11. С.Т. Арик2015/02/01 13:06
[ответить]
>>10.Саид
> контекст рассказа, используемые имена не требуют пояснения термину "фашисты". Что в ХВВ, что здесь, вполне понятно - не просто кровавые отморозки. а ребята с конкретной идеологией и, да, используемая ими символика непринципиальна. В этом отношении рассказ суров: в светлом будущем периодические войны с наци и фашос - неизбежны. Спорно, но - вариант.
Трудно сказать, насколько они неизбежны во множественном числе и насколько то будущее светло (тут, даже если исходить не из наших собственных представлений, а из концепции "стругацкого" мира, надо учитывать, что она эволюционировала) - но уж эта-то война имела (будет иметь) место. Оптимисты могут предположить, что она последняя.
> Рвет шаблон доминирование Учителя с его бредовой теорией "среброспиных самцов".
Мне кажется, что Вы слишком поспешно рассудили и насчет "бредовости", и насчет "его".
>Это же понятно и ежу, что мальчики на войне - не от хорошей жизни. Что лучше. если это - дело для мужчин, уже воспитавших детей, а ещё лучше - обойтись вообще без... Но реальность...
Должен сказать, что эта версия неочевидна для слишком многих. По-прежнему доминирует представление, что если уж воевать - то лучшая категория для этого "взрослая молодежь": пусть и не совсем уж 18-летние (хотя этот рубеж не случайно сочтен допустимым началом), но те, кому несколько за 20 - точно. Учитель, считающий, что это тоже "мальчики" (более того - что их возраст для войны подходит как раз ХУЖЕ ВСЕГО, это удел примерно 40-летних), явно расходится во мнении не только с менталитетом кадровых военных, но и подавляющего большинства "просто" наших современников.
>А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
И этого не вижу (при том, что его правота мне ближе, чем обратное мнение). Кстати, сознательно или подсознательно его мнение, видимо, разделяют большинство членов отряда: не даром они по факту из категории "скажи-ка, дядя...".
> Не говоря уже о абсолютном неравенстве ситуаций Саула и Барабанщика, где последний попадает не в благополучное будущее, а опять на войну, причем - с теми же врагами. Опять же, у Саула были ещё 2 обоймы и время их отстрелять, а Барабанщику оставалось только умереть. Тем не менее, барабанщик заявлен (ибо мнение не опровергнуто рассказчиком) как дезертир.
Э, нет! Он сам так о себе действительно говорит - и, думаю, это ощущение (именно как ощущение, а не тщательно продуманная и осознанно сфолрмулированная мысль) как раз органично в устах представителя поколения, ан масс отвергавшего любые варианты использования "горячего камня". Но как раз Учитель (который, по-Вашему, выведен истиной в последней инстанции) его тут же опровергает; и пусть он, по-моему, не истина в последней инстанции, но в таких вопросах прав гораздо более, чем все остальные участники.
Что до рассказчика, то он воспринимает их разговор сквозь полудрему, не очень прислушивается, не очень понимает, не очень верит (с чем и связаны его мысли о "счастливом детстве"), да и вообще не очень интересуется. Он ведь и заснул прямо посреди, и обложку увидел лишь потому, что для этого не потребовалось приподняться...
То-то и оно, что тут читатель видит и понимает больше, чем рассказчик. И совсем не обязан солидаризоваться как с ним (он, кстати, о дезертирстве ничего не говорит и даже не думает, это для него одна из незначащих непонятностей: обрывок чужого разговора), так и с участниками дискуссии.
> Воля Автора не любить красных богов, но рассказ противоречит внутренней логике.
Насчет логики - см. выше. А насчет "красных богов" и нелюбви - тоже см. еще выше: слишком поспешный вывод на недостаточном основании. Я уж не говорю, что сама эта материя может пониматься до крайности не однозначно. Вряд ли Вы этот оборот употребляете абсолютно в том же смысле, как Последователь, кажется, считающий (буду рад ошибиться), что любое упоминание лагерного аспекта дискредетирует тему.
> А написано... Трогает, в общем. Только фраза о "складке времени" - введение лишней сущности.
Мне так не показалось. У АБС много таких вот "забросов в стороны", которые минимальными средствами создают объем. Тут ведь речь не о "складке времени" как фант. феномене, а просто сравнение рассказчика, указывающего на то, что сейчас называется "гибридной войной" - и что предыстории мира ХВВ, думаю, тоже соответствует.
Как и по миру ОЗ, вплоть до начала гонений на Флору вполне "теплому", разбросаны намеки на достаточно свежие точки напряженности: жена Г.А. умерла давно (для 17-летних лицеистов) во время эпидемии "африканки", которая, видимо, была глобальной катострофой; а лицеисты едва ли больше пары лет назад помогали в госпитале при какой-то новой, пусть и вовремя локализованной, вспышке чего-то похожего.
12. 2015/02/02 09:18
[ответить]
ХВВ - все-таки только фон.
А "Попытки к бегству" у Автора в задумке не было?
И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
13. С.Т. Арик2015/02/02 11:25
[ответить]
>>12.Nemo
>А "Попытки к бегству" у Автора в задумке не было?
Ну как же не было? :) А какую книгу, по-Вашему, Учитель показывал? Не говоря уж о ряде других отсылок: то надиктовки с "юлианскими" временнЫми координатами, то цитаты в предфинальном разговоре, почти не замаскированной, получившей у Саида столь суровую оценку...
И по мелочам еще кое-что. Впрочем, по мелочам там и ко многим другим вещам есть отсылки.
>И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
Крапивин бы с этим не согласился, т. к. он, конечно, держал в уме образ из творчества... Голикова - и был бы очень огорчен мыслью, что для его нынешних читателей это творчество становится малоузнаваемым. Но, думаю, не для всех.
14. 2015/02/02 12:56
[ответить]
13.С.Т. Арик 12.Nemo
>Ну как же не было? :) А какую книгу, по-Вашему, Учитель показывал?
Если по-моему, то до меня не дошло, извините:)
Сам Барабанщик однозначно и сразу вызвал эту вещь в памяти.
