Арсеньев Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Студентка, комсомолка, спортсменка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Арсеньев Сергей Владимирович (sv_6789@rambler.ru)
  • Размещен: 10/11/2011, изменен: 10/11/2011. 458k. Статистика.
  • Роман: История, Фантастика
  • Аннотация:
    Изменено 19.12.2011. Полный вариант. Вторая редакция.

    Очередная история об ещё одном попаданце. На этот раз попали не в 1941 год и даже не в конец XVII века, а чуть позже. Предупредить товарища Сталина не получится, мочить Хрущёва поздно, автомат Калашникова уже изобретён, а Высоцкий и сам неплохо исполняет собственные песни. К тому же, герой не обладает знаниями Сайреса Смита по всем вопросам, а ноутбук с кучей энциклопедий с ним отчего-то не провалился. Но старый мир герою совсем не нравился и он всё равно решает изменить Будущее. Но как? А может быть, не нужно пытаться, надрываясь, руками развернуть тяжеленную Колесницу Истории? Может быть, просто на важной развилке бросить той под колесо небольшой камушек? Быть может, тогда эта Колесница и сама отвернёт в сторону от ведущей к Пропасти дороги, а?..

    Ахтунг! Оголтелая пропаганда СССР. Тем, кто считает Солженицына не преступником, а писателем, данную книгу читать категорически противопоказано.

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/56)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    571. papirus 2011/11/18 20:08 [ответить]
      > > 567.Чернецкий Михаил
      > > > 558.papirus
      > > А вы поинтересуйтесь, кто эти "либерасты", разворовавшие Россию. Уж не бывшие ли партийно-комсомольские вожди, за которых вы так яро ратуете?
      >
      > За приписывание собеседнику того, что он не говорил, положены помордасы.
      И что именно я приписал собеседнику? Не Вам кстати - или изволите быть ВикторР?
      Если вы - ВикторР, тогда звиняйте. Показалось, что Вы за СССР, а без партийно-комсомольские вождей представить себе страну не могу. Типа, СССР без коммунистов и большевиков.
      
      > Да, вы абсолютно правы: положили начало разворовыванию именно партийно-комсомольский шишки - именно они и были первыми "либерастами- перестройщиками", предавшими свой народ и дело социализма.
      
      И какое они имеют отношение к демократам и либералам? Перековались? Или изначально были такими? Это я и пытаюсь доказать - партийная элита открылась во всей красе и уповать на то, что шлепнув парочку типов из этой когорты, можно чего-то положительного добиться, по меньшей мере наивно.
      Другое дело, что "достойная" смена ничем не лучше, а как бы не хуже.
      
      > Потому-то за них мы и не ратуем (как вы считаете) - наоборот - мы горячо ненавидим их - от Горбачева до персонажей повести Лукина (см. цитату ниже)...
      
      Так все-таки? Как вы мыслите СССР без партийной элиты? Между прочим, мне пришлось как-то по делу (не личному, а заводскому) пообщаться с первым секретарем райкома, очень достойным, умным и порядочным человеком. Потом с инструктором обкома - его полной противоположностью. С того времени считаю, что ни в коем случае нельзя всех под одну гребенку. Лично у меня слишком мало информации, чтобы судить того же Горбачева. Все могло сложиться гораздо хуже. А может и гораздо лучше. Врать не буду - не знаю.
      
      > вы, дорогой товарищ - проговорились, и сами это не заметили. Вы признали, что "либерасты" (сиречь, рыночники) разворовали СССР.
      Я не проговорился, поскольку никогда не отрицал этого. Напомню, дискуссия шла на тему: помог бы индивидуальный террор сохранить СССР или строй исчерпал себя и в любом случае сменился бы на иную формацию.
      Мое мнение было - "Кризис назрел. Верхи не могли - низы не хотели". А воровать начали задолго до развала. В газете "Социалистическая индустрия" был ряд статей, типа: "на златом крыльце сидели..." о ценностях из Гохрана, ушедших, в том числе, на подарки высших чиновников и вождей, и если бы только на подарки (по идее не так уж много наверное), а вовсе на сторону, поскольку выдавали на реставрацию ценности ПО ВЕСУ и принимали обратно также. Т.е. по фигу - работа эта Фаберже вернулась в Гохран или Васи Пупкина - ученика ювелира. А еще была интересная статья о том как дурят население, продавая бериллы за брильянты: "Если вы придете в скупку продать колечко с "брильянтом", купленное в магазине, то его выкупят у вас по цене золота в оправе, а "брильянт" выковырнут и выбросят, хотя продавали вам его, как самый настоящий".
    572. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 20:12 [ответить]
      > > 556.Евгений Овчинников
      >> > 553.gsvg
      >> Ага. Войну объявил Гитлер. И что?
      >
      >То, что ваше недоумение было про "чего же США тогда влезли". Они не влезли. Не успели, разумеется - к делёжке пирога влезли бы точно. Но воевать не хотели. Потому что они самый сильный игрок экономически. Т.е. и без войны получили бы все плюшки.
       Вы жонглируете понятиями "Де факто" и "де юре", Де факто, кстати, войну начали США, произвольно распространив зону действия своего флота и начав топить немецкие подлодки. А вот Гитлер де факто, конечно, войну объявил, но кроме как на море у него возможностей прищемить американцев не было. Когда речь шла о влезании Штатов в войну подразумевлась высадка американцев в Европе.
      >>>> В чем по большому счету заинтересованы Штаты ?
      >>> Фритрейдерство.
      >> Фритрейдерство обеспечивается военной силой.
      >
      >У нас попаданец. Не надо США воевать с Германией за фритрейдерство, и так обеспечим.
       Да из чего это следует совершенно непонятно ?
      >> соперники
      >
      >Германия-44, отмобилизованная, на пике военного производства, выплавляла в 10 раз меньше стали, чем неотмобилизованная промышленность США-40. Какие соперники?!?! США-43 - это 62% мирового промпроизводства.
       Ирак уж никак не мог быть соперником США. И Афганистан не мог. И Югославия не могла. Дальше продолжать ?
      >>> А почему нет? не госкредит, частный.
      >> Еврейская тема. Думаю, Вы же в курсе, что американские евреи объявили войну Гитлеру.
      >
      >!?!?!? нет, не в курсе.
      Американский еврей Эдвин Блэк описывает в своей сенсационно откровенной книге "The Transfer Agreement", вышедшей в 1984 году, этапы экономической войны, развязанной еврейскими организациями против Германии сразу после прихода Гитлера к власти, т.е. еще до первых антисемитских указов. 27 марта 1933 года в Мэдисон Сквэр-Гардене в Нью-Йорке состоялся большой митинг, участники которого потребовали полного бойкота Германии до дня свержения национал-социалистического правительства. Мак Коннел, один из ораторов, заявил в частности 56:
      
      "... Даже если гонения в Германии на время ослабнут, надо продолжать протесты и митинги против нацистов до их отстранения от власти".
      
      А Стэфен С. Уайз, президент Конгресса американских евреев и один из организаторов митинга, предупредил, что 57:
      
      "... нации будут считаться хорошими или дурными в зависимости от их отношения к евреям".
      
      Одновременно начался бойкот в других странах. В Польше 58"... на массовых митингах, в унисон с митингом Конгресса (американских евреев), было решено распространить на всю страну начатый в Вильнюсе бойкот. В Варшаве три крупнейшие еврейские торговые фирмы взяли на себя обязательства "принять самые решительные меры защиты путем бойкота импортируемых из Германии товаров. В Лондоне почти все еврейские магазины в районе Уайтчэпеля захлопнули свои двери перед немецкими негоциантами".
      
      Последствия этого экономического бойкота были для Германии катастрофичными 59:
      
      "Профсоюзы приняли меры против особо важных областей промышленности, приносивших прежде всего валютные поступления, как например, выделка мехов. Согласно оценкам, общие потери немцев в одной этой области составили в 1933 году 100 миллионов марок".
      
