Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Русский Константинополь?
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бабкин Владимир Викторович (markov.babkin@gmail.com)
  • Размещен: 06/03/2019, изменен: 06/03/2019. 28k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Могла или не могла русская армия взять Константинополь? Могла. И не раз. Но, как сказали бы в одном комедийном фильме - могла, но не имела возможности. Но, даже если и имела, то... Впрочем, все по порядку.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
    19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:45 "Диалоги о Творчестве" (251/4)
    06:45 "Форум: все за 12 часов" (193/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (251/4)
    06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17)
    06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44)
    06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
    06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1)
    06:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (278/3)
    05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1)
    05:46 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (4/3)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    171. Хм 2019/03/11 01:45 [ответить]
      > > 170.Юстверстий Верстков
      >Я не знаю, как вам еще объяснить, что принципиальна тут вода. Земля - вишенка на торте.
      Постарайтесь как то извернуться чтоб ваше "всё равно" имело хоть какие то основания. Я вижу радикальные отличия. Например, если вы про воду заговорили, то появление русского флота в СМ море. В одном случае есть, в другом нет. Разница существенная. Как то так, это логика, кэп, подсказывает, и международная реакция как то должна отличаться. Не знаю, почему вам это нужно говорить.
      >Вот, вы сами себе ответили. Режим проливов - это еще и список стран, с которыми надо согласовывать такие вещи.
      Простите, вы не отделе стандартизации работаете?
      
      Ещё раз простите. Я обсуждаю целесообразность захвата некоторого участка земли, во время войны, для военный целей. Точнее уменьшения военных расходов. Списки, согласования и прочая бюрократия в вопросе иметь или не иметь, значения не имеет ровно никакого. Что списки, что согласования идут лесом.
      Бумажка не остановит чужой флот, ради чего все танцы. Подчёркиваю. Все танцы в вопросе захватывать/не захватывать отсюда. Захват имеет прямые и явные положительные стороны для обороны и экономики. Негатив - международная реакция. Тут можно обсуждать только вопросы перевесит ли негатив выгоды. Соответственно от чего этот негатив зависит. Есть весомые причины считать что он будет радикально меньшим, чем в варианте полного захвата проливов и города. Ваши танцы с режимом или чем то подобным, я могу рассматривать пока только в ключе, как бы уменьшить негатив от строительства базы. Потому что не слышно от вас вообще ничего, никаких аргументов, почему её не надо строить. Ни в варианте "не нужно" так как бумажка флот не остановит, пора бы это выучить. Ни в варианте что негатив слишком большой окажется. Вы можете попытаться обосновать свои слова? Я вот попытался. По пунктам. Есть, что европейцам не надо... поэтому можно получить то что нам нужно, не делая что им не надо, в частности выход в СМ, то делаем ВМБ а не захватываем Царьград.
      
      >Ах, оставьте. В ядерную эпоху ценой проспанного удара было само существование страны (в физико-географическом смысле). В эпоху Европейского концерта подобных рисков и близко нет. Но вот риск навлечь неудовольствие прочих соседей по случаю пристреленного по беспределу Сидорова, который просил закурить в буквальном смысле - это серьезно.
      Простите, проспаный удар по подбрюшью Империи, может означать и её исчезновение. Кавказ и Украина отрезаются на ура. А учитывая время то и с такими прелестями как геноцид. Англичане, турке, немцы они всегда за. Орда десантных судов просто так не ходит никуда, так что тут точно не вариант пьяного Сидорова.
      
      >Во время войны вы действительно можете строить что угодно. Но не удивляйтесь, если по условиям мира вас заставят не только все срыть, но еще и заплатить несчастным туркам за экологический ущерб.
      С какого перепуга? Вот внятно и чётко, какие причины это делать.
      
