Арсеньев Сергей Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Студентка, комсомолка, спортсменка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Арсеньев Сергей Владимирович (sv_6789@rambler.ru)
  • Размещен: 10/11/2011, изменен: 10/11/2011. 458k. Статистика.
  • Роман: История, Фантастика
  • Аннотация:
    Изменено 19.12.2011. Полный вариант. Вторая редакция.

    Очередная история об ещё одном попаданце. На этот раз попали не в 1941 год и даже не в конец XVII века, а чуть позже. Предупредить товарища Сталина не получится, мочить Хрущёва поздно, автомат Калашникова уже изобретён, а Высоцкий и сам неплохо исполняет собственные песни. К тому же, герой не обладает знаниями Сайреса Смита по всем вопросам, а ноутбук с кучей энциклопедий с ним отчего-то не провалился. Но старый мир герою совсем не нравился и он всё равно решает изменить Будущее. Но как? А может быть, не нужно пытаться, надрываясь, руками развернуть тяжеленную Колесницу Истории? Может быть, просто на важной развилке бросить той под колесо небольшой камушек? Быть может, тогда эта Колесница и сама отвернёт в сторону от ведущей к Пропасти дороги, а?..

    Ахтунг! Оголтелая пропаганда СССР. Тем, кто считает Солженицына не преступником, а писателем, данную книгу читать категорически противопоказано.

    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:13 "Форум: Трибуна люду" (195/101)
    12:11 "Форум: все за 12 часов" (127/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/34)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:30 Коркханн "Угроза эволюции" (934/24)
    12:26 Чваков Д. "К утраченному" (6/5)
    12:25 Симонов С. "Атомная промышленность, энергетика, " (851/1)
    12:24 Николаев М.П. "Телохранители" (110/2)
    12:22 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (5/4)
    12:16 Заповедник С. "День скандальных происшествий" (1)
    12:15 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (8/1)
    12:11 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1)
    12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1)
    11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)
    11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8)
    11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1)
    11:39 Акулов В.В. "Золото" (2/1)
    11:34 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (30/2)
    11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:17 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (17/8)
    11:10 Осипцов В.T. "Реинкарнация (полностью)" (31/1)
    11:09 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (196/1)
    11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:12 Керн М.А. "Корона эльфийской империи"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    611. *Гавриленко Василий (vdgavrilenko@yandex.ru) 2011/11/19 15:44 [ответить]
      Здорово написано, особенно начало. Перевоплощение во младенца- несомненный успех. Единственное, думаю, на такую талантливую девочку, как Наташа просто обязана была обратить внимание "Пионерская правда" и написать про нее статью на всю полосу.
    612. Владимир Бор 2011/11/19 15:57 [ответить]
      > > 489.Иван
      
      >Или вы хотите доказать, что наше руководство было "ТА-АКОЕ мудрое, а Гитлер, самка собаки, не захотел воевать по нашим планам"?
      
      Примерно так и было.
      Наши считали, что Гитлер не дурак, что напав на нас в 1941 он проиграет войну. Да, он может принести нам немало бед, но свою страну он проебет совсем. Ну вот так думали о Гитлере.
      А он оказался дураком :(
      То есть строили планы исходя из более сложной ситуации, а оказалось все проще, но увы для нас тяжелее.
    613. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 15:57 [ответить]
      > > 610.Евгений Овчинников
      