      Казалось, действительно, начали сбываться слова из статьи "Евреи объявляют Германии войну", напечатанной 24 марта в "Дейли экспресс" 60:http://warrax.net/52/graf/05.html
      >> И хоть частные, хоть государственные без участия еврейских капиталов перекредитование не осилить.
      >
      >Один Морган или Гарриман могли бы закрыть все вопросы. Не то что облигации госзайма, торгующиеся для реднеков.
       Неужели ? Можете подтвердить это цифирью ?
      >>> Раскройте тезис.
      >> Потому что он не мог не предполагать, что с Польшей сойдет так же как с Чехией.
      >
      >Ы? гопника подставили - когда ему дал закурить один, тот его ограбил, а второй вместо закурить сразу по еблу? это подставили?
      Подставили. Аналогия у Вас совершенно некорректная. Рур отдали, Саар отдали, Австрию отдали, Судеты отдали, Чехию отдали, Словакию отдали. С чего тут вдруг будет иначе ?
      >>> В неоЕС поначалу доминировать будет именно ВБ.
      >> Вы сами себе противоречите. А в ЕЭС Гитлера она бы доминировала легко?
      >
      >Поначалу. Мы же попаданец и мыслим десятилетиями. Через 5-10-15 лет посыплются колонии. США будет открывать их себе - и нам. А до той поры у нас есть Европа, чтобы вкладываться.
       КТО попаданец ? Кто мыслит десятилетиями ? Ничего не понял.
      >>>На то и послезнание, чтобы сделать максимум уступок.
      >> Так послезнание то не у французов
      >
      >Уступки делают немцы. Очевидность необходимости нового равпоправного европейского договора - у всех есть. У франков тоже.
       Оттяпывание у французов Эльзаса - это уступка немцев ? Очень интересная мысль.
      >>> Нет, от ПМВ.
      >> Ну блин. Тем не менее, войну они объявили. И усталость не помешала.
      >
      >Когда их припёрли к стенке тем, что на договорённости с ними кладут болт, и воевать всё равно придётся. И то странную.
       А чего же их чехи не приперли, в полностью аналогичной ситуации?
      >>>> А чего ж тогда не уступили ?
      >>> Потому что после Мюнхена Гитлер не остановился, а схарчил Чехословакию, хотя обещал этого не делать. И стало понятно, что ему нужен, конечно, мир. Но желательно весь. А не мир для поколения.
      >> Мне вот это до сих пор не ясно. Я почему то предполагаю, что после Польши, если бы сошло, Гитлер бы сделал перерыв, если бы ему войну не объявили. И достаточно длительный.
      >
      >Ел бы всех последовательно, убегая от дефолта внутреннего и как следствие потери власти. Франки тоже не дураки, видели к чему дело внутри Германии идёт. Если бы Гитлер показал, что способен возложить ради мира трудности и на свою нацию (и на себя любимого - в политическом смысле - конкретно), была бы почва для разговора.
      Гитлер был может сумасшедшим, но не идиотом. И прекрасно понимал, что последовательно всех ему есть не дадут. И программой минимум он имел возвращение потерянных территорий Второго Рейха а не мировую войну. Это , когда-нибудь потом. Вы его ультиматум полякам читали и цели ,которые он ставил ?
      >>> Если бы не съел Чехословакию и не получил её золотой запас - был бы дефолт. Но имхо лучше пережить дефолт, чем ВМВ. И конечно ещё лучше перекредитоваться. Хотя бы и административными методами внутри страны.
      >> Внутри страны - нет ресурса. Снаружи - мы уже обсудили.
      >
      >1. Ресурс есть всегда. Долг-то внутренний. Значит можно запретительно его пролонгировать и сжечь инфляцией.
       Тоже очень интересная мысль. Из чего следует, что он есть всегда ? И что народ вытерпит инфляцию ?
      >2. Внешнее - да, обсудили. Не может быть чтобы не дали ничего. Могут - вы правы - дать недостаточно. Не стоит полагаться на дядю целиком. Остальное добирать внутри страны репрессивно.
       В данном случае недостаточно, равно ничего. А что могли и хотели бы дать достаточно, извините, Вы никак не показали.
      
      
      
    573. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 20:24 [ответить]
      > > 571.papirus
      Уважаемый г. папирус! Как я понял, Вы считаете, что СССР сделал недостаточно для подготовки к войне. Думаю, что как человек всеобъемлющей эрудиции и могучего интеллекта Вы не откажетесь ответить мне на несколько простых вопросов.
      0.В столице какого государства закончилась война.
      а) СССР
      б) Третий Рейх
      1.В каком году в СССР закончилась ликвидация БЕЗГРАМОТНОСТИ,
      2.В каком году в Германии было введено всеобщее среднее образование.
      3.В каком году в СССР началась индустриализация.
      4.На начало индустриализации, какие отрасли промышленности существовали в Германии и отсутствовали в СССР?
      5.Какого времени и средств в СССР даже после введения всеобщего среднего занимала подготовка
      а) мотострелка
      б) мехвода
      3) авиамеханика
      4) пилота
      5) радиотелеграфиста
      6) радиомеханика
       Сколько времени должно было занять обучение данным специальностям крестьянина, который не видел техники сложнее керосиновой лампы?
      6. В каком году началось оснащение РККА относительно современной военной техникой.
      Заранее чрезвычайно благодарен за просвещение скромного "сапога"!
    574. Иван 2011/11/18 20:41 [ответить]
      > > 573.gsvg
      >> > 571.papirus
      >Уважаемый г. папирус! Как я понял, Вы считаете, что СССР сделал недостаточно для подготовки к войне. Думаю, что как человек всеобъемлющей эрудиции и могучего интеллекта Вы не откажетесь ответить мне на несколько простых вопросов.
      >0.В столице какого государства закончилась война.
      >а) СССР
      >б) Третий Рейх
      
      Я, хоть и не Papirus. попробую ответить на "коварные вопросы".
      
      Город Берлин. Как зайдёшь в Европу, сразу чуток налево...
      >1.В каком году в СССР закончилась ликвидация БЕЗГРАМОТНОСТИ,
      
      Встречно - ОТКУДА она взялась, "безграмотность"? По "тяжкое наследие царизЬмы" - см.картину "Трудная задача".
      
      >2.В каком году в Германии было введено всеобщее среднее образование.
      
      ну, тут где-то конец 19 века... Немецкая система образования...
      
      >3.В каком году в СССР началась индустриализация.
      
      Первая пятилетка. 1927 год. Началась в 1928. Закончилась в 1932. По мнению части СОВЕТСКИХ учёных - была провальной. Цели поставленные перед пятилеткой, достигнуты или, не были, или, оставляли желать лучшего результата по затраченным усилиям.
      
      >4.На начало индустриализации, какие отрасли промышленности существовали в Германии и отсутствовали в СССР?
      
      В СССР ВСЕ "отрасли" были. Как и в Германии. Вот только РАЗМЕРЧИК и КАЧЕСТВО...
      
      >5.Какого времени и средств в СССР даже после введения всеобщего среднего занимала подготовка
      >а) мотострелка
      В 30-40 гг. 20 века, такого понятия "мотострелок" в РККА не было. Ибо, нефиг.
      >б) мехвода
      За год учились. В РККА. техника была не настолько сложной.
      >3) авиамеханика
      >4) пилота
      
      Был ДОСААФ. Где занимались СОТНИ ТЫСЯЧ! Сложность тогдашних "этажерок" - это не МИГ-29!
      
      >5) радиотелеграфиста
      >6) радиомеханика
      см.про ДОСААФ. +МАССОВОЕ увлечение радиоделом! Приёмники собирали "на коленке", морзянились со всем миром...
      
      > Сколько времени должно было занять обучение данным специальностям крестьянина, который не видел техники сложнее керосиновой лампы?
      
      В Армии чему хошь научат. В реальности - год, хватает, чтоб знать, на какую "кнопку" нажать. Учат же, в цирке, мишек на велосипедах ездить, хоть это и не значит, что мишка этот велосипед разберёт\соберёт и объяснит принцип действия. Чем крестянин хуже мишки?
      
      >6. В каком году началось оснащение РККА относительно современной военной техникой.
      
      Году в 1942, в середине. Т.е. лето-осень.
      
      На все вопросы отвечал "по памяти". Никуда не подглядывал.
      >Заранее чрезвычайно благодарен за просвещение скромного "сапога"!
      
      
      
    575. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/18 20:52 [ответить]
       > > 571.papirus
       >> За приписывание собеседнику того, что он не говорил, положены помордасы.
       > И что именно я приписал собеседнику? Не Вам кстати - или изволите быть ВикторР?
      
       Нет, я не Виктор. Но готов поспорить, что он не ратует за тех вождей, которые стали в Перестройку "либераствами" (начиная с Горби и Бори)
       Если ошибся - посыплю лысину пеплом - пусть Виктор скажет.
      
       > Если вы - ВикторР, тогда звиняйте. Показалось, что Вы за СССР, а без партийно-комсомольские вождей представить себе страну не могу. Типа, СССР без коммунистов и большевиков.
      
       Слоны, в отличие от лошадей или кошек, одного цвета (спросите любого). Науке известны белые слоны. Следовательно, все слоны белые. Побочное следствие: Ганибал не существовал, поскольку ехал на сером слоне.
       (Физики шутят)
      
       Фиксирую жульничество с вашей стороны. Вот ваше рассуждение: неявно предполагается, что все ком.вожди одинаковые. Известно, что среди них некоторые оказались "либерастами" (сторонниками рынка, разворовавшими СССР). Следовательно, все ком. вожди - "либерасты". Следовательно, сторонники СССР, которые против "либерастов", не должны хвалить никаких ком.вождей. Но СССР без ком. вождей - оксюморон. Следовательно, те, кто против "либерастов", должны быть против СССР :)
       Если вы делаете этот вывод как-то иначе - расскажите.
      
       А, если не изображать из себя идиота, то все просто. Повторяю:
       "Если быть более точным, процесс этот шел постепенно: начиная со смерти Сталина, номенклатура содержала все больший процент воров и халтурщиков. И, чем больше их там становилось, тем быстрее туда проникали новые, поскольку меньше людей им мешали туда проникать." (567, Михаил Чернецкий)
      
       > Так все-таки? Как вы мыслите СССР без партийной элиты?
      