      Причины выгнать русский флот из СМ нет - он там не появлялся. Причины убрать РИ, так как мешает торговле нет - РИ ей мешать не собирается, и ВМБ то и не особо может. Причины в "борьбе цивилизаций" тоже нет - город не трогали... Я б понял, если б вы бюрократическую волну гнали, чтоб прикрыть строительство базы на этом поле.. но у вас как то туго с логикой, когда "всё равно" употребляете.
    172. Юстверстий Верстков 2019/03/11 02:11 [ответить]
      > > 171.Хм
      >Например, если вы про воду заговорили, то появление русского флота в СМ море. В одном случае есть, в другом нет. Разница существенная.
      
      Вы сейчас о праве или о фактической возможности? Для права никакие владения в зоне Проливов не нужны вообще, фактической возможности не дает и овладение ею целиком. И таки где уже разница?
      
      >Я обсуждаю целесообразность захвата некоторого участка земли, во время войны, для военный целей. Точнее уменьшения военных расходов.
      Списки, согласования и прочая бюрократия в вопросе иметь или не иметь, значения не имеет ровно никакого.
      
      ВО время войны или НА время войны? Потому что условия мира определяет именно бюрократия. Если вы согласны по окончании войны вернуть все на место, то можете не возиться со списками и согласованиями. Я вам даже штемпсель о том поставлю.
      
      > Потому что не слышно от вас вообще ничего, никаких аргументов, почему её не надо строить.
      
      Я считаю, что ее надо строить. Но с бумажкой, а не самозахватом по нахаловке. За это ОЧЕНЬ больно бьют по рогам.
      
      >Простите, проспаный удар по подбрюшью Империи, может означать и её исчезновение. Кавказ и Украина отрезаются на ура.
      
      И это все - силами нескольких десантных кораблей? Кац предлагает сдаться.
      
      >С какого перепуга? Вот внятно и чётко, какие причины это делать.
      
      Желаемые Антантой условия мира вообще-то известны из реальной истории: демилитаризованная зона и международный режим. А вы тут со своей дурацкой крепостью.
    173. Хм 2019/03/11 03:17 [ответить]
      > > 172.Юстверстий Верстков
      >Вы сейчас о праве или о фактической возможности? Для права никакие владения в зоне Проливов не нужны вообще, фактической возможности не дает и овладение ею целиком. И таки где уже разница?
      Простите, вы слишком много кушать... Или мы радикально не понимаем друг друга, или говорим в разных мирах/временах. Пусть я про времена орды, но вы точно не о времени ПМВ.
      Если РИ захватывает проливы целиком, то для прохода любых кораблей, что торговых что военных, в СМ, ей нафиг никто не нужен - сама справиться. Может и не сразу - кораблестроение нужно подтянуть, но по факту РИ делает что хочет и никого не спрашивает. Это никому не нравится, по туёвой хуче причин. От потери бабла и рычага влияния, до лишнем геморре наличия "лишнего" флота в СМ. Вот любая держава думает, а не снюхается ли мой сосед с русскими и их объединённый флот окажется у моих берегов? Это что, мне на укрепление и более мощный флот надрываться? Нафиг нафиг.. лучше сейчас постараться, чтоб русские сидели там в своей луже и не высовывались. Тоже с торговлей. если товар возит русское судно, то не возит английское или испанское. Собственно крымская война это наглядно показала. И да советую посмотреть на британские цели.. они не менялись ни в ПМВ, ни сейчас.
      А теперь другой вариант. ВМБ в проливах. Ничего из этого нет. РАЗНИЦА!
      
      >ВО время войны или НА время войны?
      Для принципиального вопроса брать или не брать. Брать можно только во время текущей войны. И оставить после. И практика показывает, уже по факту что то взяв, обосновать бугамарательством оно лучше получается.
      
      >Я считаю, что ее надо строить. Но с бумажкой, а не самозахватом по нахаловке. За это ОЧЕНЬ больно бьют по рогам.
      Простите, пока не озвучите эту идею, я тут ничего не могу сказать.
      
      >И это все - силами нескольких десантных кораблей? Кац предлагает сдаться.
      Отрезали Крым - плацдарм. Отхватила Кавказ, огородившись хребктом - плацдарм. Наращиваем силы, потом удар.
      