>Не говоря уж о ряде других отсылок: то надиктовки с "юлианскими" временнЫми координатами, то цитаты в предфинальном разговоре, почти не замаскированной, получившей у Саида столь суровую оценку...
У меня диалог почему-то очень трудно пошел.
>>И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
>Крапивин бы с этим не согласился, т. к. он, конечно, держал в уме образ из творчества... Голикова - и был бы очень огорчен мыслью, что для его нынешних читателей это творчество становится малоузнаваемым. Но, думаю, не для всех.
Ну, можно набраться нахальства и спросить:) или победить на его Премии и тогда спросить без нахальства:)
Барабанщик, Трубач, Горнист - это тема "дети на войне" Есть ведь еще "Кругом война, а этот маленький.." и "И встань пораньше.."
А Голиков, если вам так угодно его называть:) это уже не дети, это уже "в 16 лет командовать полком"
15. Саид2015/02/02 21:56
[ответить]
>>11.С.Т. Арик
>>>10.Саид
>> Прежде всего: небольшой и достаточно простой рассказ провоцирует немалые и горячие мудрствования. Уже это, как бэ. оценивает...
1) Сугубо имХО
2) Повторюсь: мне неинтересен концепт учителя о предпочтительном возрасте для боевиков. Главное - в свете реалий (каждый способный носить оружие, ага..) его рассуждения становятся благоглупостями. Другое дело - увы. что глупостями.
3) >>А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
Мы не слышим ответов Барабанщика, мнение Учителя ни в малом не оспорено ни рассказчиком, ни остальными. Нам его мнение дано как исключительное и бесспорное. А ведь Аркадию Петровичу ака барабанщику есть что возразить и по опыту, и по воззрениям на жизнь.
>> его мнение, видимо, разделяют большинство членов отряда: не даром они по факту из категории "скажи-ка, дядя...".
Такая ситуевина - в данной групе с конкретными задачами. А в других?
>> Он сам так о себе действительно говорит -
Это говорит Автор словами своего героя. И опять же, убедительных доводов против или отрицательной оценки этой позиции в рассказе не вижу
>> это ощущение ... органично в устах представителя поколения, ан масс отвергавшего любые варианты использования "горячего камня".
пмсМ, мы с Вами по разному трактуем "горячий камень". В "ГК" и в "ГЩ" он - разный. В оригинале "ГК" - возможность отказаться от идеалов, присягнуть иным. В "ГЩ" - возможность ПРОДОЛЖИТЬ жизнь в ином мире. Разве АркП предал кого или что, уйдя в "ХВВ"? Разве есть сомнения - какую позицию он выберет в новом мире? так где моральный выбор "ГК"? Поэтому, ПМСм. слова о дезертирстве звучат фальшиво.
вот если б барабанщик вернулся, чтобы крикнуть:"Немцы!" там, в 41м - тогда конфликт с совестью был бы обоснован.
>>как раз Учитель его тут же опровергает;
его опровержение звучит очень "по-учительски" - мол, не надо такие слова говорить и такие мысли думать, мыслить надо позитивно...
>>Что до рассказчика, то он воспринимает их разговор сквозь полудрему, не очень прислушивается, .... читатель видит и понимает больше, чем рассказчик.
рассказчик - очевидный для читателя прием подачи материала. нет его личности - оценок, мнений, эмоций. Поэтому, опять же. очевидно, что он слышит и пересказывает лишь то, что считает важным пересказать. Так что ссылки на "недосказанность рассказчика" в вопросе оценок прозвучавшего - но не в вопросе формирования у читателя "картинки"! - не работают.
>> насчет "красных богов" и нелюбви - слишком поспешный вывод на недостаточном основании.
Для учителя идеология "рот фронта" хуже фашизма. это не опротестовано никак. даже ленивым хмыканьем рассказчика. значит, это - позиция Автора. (Вообще, последнее время расцвела позиция "достижения делались вопреки строю").Это и считаю обоснованием
16. С.Т. Арик2015/02/03 01:59
[ответить]
>>14.Nemo
>13.С.Т. Арик
>12.Nemo
>>Ну как же не было? :) А какую книгу, по-Вашему, Учитель показывал?
>Если по-моему, то до меня не дошло, извините:)
Ну, знания катала или эспаньоль от участника конкурса не требуется, конечно. Но картинка на обложке, по-моему, довольно узнаваемые образы демонстрирует :)
>У меня диалог почему-то очень трудно пошел.
Что ж, подумаю над этой проблемой.
>
>>>И все-таки Барабанщик - это теперь уже фирменная метка Крапивина
>>Крапивин бы с этим не согласился, т. к. он, конечно, держал в уме образ из творчества... Голикова - и был бы очень огорчен мыслью, что для его нынешних читателей это творчество становится малоузнаваемым. Но, думаю, не для всех.
>
>Ну, можно набраться нахальства и спросить:) или победить на его Премии и тогда спросить без нахальства:)
А где и когда этот конкурс проходит? Что-то я перестал держать руку на пульсе таких событий.
>Барабанщик, Трубач, Горнист - это тема "дети на войне" Есть ведь еще "Кругом война, а этот маленький.." и "И встань пораньше.."
>А Голиков, если вам так угодно его называть:) это уже не дети, это уже "в 16 лет командовать полком"
Да как сказать... Его "Р.В.С." - вполне "дети на войне". И "Дым в лесу". А "Чук и Гек" так вовсе моложе и "невоеннее" большинства крапивинских персонажей. Что до "Мальчиша-Кибальчиша", то он, конечно, чуть ли не 10-летним командует полком - но это ведь короткая романтически-фэнтезийная вставка в большую повесть со вполне "крапивинским" раскладом. Ну и персонажи повестей "Судьба барабанщика" и "Тимур и его команда" вполне сопоставимы с крапивинскими тинейджерами...
17. С.Т. Арик2015/02/03 02:58
[ответить]
>>15.Саид
>>>11.С.Т. Арик
>>>>10.Саид
>2) Повторюсь: мне неинтересен концепт учителя о предпочтительном возрасте для боевиков.