      >Хмм, они топили то, что зарилось на конвои. Найти подлодку в океане, если она этого не хочет и прячется, а не за конвоем охотится - на тех технологиях, эхм, непросто.
       При чем тут конвои ? Они топили лодки за пределами своих территориальных вод, охраняя суда возившие военные грузы для воюющей стороны. Незачет
      >>> У нас попаданец. Не надо США воевать с Германией за фритрейдерство, и так обеспечим.
      >> Да из чего это следует совершенно непонятно?
      >
      >Из того что у нас попаданец. Значит обеспечим на первое время. А фритрейдерство такая штука - его главное распробовать. После этого за уши не оттащишь.
       Опять не понял. Как попаданец что то обеспечит, и вообще у кого попаданец ? Вы забыли о чем мы говорим ?
      >>> Германия-44, отмобилизованная, на пике военного производства, выплавляла в 10 раз меньше стали, чем неотмобилизованная промышленность США-40. Какие соперники?!?!
      >> Ирак уж никак не мог быть соперником США. И Афганистан не мог. И Югославия не могла. Дальше продолжать?
      >
      >Коллега. Ну вы говорите про однополярный мир, в котором по всему миру у США есть операционные базы. Стоимость таких войн, тем не менее, для американцев очень высока - и это при том, что сравнивать Ирак конца века и ТреРейх довоенный несколько нельзя : )
       Видите ли, однополярный мир возник не с неба свалившись, а в результате в т.ч. и усилий США по его построению. В эти усилия и входили устранения как потенциальных, так и кинетических соперников.
      >Дорого же очень, влезать. А в Ирак - сравнительно дёшево. И то - вылезали обычно, достигнув поставленных целей частично. Как можно в середине века, при тогдашней авиации, осуществлять частичные военные операции на другом континенте, без баз подскока, не представляю.
       Простите, но данный абзац не понял в целом. Не могли бы Вы расшифровать ?
      >А наличие баз - это союзы и союзная война. Тут - только ВБ имеет смысл предполагать. Но если Германия не уходит из фунтовой зоны, то ЗАЧЕМ это ВБ?
       И этот абзац не понял, уж извините.
      >> Американский еврей Эдвин Блэк
      >
      >Уровень источника ок, давайте лучше не продолжать.
       Ну почему же. При всей его тенденциозности факты он в целом сообщает верные, просто первое что подвернулось под руку, если у Вас вызывает сомнение информация, могу найти и более валидные. Но зачем? С чем именно Вы там не согласны ?
      >>> Один Морган или Гарриман могли бы закрыть все вопросы. Не то что облигации госзайма, торгующиеся для реднеков.
      >> Неужели? Можете подтвердить это цифирью?
      >
      >Итак. Налогов собирали в 1938м на 18 млрд. марок примерно. При ВВП в 88 млрд вместе с Австрией и Судетами (80 без). Вопрос распадается на два:
      >1. Пережить краткосрочные проблемы, чтобы успеть попугать поляков и отжать Данциг.
      >2. Пережить долгосрочные проблемы.
      >
      >Краткосрочные проблемы были в размере трети ВВП, т.е. примерно 30млрд марок долга к выплате в течение ближайших пяти лет. Даже грубая прикидка показывает, что сокращение бюджетных расходов на треть позволило бы вовсе обойтись без заимствований. Плюс к этому во время войны налоги были подняты более чем вдвое - и народ не пикнул, аппарат подавления работал чётко. Т.е. поднять налоги в полтора раза в мирное время, срезать на четверть бюджетные расходы - и можно обойтись даже своими силами.
       Я бы очень хотел посмореть сокращение на треть бюджетных расходов? И одно дело поднятие налогов и инфляция во время войны, абер совсем другое - гиперинфляция в мирное время, при правительстве, позиционирующем себя как реваншистское, общенародное ит.д.
      >Ну а раз обходимся и своими - грех не прокредитоваться. Через того же JPMorgan, который, как с удивлением выяснил - и в реале был заёмщиком : ) именно через этот банк торговались, например, акции Fordverke - дочернего предприятия Ford Motors Company.
       Вывод из неверной посылки.
      >Т.е. проблем с привлечением денег и размещением акций за границей ТреРейх не испытывал.
       Неужели ? Я уж не говорю о размерах привлечения.
      >Просто очень не хотелось Гитлеру власть терять.
      Естественно. А Вы предлагаете ему это сделать.
      >> Рур отдали, Саар отдали, Австрию отдали, Судеты отдали
      >
      >Да, отдали.
      >
      >> Чехию отдали, Словакию отдали.
      >
      >Во-первых это одна страна. Во-вторых, Антанта резко протестовала против. И сколь помню, военные приготовления начала.
       Нет, это две страны:) Конечно Антанта протестовала. И даже о ужас, начала военные приготовления. И что ?
      >> С чего тут вдруг будет иначе?
      >
      >Ну с того, что всё, что было до Чехословакии - было сделано С СОГЛАСИЯ англофранков. А вот Чехословакия уже без него. Просто воевать без Польши и против Польши за Чехословакию франки оказались не готовы. Ну и да - формально-то президент Чехословакии подписал бумаги о слиянии и вхождении. А в случае с поляками этого решительно не наблюдается. А наблюдаются сражения.
       Ну да. Но чем Польша лучше Чехословакии ? почему из-за нее должна начаться война ? Потому, что Чехословакию она делила вместе с Рейхом и Венгрией ? Не нужно мне пересказыать ход событий. Вы так и не объяснили, почему если из-за полной оккупации и расчленения Чехословакии войны не началось, а вот из-за войны с Польшей по поводу Данцига и Данцигского коридора она началась. Формальные объяснения по поводу подписания бумаг, согласитесь, крайне забавно:)
      >
      >Мне совсем странно про кидок читать : (
      А мне не менее странно читать Ваши объяснения по этому поводу. Уж извините, ничего личного, но с явными нарушениями логики.
      >
      >>> Мы же попаданец и мыслим десятилетиями.
      >> КТО попаданец? Кто мыслит десятилетиями? Ничего не понял.
      >
      >Э. Ну кагбы весь тред - он про то, что Иван сказал - а вы в Гитлера попадите в 30х, почему только к нам попаданцы, слабо вам за него отыграть. Я и ответил, что не слабО, и предложил идеальный отыгрыш за Гитлера. В январе 39го : ) вы ответили на эту реплику, процитировав её. Возможно, вы не очень внимательно отнеслись к предыстории дискуссии?
       Тфу блин. Так с этого нужно было начинать:))) Я то исходил из того, что попаданцы у нас. :))))))))))))))
      >>> Когда их припёрли к стенке тем, что на договорённости с ними кладут болт, и воевать всё равно придётся. И то странную.
      >> А чего же их чехи не приперли, в полностью аналогичной ситуации?
      >
      >Не в аналогичной. Не велось боевых действий с чехословаками. Президент их сам подписал всё что надо. Поляки воевали. Одно дело впрягаться когда не зовут и договор о гарантии суверенитета - а его "сами отдали". А другое - когда зовут и когда у тебя есть прямой военный союз.
       Президент их подписал все что надо, под нажимом англичан и франков. Интересно , почему это они не стали нажимать на ляхов в полностью аналогичной ситуации ? Вернее, не полностью, потому что от Польши Гитлер требовал гораздо меньше, чем от чехов.
      >>> Долг-то внутренний. Значит можно запретительно его пролонгировать и сжечь инфляцией.
      >> Тоже очень интересная мысль. Из чего следует, что он есть всегда? И что народ вытерпит инфляцию?
      >
      >Я выше цифры написал. Там видно, что без инфляции - ппц будет сразу, но не слишком глубокий. Если ещё и с инфляцией - то товары немецкие на внешних рынках станут доступнее, и это ещё и улучшением коньюнктуры сгладится.
       Вы опять берете часть проблемы. Забыв о реакции народа.
      
      
    614. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 15:59 [ответить]
      > > 603.Чернецкий Михаил
      
      >Это очень точно - именно ПРОкариоты. Потому что у прокариот имелась единственная кольцевая хромосома - сейчас ее рудимент проявляется как единственная кольцевая извилина, которую некоторые антропологи ошибочно объясняют следом от головного убора.
       Это не извилина. Это междупопие:)
      
      
    615. barxan 2011/11/19 16:17 [ответить]
      > > 612.Владимир Бор
      >Наши считали, что Гитлер не дурак, что напав на нас в 1941 он проиграет войну. Да, он может принести нам немало бед, но свою страну он проебет совсем. Ну вот так думали о Гитлере.
      >А он оказался дураком :(
      Дураком?
      Что нападение на СССР в 1941 авантюра - это факт.
      Однако какая у него была альтернатива?
      Тянуть время,чтобы нападение превратилось из авантюры в самоубийство?
      Вообще не нападать,сталкивая страну в экономический коллапс?
      Не было у него выбора.
      
    616. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 16:34 [ответить]
      > > 615.barxan
      
      >Тянуть время,чтобы нападение превратилось из авантюры в самоубийство?
      >Вообще не нападать,сталкивая страну в экономический коллапс?
      >Не было у него выбора.
       Был. Постараться превритить СССР из врага в союзника.
      
    617. barxan 2011/11/19 17:27 [ответить]
      > > 616.gsvg
      > Был. Постараться превритить СССР из врага в союзника.
      Каким образом?))))))))
      Не припомню что-то чтобы пара империй,настроенных на внешнюю экспансию и имеющие общие границы,стали союзниками.
      Мысль конечно,заманчивая - объединение технологической мощи Германии и сырьевой мощи России.
      Но каким образом?)))
      Считаете себя умнее Гитлера и Сталина вместе взятых?)))
      Докажите.
      А то пока это чистой воды маниловщина.
      
      
    618. Владимир Бор 2011/11/19 17:29 [ответить]
      > > 615.barxan
      
      >Дураком?
      >Что нападение на СССР в 1941 авантюра - это факт.
      >Однако какая у него была альтернатива?
      >Тянуть время,чтобы нападение превратилось из авантюры в самоубийство?
      
      Дык это и было то самоубийство - нападение в 41-м. Это понимал Сталин и поскольку был о Гитлере лучшего мнения, то надеялся, что не будет нападения и успеем армию перестроить.
      
