и наши современники: вот о чем угодно мы думали (даже о военных конфликтах на вчяких "чумазых окраинах"), но никак не о том, что середина 2-го десятилетия XXI в. получится... вот такой.
Да. Потому и нужен анализ, рытьё вглубь.
>Совсем недавно казалось, что это будет "слепок восприятия определённого слоя СТАРШИХ из ныне живущих". Ну так и Юре Бородину в 17 - 18 лет такое казалось, и Игорю Мытарину в том же возрасте... и Ивану Жилину в 30...
Да нет, не только старших. Младших тоже. Ясный ответ за что могут немногие дать.
>а вот он немощный, увечный, одинокий, доживает остатки своих лет сторожем в какой-то задрипанной деревушке...
Вы вот это серьёзно? :)
Хотя я другого Старика имел в виду...
Вы, на мой взгляд, потревожили тени "красных пролетарских богов". Случайно?
"- Не надо шутить с этим, молодой человек." (с) - ваш Учитель.
Кстати, опечатка на строчку выше цитаты: "осознанно".
9. С.Т. Арик 2015/01/28 01:54
[ответить]
>>8.Последователь
>>>7.С.Т. Арик
>Контекст. Исторический (ну или квазиисторческий) контекст важен, в котором произведение воспринимается.
Замечание настолько бесспорное, что оно ни за, ни против любого из пунктов рассказа.
>
>>Честно говоря, мне не кажется, что тут она менее конкретизирована, чем в "Хищные вещи века" - где тоже не понять, кто против кого, но ясно, что это идет не на межгосударственном уровне, а... какой-то аналог "той единственной, Гражданской" в масштабах всей планеты (или ее значительной части). АБС скорее ориентировались на мемы испанской гражданской - но очень здорово сумели их трансформировать.
>Вот. Из чего вы поняли, что там "единственная гражданская", или испанская? Из контекста, в котором роман был написан, и в который он ложился.
И это верно. Но что из того? Контекст-то широкий. Даже в предложенной системе отсчета он от Владивостока до Гранады и на два с лишним десячтилетия. А ведь возможны и другие интерпретации.
>И в этом контексте всё ясно - кто Жилин, и против кого война.
Кто начал, как развивалось, кто на чьей стороне, почему такой интернационал в кадре (и меньший ли он у противников) - очень туманно. И это правильно: пусть Казанцев все по полочкам раскладывает, АБС не таковы. Как у Жилина в момент драки с "меценатами" ассоциация: "Это была трудная работа, почти как в Маниле, но там нас было двое". Не много же мы узнаем про тот случай (как и про прошлое мира ОЗ, в котором, видимо, совсем недавно были две пандемии, во время одной из которых умерла жена Г. А., а во время второй лицеисты активно помогали в госпитале, причем не детьми - хотя им и сейчас лишь по 17) - но такие штрихи как раз создают объем.
Потом, у меня ведь тоже участникам и, главное, рассказчику ясно, кто Жилин и против кого война. А с читателями он этим не обязан делиться - как Жилин не делится подробностями схватки в Маниле.
>
>>Равно как и та война, о которой вспоминает Банев из "Лебедей" - тоже достаточно в тумане. И та, в которой когда-то участвовал, вместе со всем своим поколением, Аполлон из "Марсиан". Да уж и на Саракше тоже не разбери что было... и есть.
>И с Баневым ясно - всё ложится либо в контекст Второй Мировой, либо в контекст НОД, распада колониальной системы. Про Аполлона - плохо помню первоисточник, а на Саракше тоже контекст понятен - империалистическая война, неправедная со всех сторон.
Отчасти так, но, во-первых, Вы очень упрощенно все излагаете (у Банева, например, польский мем "на танки в конном строю" накладывается на североевропейский колорит типа Дании - ну и на советские реалии, конечно, время действия там вообще как бы несвергнутая хрущевшина брежневских времен), а во-вторых опять же - ну и что?
>
>>Так и в "Хищных вещах века", собственно... Кто тот Зун Падана, со сдачей которого закончились боевые действия? Хотя его кадровиков называют "фашистами", нет у меня впечатления, что они носили свастики, вольфсангели или "коловороты"...
>Выше написал - тогда слово "фашист" толковалось однозначно, его не навешивали как ярлык, ведь не в символике дело.
Но вот там оно употребляется, причем очень похоже, что именно за конкретику (как сказал там Учитель, "фашисты должны быть уничтожены, они звери" - и в этом его однополчане, столь разные, сходятся). И опять же - ну и что? Да, это те же, кого те же персонажи почти тогда же (может, на немногие месяцы раньше) называют так же. Чему это противоречит?
>А в изображённой вами войне фашисты - кто? Кто их прототипы в "текущей реальности"? Те, о ком я думаю, сокрушители памятников?