Ну что ж. Может быть, в этом формате я что-то скомкал. А возможно - это тоже "сугубо имхо". Кстати, не уверен, что их уместно называть "боевиками".
>Главное - в свете реалий (каждый способный носить оружие, ага..) его рассуждения становятся благоглупостями. Другое дело - увы. что глупостями.
Сугубо имхо же - ни у меня, ни в ХВВ не создается впечатление реалий типа "каждый способный носить оружие". Скорее это похоже на нынешние "гибридные войны", когда вот немного отъедешь - и не фронтовая зона уже вокруг, а та самая "складка времени". Ну и, соответственно, не мобилизация там поставляет контингент хоть фашистам, хоть нашим: "мальчики", о которых говорит Учитель в ХВВ - однозначно курсанты, оболваненная (или просто оказавшаяся в ситуации без возможности осознанного выбора) часть достаточно специфической сословной прослойки. Но все равно - мальчики, увы...
>3) >>А Учитель выведен истиной в последней инстанции.
> Мы не слышим ответов Барабанщика, мнение Учителя ни в малом не оспорено ни рассказчиком, ни остальными. Нам его мнение дано как исключительное и бесспорное.
Видите ли - мне было интересно показать именно такой спор, со слышимыми ответами только одной стороны. (А спор-то идет и некоторые доводы Барабанщика даже угадать можно.) И, кстати, мне казалось, что рассказчик сохраняет к Учителю чуть иронически-покровительственное отношение (хотя я не уверен, что у него есть для этого основания, даже если он думает иначе).
>А ведь Аркадию Петровичу ака барабанщику есть что возразить и по опыту, и по воззрениям на жизнь.
У меня сильное подозрение, что он-ТОГДАШНИЙ, с учетом как раз своего опыта и воззрений, скорее согласился бы. Ведь не диванный стратег его поучает, а на равных ведет беседу собрат по... многому: и в текущем реале, и в прощлых делах. Между прочим, старший: и по биологическому возрасту, и по "опыту человечества".
>>> его мнение, видимо, разделяют большинство членов отряда: не даром они по факту из категории "скажи-ка, дядя...".
> Такая ситуевина - в данной групе с конкретными задачами. А в других?
Насчет "других" мы можем судить по скупым штрихам аналогии (как и в ХВВ). Напр., рассказчик говорит о том, что это "вообще" война взрослых.
>>> Он сам так о себе действительно говорит -
> Это говорит Автор словами своего героя. И опять же, убедительных доводов против или отрицательной оценки этой позиции в рассказе не вижу
Это говорит персонаж словами Саула, которые он только что прочитал... и теперь вот, как человек бесстрашный, примеряет на себя: то ли? На что тут же следует ответ Учителя: не то!
>>> это ощущение ... органично в устах представителя поколения, ан масс отвергавшего любые варианты использования "горячего камня".
> пмсМ, мы с Вами по разному трактуем "горячий камень".
Бывает. Очень многопланова эта коротенькая вещица.
> В "ГК" и в "ГЩ" он - разный. В оригинале "ГК" - возможность отказаться от идеалов, присягнуть иным.
Кажется, этого реально не требовалось даже там - но ТАМОШНИЙ рассказчик, а особенно Старик в духе "запросов Поколения" нарочито перегибали палку.
>В "ГЩ" - возможность ПРОДОЛЖИТЬ жизнь в ином мире.
Ну да, почему-то оно сработало "не так". Однако кто ж его знает, как сработал бы "тот" камень, коему, по логике рассказа-исходника, так вовеки и лежать неразбитым.
>Разве АркП предал кого или что, уйдя в "ХВВ"? Разве есть сомнения - какую позицию он выберет в новом мире? так где моральный выбор "ГК"? Поэтому, ПМСм. слова о дезертирстве звучат фальшиво.
То поколение любой "уход" (даже просто в физическую молодость, без всякой переприсяги) воспринимало как предательство... не всегда, конечно, но идеал декларировался так.
> вот если б барабанщик вернулся, чтобы крикнуть:"Немцы!" там, в 41м - тогда конфликт с совестью был бы обоснован.
Ну так он и там, и здесь крикнул.
>>>как раз Учитель его тут же опровергает;
> его опровержение звучит очень "по-учительски" - мол, не надо такие слова говорить и такие мысли думать, мыслить надо позитивно...
Он все же "учитель на войне" и не с мальчиками дело имеет. Хотя, возможно, в окончательном варианте мне стоит несколько иначе построить его ответ, подумаю.
>>>Что до рассказчика, то он воспринимает их разговор сквозь полудрему, не очень прислушивается, .... читатель видит и понимает больше, чем рассказчик.
> рассказчик - очевидный для читателя прием подачи материала. нет его личности - оценок, мнений, эмоций. Поэтому, опять же. очевидно, что он слышит и пересказывает лишь то, что считает важным пересказать. Так что ссылки на "недосказанность рассказчика" в вопросе оценок прозвучавшего - но не в вопросе формирования у читателя "картинки"! - не работают.
Тут с Вами опять же не соглашусь, это Ваше имхо. Прием с "ненадежным рассказчиком" как раз из числа допустимых в игре с подготовленным читателем.
>>> насчет "красных богов" и нелюбви - слишком поспешный вывод на недостаточном основании.
> Для учителя идеология "рот фронта" хуже фашизма.
Не хуже. И здесь, и в ХВВ - где коммунизм Ивана (что бы ни подразумевалось под ним) отнюдь не мешает им быть в одном окопе.
>это не опротестовано никак.
Там Пек как раз словно бы обоих осадил.
>даже ленивым хмыканьем рассказчика.
Его позиция в ХВВ очень даже опровергается бравурным хмыканьем со всех концов - но... во-первых, создается четкое впечатление, что он прав не менее своих... оппонентов, а во-вторых, это опять же не мешает ситуации "в одном окопе".
>значит, это - позиция Автора.
Ну-у, это уже в духе не очень хорошего анекдота "Рыбонька, пробейте билетик". А вообще-то - да хоть бы и так. Или не так. Ни черта такие позиции не мешают "в одном окопе". За его пределами, конечно, помешают, но там их всех (как и нас, полагаю) вообще многое в стороны разведет. Ничего, не до "окопной" степени.