      А альтернатива проста - добить наглов, освободить Египет и ближний восток, дойти до Ирака, залиться нефтью по самое немогу. С СССР или держать нейтралитет или готовить армию к 1942-1943 со спокойными тылами. А вот там уже все не так просто. Наши тоже надеялись на пик формы выйти к лету 42-го. Но вот там у немцев шансы были, пусть не блицкриг, но победу по итогам. Вариантов масса.
      
      А вот 22 июня 1941 - самоубийство. И ладно бы говорить об этом с учетом послезнания, но ведь и тогда так многие считали, не только наши но англичане и др. Конечно, после первых недель войны появились сомнения, мол Гитлер победит. Но фюрер был художником, мог подать товар с лучшей стороны. Красивая форма, красивые танчики, красиво войска пошли по России. Как сейчас бы сказали дизайн у него на высоте, вот и вводил поначалу народ в заблуждение.
      
    619. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 17:33 [ответить]
      > > 617.barxan
      >Не припомню что-то чтобы пара империй,настроенных на внешнюю экспансию и имеющие общие границы,стали союзниками.
      
       Зря не помните. Рейх и Италия
      
    620. barxan 2011/11/19 17:51 [ответить]
      > > 619.Чернецкий Михаил
      >> > 617.barxan
      >>Не припомню что-то чтобы пара империй,настроенных на внешнюю экспансию и имеющие общие границы,стали союзниками.
      >
      > Зря не помните. Рейх и Италия
      Италия - это империя?)))))))
      Вы случайно с Римской не путаете?))))
      Вы бы еще для смеха Новую Зеландию вспомнили.)))
      Она же Германии войну как-никак объявила.)))
      
      
      > > 618.Владимир Бор
      >Дык это и было то самоубийство - нападение в 41-м. Это понимал Сталин и поскольку был о Гитлере лучшего мнения, то надеялся, что не будет нападения и успеем армию перестроить.
      Это была авантюра,которая чуть не увенчалась успехом.
      Под Москвой все висело на волоске.
      >
      >А альтернатива проста - добить наглов, освободить Египет и ближний восток, дойти до Ирака, залиться нефтью по самое немогу. С СССР или держать нейтралитет или готовить армию к 1942-1943 со спокойными тылами. А вот там уже все не так просто. Наши тоже надеялись на пик формы выйти к лету 42-го. Но вот там у немцев шансы были, пусть не блицкриг, но победу по итогам. Вариантов масса.
      
      Какие шансы?
      После реорганизации советской армии в 42-43 у Гитлера был бы только один выбор - сосать или нагибаться.)))
      Завоеванные территории надо еще "переварить". Кто бы ему дал на это время?
      
      
      
    621. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 18:03 [ответить]
      > > 620.barxan
      
      >Это была авантюра,которая чуть не увенчалась успехом.
      >Под Москвой все висело на волоске.
      Да не висело. Взятие Москвы только увеличило бы количество жертв, но не изменило был исхода войны.
      А что до "нагибаться".. Зачем было нагибать Гитлера ? Что хотелось получить ?
      Италия, кстати. в то время была Империей. И все когда-нибудь случается в первый раз:)
      > > 617.barxan
      >> > 616.gsvg
      >> Был. Постараться превритить СССР из врага в союзника.
      >Каким образом?))))))))
      Замкнув эконмики стран таким образом, чтобы война стала невыгодной обоим.
      >Не припомню что-то чтобы пара империй,настроенных на внешнюю экспансию и имеющие общие границы,стали союзниками.
      РИ и Япония в ПМВ.
      >Мысль конечно,заманчивая - объединение технологической мощи Германии и сырьевой мощи России.
      >Но каким образом?)))
      >Считаете себя умнее Гитлера и Сталина вместе взятых?)))
      >Докажите.
      Сделали ложное утверждение и тут же пытаетесь на его основе делать заключения. Нет. не считапю. КАк - написал выше.
      >А то пока это чистой воды маниловщина.
      Маниловщиной оказался план "Барбаросса".
    622. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 18:14 [ответить]
      > > 620.barxan
      >> Зря не помните. Рейх и Италия
      >Италия - это империя?)))))))
      >Вы случайно с Римской не путаете?))))
      >Вы бы еще для смеха Новую Зеландию вспомнили.)))
      >Она же Германии войну как-никак объявила.)))
      
       Узнать о колониях фашистской Италии вы можете из статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%EE%ED%E8%E8_%C8%F2%E0%EB%E8%E8 . Но, если вы не собираетесь подробно изучать этот вопрос, вам, очевидно, хватит карты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Italian_empire_1940.PNG
      
    623. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 18:35 [ответить]
      > > 621.gsvg
      >>> Был. Постараться превритить СССР из врага в союзника.
      >>Каким образом?))))))))
      >>Мысль конечно,заманчивая - объединение технологической мощи Германии и сырьевой мощи России.
      >>Но каким образом?)))
      >>Считаете себя умнее Гитлера и Сталина вместе взятых?)))
      
       Идея богатая. Именно с нее начинается предисловие Переслегина к собранию сочинений Стругацких. Построение Полдня стало возможно благодаря симбиозу русского коммунизма и немецкого орднунга.
       Кстати, по этой альт-версии Рейх постигла участь Золотой Орды. Центр тяжести империи постепенно смещался на Восток, и в 1953г русские танки (как и в реальной истории) подавляют выступления против режима в номинальной метрополии.
      
    624. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 18:52 [ответить]
      > > 623.Чернецкий Михаил
      Ну зачем метрополия ? Просто союзники. При наличии политической воли вполне реально. В случае чего, кстати, Гитлер и пасть в борьбе с мировым еврейством может скорпостижно. Русофилов в Германии хватало.
    625. *Смотрящий На Огонь 2011/11/19 18:54 [ответить]
      > > 618.Владимир Бор
      >> > 615.barxan
      >>Что нападение на СССР в 1941 авантюра - это факт.
      >Дык это и было то самоубийство - нападение в 41-м. Это понимал Сталин и поскольку был о Гитлере лучшего мнения, то надеялся, что не будет нападения и успеем армию перестроить.
      
      Авантюра эта была основательно просчитана.
      И у каждой стороны имелись припрятанные козыри.
      У Гитлера одним из таких козырей была политическая поддержка в английских и американских кругах.
      Что позволило Гитлеру утроить промышленно-экономический потенциал Германии, а также карт-бланш до 1944г на разборки с СССР.
      Саботаж г. Павловым исполнения директив о приведении войск в боевую и повышенную готовность показывает наличие ещё одного немецкого козыря, который привёл к развалу западного фронта.
      Поэтому, Гитлер имел основания считать победу в блицкриге как весьма возможную.
      Победу СССР в ВОВ нельзя считать предопределённой.
      Это заслуга наших дедов, что Победу удалось вырвать.
      