       Отвечено: не надо прикидываться дебилом. Элита элите - розь, и вы это прекрасно понимаете. А ниже - даже сами признаетесь в том, что понимаете:
      
       > Между прочим, мне пришлось как-то по делу (не личному, а заводскому) пообщаться с первым секретарем райкома, очень достойным, умным и порядочным человеком. Потом с инструктором обкома - его полной противоположностью. С того времени считаю, что ни в коем случае нельзя всех под одну гребенку.
      
       Вот видите - опять проговорились :)
       Сами понимаете, что элита разная. А делаете вид, что те, кто не любят "парт-либерастов", должны нелюбить ВСЕХ парт-бонз. А с какой стати?
      
       > И какое они имеют отношение к демократам и либералам? Перековались? Или изначально были такими? Это я и пытаюсь доказать - партийная элита открылась во всей красе и уповать на то, что шлепнув парочку типов из этой когорты, можно чего-то положительного добиться, по меньшей мере наивно.
      
       Отвечено.
       Если в Перестройку" "шлепнуть" ту часть, которая "перековалась или изначально была" (хрен их разберет, кто "был изначально", а кто - "в процессе") - то все бы обошлось.
      
       > Напомню, дискуссия шла на тему: помог бы индивидуальный террор сохранить СССР или строй исчерпал себя и в любом случае сменился бы на иную формацию.
      
       Это - отдельный вопрос.
       Если бы террором занялись инопланетяне ("Румата Эсторский" (ТМ)) - думаю, что да. Инопланетяне -на то и инопланетяне, чтобы квалифицированно отделить "агнцев от козлищ" и эффективно и буз лишней жестовости их изолировать:
      
       "Румата сел.
       - То есть убить?
       - Да. Да! Да!!! Убить! Похитить! Сместить! Заточить! Надо было действовать. Не советоваться с двумя дураками, которые ни черта не понимали в том, что происходит."
      
       А террор изнутри, как учит Ленин - путь в никуда.
      
       > Мое мнение было - "Кризис назрел. Верхи не могли - низы не хотели".
      
       Неправда. Низы участия в Перестройке не принимали - все преобразования происходили "сверху".
       А верхи могли, но не хотели - потому что настроились на рынок. Ибо доходы мелкого предпринимателя больше, чем большого парт-босса. Их "госдачи и распределители" - на уровне моих прибылей (я руковожу мелким производством - швея и закройщик).
      
       > А воровать начали задолго до развала.
      
       Я написал ровно то же самое.
       Только уточню: не только воровать (это не очень страшно), а еще глупить и халтурить.
       Причем, особенно опасной была глупость и халтура в области кадров: каждый просочившийся на руководящую работу через кадровый фильтр жулик, дурак и халтурщик открывал дорогу следующим жуликам, дуракам и халтурщикам. Лавина :(
      
    576. papirus 2011/11/18 20:49 [ответить]
      > >568. Alex-1
       > > 558.papirus
       >А-ахренел от "грамотности" серьезных людей. Оказывается, мы к войне были готовы, только сволочь Павлов вражиной оказался.
      > Нет, не только он.
      
      > Ну да, а то что приказ был, с самого верха, причем ТРИЖДЫ, о маскировке аэродромов и самолетов, но так и не был выполнен, это тоже никто не виноват?
      
      Сами то подумайте о боеготовности армии, которой ТРИЖДЫ СВЕРХУ (Сталин?) отдают приказ, а его банально игнорируют. И никто не стукнул наверх о том, что приказ не выполняется?
      
      > А то что _господин_ Павлов обязан был вывести войска на регулярные, ежегодные учения, в поле, но приказ этот тоже не выполнил, и из-за этого немцы четко отстрелялись как на учениях по казармам, это никто не виноват? И таких не выполненных, или выполненных наоборот приказов оказывается полно было, но виноватых оказывается нет, в всем виноват "диктатор Сталин", а всякие павловы или рычаговы это же жертвы репрессий.
      Вообще-то лидер страны и ее верховный главнокомандующий отвечает за все. В том числе и за нераспорядительность своих подчиненных. Представляете ситуацию - командир батальона оправдывается перед комполка: "Я им трижды приказывал, а они, бяки, не исполняют!". А комполка утешает: "Да-да, я понимаю! Исполнители - сволочи, а ты хороший".
      
      > Видно вы смотрели в книгу и видели фигу, иначе бы знали бы, какой дикий драп руководства стоял там, и как там кинули нетронутым _господа_ из цк литвы, практически все, включая архивы и сов.секретные документы.
      И кто ж такой нехороший поставил их на эти посты?
      
      > Вы опять глупость пишете, и наверное не в курсе, что около 35% всех мировых самолетов были советскими. Что все ключевые объекты в десятках странах мира поставляли и уставнавливали наши спецы.
      А еще по производству кепок на душу населения мы превзошли весь мир.
      Даже микросхемы у нас японцы покупали. Правда когда вдруг заменили деревянные ящички на красивые и удобные пластмассовые они нам их вернули с требованием придерживаться условий договора. Т.е. переупаковать обратно в деревянные. Дикие люди. Не знают, что такое пластмасса. Дерево им подавай. Якобы жутко дорого оно у них стоит.
      
      > > 573.gsvg
      >> > 571.papirus
      >Уважаемый г. папирус! Как я понял, Вы считаете, что СССР сделал недостаточно для подготовки к войне.
      ...
      >Заранее чрезвычайно благодарен за просвещение скромного "сапога"!
      
      Мне вероятно показалось, но в ранних своих постах вы вроде бы утверждали несколько другое. Будто СССР был ГОТОВ к войне. "Готов" и "сделал все, что мог" - несколько разные вещи. Вам не кажется? А насчет сделали что могли тоже можно спорить - а туда ли вваливали ресурсы - но не буду. Сегодня осуждать легко, а тогда все было далеко не так очевидно. Однако то что, как говорит Иван, начало войны с немцами прое* - это факт.
      
    577. CanadianGoose 2011/11/18 20:51 [ответить]
      > > 570.Иван
      >Японцы у нас покупали КРАЗы. На металлом.
      А можно увидеть документальное подтверждение этой гипотезы? Что "закупали на металлолом"? Дело в том, что разбор автомобиля "на утилизацию" - весьма недешевое дело, сопряженное с большим количеством ручного труда. Японцам было бы куда дешевле закупать сырую сталь (которую мы охотно продавали за СКВ всем желающим), чем иппаться с утилизацией...
    578. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 21:02 [ответить]
      > > 576.papirus
      
      >Мне вероятно показалось, но в ранних своих постах вы вроде бы утверждали несколько другое. Будто СССР был ГОТОВ к войне. "Готов" и "сделал все, что мог" - несколько разные вещи. Вам не кажется? А насчет сделали что могли тоже можно спорить - а туда ли вваливали ресурсы - но не буду. Сегодня осуждать легко, а тогда все было далеко не так очевидно. Однако то что, как говорит Иван, начало войны с немцами прое* - это факт.
      
       Я лично утверждал, что СССР к войне был готов. Что легко доказывается простым фактом - война закончилась в Берлине. Победа является интегральным показателем готовности к войне. Так что рискну утверждать, что СССР и сделал все что возможно, если, конечно, не в представлении кухонных стратегов и что СССР к войне был готов. Спорить можно с позиций послезнания, что по факту является демагогией. "Про..ли", это, знаете ли, не термин. Будьте добры расширить тезис. На вопросы Вы отвечать не стали, не подскажете почему ?
      
      > > 576.papirus
      
      >Сами то подумайте о боеготовности армии, которой ТРИЖДЫ СВЕРХУ (Сталин?) отдают приказ, а его банально игнорируют. И никто не стукнул наверх о том, что приказ не выполняется?
       Имеем дело с явным передергиванием. Речь шла об одном из округов. Виновный был судим и расстрелян. г. папирус пытается распространить ситуацию на всю армиию.
      