>(Вообще, последнее время расцвела позиция "достижения делались вопреки строю").Это и считаю обоснованием
Ну так и считайте. А как я считаю - не спрашивайте. Это Вы, пожалуй, до некорректности настойчиво выходите за пространство рассказа. См. выше: "в одном окопе" можно быть и при сильных разногласиях, даже таких, которые позволяют быть вместе ТОЛЬКО в одном окопе, а не в мирной жизни. Но вот пока окоп - сторонники и противники "рот фронта" в нем прилично взаимодействуют. Даже фашистские "Мамонты" вместе подрывают...
18. 2015/02/03 09:36
[ответить]
16.С.Т. Арик 14.Nemo 13.С.Т. Арик
Поздравляю с выходом в суперфинал!
>Ну, знания катала или эспаньоль от участника конкурса не требуется, конечно. Но картинка на обложке, по-моему, довольно узнаваемые образы демонстрирует :)
Картинка... Встряхиваю свои опилки в голове... Да, хламиды из мешковины даже без перечитывания узнаваемы. Но к этому моменту я уже озверела от диалога:))
>>У меня диалог почему-то очень трудно пошел.
>Что ж, подумаю над этой проблемой.
Ну, может, это только мои тараканы
>А где и когда этот конкурс проходит? Что-то я перестал держать руку на пульсе таких событий.
наверное, в этом году тоже будет
>>Барабанщик, Трубач, Горнист - это тема "дети на войне">
>Да как сказать... ...
Если хотите, можно к этой теме позже вернуться
Главный раздражитель в рассказе для меня в этой части: Барабанщик - это мальчик по определению. Ваш выбирает себе такой ник (что-то ведь он думает)и при этом ведет очень взрослую беседу с учителем.Для меня это не склеилось в цельный образ
19. Саид2015/02/03 21:42
[ответить]
>>17.С.Т. Арик
>>>15.Саид
>>>>11.С.Т. Арик
>>Аркадию Петровичу ... есть что возразить ...
>>сильное подозрение, что он-ТОГДАШНИЙ, ... скорее согласился бы. Ведь ... ведет беседу собрат ... старший: и по биологическому возрасту, и по "опыту человечества".
Согласился применительно к войне ХВВ или той, из которой он сюда "выпал"? Думаю, его подход будет различен.
Старше по опыту человечества? А мы в 90-91 оказались старше малограмотных предков из 17-22?
>> В оригинале "ГК" - возможность отказаться от идеалов, присягнуть иным.
>>Кажется, этого реально не требовалось даже там - но ТАМОШНИЙ рассказчик, ... нарочито перегибали палку.
ГК давал возможность прожить жизнь заново, что позволяет: !) сменить идеалы, пойти иными путями, отказаться от ныне прожитого или 2) пойти тем же путем, но постараться оптимизировать. исправить ошибки или 3)максималистски заявить, что был всегда прав и отказаться от 2й попытки. В книге варианты 2 и 3 объединены для наглядности, но оба они противостоят 1му варианту.
Моя трактовка, есс-но...
>>То поколение любой "уход" (даже просто в физическую молодость, без всякой переприсяги) воспринимало как предательство... идеал декларировался так.
Про то и речь. что здесь - не "уход", а смена фронта.
>>Для учителя идеология "рот фронта" хуже фашизма.
>>Не хуже. И здесь, и в ХВВ - где коммунизм Ивана (что бы ни подразумевалось под ним) отнюдь не мешает им быть в одном окопе.
"..есть такая пропаганда, которой даже сейчас не место..."
>>это не опротестовано никак.
>>Там Пек как раз словно бы обоих осадил.
"...это потом. Фашисты еще здравствуют, а вы уже сцепились". А дальше мы слышим только Учителя. Впрочем, может, я что-то пропустил важное.
>>во-первых, создается четкое впечатление, что он прав не менее своих... оппонентов, а во-вторых, это опять же не мешает ситуации "в одном окопе".
А потом Бэтмен погибает со всей группой "при попытке бегства"
>>значит, это - позиция Автора.
>> так и считайте. А как я считаю - не спрашивайте. Это Вы, пожалуй, до некорректности настойчиво выходите за пространство рассказа.
Извините, некорректная формулировка. Имел в виду, что на мой взгляд ТАК ВЫГЛЯДИТ позиция Автора. Опять же - по-моему. А я себя истиной в последней инстанции не считаю. Тем более, не хотел обидеть человека, написавшего ТАКОЙ рассказ. Зацепил он, сильно зацепил.
ПыСы. поздравляю с выходом в финал. Похоже, у него будет высокий уровень.
20. С.Т. Арик2015/02/04 03:14
[ответить]
>>18.Nemo
>>>У меня диалог почему-то очень трудно пошел.
>>Что ж, подумаю над этой проблемой.
>Ну, может, это только мои тараканы
Тут, именно в этом эпизоде, возможно, очень уж "не женское" оно все... Это я, конечно, не в похвалу себе и не в упрек Вам; а если кому упрек, то как раз мне. У АБС любой элемент срабатывал независимо от пола читателя.
>
>>А где и когда этот конкурс проходит? Что-то я перестал держать руку на пульсе таких событий.
>
Ага... Есть у меня в принципе один сюжет "для 15 - 16-летних", кстати, вписывающийся в тему этого конкурса, я его для Внеконкурса не успел завершить (честно - даже и начать толком). Но уж не знаю, как там попадают в номинацию...
>Если хотите, можно к этой теме позже вернуться
>Главный раздражитель в рассказе для меня в этой части: Барабанщик - это мальчик по определению.
Не очень хочу, но чтоб ответить: это у Вас так-таки действительно "женский взгляд". Скорее к сожалению, чем к счастью, это не мальчик, а подросток - в условиях войны очень форсированно взрослеющий и ментально примыкающий к миру старших. Вот такого "внутреннего подростка" всю жизнь носил в себе этот известный нам исторический персонаж. И сумел превратить это из недостатка... может, и не в достоинство (о достоинствах тут говорить трудно), но в особенность.