    626. barxan 2011/11/19 19:03 [ответить]
      > > 621.gsvg
      >Да не висело. Взятие Москвы только увеличило бы количество жертв, но не изменило был исхода войны.
      Не висело?
      Москва 1941 - это вам не Москва 1812,которую не жалко отдать.
      Это важнейший транспортный узел.
      Лозунг "Позади Москва - отступать некуда" - отнюдь не пропагандистское фуфло.
      >А что до "нагибаться".. Зачем было нагибать Гитлера ? Что хотелось получить ?
      Чтоб не ждать пока он нас нагнет.
      
      >Замкнув эконмики стран таким образом, чтобы война стала невыгодной обоим.
      Ну тогда просветите,КАК это можно сделать практически?
      И самое главное - В КАКИЕ СРОКИ?
      
      >Маниловщиной оказался план "Барбаросса".
      Вовсе нет.
      Если прибегнуть к аналогии - это ставка на кон последних казенных денег.
      Шанс на куш мизерные,но при других раскладах их нет вовсе.
      
      P.S.
      Если заняться маниловщиной,то гораздо привлекательнее другой сценарий.
      Пущай бы Гитлер всей мощью на Острова полез.
      А мы бы посидели тихо и пришли потом на готовенькое.)))
      
      
      
    627. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 19:07 [ответить]
      > > 626.barxan
      >> > 621.gsvg
      >>Да не висело. Взятие Москвы только увеличило бы количество жертв, но не изменило был исхода войны.
      >Не висело?
      >Москва 1941 - это вам не Москва 1812,которую не жалко отдать.
      >Это важнейший транспортный узел.
      Тривиально
      >Лозунг "Позади Москва - отступать некуда" - отнюдь не пропагандистское фуфло.
      И это.
      Ну и что дальше ? То что потери были бы больше я уже озвучил. Война была бы выиграна все равно. Вы помните, отчего немцы отказались штурмовать Питер ? Москва, конечно гораздо более легкий для взятия УР:) Был бы "Сталинград" на Москве реке.
      >>А что до "нагибаться".. Зачем было нагибать Гитлера ? Что хотелось получить ?
      >Чтоб не ждать пока он нас нагнет.
       Ага.. логика поражает. Еще раз повторю, этого можно было добиться другими средствами.
      >>Замкнув эконмики стран таким образом, чтобы война стала невыгодной обоим.
      >Ну тогда просветите,КАК это можно сделать практически?
      Элементарно. Совместные производства, завязка на конкретные поставки сырья, причем так, чтобы невозможно было сделать стратегические его запасы и т.д
      >И самое главное - В КАКИЕ СРОКИ?
      Поясните.
      >>Маниловщиной оказался план "Барбаросса".
      >Вовсе нет.
      >Если прибегнуть к аналогии - это ставка на кон последних казенных денег.
      >Шанс на куш мизерные,но при других раскладах их нет вовсе.
      И при этом не было. Поэтому и маниловщина. За лето завоевать Россию.Смешно.
      
      
    628. barxan 2011/11/19 19:38 [ответить]
      > > 627.gsvg
      >Элементарно. Совместные производства, завязка на конкретные поставки сырья, причем так, чтобы невозможно было сделать стратегические его запасы и т.д
      Элементарно,говорите?))))))))
      Подсадка Германии на сырьевую иглу - это то к чему Германия должна была стремиться?))))
      К тому же сырье в обмен на станки и технологии - это все было.
      
      >>И самое главное - В КАКИЕ СРОКИ?
      >Поясните.
      Хорошо,поясню.
      Допустим,каким-то чудесным образом найдена схема интеграции Германии и России,удовлетворяющая обе стороны.
      А что прикажете делать с официальной идеологией?
      Как объяснить высшей арийской расе необходимость не временного союза,а интеграции с неполноценной расой?
      Не поймут-с ведь.)))
      Нет,как объяснить понятно - потихоньку менять направление пропаганды,
      исследования какие-нить антропологические затеять,показывающие что славяне-то о-го-го...и не недочеловеки вовсе.
      Но на все это нужно не год и не два,а гораздо больше времени.
      А времечко капает.
      
    629. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 19:50 [ответить]
      > > 628.barxan
      >> > 627.gsvg
      >>Элементарно. Совместные производства, завязка на конкретные поставки сырья, причем так, чтобы невозможно было сделать стратегические его запасы и т.д
      >Элементарно,говорите?))))))))
      >Подсадка Германии на сырьевую иглу - это то к чему Германия должна была стремиться?))))
      Нет, она должна была стремиться к надежному тылу.
      >К тому же сырье в обмен на станки и технологии - это все было.
      В недостаточном объеме, но как раз аргумент в мою пользу. ПРо совместные производства забыли ? Кстати, я правильно понял, что Вы от меня требуете за 5 минут на коленке выдать всю программу ?:)
      >>>И самое главное - В КАКИЕ СРОКИ?
      >>Поясните.
      >Хорошо,поясню.
      >Допустим,каким-то чудесным образом найдена схема интеграции Германии и России,удовлетворяющая обе стороны.
      >А что прикажете делать с официальной идеологией?
      Да то же самое, что и делали. Про Сталина, я думаю, говорить не нужно, когда возникла необходимость буржуины вполне подошли как союзники, Гитлер объявил бы арийцами хоть яванских питекантропов, если бы было выгодно.
      >Как объяснить высшей арийской расе необходимость не временного союза,а интеграции с неполноценной расой?
      Да вот ошиблись ученые, вполне себе славяне - арийцы. Тем более, что это правда:)
      >Не поймут-с ведь.)))
      Про арийцев азии поняли ? Маленьких таких, узкоглазеньких и желтеньких?:)
      >Нет,как объяснить понятно - потихоньку менять направление пропаганды,
      >исследования какие-нить антропологические затеять,показывающие что славяне-то о-го-го...и не недочеловеки вовсе.
      Ну вот, Вы и сами все написали:)
      >Но на все это нужно не год и не два,а гораздо больше времени.
      >А времечко капает.
      ну да ? Вспомните предвоенные колебания линии партии вокруг ПМР?:)
      
      
    630. Иван 2011/11/19 20:00 [ответить]
      Я вот тут подумал...
      
      Читая разные альт- и реал-исторические книги, при описании Исторических Личностей, мотивов их Поступков, Ошибок, Деяний, присутствует некоторое... э, несоответствие, что ли...
      