Давайте не будем озвучивать догадки (у меня, кстати, о памятниках речь шла как о надгробных плитах, а не городских монументах). Очень надеюсь, что БУКВАЛЬНО из "текущей реальности" в те годы (условные "30 лет спустя") никакие разрушители не перескочат, кончатся раньше... что, правда, не помешает для той эпохе появлению своих.
>Если так, то, наверное, герои "учителей" могли бы воевать с ними, только за что, на чьей стороне?
>Я не вижу ответа, потому и пишу, что война абстрактная, типа как "светлые" против "тёмных".
Ну а они - и видят, и конкретная война для них. Но на камеру не вещают, потому нам многое приходится воспринимать как данность.
>
>>А вот мужикам сквозь нее пройти приходится, если они хотят спасти своих сыновей от участи вырасти Гагами или Гаями...
>Только если мужики знают, за что воюют. Иначе - грабли.
Опять же: они знают, но нам не говорят (как Жилин о Маниле... да и об этом городе). Но в любом случае это не отменяет мысль Учителя: грабли, не грабли, но лучше на них наступим мы, чем пацаны.
>
>>Да и наши современники: вот о чем угодно мы думали (даже о военных конфликтах на вчяких "чумазых окраинах"), но никак не о том, что середина 2-го десятилетия XXI в. получится... вот такой.
>Да. Потому и нужен анализ, рытьё вглубь.
В ином формате. Здесь, в рассказе, такой анализ может происходить на уровне читательских мыслей, а не авторского разбора. Для чего, надеюсь, предпосылки даны.
>
>>Совсем недавно казалось, что это будет "слепок восприятия определённого слоя СТАРШИХ из ныне живущих". Ну так и Юре Бородину в 17 - 18 лет такое казалось, и Игорю Мытарину в том же возрасте... и Ивану Жилину в 30...
>Да нет, не только старших. Младших тоже.
Ну, все-таки несколько поколений подряд (и до совсем недавних времен) "до войны" по умолчанию, без комментариев значило до ТОЙ войны.
>
>>а вот он немощный, увечный, одинокий, доживает остатки своих лет сторожем в какой-то задрипанной деревушке...
>Вы вот это серьёзно? :)
Еще как. Уж Гайдар-то, принимая под опеку сына-подростка после того, как его первая жена и ее новый муж отправились в лагерь как "враги народа", все отлично понимал. Да и до понимал (известны воспоминания Тимура, который на тот момент уже давно и сам все понимал).
А чтобы по факту публикации рассказа не отправиться туда же - поместил его в условное будущее. Как и "Тимур и его команда", только дальше. Для тогдашних читателей это было совершенно очевидно. Это для нас оно как бы происходит в "довоенном прошлом", а перед ТОЙ войной было ясно, что для такой биографии, если без лагеря, старику нужно прожить еще этак пару-тройку десятилетий с гаком(причем скорее тройку как минимум).
>Хотя я другого Старика имел в виду...
>Вы, на мой взгляд, потревожили тени "красных пролетарских богов". Случайно?
Давайте я не буду это комментировать.
>"- Не надо шутить с этим, молодой человек." (с) - ваш Учитель.
А вот тут имеет место некий перебор с амикошонством. Поскольку ВЫ - не мой Учитель, понравится ли Вам ответ в стиле "Не надо шутить с этим, молодой человек"? Полагаю, нет. Вот и давайте подержим дистанцию.
>
>Кстати, опечатка на строчку выше цитаты: "осознанно".
И не только там... Все это уже замечено. После конкурса рассказ, конечно, будет правиться, а сейчас вносить подчистки не вполне уместннннннно.
10. Саид2015/01/31 00:13
[ответить]
контекст рассказа, используемые имена не требуют пояснения термину "фашисты". Что в ХВВ, что здесь, вполне понятно - не просто кровавые отморозки. а ребята с конкретной идеологией и, да, используемая ими символика непринципиальна. В этом отношении рассказ суров: в светлом будущем периодические войны с наци и фашос - неизбежны. Спорно, но - вариант.
Рвет шаблон доминирование Учителя с его бредовой теорией "среброспиных самцов". Это же понятно и ежу, что мальчики на войне - не от хорошей жизни. Что лучше. если это - дело для мужчин, уже воспитавших детей, а ещё лучше - обойтись вообще без... Но реальность... А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
Не говоря уже о абсолютном неравенстве ситуаций Саула и Барабанщика, где последний попадает не в благополучное будущее, а опять на войну, причем - с теми же врагами. Опять же, у Саула были ещё 2 обоймы и время их отстрелять, а Барабанщику оставалось только умереть. Тем не менее, барабанщик заявлен (ибо мнение не опровергнуто рассказчиком) как дезертир.
Воля Автора не любить красных богов, но рассказ противоречит внутренней логике.
А написано... Трогает, в общем. Только фраза о "складке времени" - введение лишней сущности.