>>19.Саид
> Согласился применительно к войне ХВВ или той, из которой он сюда "выпал"? Думаю, его подход будет различен.
Возможно, не полностью различен. Но здесь он соглашается применительно не к "той", а "этой", на которой пребывает вот сейчас - и по отношению к "войне вообще". Т. е., допускаю, в неком глобальном смысле - и войне своей юности.
> Старше по опыту человечества? А мы в 90-91 оказались старше малограмотных предков из 17-22?
Местами да, местами нет. Это не опровергает того, что этот конкретный Учитель так-таки старще этого конкретного Барабанщика.
>>> В оригинале "ГК" - возможность отказаться от идеалов, присягнуть иным.
>>>Кажется, этого реально не требовалось даже там - но ТАМОШНИЙ рассказчик, ... нарочито перегибали палку.
> ГК давал возможность прожить жизнь заново, что позволяет: !) сменить идеалы, пойти иными путями, отказаться от ныне прожитого или 2) пойти тем же путем, но постараться оптимизировать. исправить ошибки или 3)максималистски заявить, что был всегда прав и отказаться от 2й попытки.
На мой взгляд, в реале все-таки не "тройная развилка", но некая гораздо более сложная конфигурация, с массой переходных вариантов, так что как раз вариант 3 противоречит всем им. Ну что ж, на то и дух времени. И этот максимализм вполне мог приравнять отказ от варианта 3 к предательству - без учета обстоятельств. Наша старая фантастика (не тех лет, но 60-х - 80-х) такими сюжетами полна.
> "..есть такая пропаганда, которой даже сейчас не место..."
Вот так он считал (и в ХВВ тоже). А в ответ на "зиг" или его аналог - не сказал бы ничего, но стрельнул бы, как в зверя. Впрочем, нашлось бы кому его опрердить.
>>>это не опротестовано никак.
>>>Там Пек как раз словно бы обоих осадил.
> "...это потом. Фашисты еще здравствуют, а вы уже сцепились". А дальше мы слышим только Учителя.
Мы слышим в основном его, это как раз важно, но рассказчик и другие с ним не то чтобы солидаризуются, для них это "простительное чудачество", он ведь не командир и не из "костяка"... но, повторюсь, мне, да, было важно показать, что в неком глобальном смысле к нему действительно стоит прислушаться.
>>>во-первых, создается четкое впечатление, что он прав не менее своих... оппонентов, а во-вторых, это опять же не мешает ситуации "в одном окопе".
> А потом Бэтмен погибает со всей группой "при попытке бегства"
Ну-ну, не будем. Тут уже была попытка в лоб соотнести "те" и "эти" события - но я ее совершенно осознанно прервал. Кстати, если Вы думаете, что подобная ситуация не характерна для "первого" Рот Фронта - то глубоко ошибаетесь. И для того, на котором воевал юный Барабанщик - тоже. Хоть Щорс, хоть Каретник(ов), хоть Сорокин, хоть, по-видимому, Руднев...
Но повторяю: давайте в данном случае не выходить с лит. территории. Хотя бы потому, что в ХВВ гораздо более явно озвученные разногласия отнюдь не мешают "оппонентам" вместе взрываться под фашистским танком.
> Извините, некорректная формулировка. Имел в виду, что на мой взгляд ТАК ВЫГЛЯДИТ позиция Автора. Опять же - по-моему.
Честно говоря, разница не принципиальна. Так ли выглядит, иначе ли... Это тоже не помешает автору (тоже не считающему себя истиной в последней инстанции), другому участнику этой дискуссии и этим персонажам вместе оказаться в окопах против фашистов - а вот за пределами окопов не поможет остаться вместе. Се ля морт. Поэтому - "don't ask, don't tell" (разумеется, не в ТОМ, массаракш, смысле!!! :)))
>ПыСы. поздравляю с выходом в финал.
Супер (финал).
>Похоже, у него будет высокий уровень.
Ну, подождем оценки судей.
21. Саид2015/02/04 19:42
[ответить]
>>20.С.Т. Арик
>>19.Саид
>> этот конкретный Учитель так-таки старще этого конкретного Барабанщика.
... в неком глобальном смысле к нему действительно стоит прислушаться.
В воспоминаниях о Берген-Бельзене автор очень уважительно отзывался о "бибельфоршерах"- попавших в к-лагерь за веру. Он отмечал их мужество. убежденность. стойкость в лишениях. готовность помочь. Но особо отмечал: они - не бойцы.
Учитель мне ассоциируется с "западным" интеллигентом - честным. порядочным. готовым убивать и умирать против угрозы спокойной сытой жизни, но в мирное время... днепрогэс такой не построит и спутник не запустит.
>>Это не помешает ... вместе оказаться в окопах против фашистов - а вот за пределами окопов не поможет остаться вместе.
Дискуссии неизбежны. Даже желательны (нет конфликта - нет развития, помните 70е?). Очень хочется, чтоб они не перерастали в стрельбу. Напишите об этом. У Вас получится.
С уважением (хоть и не со всем согласен).
22. 2015/02/04 23:48
[ответить]
20.С.Т. Арик 18.Nemo
>Если хотите, можно к этой теме позже вернуться
>Не очень хочу, но чтоб ответить:
Перевод с русского на русский:)
Удачи в финале!
23. С.Т. Арик 2015/02/06 02:13
[ответить]
>>21.Саид
>>>20.С.Т. Арик
>>>19.Саид
>>> этот конкретный Учитель так-таки старще этого конкретного Барабанщика.
>... в неком глобальном смысле к нему действительно стоит прислушаться.
> В воспоминаниях о Берген-Бельзене автор очень уважительно отзывался о "бибельфоршерах"- попавших в к-лагерь за веру. Он отмечал их мужество. убежденность. стойкость в лишениях. готовность помочь. Но особо отмечал: они - не бойцы.
Да, знаю. Там (т. е. не обязательно именно в этих воспоминаниях, но мемуаров на эту тему много было) часто фигурируют еще мысли такого плана, раскрывающие доп. причину такой покровительственной уважительности: и ведь к ним же можно спокойно повернуться спиной, никто из них не засадит лопату промеж лопаток, да и других лагерников от подобных деяний удержит... О, сколь премного легче была бы работа честного трудящегося эсэсмэна, ежли б в контингент входили токмо иль хотя бы преж всего "Свидетели Иеговы"...