      Корявенько, но пойдёт.
      Дальше. Чего я сказать-то хочу.
      МЫ опираемся на описания\воспоминания "современников". "Вау! Это круто!" Самый цимес... "Правдивость" подобных "мемуаров" у меня, ЛИЧНО, под некоторым сомнением. В них НЕИЗБЕЖНА! СУБЪЕКТИВНОСТЬ автора. Такова уж, человеческая натура.
      Годах в 70-х, во Франции проходил съезд полицейских-криминалистов. Во время обеда, в зал вбежал человек. Следом за ним другой. Второй выстрелил в первого из пистолета и убежал. Первый упал и "умер". ВСЕХ присутствовавших полицейских (а это был съезд, их человек 200 было в зале столовой\ресторана) попросили описать\дать показания, что же произошло. Писали ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПОЛИЦЕЙСКИЕ! 200 РАЗНЫХ ВЕРСИЙ!
      Это был "наглядный эксперимент" одного из присутствоваших на съезде коллеги. Это стало "классикой". Т.е., доверять "очевидцам" априори - не стоит.
      Эт я так, чуть отвлёкся.
      Вот читаю про Петра I> как его описывают разные "классики" (Толстой) и "новые" "альтернативщики". И меня не покидает ощущение, что что-то тут не так. Долго думал над этим "не так". Наконец, понял. ОПИСАННАЯ личность Петра, мотивы его поступков и т.п., НЕ соответствует его Знаку Зодиака.
      Погодите ржать. Я НАБЛЮДАЛ и ПРОВЕРЯЛ. Люди ОДНОГО Знака Зодиака в какой-то ситуации поступят ОДИНАКОВО на 90%, даже изъясняются СХОЖИМИ словами и словесными оборотами! Люди ДРУГОГО Знака, поступят ПО-ДРУГОМУ! Хотя реакция "типичного представителя Знака Зодиака" на ситуацию будте "стандартной" - ежели ТАК поступит ОДИН Скорпион, процентов на 90 уверен, что ТАК ЖЕ поступят и другие Скорпионы в схожей\этой же, ситуации. (можете понаблюдать за своими знакомыми, ежели мне не верите)
      Так вот, Пётр был Близнец. НО! Практически ВО ВСЕХ "жизнеописаниях" этого не видно! ЭТО кто угодно, но не Пётр-Близнец! Ибо, реакции Близнеца НЕТ! Единственное, что не удаётся "скрыть" авторам - тягу Петра-Близнеца к НОВОМУ, ПРОГРЕССИВНОМУ, его "непереваривание" ТУПОСТИ, ОГРАНИЧЕНОСТИ... Его тяга к РАБОТЕ РУКАМИ, особенно, С ДЕРЕВОМ (плотник, токарь и т.п.)
      "Кровожадность" Петра у меня под большим сомнением. Так же, как его "вспыльчивость", типа, чуть что не так, палкой в лоб тюк!
      
      И это ТОЛЬКО Пётр I!
      Сталин, Жуков, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв...
      Да до фига кто! Всё чего-то "не так".
      Единственный, кто не вызывает сомнений, у меня, по крайней мере! это Лаврентий Павлович Берия.
      Он был Овен-Собака. Вкратце про такое сочетание написано: "Плохая голова, но ДОБРОЕ сердце". Сомнений у меня в этом нет.
      Берия был ЧЕСТЕН, ПРЕДАН, ДОБР...
      Он, ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто начал что-то делать после смерти "Вождя народов". Не шлёпни его Жуков и 2-е секретари Обкомов - мы бы сейчас жили в, по-прежнему, Великой стране. Не при "коммунизЬме", но и не при "диком капитализме"...
      
      Жуков. Козерог. Год не помню, лазить лень.
      Знак ТЯЖЁЛЫЙ, упрямый, УПЁРТЫЙ, "домовитый" ("Домовёнок Кузя").
      
      и так далее...
      
      А-а!
      Горбачёв - Рыбы.
      Пассивность, легче плыть ПО течению, АМОРФНОСТЬ...
      
      
    631. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 20:01 [ответить]
      > > 624.gsvg
      >> > 623.Чернецкий Михаил
      >Ну зачем метрополия ? Просто союзники.
      
      У Переслегина в его худ. предисловии ПСС АБС Рейх завоевал-таки СССР. Но кусок оказался слишком жирным. И обнаружилось это гораздо быстрее, чем в аналогичном случае с Золотой Ордой :)
      
    632. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 20:11 [ответить]
       Второй том замечаний по тексту (первый - в постинге 554, а его копия - в конце этого сообщения).
      
       "Это - альтернативная история без прогрессорства. Мы не будем никого ничему учить и сыпать направо и налево космическими откровениями. Мы просто придём и изменим Историю своими собственными нежными ручками."
      
       Вообще-то, если имеется в виду прогрессорство в смысле Стругацких - то у вас именно оно. Их прогрессоры тоже никого ничему не учили, а исключительно меняли историю - прекращали войны, способствовали социальному развитию.
       Но я бы не торопился проводить межу между главным героем и теми попаданцами-суперменами, которые на незнакомой планете (острове, эпохе) могут наладить промышленное производство пеницилина из песка - набившими оскомину со времен Таинственного Острова и Робинзона Крузо. Если ГГ имеет талант не по части материальной культуры, а в общественной области (заставляет детей читать книги и в 7 лет попадает в школьный Совет Дружины) - он от этого не становится менее скучным и ходульным. Дочитываю сие творение только за позитивное описание Советского Союза.
      
       "Хорошо ещё, что тут уже не действовал запрет на использование шариковых ручек, и мы с Сашкой могли не париться с дурацкими перьями и непроливайками, а писать нормально, как люди."
      
       Сергей Владимирович, еще раз и медленно: ПОСЛЕ МАКАТЕЛЬНЫХ РУЧЕК БЫЛИ ПЕРЬЕВЫЕ АВТОРУЧКИ, А НЕ ШАРИКОВЫЕ!
      
       "И всё равно лишних газет в доме было немного. Они всё время куда-то тратились. То окна заткнуть, то в помойное ведро на дно положить, то кастрюлю обернуть. В общем, не было у нас дома богатых запасов бумаги.... И я уверен, что подобная ситуация со старой бумагой и в большинстве других современных семей. А то, как бы ещё и не похуже, мы-то хоть три газеты выписываем, а некоторые, так и вовсе ни одной"
      
       У них там что - хроническое расстройство желудка? Самая большая статья расхода газет - туалет. И то одного газетного листа в день на всех хватит. А тут листов 10-20 в день. Большая часть газеты (даже одной на семью) шла в стопку. Потом эта стопка сдавалась в школе (поскольку обмен макулатуры на книги появился позже).
      
       "Никаких намёков на растущую грудь у меня нет. ... В нашей палате, помимо меня, только Лиза Самохина такая же плоская"
      
       Это после 3-го класса? 10 лет? Ну и акселерация в вашем альт-СССР :)
      
       ========= копия предыдущих замечаний
      
       554. Чернецкий Михаил ([email protected]) 2011/11/18 18:20
       Спасибо за точное описание моей родины.
      
       "Вот это да! Невероятно! Так не бывает! Я читаю в газете "Правда" постановление от 26 сентября 1967 г. N 888 и не верю своим глазам. Как это? Повышение зарплат, снижение налогов."
      