      >Вообще-то лидер страны и ее верховный главнокомандующий отвечает за все. В том числе и за нераспорядительность своих подчиненных. Представляете ситуацию - командир батальона оправдывается перед комполка: "Я им трижды приказывал, а они, бяки, не исполняют!". А комполка утешает: "Да-да, я понимаю! Исполнители - сволочи, а ты хороший".
       Опять митинговое завяление. При оценке любого управленческого решения управленческий аудит исходит из реально имеющихся у принимавшего решения возможностей и информации. Абзац г. папируса представляет собой демагогию, если он не сможет доказать, что данные конкретные люди были заведомо некомпетентны раз, что были достойные альтернативы и что информация об этом была доступна. Сможете доказать ?
      >> Видно вы смотрели в книгу и видели фигу, иначе бы знали бы, какой дикий драп руководства стоял там, и как там кинули нетронутым _господа_ из цк литвы, практически все, включая архивы и сов.секретные документы.
      >И кто ж такой нехороший поставил их на эти посты?
      См. предыдущий абзац.
      >> Вы опять глупость пишете, и наверное не в курсе, что около 35% всех мировых самолетов были советскими. Что все ключевые объекты в десятках странах мира поставляли и уставнавливали наши спецы.
      >А еще по производству кепок на душу населения мы превзошли весь мир.
      >Даже микросхемы у нас японцы покупали. Правда когда вдруг заменили деревянные ящички на красивые и удобные пластмассовые они нам их вернули с требованием придерживаться условий договора. Т.е. переупаковать обратно в деревянные. Дикие люди. Не знают, что такое пластмасса. Дерево им подавай. Якобы жутко дорого оно у них стоит.
       Ну это уже пошел чистый троллинг в духе "Ивана",
    579. Иван 2011/11/18 21:08 [ответить]
      > > 578.gsvg
      >> > 576.papirus
      >
      >>Мне вероятно показалось, но в ранних своих постах вы вроде бы утверждали несколько другое. Будто СССР был ГОТОВ к войне. "Готов" и "сделал все, что мог" - несколько разные вещи. Вам не кажется? А насчет сделали что могли тоже можно спорить - а туда ли вваливали ресурсы - но не буду. Сегодня осуждать легко, а тогда все было далеко не так очевидно. Однако то что, как говорит Иван, начало войны с немцами прое* - это факт.
      >
      > Я лично утверждал, что СССР к войне был готов.
      
      Перевожу на русский.
      Оккупация Белоруссии и Украины, блокада Ленинграда, битва под Московй и т.д., и т.п. - "всё учтено великим ураганом", сиречь "гением Вождя народов, И.В.Сталиным". Всё по плану... А вы "не готов, не готов..."
      
      
      
      
      
    580. CanadianGoose 2011/11/18 21:24 [ответить]
      > > 579.Иван
      #577?
    581. dEN_82_SPb (demon-666-@list.ru) 2011/11/18 21:31 [ответить]
      Вот это аншлаг!)))) Со вчерашнего дня, тут я смотрю, товарищи весело проводят время))
      Прочитал все комменты и вижу, что все так и остались при своих мнениях. И Вам всем реально интересно доказывать черт знает кому свое видение произошедших событий?! Ну народ... но со стороны почитать интересно было)))
    582. саид хань 2011/11/18 21:44 [ответить]
      > > 569.Чернецкий Михаил
      > спустя 3 года в первом классе уже можно было писать перьевой авторучкой (самопиской).
       Про самописки - ну, не помню. Я их как-то сразу перешагнул.
      > это и надо было автору объяснить: "простую перьевую" ручку приходилось постоянно макать в чернильницу.
       Согласен, стоило поподробнее для тех, кто помоложе.
      > перо было ужасное - острое, царапучее ... Кляксы на начальном этапе писания макательной ручкой неизбежны. ... Писать такой ручкой без клякс - высокое мастерство.
       Тут наши воспоминания ресходятся. В 4-5м кляксы в нашей сельской школе были редкостью у всех (это ж не красота почерка и не грамотность, а чистая моторика). Видимо, каждому - своё.
      >> Она, хоть, и "невыливайка", а плещущиеся чернила обязательно прольются (только не целиком, как из обычной незакрытой чернильницы, а частично). Потому аккуратные ученики затыкали ее пробкой.
       У нас такого ноу-хау не встречал. Носили именно в самодельном полотняном мешочке. Насколько помню, пролилось лишь пол-десятка раз за 5 лет, и то - в 1-2 коассе, потом приноровился. И то - по пути домой - бегали, махал мешком :)
      >> между макательными и шариковыми ручками была эпоха перьевых авторучек. Поэтому писать о том, что в 67г первоклассникам "не разрешали пользоваться шариком" (редким в то время) - глупо: не разрешали пользоваться АВТОРУЧКОЙ.
       Начиная с 3го класса у ребят "шарик" точно был. Запрещали его т.к. портился почерк. К 6му перехали в город - там "шарик" однозначно господствовал. Про запрет на авторучку - не помню. Кстати, текущие и хрупкие авторучки - достаточно сложная вещь для тогдашнего 1-2классника. Я их получил "по-наследству", но именно из-за этого не любил.
       Жена (пригород областного города) с 1го пользовалась самопиской. Шарик им запрещали до 6го, на выпускном медалистов заставляли писать чернилами :)
      
      
    583. Иван 2011/11/18 21:45 [ответить]
      Да, кстати.
      "Студентка, комсомолка, спортсменка" - это не "альтернативка". Просто история человека.
    584. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 22:01 [ответить]
      > > 579.Иванв.
      >
      >Перевожу на русский.
      >Оккупация Белоруссии и Украины, блокада Ленинграда, битва под Московй и т.д., и т.п. - "всё учтено великим ураганом", сиречь "гением Вождя народов, И.В.Сталиным". Всё по плану... А вы "не готов, не готов..."
      
       последний ответ г. врун. Один не самый некомпетентный человек в военном деле сказал, что на войне любой план существет только до первого соприкосновения с противником. Знаете кто ? Конечно, если судить по комп. игрушкам то все иначе. Я старался быть с Вами вежливым, но Вы мать Терезу бы вывели из себя. Так что не зафлуживайте ветку, пока не нучитесь нормально разговаривать и обосновывать свои слова - никаких разговоров. Можете быть свободны.
    585. papirus 2011/11/18 22:07 [ответить]
      > > 578.gsvg
      
      > Я лично утверждал, что СССР к войне был готов. Что легко доказывается простым фактом - война закончилась в Берлине. Победа является интегральным показателем готовности к войне. Так что рискну утверждать, что СССР и сделал все что возможно, если, конечно, не в представлении кухонных стратегов и что СССР к войне был готов. Спорить можно с позиций послезнания, что по факту является демагогией. "Про..ли", это, знаете ли, не термин. Будьте добры расширить тезис. На вопросы Вы отвечать не стали, не подскажете почему ?
      
      Не знаю как вам, а нам на уроках истории (в советское время) рассказывали, что СССР к войне НЕ БЫЛ готов. А если углубиться в историю, то и к империалистической войне Россия готова не была, хотя согласно вашему интегральному показателю - вполне себе.
      Война закончилась в Берлине - через сколько лет? И через сколько жертв? Вам мало этого показателя? Фашист, конечно, ядрить яго, зверь сильный, но СССР не такой уж бедный несчастный, как вы пытаетесь доказать с позиций кухонной стратегии. Иван уже все конкретно расписал: опыт боев был, ресурсы были, а кадровую армию дали немцам в первые месяцы перемолоть в боях и котлах. Будете утверждать, что о готовности к войне говорят полки народного ополчения из музыкантов, поваров и студентов. Вот только хорошо бы их ПЕРЕД началом войны подучить, а не перед атакой.
      
      > >575. Чернецкий Михаил
       > > 571.papirus
       >> За приписывание собеседнику того, что он не говорил, положены помордасы.
      
      > Нет, я не Виктор. Но готов поспорить, что он не ратует за тех вождей, которые стали в Перестройку "либераствами" (начиная с Горби и Бори)
      Ага. То есть ваш телепатический дар лучше моего и вы правильнее меня поняли, что на самом деле думал ВикторР. Снимаю шляпу пред талантом.
      
       >> Если вы - ВикторР, тогда звиняйте. Показалось, что Вы за СССР, а без партийно-комсомольские вождей представить себе страну не могу. Типа, СССР без коммунистов и большевиков.
      
      > А, если не изображать из себя идиота, то все просто. Повторяю:
      > "Если быть более точным, процесс этот шел постепенно: начиная со смерти Сталина, номенклатура содержала все больший процент воров и халтурщиков. И, чем больше их там становилось, тем быстрее туда проникали новые, поскольку меньше людей им мешали туда проникать." (567, Михаил Чернецкий)
      И что из этого следует? Вывод очевиден - БОЛЬШИНСТВО в верхних эшелонах партии составляли те, кого вы с наслаждением называете ворами и "либерастами". Только не надо (на всякий случай) приписывать мне, будто я рядовых коммунистов принимаю за воров. Чтобы украсть по крупному надо было находится достаточно высоко на партийно-хозяйственной лестнице. Без поддержки в верхах - завод не хапнуть. Так о чем крик: "либерасты" воруют!!! когда выяснилось, что либерасты - это бывшая партийная элита? То есть эти самые либерасты к нам в опломбированном вагоне не приехали. Здесь выросли. В горкомах, обкомах, ЦК и министерствах. Не все, разумеется, хапнули. Некоторые, их "подавляющее" меньшинство, остались честными и бедными. Таких очень уважаю. Однако, с КЕМ же вы собирались развивать СССР????
      
      > Отвечено: не надо прикидываться дебилом. Элита элите - розь, и вы это прекрасно понимаете. А ниже - даже сами признаетесь в том, что понимаете:
      
       >> Между прочим, мне пришлось как-то по делу (не личному, а заводскому) пообщаться с первым секретарем райкома, очень достойным, умным и порядочным человеком. Потом с инструктором обкома - его полной противоположностью. С того времени считаю, что ни в коем случае нельзя всех под одну гребенку.
      