Так что соответствие не полное. Такие под "Мамонт" с миной не кидаются и про своих палачей "это звери, они должны быть уничтожены" не говорят.
> Учитель мне ассоциируется с "западным" интеллигентом - честным. порядочным. готовым убивать и умирать против угрозы спокойной сытой жизни, но в мирное время... днепрогэс такой не построит и спутник не запустит.
Я все-таки не могу принять эту логику по той же причине, по которой ее не принимали уже и АБС в свой "постстажерский" период, т. е. и во время ХВВ и ПБ, не говоря уж о более поздних вещах. Т. е., во-первых, мы уже обнаружили, что на Амальтею мы из такого исходника (с Днепрогэсом и далее) не летим, а вот от того, чтобы фловеров вместе с Г. А. в асфальт закатывать, надежной прививки не получаем. Во-вторых же - ученики Г. А., например, приносят присягу Януша Корчака: вполне себе был западный интеллигент...
>>>Это не помешает ... вместе оказаться в окопах против фашистов - а вот за пределами окопов не поможет остаться вместе.
> Дискуссии неизбежны. Даже желательны (нет конфликта - нет развития, помните 70е?).
Смотря какие. Первые - довольно смутно, но вот ближе к середине - вполне :) Тогда уже и кое-что из АБС прочитал.
>Очень хочется, чтоб они не перерастали в стрельбу.
Наши хотения, увы, мало на что влияют тут...
>Напишите об этом. У Вас получится.
Так вот и пишу ведь.
> С уважением (хоть и не со всем согласен).
А этого и не надо. При таком точно будет "нет конфликта - нет развития".
>>22.Nemo
>20.С.Т. Арик
>18.Nemo
> Перевод с русского на русский:)
Невольно вспомнил анекдот-объявление: "Перевожу с НЕМЕЦКОГО и АРМЯНСКОГО на ВАГАНЬКОВСКОЕ"...
>
>Удачи в финале!
Супер. Т. е. в (Супер)финале. Но, между прочим, мне за судейские рассказы голосовать было, конечно, нельзя - однако я бы отдал свой голос прежде всего за "Дивную Диану", почему-то совсем обойденную.
24. 2015/02/06 10:46
[ответить]
Сомневался, стоит ли давать ссылку, но, надеюсь, на такое мнение автор не слишком обидится:
И прошу извинить за "пиар стороннего ресурса". Но поскольку текст по ссылке, строго говоря, не вполне (и не столько) о литературе, выкладывать его непосредственно здесь полагаю неуместным.
25. С.Т. Арик 2015/02/07 22:09
[ответить]
>>24.Skier
>Сомневался, стоит ли давать ссылку, но, надеюсь, на такое мнение автор не слишком обидится:
>
Да не обидится, скорее удивится. Впрочем, я это сделал уже ранее, когда понял, что Вы в данном вопросе не на стороне "Оппонента" - хотя он Вам, как и отметившемуся там Поллюцию, полагаю, все-таки "свой". Ну что ж, я и не предполагал, что с Вами мы можем оказаться вместе в каких бы то ни было условиях, кроме как "в окопах против фашистов". Думаю, что там все-таки будем вместе. Не хочу гадать, насколько Вы даже при таком раскладе захотите и сможете действовать против тех из своих, которые окажутся на стороне "падановцев", уверенные, что их и Вашим единомышленникам там и место. И признаете ли, что для Вас они, сделав такой выбор, стали менее "своими", чем те, кого Вы в данном случае называете "вопрекистами".
>И прошу извинить за "пиар стороннего ресурса". Но поскольку текст по ссылке, строго говоря, не вполне (и не столько) о литературе, выкладывать его непосредственно здесь полагаю неуместным.
Да уж, не о ней.
Совсем вкратце: 1) совершенно не представляю, чтобы отморозок из "2014" вписался в тот отряд, более того, чтобы с Учителем (чьи религиозные взгляды вообще-то являются данью оглядки на первоисточник ХВВ) у них получилось "трогательное единение в религиозности": Учитель - явный сторонник максимальной терпимости, а тот конкретный оморозок абсолютно непокобелим в своем свирепом догматизме; 2)совершенно не вижу, чтобы кто-то там изобретал теории о неизбежности войн: речь идет о том, что если уж они случаются (а это по факту там имеет место - и что с того, если в грядущем эту цепочку все-таки удастся прервать...), то этот груз должны принять на плечи "взрослые", в не "мальчики": вот это и заложено в человеческой природе и, шире, в природе общественных млекопитающих. Причем Учителю в данном случае его религиозность не мешает сделать такие выводы...
Что касается Вашего финального вывода в стиле "если - значит", то мне остается только повторить свой ответ Саиду в комме 17: насчет троллейбусного анекдота о "рыбоньке". Или повторить слова Учителя: "Вот странная идея!".
26. 2015/02/08 18:43
[ответить]
>>25.С.Т. Арик
>Да не обидится, скорее удивится. Впрочем, я это сделал уже ранее, когда понял, что Вы в данном вопросе не на стороне "Оппонента" - хотя он Вам, как и отметившемуся там Поллюцию, полагаю, все-таки "свой".
Вы, разумеется, вольны полагать всё что угодно, но ведь никто не мешает кликнуть по ссылке, и полнее ознакомиться со взглядами собеседника, хоть по содержанию блога, хоть по разделу на СИ. А рассказ, который, очевидно, так впечатлил, был написан в 2007г. Время тогда было совсем иное. Никакими "скрепами" ещё не пахло, и существовало понятие "левопатриотический блок", и была даже идея примирения "белых" и "красных", ныне почившая в бозе. В общем, много чего было тогда.
>Не хочу гадать, насколько Вы даже при таком раскладе захотите и сможете действовать против тех из своих, которые окажутся на стороне "падановцев"
А чего тут гадать? В уже идущей, неназываемой тут войне, на стороне условных "падановцев" моих единомышленников нет. Да и быть не может. Впрочем, их и на противоположной стороне не так чтобы густо, ибо это в целом "не наша" война.