      >Желаемые Антантой условия мира вообще-то известны из реальной истории: демилитаризованная зона и международный режим. А вы тут со своей дурацкой крепостью.
      Да киньтесь вы.. у них желания что вообще России не было. просто ВМБ реально почти ни на что не влияет, значит усердствуют в этом направлении слабо, в отличии от варианта захвата Проливов и Царьграда, что доставит много кому реальные проблемы, ради устранения которых попотеют будь здоров.
      Но повторю. Никаких причин от вас не услышал.
    174. Юстверстий Верстков 2019/03/11 03:38 [ответить]
      > > 173.Хм
      >> > 172.Юстверстий Верстков
      >Если РИ захватывает проливы целиком, то для прохода любых кораблей, что торговых что военных, в СМ, ей нафиг никто не нужен - сама справиться.
      
      Увы. Вас жестоко обманули: Проливы не ведут в Средиземное море. Они ведут в Эгейское море - точно такую же бутылку, как Черное. Но контролируется оно Грецией (из Лондона).
      
      >Для принципиального вопроса брать или не брать. Брать можно только во время текущей войны. И оставить после. И практика показывает, уже по факту что то взяв, обосновать бугамарательством оно лучше получается.
      
      Увы, вас снова обманули. Нет такой практики. Есть печальная практика берлинских конгрессов, после которых Россия возвращала занахаленное, извинялась и каялась.
      
      >Отрезали Крым - плацдарм.
      
      Чем отрезали? Вы там три группы армий в своих фантазиях десантировали?
      
      >Да киньтесь вы.. у них желания что вообще России не было.
      
      Ну так ее в тот момент и не было, как и Турции. Редкий случай лабораторно чистых желаний.
    175. Хм 2019/03/11 04:01 [ответить]
      Развитие событий вижу так:
      
      В один прекрасный день в зоне пролива высаживается русский десант. Проблем особых не видно, ресурсы есть, турки это не немцы, прикрыть всё побережье - анриал...
      Все естественно думают, что это всего лишь захват плацдарма, перед тем, как РИ захватит то что ей обещали отдать и это дико всем не нравится, но РИ разубеждать некого не торопится. Но и вовремя войны сделать то особо ничего не могут. Нее.. Англия то может заключить мир с немцами если те будут воевать только с русскими, но это потеря "немцы заплатят за всё" и на это пойти Англия физически не может. Немцы в бешенстве, но максимум что могут сделать - это перебросить некоторое количество войск в Стамбул. Атаковать, после того как перемололи атаку французов - няма дурных. Францию никто не спрашивает, в её положении как бы не виселице правительству не оказаться, а не выкалываться.
      На дипломатические выперды, которые незамедлительно последуют, русские дипломаты делают круглые глаза, тыча что им всё обещано вся записано, и вообще союзнички, какие то неправильные и делают неправильный мёд. Удар табакеркой по голове и так мечта, так что побоку. США заявляется что нам срочна нужна свободная торговля с братским Мериканским народАм. И для вот этой транспортной артерии всё и делается так срочно. И вообще, вы же в войну вступать собирались? Не хотите сейчас? Турки послабее немцев будут, мы справа - вы слева. Да и вообще этим дикарям, срочно приобщиться к идеалам демократии нужно. Ну как Филиппины, например. Да и вообще, у вас уже есть опыт по проливам.. давайте вы у рядом нами их правильно эксплуатировать будете? Какой захват - нам только нужно чтоб деловые американские люди быстрее у нас бизнес делать начали. Это открыто и в прессу. Шуму будет много, что позволит выиграть время. Нечто подобное говорится и Греции.
      Наглы в дикой ярости.. и их шпиёны, доносят, что русский царь вот вот Стамбул возьмёт, и уже никуда тогда не уйдёт. И уговорам не поддаётся, так как союзники вели себя не по дружески и он обещаниям не верит... И давить пока низя, а то Франция вот уже попыталась наехать. Надавишь сильно, так ещё с немцами мир заключит и они на Индию пойдут. Нужно подмазать... Вот если что то реальное будет.. может кредит какой... может нужно агентов сдать, что революции в РИ устраивают.. а может нужно громко заявить, что Польша и Финляндия это неотделимая часть Российской Империи и ни о каких разговорах о самостийности быть не может, это все не борцуны за свободу, а проплаченные немецкие агенты. Тут вариантов уйма.
      