      > Вот видите - опять проговорились :)
      > Сами понимаете, что элита разная. А делаете вид, что те, кто не любят "парт-либерастов", должны нелюбить ВСЕХ парт-бонз. А с какой стати?
      Я говорю несколько иначе - так называемые воры-"либерасты" бывшие парт-бонзы, а не засланные казачки, пришедшие на смену хорошим дядям. Как разворовывали Россию на своих постах, так и продолжают делать, замаливая грехи в церквах. А вы точно знали, хотя бы в начале 80-х, кого следует любить, а кого - пристрелить? И сейчас знаете? Отобрать власть у Горбачева и отдать... кому??? Может Рыжкову или Лигачеву? Про Романова я много хорошщего слышал от человека, знавшего его лично. Тем не менее, генсеком он таки не стал, а и стал бы вряд ли что-то кардинально изменилось бы. Типа, у него на уровне города ничего не могло получиться, но в масштабах страны...
      
       >> И какое они имеют отношение к демократам и либералам? Перековались? Или изначально были такими? Это я и пытаюсь доказать - партийная элита открылась во всей красе и уповать на то, что шлепнув парочку типов из этой когорты, можно чего-то положительного добиться, по меньшей мере наивно.
      
      > Отвечено.
      > Если в Перестройку" "шлепнуть" ту часть, которая "перековалась или изначально была" (хрен их разберет, кто "был изначально", а кто - "в процессе") - то все бы обошлось.
      А не получилось бы, что надо 90% ЦК, Политбюро и Совета Министров?? Или у вас есть точные сведения по персоналиям, кто и что делал? На виду-то те, кто высветился по крупному, а шлепни их, им на смену пришли бы те, кого они обошли в этой реальности. Кто-то не украл не потому, что честен, а всего лишь потому, что кто-то успел подсуетиться быстрее.
      
       >> Напомню, дискуссия шла на тему: помог бы индивидуальный террор сохранить СССР или строй исчерпал себя и в любом случае сменился бы на иную формацию.
      
      > Это - отдельный вопрос.
      > А террор изнутри, как учит Ленин - путь в никуда.
      Вы-то с ним согласны? Думаю, нет. "...Если в Перестройку" "шлепнуть" ту часть, которая "перековалась или изначально была..."
       >> Мое мнение было - "Кризис назрел. Верхи не могли - низы не хотели".
      
      > Неправда. Низы участия в Перестройке не принимали - все преобразования происходили "сверху".
      Не бунтовали? Не боролись против? Скажу больше - одобряли. И очень даже. Гласность, свобода слова, прожектор перестройки - в то время казалось возвратом к истинно ленинскому, коммунистическому учению. А требование говорить с трибуны без бумажки? Очень даже импонировало. Тогда, кстати, казалось вполне реальным, что жизнь населения улучшиться, производство поднимется, изобретения и рацпредложения не будут замалчиваться, особенно когда о вопиющих фактах говорили с трибуны. И что? Никто не хотел перемен? Ошибаетесь.
      > А верхи могли, но не хотели - потому что настроились на рынок. Ибо доходы мелкого предпринимателя больше, чем большого парт-босса. Их "госдачи и распределители" - на уровне моих прибылей (я руковожу мелким производством - швея и закройщик).
      Вот именно. В гробу они СССР видели - только возможность личного обогащения и затоптали бы любого, кто им пытался бы помешать.
    586. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/18 22:13 [ответить]
      > > 566.papirus
      >> > 564.Логинов Анатолий Анатольевич
      >"В это время в небе послышался прерывистый гул. Все запрокинули головы.
      
      >стр.1 (а может не 1 в бумаге) Вступление, короче.
      >"Наша армия, конечно, готовилась к обороне, к тому сражению, которое будет навязано нам. Мы учились упорно, не теряли ни одного дня, чтобы освоить новую технику. Но фашисты напали на нас внезапно, они застали нас врасплох. Если бы более остро чувствовалась опасность нападения, мы могли бы встретить врага как положено. Главное же - нельзя было допускать такого состояния, какое оказалось в нашем полку в первое утро войны. Эскадрильи разбросаны, люди рассеяны, самолеты не подготовлены..."
      >Оттуда же.
      
      так. А теперь сравниваем с вашим предыдущим постом
      558. papirus 2011/11/18 18:45 ответить
       Иван
       +100500
       А-ахренел от "грамотности" серьезных людей. Оказывается, мы к войне были готовы, только сволочь Павлов вражиной оказался. Или объективные причины, которые никто не способен был тогда учесть, не позволили избежать блокады Ленинграда, потери Белоруссии, Украины, Прибалтики... Хотя бы мемуары Покрышкина почитайте о начале войны. Чего бы ему врать про тьму самолетов, выставленных "крыло к крылу" и сгоревших на аэродромах? О летчиках накрытых бомбежкой прямо в общагах...
      
      
      И? Где это все. Вдруг куда-то пропало...
       Поздравляю с очередным сливом. Г-н Папирус, вам врать не надоело?
    587. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 22:17 [ответить]
      >Не знаю как вам, а нам на уроках истории (в советское время) рассказывали, что СССР к войне НЕ БЫЛ готов. А если углубиться в историю, то и к империалистической войне Россия готова не была, хотя согласно вашему интегральному показателю - вполне себе.
      >Война закончилась в Берлине - через сколько лет? И через сколько жертв? Вам мало этого показателя? Фашист, конечно, ядрить яго, зверь сильный, но СССР не такой уж бедный несчастный, как вы пытаетесь доказать с позиций кухонной стратегии. Иван уже все конкретно расписал: опыт боев был, ресурсы были, а кадровую армию дали немцам в первые месяцы перемолоть в боях и котлах. Будете утверждать, что о готовности к войне говорят полки народного ополчения из музыкантов, поваров и студентов. Вот только хорошо бы их ПЕРЕД началом войны подучить, а не перед атакой.
       Вынужден констатировать очередное Ваше передергивание. Мы обсуждали вопрос не о том, что рассказывали на уроках истории, а как дело обстояло в реальности. Это называется подмена темы и является одним из приемов демагогии. Отмечаю, что передергиваете Вы уже не первый раз. Это Ваша принципиальная позиция ?
      Через сколько лет война закончилась неважно. Или Вы можете предъявить заверенный Господом Богом эталон,в соответствии с которым должна была развиваться эта война ? Ждем, предъявляйте. То же самое касается и количества жертв. Кстати, очередное передергивание с Вашей стороны. Две трети жертв - мирные граждане. Если бы мы воевали так же как немцы, они бы в результате этой войны исчезли бы с лица земли.Потери наши, несмотря не чрезвычайно неблагоприятную коньюнктуру примерно равны потерям воевашей против нас коалиции.Некоторое превышение прямых демографических потерь среди комбатантов вызвано многократно большей смертностью среди наших пленных благодаря зверскому поведению немцев по отношению к ним. Так что и тут Вы передернули. Далее Вы прямо лжете. Опыта боевых действий в масштабах стратегических НЕ БЫЛО, О каких загадочных ресурсах идет речь непонятно. Чтобы кого то чему то подучивать, необходимы средства. Сможете сказать, откуда их нужно было забрать ? Да, полки народного ополчения говорят о готовности к войне. Т.к. как я и говорил, победа показатель ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, Массовое народное ополчение говорит о готовности народа защищать страну и ее политический строй. Скажем во Франции никаким народным ополчением и не пахло. И в Бельгии не пахло и в Норвегии и в Дании и в Голландии. Иван ничего никому не показал кроме полной некомпетености и неумения мыслить. Вы, похоже решили к нему присоединиться. Если это так, будьте так добры сообщить об этом, на Вас не будут тратить время. Пока что Вы многократно замечены в прямой лжи и подтасовках.
    588. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 22:15 [ответить]
      > > 586.Логинов Анатолий Анатольевич
      Кажется количество троллей умножается сверх необходимого:)))))
    589. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/18 22:17 [ответить]
      Да, японцы у нас много чего покупали- и все на металлолом, не так ли, г-н Иван? Или г-н Айвен?
       как там - текст телеграммы которую вы ЧИТАЛИ - нашелся?
    590. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/18 22:16 [ответить]
      > > 588.gsvg
      >> > 586.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Кажется количество троллей умножается сверх необходимого:)))))
      
      Одноклеточные размножаются делением.
      
    591. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 22:18 [ответить]
      > > 590.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 588.gsvg
      >>> > 586.Логинов Анатолий Анатольевич
      >>Кажется количество троллей умножается сверх необходимого:)))))
      >
      >Одноклеточные размножаются делением.
      
      Прокариоты против патриотов:))))
    592. Ka (berg-ia@yandex.ru) 2011/11/18 22:49 [ответить]
      > > 585.papirus
      >> > 578.gsvg
      >Не знаю как вам, а нам на уроках истории (в советское время) рассказывали, что СССР к войне НЕ БЫЛ готов. А если углубиться в историю, то и к империалистической войне Россия готова не была, хотя согласно вашему интегральному показателю - вполне себе.
      