>чем те, кого Вы в данном случае называете "вопрекистами".
Лукьяненко, которого я едва ли считал бы "своим", недавно сказал: Все мы латентные коммунисты, только некоторые это от себя скрывают.
А я его мысль расширю: Умный человек, честный и мыслящий гуманистически, неизбежно придёт к коммунистической идее. Пусть с оговорками (типа "ещё не время", "не в этой стране", или "только когда изобретут "Высокую теорию воспитания"), но придёт. Либо должен будет признаться себе, что у него и в текущих условиях всё более-менее "шоколадно", а на других ему, в общем, плевать (но тогда - прощай гуманизм, да).
Так вот, "вопрекисты" (из числа умных), на мой взгляд, это либо те, кто ещё "в пути", либо те, кого советский опыт построения коммунизма травмировал, и эта травма не излечена, либо те, кому уже сейчас "шоколадно". Но с последними говорить как-бы не о чем.
А в целом коммунизм - это "сверхлиберализм", преодоление либерализма, в котором лежат его корни. Так что любой "либерал" таки имеет шансы...
>1) совершенно не представляю, чтобы отморозок из "2014" вписался в тот отряд, более того, чтобы с Учителем (чьи религиозные взгляды вообще-то являются данью оглядки на первоисточник ХВВ)
Так в ХВВ фраза "не надо шутить" относится как раз к религиозным воззрениям Учителя. А вы вместо религиозности вписали ему антикоммунизм.
>Учитель - явный сторонник максимальной терпимости, а тот конкретный оморозок абсолютно непокобелим в своем свирепом догматизме;
Терпимости - и к фашистам тоже? Или нет? Тогда что мешает объединиться на базе общей ненависти? Ну а там и до религиозного единения не так далеко. В конце концов - "отморозок" из "2014" даже с пытавшими его чеченцами единится на базе "общих нравственных ценностей". Другое дело, что Учителю (у АБС) скорее открыт путь к преодолению религиозности и либерализма, но не заказан и путь обратный.
Опять же, в "неназываемой" войне такие как Учитель вполне оказываются в одном окопе с аналогами спецназовца из "2014", причём с обеих сторон конфликта, стыдясь "отморозков", но и признавая их как "неизбежное зло".
2)совершенно не вижу, чтобы кто-то там изобретал теории о неизбежности войн
Ну это экстраполяция, поскольку текст как-бы "не совсем" о литературе.
А экстраполяция сделана на основании того, что войны порождает капитализм. Соответственно, если не видеть этого, то войны представляются неизбежными, "естественными" (примерно как "естественным" представляется право частной собственности).
>Или повторить слова Учителя: "Вот странная идея!".
Хах! Куда уж "страннее"! Вот одна страна на букву У. уже, буквально, допрыгалась. Теперь страна на букву Р., вероятно, на очереди. Очевидно, опыт страны на букву Г. ничему не научил, или основательно позабыт, если то, что не так давно считалось очевидным, теперь некоторым кажется "странным".
27. С.Т. Арик2015/02/13 11:20
[ответить]
>>26.Skier
>>>25.С.Т. Арик
>>Да не обидится, скорее удивится. Впрочем, я это сделал уже ранее, когда понял, что Вы в данном вопросе не на стороне "Оппонента" - хотя он Вам, как и отметившемуся там Поллюцию, полагаю, все-таки "свой".
>Вы, разумеется, вольны полагать всё что угодно, но ведь никто не мешает кликнуть по ссылке, и полнее ознакомиться со взглядами собеседника
Да я на тот момент давно уже кликнул. И при беглом взгляде разница мне показалась куда меньше, чем Вы, видимо, предполагаете. Уж не знаю, что там покажется при более внимательном взгляде - но он не входит в число моих обязанностей.
Вообще же, полагаю, и Вы мои взгляды оценили очень бегло, с хорошим шансом на ошибку или "неполное обобщение".
>А рассказ, который, очевидно, так впечатлил, был написан в 2007г.
Ну-ну. Во-первых, он меня совсем не обязательно так уж впечатлил, во-вторых - Вы вообще на что намекаете? :) Я типа как продолжаю сохранять анонимность, нарушать ее на этом этапе совсем не дело - мало ли какие рассказы читал или не читал "С.Т. Арик" и при каких обстоятельствах он теоретически мог это делать.
>Время тогда было совсем иное. Никакими "скрепами" ещё не пахло
У нас, что и неудивительно, очень разное представление и о степени "иности", и о запахах. Там, где Вам больше бросается в глаза разница, мне гораздо виднее сходство. Причем с углублением даже не на годы, а на десятилетия от названного Вами рубежа.
>, и существовало понятие "левопатриотический блок", и была даже идея примирения "белых" и "красных", ныне почившая в бозе.
Не сказал бы. Она сейчас как раз заново оживает - да и раньше неоднократно поднималась. Собственно, с самого начала. Даже не со Слащова. В ту пору всякие были близнецы-братья: и отморозок Шкуро преотлично начинал в отмороженных красных формированиях (а закончил, как известно, и вовсе в коричневых), и дисциплинированный Каппель - в наиболее корректных... Ну а уж деятели типа Покровского или Подтелкова - это просто классический вариант "своя своих не познаша".
>А чего тут гадать? В уже идущей, неназываемой тут войне, на стороне условных "падановцев" моих единомышленников нет. Да и быть не может.
Хоть какой-то плюс.
>Впрочем, их и на противоположной стороне не так чтобы густо, ибо это в целом "не наша" война.
Увы. Вот и приходится на ней, как и на всех прочих, либералам сидеть в одних окопах с клерикалами, поневоле образуя даже более причудливый сплав, чем в ХВВ. Но что поделать - раз уж так, то он работает.
>
>>чем те, кого Вы в данном случае называете "вопрекистами".
>Лукьяненко, которого я едва ли считал бы "своим", недавно сказал:
>Все мы латентные коммунисты, только некоторые это от себя скрывают.