       Непонятна реакция героя - чему он удивляется? Если бы он был "демократом" - тогда понятно - попал по действие дем-пропаганды, а теперь прозревает. Но вроде он с самого начала - "наш, советский".
      
       "А комсомольцы школы взяли на себя обязательство окончить первую четверть без троек. Глядя на них, и пионерская дружина то же самое сделала."
      
       За 67г не скажу, а в 70-80 такой практики уже не было.
      
       "Я-то минут за десять с ним справился. Если бы можно было писать шариковой ручкой - мог бы и быстрее. А перьевой получается медленно, тем более что ещё нужно следить за тем, как бы не поставить кляксу."
      
       Что имеется в виду? Ручка, которую надо макать в чернильницу? Судя про пролитым на стол чернилам - да. Эту важную деталь хорошо бы отметить - а то непонятно, каким образом перьевая ручка тормозит письмо (перьевая авторучка-"самописка" по удобству письма не уступает шариковой).
       И тогда надо написать, что запрещали пользоваться самопиской, а не шариком. Самописки хронологически расположены между макательной ручкой и шариковой. И их, говорят, тоже по-началу в школах запрещали, но я в 70г этого запрета уже не застал.
       Кстати, чернильница для макания называлась "невыливайкой" и выглядела весьма экстравагантно: http://forum.antikwariat.ru/files/____________365_312.jpg (при переноске затыкалась пробкой) - это пикантное обстоятельство надо бы отметить.
      
       "я отправился в детскую районную библиотеку, куда сам был записан вот уже два года. А там смело напросился на приём к заведующей и обрисовал ей сложившуюся ситуацию"
      
       Вообще-то в библиотеки приносят старые книги и оставляют (даже, если библиотеке они не нужны). Если в данный конкретный момент там ничего лишнего на столике не лежало - заведующая, безусловно, пообещала бы собирать эти книги и отдавать Наташе. То есть рассказывать, какая она (заведующая) доверчивая, не надо - она при этом ничем не рисковала.
      
       "Стирать - руками в тазике, хозяйственным мылом, полоскать с добавлением синьки. Сушить бельё - на улице, в квартире места мало."
      
       Стиральные машины в конце 60-х были активаторного типа (у дяди Вити была, кажется, ЗВИ - что-то вроде этого: http://www.komka.ru/files/tovars/1-20101114160039.jpg, а у нас - какая-то другая). Что, конечно, неудобно (надо менять воду для полоскания, а потом перекладывать постиранное белье из бака в центрифугу).
       Но они БЫЛИ (по крайней мере, в Москве). Причем, не дефицит. Если семья нормально зарабатывала - следовало купить - это заметно облегчает труд.
       И не надо ла-ла, что "мало места для сушки" - белье на 1 ситрку прекрасно развешивается на 5 веревках над ванной - даже при раздельном санузле. А в хрущевском совмещенном целый детсад высушить можно. Не верите - приходите в гости - покажу.
      
       Кстати, заодно покажу на примере одной из квартир (если по дальнейшему сюжету это требуется), как семья из 4 человек просторно и комфортно обедает на 6-метровой кухне - просто не надо быть дураками и загромождать ее ненужным для хранения, приготовления и потребления еды хламом.
      
       "Ясли открывались в восемь утра, а папа работал с семи (и какой идиот придумал такой график работы яслей?)"
      
       Слабо верится. Насколько я помню, они работали, как минимум, с 7 - именно для того, чтобы родители могли сдать туда детей. За этим коммунисты следили. И начало работы на заволе в 7 тоже вызывает сомнение - по той же причине.
      
       Ошибки:
       "полоскаю рот" - полоЩУ
      
       ...Пока - все. Потом продолжу...
      
       ======= П.С.
       Больше всего в дем-пропаганде поражает, как "демократы" ругают Хрущева за то, что он совместил санузел, а теперь сами совмещают раздельные санузлы, чтобы "жить как в Европе". Обезьяны.
       Еще информация (от Канадского Гуся): в Канаде стандартная высота потолка 240см, а в "Хрущёбе" - 250см. Почувствуйте разницу. И лживость дем-критиков.
      
       ==== конец копии постинга 554
      
    633. Amba (Ambanga@yandex.ru) 2011/11/19 20:06 [ответить]
      План у ГГ был хороший. Мощный. Четвертый день колбасит. А тут еще каменты почитал. И понял, отчего так зацепило меня и народ.
      Финал - непутёвый. Может, автор так и задумал, списав отсутствие логики на старческий маразм ГГ с его идеей-фикс.
      Вобщем, вот:
      Горбачев в 1984-м (после смерти Андропова) был уже вовсе не "пешкой", а реальным претендентом на пост генсека. Годом раньше, имхо, вес у него был ненамного меньше.
      Главным соперником был Романов, которого считали преемником Брежнева.
      При Черненко Горбачева плотно опекало КГБ, а курировал его сам Романов. Но, похоже, на тот момент ничего такого не нарыли, за что можно было бы поставить к стенке. Хотя, как сейчас пишут, Горби был в разработке у ЦРУ с 70-х годов.
      Зря ГГ грохнул Черненко. Он ведь знал, что Черненко не жилец, и что кроме Романова и Горбачева реальных претендентов на тот момент не было. Так что в отсутствие Горбача никто Романову не соперник.
      Логика ГГ понятна - нигде не засвечивать знание будущего, чтоб не загреметь в дурку, и вовремя грохнуть известных ему будущих генсеков, дабы расчистить дорогу Романову. Но ГГ должен был не раз подумать - а не ударит ли это по самому Романову? И кто тогда придет к власти?
      Не вполне обьяснимо, почему ГГ решил кануть в небытие, имитируя покушение на Андропова. Неужели он так устал от своей новой жизни? Не, ну хоть бы намекнул автор - типа, парни так и не заинтересовали, кобели в горкоме проходу не дают, с девушками тоже никак, что за жизнь, скорей бы План исполнить. А то ведь разве ему неинтересно было узнать, куда повернет пресловутая колесница истории? Грохнул бы вместо Черненко - Шеварнадзе. Тот деятель тоже на слуху был, даже я знаю, что он оказался балшой редиска. Крикнул бы что-то вроде "Смерть предателям Родины!".
      А там, глядишь, и не до смерти подстрелят. (Кстати, я сильно сомневаюсь, что в реале ГГ успел бы допеть Варяга хотя бы до третьего куплета. )
      Только не получилось бы такого пронзительного финала.
      Особенно горького от грядущего забвения ГГ.
      Пошли бы чередой допросы, изоляторы, спецсредства, откровения о будущем. Автору, похоже, неохота было сязываться с этой рутиной следствия и плести кружева последствий, или он торопился поскорей повесть окончить - вот и обрубил сплеча. Даже не вставил абзац с размышлениями ГГ - о том, чем может кончиться для него попытка довести информацию до кого-нибудь из верхов.
      А у Романова в эпилоге логика явно хромает - он должен был предположить, что сам Ильич раскрыл Наташе карты, но никаких доказательств у ней на руках не было. А спокойно жить дальше, зная что рядом измена, экс-символ советской пионерии ясно дело - не смог.
      Ведь она такая сверхправильная. Как-то куцо мыслит Романов.
      Так что не должны были бы объявлять Н.Мальцеву сумасшедшей, фотокарточки половинить, и номера газет из подшивок изымать. Слишком уж она человек известный. Скорее, хранили бы гробовое молчание по этому поводу, а депутаты бы давали подписку о неразглашении.
      А вот после волны репрессий, уполовинив верхи партаппарата, ей могли бы и памятник поставить.
      Вывод - автору - доработать произведение, особенно финал.
      