      CCCР к войне в 1941 г. готов не был, хотя он к войне готовился и находился в процессе военной реформы. Реформа началась как раз после анализа "опыта боев", результаты которого были признаны неудовлетворительными. Поскольку руководство страны хоть и обольщалось по поводу уровня боеготовности армии, но не слишком сильно, вся политика была направлена на умиротворение Гитлера политическими средствами - отсюда "не поддавайтесь на провокации" и т.д. При таком раскладе вряд ли война могла идти сколько-нибудь иначе в ее начальной стадии.
      Зато вот кто был к войне готов, так это Франция. Французская армия была сильнее, солдаты лучше подготовлены, у них была военная школа, считавшаяся на тот момент чуть ли не лучшей. У них были мощные союзники. Они были победителями в первой мировой. И у них и тени сомнения не было, что они победят, так же как и у большинства немецких генералов - что Германия проиграет. И чем все-таки дело закончилось?
    593. papirus 2011/11/18 22:57 [ответить]
      > > 586.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >И? Где это все. Вдруг куда-то пропало...
      > Поздравляю с очередным сливом. Г-н Папирус, вам врать не надоело?
      
      Цепляемся к букве? Я уже говорил, что читал не только Покрышкина, но и многих других ветеранов войны - летчиков в том числе. И ветераны были еще живы и рассказывали нам как оно было.
      По существу-то ответить нечего? Что с вами говорить тогда?
      
      > >587. gsvg
      > Вынужден констатировать очередное Ваше передергивание. Мы обсуждали вопрос не о том, что рассказывали на уроках истории, а как дело обстояло в реальности. Это называется подмена темы и является одним из приемов демагогии. Отмечаю, что передергиваете Вы уже не первый раз. Это Ваша принципиальная позиция ?
      
      Передергивание? То есть вы хотите сказать, что, как представитель генштаба, вы знали полный расклад, были на границе 22 июня и лично за всем наблюдали? А люди, прошедшие войну, нагло лгут в своих мемуарах? Однако, я поверю им, а не вам, поскольку те доводы, что вы приводите в защиту своей позиции - бред сивой кобылы в лунную ночь. А вы ими еще и гордитесь. Ну-ну. Оставайтесь с Логиновым - он тоже "знает".
    594. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 23:00 [ответить]
      > > 593.papirus
      
       Вам наверно кажется, что слились Вы очень изящно ?:)))))) интересно, почему все носители "общечеловечеких ценностей" постоянно врут ? Может быть это смогли бы объяснить медики ?:)
      
      
    595. papirus 2011/11/18 23:07 [ответить]
      > > 594.gsvg
      >> > 593.papirus
      >
      > Вам наверно кажется, что слились Вы очень изящно ?:)))))) интересно, почему все носители "общечеловечеких ценностей" постоянно врут ? Может быть это смогли бы объяснить медики ?:)
      
      Последний раз отвечаю на ваши глупости. Мне, собственно, до лампочки, какие ярлыки вы мне приготовили. Замечу просто - к оскорблениям переходят, когда кончаются мозги. Отвечать вам дальше - метать бисер перед свиньями. Т.е., расшифровываю персонально для вас, говорить с вами - себя не уважать.
      Честь имею кланяться.
    596. саид хань 2011/11/18 23:14 [ответить]
      > > 585.papirus
      >>575. Чернецкий Михаил
      >> БОЛЬШИНСТВО в верхних эшелонах партии составляли те, кого вы называете ворами и "либерастами"... Чтобы украсть по крупному надо было находится достаточно высоко на партийно-хоз. лестнице... либерасты - это бывшая партийная элита. То есть эти самые либерасты к нам в опломбированном вагоне не приехали. Здесь выросли. В горкомах, обкомах...
       партийная элита открылась во всей красе и уповать на то, что шлепнув парочку типов из этой когорты, можно чего-то положительного добиться, по меньшей мере наивно.
       Помните поговорку времен ЛИБ:"Есть коммунисты, а есть - члены партии"? Процент предателей и перерожденцев среди парт.-хоз. верхов больше, чем в низах? А где делись 20лямов партийцев? Так что - не факт.
       Дело даже не в том, что соц.эк.элита страны не показала массового следования ранее декларируемым идеалам. Во всех стратах есть люди крайностей - явно или тайно следующие определенной модели паведения. Но большинство всегда составляет "болото". Создайте условия - они будут героями и святыми, сложите другие - станут вырывать у слабого последнее.
       Изменилась соц.-эк.модель и многих унесло историческим штормом. Кто-то трепыхался, когото несло течение, кто-то - отдался хаосу с радостью и надеждой. Хотя внешне - все поддержали новый уклад.
       ИМХО, Вы абсолютизируете в целом здравую идею. Но на практике "болото" чутко слушает сигналы сверху. Демостративнре осуждение Синявского и Даниэля было массово понято как конец оттепели. Автор достаточно точно(ИМХО) выбрал момент бифуркации, когда интересы не стали намерениями достаточно значимого количества людей с влиянием. Достаточно слабым воздействием (вот в методе я не уверен. Его выбор - скорее аллюзии послезнания) ещё можно было перевести ист.процесс в другой сценарий. Может - более кровавый, но "сквозь бури светило нам солнце свободы"
      >>Низы участия в Перестройке не принимали - все преобразования происходили "сверху".
      >Не бунтовали? Не боролись против? Скажу больше - одобряли. Гласность, свобода слова, прожектор перестройки - в то время казалось возвратом к истинно ленинскому, коммунистическому учению... Никто не хотел перемен? Ошибаетесь.
       Гм. Несомненно, одобряли. НО - "Больше демократии - больше коммунизма", "назад к ленинским нормам". Вовсе не развал СССР, запрет КПСС, шок-терапию и т.п. А вот это недовольство сначала грамотно направили на блокирование стабилизирующих попыток власти, а потом - после 3х дней в августе - откровенно кинули.
    597. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/18 23:17 [ответить]
      > > 595.papirus
      
      >Последний раз отвечаю на ваши глупости. Мне, собственно, до лампочки, какие ярлыки вы мне приготовили. Замечу просто - к оскорблениям переходят, когда кончаются мозги. Отвечать вам дальше - метать бисер перед свиньями. Т.е., расшифровываю персонально для вас, говорить с вами - себя не уважать.
      >Честь имею кланяться.
       Как Вы справедливо заметили, к оскорблениям переходят, когда кончаются мозги. Легко заметить, что я Вас не оскорблял. А вот Вы меня - пытаетесь. Но и это у Вас получается плохо.И не стоит хвастаться, что имеете честь. Честные люди не лгут.
      
      
    598. G 2011/11/19 00:30 [ответить]
      Жаль что это выдумка...
    599. Андрей 2011/11/19 01:24 [ответить]
      Грустно.
      Но читается отлично, жаль, что автор выбрал такое окончание. :-(
    600. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/11/19 10:43 [ответить]
      Язык хороший. Персонажи. особенно второстепенные, живые и яркие. Хорошо передан "дух" эпохи. Читается напряженно, как любое описание делания: вещей, как в "Робинзоне", открытий, себя, карьеры, ученика, - не важно. А потом конец...
      На исходе века взял, и нисповерг
      Злого человека, - добрый человек
      Из гранатомета, - шлеп его, коз-зла
      Видно, что добро-то - посильнее зла.
      Убийство каких-то там малоизвестных функционеров, - ничто на фоне того неисправимого времени,в которое загнал нас Леонид Ильич посредством простой бездеятельности. Меньше, чем ничто. И гораздо хуже, чем ничто. Читайте "Убить Дракона" Шварца, лучше не скажешь. Сломать легко, делать-то кто будет? И как? То, что убийство злодея спасет сколько-то там невинных младенцев, не избавляет от необходимости этих самых младенцев родить и воспитать.
      И, объясните ради бога, - Вы что, впрямь думаете что Миша Горбачев - какой-то там предатель? ЗАЧЕМ предавать Генеральному Секретарю?!! У него и так есть все и неограниченная власть вдобавок.
      Были случаи, когда могущественные группы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ставили своих людей на вершину власти. Дескать, - из наших рук кушать будешь. И что? Первым делом благодетели посылались далеко и надолго, а вторым - садились в зинданы, лагеря и на колья. Кто поглупее и настаивал.Кто поумнее - сматывались. Исключения из правила наблюдались только в случаях прямой оккупации, не брехневской при помощи "наймитов", а настоящей, с танками и базами.
      И еще непонятно, почему именно Романов? Высокомерный, капризный, мстительный беспредельщик, частенько путавший государственное с личным. Типичный "партбарин", со всеми омерзительными чертами этой касты, недомерок с комплексами. Классический питомец, как Вы изволили выразиться, "Лениного Годючника? Почему он? там было еще сколько угодно растленных типов, куда худших, чем Горбачев с Ельциным.
      Исключительно в силу концовки, написанной как будто бы другим автором, - "не верю". В ней, на самом деле, описана большая беда.
    601. Good_Al 2011/11/19 10:42 [ответить]
      А можно Наташу оживить, пожалуйста. Уж больно хороший человек.
    602. Иван 2011/11/19 12:00 [ответить]
      > > 600.Шуваев Александр Викторович
      >
      >На исходе века взял, и нисповерг
      >Злого человека, - добрый человек
      >Из гранатомета, - шлеп его, коз-зла
      >Видно, что добро-то - посильнее зла.
      