О моем отношении к Лукьяненко сейчас говорить не место и не время, но это одна из тех фраз, в которых, в зависимости от исторического контекста, очень легко заменяется ключевое слово (на любое, применимое к контексту: "демократы", "державники", "атеисты", "верующие", "интернационалисты", "националисты") - и контекстный пипл это контекстно за обе щеки хавает. Так что именно тут броскости точно больше, чем конкретного значения.
>А я его мысль расширю: Умный человек, честный и мыслящий гуманистически, неизбежно придёт к коммунистической идее. Пусть с оговорками
Ну-ну. Ваши последующие оговорки, во всяк. сл. насчет "Высокой теории воспитания", запросто позволяют вывернуть агрументацию абсолютно наоборот. Хотя бы потому, что АБС ведь от этой идеи УШЛИ. От гуманизма при том, мягко говоря, не удалившись, но, наоборот, расширив его рамки.
>Так вот, "вопрекисты" (из числа умных), на мой взгляд, это либо те, кто ещё "в пути", либо те, кого советский опыт построения коммунизма травмировал, и эта травма не излечена, либо те, кому уже сейчас "шоколадно". Но с последними говорить как-бы не о чем.
Охо-хо. Ну так не слишком удивляйтесь, что Учитель сказал "этому не место". Ибо в его представлении "место" было тому, что позволяет либералам, коммунистам, верующим, атеистам плечом к плечу выходить против фашистов. А если надо - то и взрываться вместе под фашистским танком, не говоря, что, мол, "это не наша война".
>А в целом коммунизм - это "сверхлиберализм", преодоление либерализма, в котором лежат его корни. Так что любой "либерал" таки имеет шансы...
А сталинист - куда как меньшие.
>
>
>>1) совершенно не представляю, чтобы отморозок из "2014" вписался в тот отряд, более того, чтобы с Учителем (чьи религиозные взгляды вообще-то являются данью оглядки на первоисточник ХВВ)
>Так в ХВВ фраза "не надо шутить" относится как раз к религиозным воззрениям Учителя. А вы вместо религиозности вписали ему антикоммунизм.
Да ну? Перечитайте первоисточник. И то, и другое у него было. Но не мешало пониманию того, что есть такие силы, против которых надо - вместе и не спрашивая. Даже если под танк.
И если "Оппоненту" это помешает с одной стороны, а Вам с другой (надеюсь, впрочем, что это Вам скорее так кажется, т. е. на самом-то деле - не помешает) - то... все равно, честно говоря, что именно и по каким причинам помешало, но "падановский" танк на этом участке прорвется.
>
>>Учитель - явный сторонник максимальной терпимости, а тот конкретный оморозок абсолютно непокобелим в своем свирепом догматизме;
>Терпимости - и к фашистам тоже? Или нет? Тогда что мешает объединиться на базе общей ненависти?
Вы знаете, это уже пошла самая что ни на есть софистика. Вот им, этим людям, все мешает объединиться с фашистами и ничего - друг с другом. А у их противников запросто может возникнуть "красно-коричневый" гибрид. Хоть под звездой, хоть под крестом, хоть под типовой свастикой, хоть под "перуновской" обратной.
>
>2)совершенно не вижу, чтобы кто-то там изобретал теории о неизбежности войн
>Ну это экстраполяция, поскольку текст как-бы "не совсем" о литературе.
>А экстраполяция сделана на основании того, что войны порождает капитализм.
О нет. После появления этологии об этом говорить довольно сложно (вот несколько "спрямленный" и поверхностноватый анализ: - но, ей-богу, он спрямлен и поверхностен по сравнению с чем угодно, но только не с пропагандируемой Вами... кон-цеп-ци-ей) - однако войны по-любому были не только до этологии или коммунизма (коего, впрочем, вообще не было), но и, на минуточку, до капитализма.
Вы уж извините, но на таком уровне дискуссию мне вести не просто неприятно, а откровенно скучно. Помимо всего прочего - у нас тут площадка литературного конкурса. И МОЙ текст как бы слишком "не не совсем" литература и о литературе, чтобы Вам вот так переходить на рельсы "совсем" пропаганды и агитации.
>
>>Или повторить слова Учителя: "Вот странная идея!".
>Хах! Куда уж "страннее"! Вот одна страна на букву У. уже, буквально, допрыгалась. Теперь страна на букву Р., вероятно, на очереди. Очевидно, опыт страны на букву Г. ничему не научил, или основательно позабыт, если то, что не так давно считалось очевидным, теперь некоторым кажется "странным".
И снова - ну-ну. Не для того я столько раз здесь, на литературной площадке, отказывал дискуссантам в праве ну ваааще перейти на политические рельсы, чтобы на этот раз изменить этому принципу.
Что до страны и социума, то, возвращаясь на рельсы литературные, скажу, что зрелый Полдень (Горбовского, Яшмаа, взрослого Каммерера), к сожалению, имеет гораздо больше шансов вырасти из уклада того мира, который мы видим в ХВВ, чем мира СБТ или "Стажеров"... Стругацких эта мысль тоже не радовала, но мир не устроен так, чтобы кого-то специально радовать...
28. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2015/02/26 13:14
[ответить]
Ну что, деанонимизация так деанонимизация. Рассказ мой (да, наверно, мало кто и сомневался). В Суперфинале занял лишь 7-е место, но совершенно согласен с критериями Первушина, хотя в данном случае я отступил от "самости" текста осознанно - именно потому, что тут особенно хотел обыграть множественную перекличку с работами Учителей.
К сожалению, трудно не согласиться с оценкой судьи "...если не читал 'Попытку к бегству', 'Хищные вещи века' и Гайдара, то понять, что происходит, решительно невозможно" в том смысле, что теперь среди среднестатистических читателей и даже писателей великоват процент тех, кто и в самом деле очень поверхностно знает Гайдара, Стругацких - "далее везде".
Эх, читатели, хвостом вас по голове... Не всех, конечно. А именно таких вот... незнаек. Среди авторов и просто посетителей нашего конкурса таковых, хотелось бы думать, не было. А если и заглянул кто случайно - глядишь, и прочтет в результате.