    634. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 20:10 [ответить]
      > > 631.Чернецкий Михаил
      >> > 624.gsvg
      >>> > 623.Чернецкий Михаил
      >>Ну зачем метрополия ? Просто союзники.
      >
      >У Переслегина в его худ. предисловии ПСС АБС Рейх завоевал-таки СССР. Но кусок оказался слишком жирным. И обнаружилось это гораздо быстрее, чем в аналогичном случае с Золотой Ордой :)
       Если честно, то у меня вполне специфическое отношение к Переслегину:) Та же ситуация была, если мне память не изменяет, у Лазарчука?
      
    635. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 20:17 [ответить]
       > > 634.gsvg
       > Если честно, то у меня вполне специфическое отношение к Переслегину:)
      
       У меня - тоже - в связи с его клеветой на Перумова (его статья ""ЛЕФИАФАН", бывший "ФАТЕРЛАНД"" http://www.fantasy.ru/perumov/stat/stat_lefiafan.html разобрана мной тут: "Про тех, кто лично нам не сделал ничего плохого" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/ploho.shtml)
      
       > Та же ситуация была, если мне память не изменяет, у Лазарчука?
      
       Можно ссылку?
      
    636. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 20:30 [ответить]
      > > 635.Чернецкий Михаил
      > > > 634.gsvg
      
      > > Та же ситуация была, если мне память не изменяет, у Лазарчука?
      >
      > Можно ссылку?
      Извольте!:) Благодарю за Вашу.
      ПЫСЫ
      Да он обо все писает с лихостью необыкновенной. От литкритики до вождения армий:)
      
    637. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 21:36 [ответить]
      > > 636.gsvg
      >> Можно ссылку?
      >Извольте!:)
      
      ...и хде?
      
    638. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 21:40 [ответить]
      > > 637.Чернецкий Михаил
      >> > 636.gsvg
      >>> Можно ссылку?
      >>Извольте!:)
      >
      >...и хде?
      Ойблин!
      Нате две!
      http://webreading.ru/sf_/sf_history/andrey-lazarchuk-vse-sposobnie-derghat-orughie....html
      http://www.get-books.ru/book/2363-vse-sposobnye-derzhat-oruzhie.html
      
      
    639. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 21:55 [ответить]
       > > 638.gsvg
       > http://webreading.ru/sf_/sf_history/andrey-lazarchuk-vse-sposobnie-derghat-orughie....html
       - "такой страницы нет"
      
       > http://www.get-books.ru/book/2363-vse-sposobnye-derzhat-oruzhie.html
      
       - "Все, способные держать оружие" - читал. Да, как раз этот вариант Второй Мировой - как я мог забыть?..
       Хотя, честно говоря, не дочитал до конца. Как и нашего любезного хозяина раздела (надо, кстати, попробовать его фентези - вдруг, как он предупреждает, понравится?). Только первое производит впечатление "приключений ради приключений", а второе - "идеи ради идеи". Нет психологизма, который делает набор слов настоящей литературой...
      
       Кстати, могу порекомендовать рассказ "Больница" Романа Свирщевского http://zhurnal.lib.ru/s/swirshewskij_r_w/bolnica.shtml - ИМХО - эталон гениальности.
       Лицо из слоновьей кости - тоже (в рамках своего жанра)
       Гребанные боги - начало замечательное
       Истории про Кристофера - добротная классика 19 века (только в магическом мире)
       Сетро... такая длинная вещь не может быть целиком удачна. Но местами - доставляет.
      
    640. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 21:59 [ответить]
      > > 639.Чернецкий Михаил
      Благодарю, займусь!
      Если честно, мне из наших альтернативок больше всего нравится Буркатовский. Приключения же заклепок, в основном, не завлекают.
    641. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/11/19 22:17 [ответить]
      > > 640.gsvg
      >Если честно, мне из наших альтернативок больше всего нравится Буркатовский. Приключения же заклепок, в основном, не завлекают.
      
       Ознакомился с его "БАЦ!"
       "Но гитлеры, как известно, уходят и приходят - а немецкий народ остается. Все тем же, что характерно", - это просто класс! :)
      
    642. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 22:27 [ответить]
      > > 641.Чернецкий Михаил
      >> > 640.gsvg
      >>Если честно, мне из наших альтернативок больше всего нравится Буркатовский. Приключения же заклепок, в основном, не завлекают.
      >
      > Ознакомился с его "БАЦ!"
      > "Но гитлеры, как известно, уходят и приходят - а немецкий народ остается. Все тем же, что характерно", - это просто класс! :)
       "БАЦ" это что ? Но если совсем честно, у меня отношение к АИ сложное. Ощущение, что чаще всего это форма эскапизма, а у многих - реализация комплексов и личных и национальных. Впрочем, не обобщай, да не обобщен будешь:)
       ПЫСЫ
      Ага.. вспомнил. "Капитал" как средство коррекции мирового исторического процесса.:)
      
    643. *Бетси (betsibetsi@yandex.ru) 2011/11/19 22:30 [ответить]
      http://samlib.ru/b/betsi/sdohnisokolzoja.shtml
    644. *Смотрящий На Огонь 2011/11/19 22:49 [ответить]
      > > 627.gsvg
      >И при этом не было. Поэтому и маниловщина. За лето завоевать Россию.Смешно.
      
      Уважаемый GSVG,
      Неужели Вам смешно, что план Барбаросса был принят к исполнению?
      С очень не смешными последствиями?
      Сомневаюсь. Не наговаривайте на себя.
      
      Обратите внимание, что есть некоторая разница между "завоевать страну", "разбить армию" и "занять территорию".
      При уничтоженной армии, занять территорию не сложно.
      План "разбить армию" был почти выполнен.
      Во всяком случае, на западном фронте это удалось.
      Так что основания рассчитывать на выполнение плана у Гитлера были.
      Тем более, европейские армии пали перед немецкой двольно быстро.
      Какие были основания полагать стойкость КА выше, чем у более продвинутых?
      Перманентная мобилизация дала возможность подготовить армию на смену.
      Эвакуация заводов, начавшаяся в первые дни войны, обеспечила производственные мощности.
      