      Уважаемый Александр!
      ЭТО - не "Альтернативка", это - рассказ о ТИПИЧНОМ "маленьком человеке", нашем современнике. (возможно, ДО оккупации и образования "ДеРМо", сидевшего на форумах "Эльфов-Патриотов"...)
      >
      >И еще непонятно, почему именно Романов? Высокомерный, капризный, мстительный беспредельщик, частенько путавший государственное с личным. Типичный "партбарин", со всеми омерзительными чертами этой касты, недомерок с комплексами. Классический питомец, как Вы изволили выразиться, "Лениного Годючника? Почему он? там было еще сколько угодно растленных типов, куда худших, чем Горбачев с Ельциным.
      
      Да, согласен, концовка - "не в тему". Романов - не тот деятель, от которого можно ожидать "перемен к лучшему". Скорее, "к худшему". Это, вы правильно заметили, был ТИПИЧНЫЙ\ЯРКИЙ представитель "Партбарщины"! ИМЕННО из ТАКИХ и вылупились "новые русские" и "олигархи"! Жаль, что этого не понимают горе "эльфы-патриоты"...
      
      >Исключительно в силу концовки, написанной как будто бы другим автором, - "не верю". В ней, на самом деле, описана большая беда.
      
      
      
    603. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 12:09 [ответить]
      > > 591.gsvg
      >>>Кажется количество троллей умножается сверх необходимого:)))))
      >>Одноклеточные размножаются делением.
      >Прокариоты против патриотов:))))
      
      Это очень точно - именно ПРОкариоты. Потому что у прокариот имелась единственная кольцевая хромосома - сейчас ее рудимент проявляется как единственная кольцевая извилина, которую некоторые антропологи ошибочно объясняют следом от головного убора.
      
    604. Тарас (mitar1973@yandex.ru) 2011/11/19 12:33 [ответить]
      Э-хе-хе, а сейчас в кремле и ведра патронов не хватило бы.
      Автору спасибо. Уважаю за достойные взгляды.
    605. Иван 2011/11/19 13:01 [ответить]
      Кстати, нашёл, где видел "телеграмму":
      
      http://samlib.ru/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/z-27.shtml
      
      П.С. "Подлинность" телеграммы как-то "побоку" - один фиг, она ни на что не влияет. (ЛИЧНО МОЁ МНЕНИЕ)
    606. barxan 2011/11/19 13:24 [ответить]
      > > 601.Good_Al
      >А можно Наташу оживить, пожалуйста. Уж больно хороший человек.
      Протестую.Дур и так хватает.
      Из-за ее глупости хорошая книга побоку пошла.
      Более примитивную концовку представить сложно.
      
      Хотя...концовка полностью выдерживает совковские традиции.
      Что коллективизация,что кукуруризация,что антиалкогольная компания,что этот триплет на Красной площади - с одного шаблона.
      
      
    607. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 17:32 [ответить]
      > > 585.papirus
      >> Нет, я не Виктор. Но готов поспорить, что он не ратует за тех вождей, которые стали в Перестройку "либераствами" (начиная с Горби и Бори)
      >Ага. То есть ваш телепатический дар лучше моего и вы правильнее меня поняли, что на самом деле думал ВикторР. Снимаю шляпу пред талантом.
      
       Насчет телепатического дара - не знаю. А порядочность и логика - определенно у меня выше. Протому что я не приписываю собеседнику (Виктору) заведомо абсурдную позицию - будто он "ратует за "либерастов-от-КПСС". Потому что "либерастофоб" одобрять "либерастов" не может.
       Впрочем, возможно, я ошибаюсь - тогда Виктор меня поправит, а я перед вами извинюсь.
      
       >> "Если быть более точным, процесс этот шел постепенно: начиная со смерти Сталина, номенклатура содержала все больший процент воров и халтурщиков. И, чем больше их там становилось, тем быстрее туда проникали новые, поскольку меньше людей им мешали туда проникать." (567, Михаил Чернецкий)
       > И что из этого следует? Вывод очевиден - БОЛЬШИНСТВО в верхних эшелонах партии составляли те, кого вы с наслаждением называете ворами и "либерастами".
      
       Во-первых, я, как и вы, пишу слово "либераст" в кавычках - значит ли это, что вы тоже употребляете его "с наслаждением"? :)
       Во-вторых, вторично уличаю вас в непорядочности: вы пытаетесь создать у собеседников впечатление, будто я согласился, что "либерасты" были у власти в СССР все время. Иначе бы вы уточнили: "к моменту Перестройки".
      
       > Однако, с КЕМ же вы собирались развивать СССР????
      
       Этот вопрос правильнее задать вашему воображаемому собеседнику, поскольку я тут ни с кем ничего "развивать" не собирался (точнее, не писал об этом). Я лишь констатировал, что у СССР был период эффективного развития и период нарастающего "застоя", связанного с инфильтрацией в руководство воров, дураков и халтурщиков.
       Но я бы на месте вашего вообр.собеса ответил бы очевидным образом (безотносительно к СССР и прочей исторической конкретике): "Если в руководстве большинство - воры, значит, надо оставить там меньшинство".
       Еще замечу: если человеку не приходит в голову такой простой ответ - значит, он либо дебил, либо лицемер. Я считаю второе более вероятным.
      
       > Я говорю несколько иначе - так называемые воры-"либерасты" бывшие парт-бонзы, а не засланные казачки, пришедшие на смену хорошим дядям.
      
       Спокойно, больной, с вами никто об этом не спорит.
      
       > Как разворовывали Россию на своих постах, так и продолжают делать, замаливая грехи в церквах.
      
       Если вы говорите о начале 90-х - совершенно верно. Сейчас их состав сменился - из "старичков" остался один Путин :)
      
       > А вы точно знали, хотя бы в начале 80-х, кого следует любить, а кого - пристрелить? И сейчас знаете? Отобрать власть у Горбачева и отдать... кому???
      
       Вы что - тролль? Я понятия об этом не имею - ни тогда, ни сейчас, и никогда не хвастался своей осведомленностью.
       Я только знаю, что Сталин фильтровал кадры на достаточном для стабильного развития страны уровне. Но даже он перебил кучу "невинных" людей - то есть "в точности кто из ху", не знал и он.
       Кстати, я никогда не настаивал на "пристрелить". У террориста, понятное дело, нет других рычагов воздействия, но более полновластный человек может (и должен) обойтись без кровопролития - просто отстранять их от власти.
      
       > А не получилось бы, что надо 90% ЦК, Политбюро и Совета Министров??
      
       "И вот на планете Маленького принца есть ужасные, зловредные семена... это семена баобабов. Почва планеты вся заражена ими. А если баобаб не распознать вовремя, потом от него уже не избавишься. Он завладеет всей планетой. Он пронижет ее насквозь своими корнями. И если планета очень маленькая, а баобабов много, они разорвут ее на клочки." (Антуант де Сент Экзюпери)
      
       Понятия не имею.
       Если "да", то это лишь подтверждает известную истину: запущенная болезнь не лечится (читаем "Маленького Принца", см.выше).
      
       >> Это - отдельный вопрос.
       >> Если бы террором занялись инопланетяне ("Румата Эсторский" (ТМ)) - думаю, что да. Инопланетяне -на то и инопланетяне, чтобы квалифицированно отделить "агнцев от козлищ" и эффективно и буз лишней жестовости их изолировать:
       >> А террор изнутри, как учит Ленин - путь в никуда.
      
       > Вы-то с ним согласны? Думаю, нет. "...Если в Перестройку" "шлепнуть" ту часть, которая "перековалась или изначально была..."
      
       Вы - жулик. Вам русским по белому написано, что я по этому поводу думаю - а вы распространяете лживые и оскорбительные подозрения.
      
      > >> Мое мнение было - "Кризис назрел. Верхи не могли - низы не хотели".
      >
      >> Неправда. Низы участия в Перестройке не принимали - все преобразования происходили "сверху".
      >Не бунтовали? Не боролись против? Скажу больше - одобряли. И очень даже.
      
       ...а теперь прикидыватеесь, что не умеете читать. Попробуйте со второго раза - еще раз повторю: "Низы участия в Перестройке не принимали - все преобразования происходили "сверху"."
      
       > Гласность, свобода слова, прожектор перестройки - в то время казалось возвратом к истинно ленинскому, коммунистическому учению. ... Тогда, кстати, казалось вполне реальным, что жизнь населения улучшиться, производство поднимется, изобретения и рацпредложения не будут замалчиваться, особенно когда о вопиющих фактах говорили с трибуны. И что? Никто не хотел перемен? Ошибаетесь.
      
       "Выходит из хаты мужик, колотит палкой по березе - с нее взлетает воронье, кружится в воздухе и садится обратно. "Вот, и перестроились" - констатирует мужик" (Анекдот времен перестройки)
       "Сейчас Перестройка, а будет Перестрелка" (Другая поговорка того же времени)
       "Если Горбачу в попу вставить "Прожектор Перестройки" - получится лампочка Ильича" - третье соображение тех времен.
      
       Это ваш воображаемый собеседник ошибается. А я с этим совершенно согласен - но уточню: "чего-то там хотеть" (например, загадочного возврата к Ленинским принципам) и быть готовым ради этого на революцию - это разные вещи. Американцы хотят снижения налогив - это еще не значит, что у них там революционная ситуация. О чем я вам и написал.
       А желания ломать социализм у народа вообще не было - даже в Перестройку (кроме некоторой части интеллигенции) - вам, кстати, про это уже кто-то ответил.
      
       > Вот именно. В гробу они СССР видели - только возможность личного обогащения и затоптали бы любого, кто им пытался бы помешать.
      
       Не ломитесь в открытые двери, пациент - тут все с вами согласны. Если, конечно, вы имеете в виду выросшую за послесталинское время "либерастическую" часть коммунистического руководства.
      
    608. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2011/11/19 16:03 [ответить]
      > > 605.Иван
      >П.С. "Подлинность" телеграммы как-то "побоку" - один фиг, она ни на что не влияет. (ЛИЧНО МОЁ МНЕНИЕ)
       Иван, вы решили нас победить заставив нас помереть от смеха?
       Вы читать умеете?
      Сов. секретно, Особой важности
      
       ПЛАН ДЕЙСТВИЙ ВВС ОдВО ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ, ВОЙСК И ТЕРРИТОРИИ ОдВО.
       Какое отношение план действий ОДВО имеет к телеграмме НГШ 18 июня 1941 г требующей приведения войск в боевую готовность?
      > > 593.papirus
      >> > 586.Логинов Анатолий Анатольевич
      >
      >>И? Где это все. Вдруг куда-то пропало...
      >> Поздравляю с очередным сливом. Г-н Папирус, вам врать не надоело?
      >
      >Цепляемся к букве? Я уже говорил, что читал не только Покрышкина, но и многих других ветеранов войны - летчиков в том числе. И ветераны были еще живы и рассказывали нам как оно было.
       Так назовите эти мемуары? Я например нашел единственную фразу о том, что самолеты не успели рассредоточить - в мемуарах Захарова. И ВСЕ!
       Причем вы говорили именно о мемуарах Покрышкина. Я вашу фразу специально повторил... и повторяю
      558. papirus 2011/11/18 18:45 [ответить
       Хотя бы мемуары Покрышкина почитайте о начале войны. Чего бы ему врать про тьму самолетов, выставленных "крыло к крылу" и сгоревших на аэродромах? О летчиках накрытых бомбежкой прямо в общагах...
      
      >По существу-то ответить нечего? Что с вами говорить тогда?
       Это вы в зеркало посмотрели?
      Соврать, а потом "благородно" обвинять оппонента- это все на что вы способны?
      
    609. VlVikTim 2011/11/19 15:03 [ответить]
      Мощная книга, проглочена на одном дыхании. Автор - Вы талантище!
      
      Относительно исторической "правдоподобности" - ничего сказать не могу, да мне это вобщем и не важно. Книга просто шедевр, сама по себе.
    610. Евгений Овчинников (sunduk@ukr.net) 2011/11/19 15:06 [ответить]
      > > 572.gsvg
      > Де факто войну начали США, произвольно распространив зону действия своего флота и начав топить немецкие подлодки.
      
      Хмм, они топили то, что зарилось на конвои. Найти подлодку в океане, если она этого не хочет и прячется, а не за конвоем охотится - на тех технологиях, эхм, непросто.
      
      >> У нас попаданец. Не надо США воевать с Германией за фритрейдерство, и так обеспечим.
      > Да из чего это следует совершенно непонятно?
      
      Из того что у нас попаданец. Значит обеспечим на первое время. А фритрейдерство такая штука - его главное распробовать. После этого за уши не оттащишь.
      
      >> Германия-44, отмобилизованная, на пике военного производства, выплавляла в 10 раз меньше стали, чем неотмобилизованная промышленность США-40. Какие соперники?!?!
      > Ирак уж никак не мог быть соперником США. И Афганистан не мог. И Югославия не могла. Дальше продолжать?
      
      Коллега. Ну вы говорите про однополярный мир, в котором по всему миру у США есть операционные базы. Стоимость таких войн, тем не менее, для американцев очень высока - и это при том, что сравнивать Ирак конца века и ТреРейх довоенный несколько нельзя : )
      
      Дорого же очень, влезать. А в Ирак - сравнительно дёшево. И то - вылезали обычно, достигнув поставленных целей частично. Как можно в середине века, при тогдашней авиации, осуществлять частичные военные операции на другом континенте, без баз подскока, не представляю.
      
      А наличие баз - это союзы и союзная война. Тут - только ВБ имеет смысл предполагать. Но если Германия не уходит из фунтовой зоны, то ЗАЧЕМ это ВБ?
      
      > Американский еврей Эдвин Блэк
      
      Уровень источника ок, давайте лучше не продолжать.
      
      >> Один Морган или Гарриман могли бы закрыть все вопросы. Не то что облигации госзайма, торгующиеся для реднеков.
      > Неужели? Можете подтвердить это цифирью?
      
      Итак. Налогов собирали в 1938м на 18 млрд. марок примерно. При ВВП в 88 млрд вместе с Австрией и Судетами (80 без). Вопрос распадается на два:
      1. Пережить краткосрочные проблемы, чтобы успеть попугать поляков и отжать Данциг.
      2. Пережить долгосрочные проблемы.
      
      Краткосрочные проблемы были в размере трети ВВП, т.е. примерно 30млрд марок долга к выплате в течение ближайших пяти лет. Даже грубая прикидка показывает, что сокращение бюджетных расходов на треть позволило бы вовсе обойтись без заимствований. Плюс к этому во время войны налоги были подняты более чем вдвое - и народ не пикнул, аппарат подавления работал чётко. Т.е. поднять налоги в полтора раза в мирное время, срезать на четверть бюджетные расходы - и можно обойтись даже своими силами.
      
      Ну а раз обходимся и своими - грех не прокредитоваться. Через того же JPMorgan, который, как с удивлением выяснил - и в реале был заёмщиком : ) именно через этот банк торговались, например, акции Fordverke - дочернего предприятия Ford Motors Company.
      
      Т.е. проблем с привлечением денег и размещением акций за границей ТреРейх не испытывал.
      
      Просто очень не хотелось Гитлеру власть терять.
      
      > Рур отдали, Саар отдали, Австрию отдали, Судеты отдали
      
      Да, отдали.
      
      > Чехию отдали, Словакию отдали.
      
      Во-первых это одна страна. Во-вторых, Антанта резко протестовала против. И сколь помню, военные приготовления начала.
      
      > С чего тут вдруг будет иначе?
      
      Ну с того, что всё, что было до Чехословакии - было сделано С СОГЛАСИЯ англофранков. А вот Чехословакия уже без него. Просто воевать без Польши и против Польши за Чехословакию франки оказались не готовы. Ну и да - формально-то президент Чехословакии подписал бумаги о слиянии и вхождении. А в случае с поляками этого решительно не наблюдается. А наблюдаются сражения.
      
      Мне совсем странно про кидок читать : (
      
      >> Мы же попаданец и мыслим десятилетиями.
      > КТО попаданец? Кто мыслит десятилетиями? Ничего не понял.
      
      Э. Ну кагбы весь тред - он про то, что Иван сказал - а вы в Гитлера попадите в 30х, почему только к нам попаданцы, слабо вам за него отыграть. Я и ответил, что не слабО, и предложил идеальный отыгрыш за Гитлера. В январе 39го : ) вы ответили на эту реплику, процитировав её. Возможно, вы не очень внимательно отнеслись к предыстории дискуссии?
      
      >> Когда их припёрли к стенке тем, что на договорённости с ними кладут болт, и воевать всё равно придётся. И то странную.
      > А чего же их чехи не приперли, в полностью аналогичной ситуации?
      
      Не в аналогичной. Не велось боевых действий с чехословаками. Президент их сам подписал всё что надо. Поляки воевали. Одно дело впрягаться когда не зовут и договор о гарантии суверенитета - а его "сами отдали". А другое - когда зовут и когда у тебя есть прямой военный союз.
      
      >> Долг-то внутренний. Значит можно запретительно его пролонгировать и сжечь инфляцией.
      > Тоже очень интересная мысль. Из чего следует, что он есть всегда? И что народ вытерпит инфляцию?
      
      Я выше цифры написал. Там видно, что без инфляции - ппц будет сразу, но не слишком глубокий. Если ещё и с инфляцией - то товары немецкие на внешних рынках станут доступнее, и это ещё и улучшением коньюнктуры сгладится.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"