      Всё было очень не просто.
      И Победа вовсе не была гарантирована.
      Только удачные руководящие решения и энергичное их претворение помогло переломить врага.
      
    645. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 22:50 [ответить]
      > > 644.Смотрящий На Огонь
      Уважаемый Смотрящий на огонь. Ни в коем случае не буду спорить с перечисленным, но ведь политик и стратег, в роли которого был Гитлер и обязан был просчитать ВСЕ последствия, в т.ч. Вами перечисленные. А он учел только ему приятственные. На школьном уровне можно было усвоить , чем кончаются вторжения в Россию. Т.е если рассматривать на с нашего с Вами уровня, а с позиции требований к решениям подобного рода, то это и была маниловщина. К которой, кстати, был весьма склонен и старина Винни. И не были склонны ни Сталин, ни Рузвельт.
    646. *Смотрящий На Огонь 2011/11/19 23:00 [ответить]
      > > 645.gsvg
      >> > 644.Смотрящий На Огонь
      >Уважаемый смотрящий на огонь. Ни в коем случае не буду спорить с перечисленным, но ведь политик и стратег, в роли которого был Гитлер и обязан был просчитать ВСЕ последствия, в т.ч. Вами перечисленные. А он учел только ему приятственные. На школьном уровне можно было усвоить , чем кончаются вторжения в Россию. Т.е если рассматривать на с нашего с Вами уровня, а с позиции требований к решениям подобного рода, то это и была маниловщина. К которой, кстати, был весьма склонен и старина Винни. И не были склонны ни Сталин, ни Рузвельт.
      
      Бросьте.
      Мы не дети в первом классе, и не долбо..бы на пропагандистском занятии.
      Гитлер не был дураком.
      Гитлер затевал мероприятие с 1922г.
      Готовился серьёзно.
      Имел поддержку и советчиков.
      ВСЕ последствия никто не считает, оценивают достаточна ли вероятность успеха либо нет.
      Ему были предоставлены основания считать успех затеи очень вероятным.
      В чём-то он не угадал, в чём-то его подвели и обманули советчики.
      СССР оказался сильней объединённой Европы.
      Тогда это было вовсе не очевидно.
      
      Не стоит опускаться до "школьного уровня".
      Там меньше анализа и больше эмоций.
      
    647. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/19 23:08 [ответить]
      > > 646.Смотрящий На Огонь
      
      >Бросьте.
      Не брошу:)
      >Мы не дети в первом классе, и не долбо..бы на пропагандистском занятии.
      >Гитлер не был дураком.
      Подобного и не утверждал.
      >Гитлер затевал мероприятие с 1922г.
      >Готовился серьёзно.
      >Имел поддержку и советчиков.
      >ВСЕ последствия никто не считает, оценивают достаточна ли вероятность успеха либо нет.
      Я и не говорил о ВСЕХ последствиях. Только о существенных, влияющих на исполнение планов.
      >Ему были предоставлены основания считать успех затеи очень вероятным.
      Какие ? Единственно, что могло привести его к победе - отказ со стороны народа режиму Сталина в поддержке. Он и озвучивал, что на это рассчитывал. Значит либо негодная разведка, либо неумение оценивать ее данные.
      >В чём-то он не угадал, в чём-то его подвели и обманули советчики.
      >СССР оказался сильней объединённой Европы.
      >Тогда это было вовсе не очевидно.
      
      >Не стоит опускаться до "школьного уровня".
      >Там меньше анализа и больше эмоций.
      Никаких эмоций. Давайте попробуем встать на позиции Гитлера и рассмотреть ситуацию на момент принятия Барбароссы с его точки зрения на основании имевшейся у него информации.
      
    648. *Смотрящий На Огонь 2011/11/20 00:50 [ответить]
      > > 647.gsvg
      >> > 646.Смотрящий На Огонь
      >Я и не говорил о ВСЕХ последствиях. Только о существенных, влияющих на исполнение планов.
      Пока не ввяжешься в драку всех "существенных, влияющих" не узнаешь.
      
      >Единственно, что могло привести его к победе - отказ со стороны народа режиму Сталина в поддержке. Он и озвучивал, что на это рассчитывал. Значит либо негодная разведка, либо неумение оценивать ее данные.
      Озвучивал, не значит что полагался на это.
      В войсках Гитлер озвучивал, что СССР собирается напасть на Германию.
      И "отказ народа" вовсе не "единственное, что могло...".
      Заговор генералов в КА может оказаться вовсе не гипотетическим.
      Английские контакты главы немецкой разведки могли оказаться более тесными, чем принято озвучивать в зарубежной прессе.
      
      >на основании имевшейся у него информации.
      Только у нас нет информации, имевшейся у него.
      
      
    649. gsvg (gsvg@mail.ru) 2011/11/20 00:55 [ответить]
      > > 648.Смотрящий На Огонь
      >> > 647.gsvg
      >>> > 646.Смотрящий На Огонь
      >>Я и не говорил о ВСЕХ последствиях. Только о существенных, влияющих на исполнение планов.
      >Пока не ввяжешься в драку всех "существенных, влияющих" не узнаешь.
       Вы отрицаете серьезное планирование ? Ведь оно этим и занимается.
      >>Единственно, что могло привести его к победе - отказ со стороны народа режиму Сталина в поддержке. Он и озвучивал, что на это рассчитывал. Значит либо негодная разведка, либо неумение оценивать ее данные.
      >Озвучивал, не значит что полагался на это.
      А на что, тогда, позвольте узнать ?
      >В войсках Гитлер озвучивал, что СССР собирается напасть на Германию.
       О "колоссе на глиняных ногах" он заявлял в достаточно узком кругу.
      >И "отказ народа" вовсе не "единственное, что могло...".
      >Заговор генералов в КА может оказаться вовсе не гипотетическим.
       Более того, я уверен, что он существовал, но как справедливо заметил американский посол, "пятой колонны" в СССР не оказалось благодаря 37 году. И Гитлер не мог об этом не знать. И лично мне никогда не попадались данные, что кто то в руководстве Рейха расчитывал на этот фактор. Если Вы знаете иное, поделитесь?
      >Английские контакты главы немецкой разведки могли оказаться более тесными, чем принято озвучивать в зарубежной прессе.
      В этом я уверен на 100 процентов. Конечно, на таком уровне уже трудно различить, где кончаются просто "контакты" и начинается "работа на",
      >>на основании имевшейся у него информации.
      >Только у нас нет информации, имевшейся у него.
      Ну почем же ? Можно собрать как раз основные факты, которые ему были известны. В отличие от Сталина личной разведки у него не было.
      
      
    650. MorePoKoleno (chast90@mail.ru) 2011/11/20 01:33 [ответить]
      Книга очень понравилась.
      Только... Концовка все-же слабовата.
      Очень сумбурно выглядит по сравнению с предыдущим текстом.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"