      В конце концов, царь позволяет себя "уговорить", европейская дипломатия одержала "блестящую" победу, и русские на Стамбул не идут. Ну там такие-сякие договоры всякие, но это их дело что они в той чёрной луже делают. Ну будет там кусок русской земли с военной базой - ну так русские и турки друг друга столетиями активно любят, пусть дальше развлекаются. Самое главное что идеалы свободы и демократии как всегда одержали верх :)
      
      > > 174.Юстверстий Верстков
      >Увы. Вас жестоко обманули: Проливы не ведут в Средиземное море. Они ведут в Эгейское море - точно такую же бутылку, как Черное. Но контролируется оно Грецией (из Лондона).
      Поэтому я упоминал про острова. И бутылочка то не сплошная получается. Да и с Герцией есть чем поторговать - в Стамбуле много культурно-исторических сооружений.
      >Увы, вас снова обманули. Нет такой практики. Есть печальная практика берлинских конгрессов, после которых Россия возвращала занахаленное, извинялась и каялась.
      Вспоминается, как Польшу поглотили. Англия попыталась заявить что будут последствия, на что ей ответили, что готовы взять последствия на себя.
      >Чем отрезали? Вы там три группы армий в своих фантазиях десантировали?
      Откуда у вас берутся фантазии, я не в курсе. Факт в том, что десант высадить и захватить возможно.
      >Ну так ее в тот момент и не было, как и Турции. Редкий случай лабораторно чистых желаний.
      Мы то не про это говорим.
      Вы как бы до сих пор разницы не видите и вам "всё равно"?
    176. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/11 07:59 [ответить]
      Позволю себе добавить немного конструктива в дискуссию.
      
      Итак, повторно обозначу две цели, которые преследовала Российская Империя перед ПМВ и в ходе ПМВ в Зоне Проливов, не считая абстрактно-идеологической цели о "крестах над Софией".
      
      Цель 1: Гарантированное обеспечение свободы судоходства через Проливы в СМ для русских торговых судов (в первую очередь с зерном), с тем, чтобы этот канал нельзя было перекрыть по чьему-то желанию в мирное время. В идеале - русские торговые суда освобождаются от уплаты пошлин за проход через Проливы (возможно, кроме стандартного лоцманского сбора, одинакового для всех торговых судов всех стран).
      Для РИ Проливы - это важнейшая экспортная артерия в СМ.
      
      Цель 2: Контроль России над проходом чужих военных кораблей в ЧМ и прикрытие ЧМ-азовского побережья РИ от внезапного удара вражеского флота.
      Цель 2А: выход российского императорского флота в Средиземное море, но это мы не рассматриваем, России это сделать никто не даст и реального смысла, в условиях "пробки" в Эгейском море это не имеет.
      
      Итак, есть два варианта:
      
      1. РИ, пользуясь сложной ситуацией у союзников и противников, явочным порядком проводит десантную операцию в Зоне Проливов. При определенной удаче и при правильном угадывании военно-политического момента в Европе, это сделать возможно (при условии боеспособности русской армии и достаточного количества средств флота и доставки/снабжения десанта) и устанавливает (каким-то образом) фактический контроль над Проливами на всей их протяженности от Босфора до Дарданелл. В этом случае, и при отсутствии у союзников/противников возможностей заставить (не только и не столько военным путем) Россию очистить территорию, Россия сама определяет режим судоходства, в том числе и торгового.
      
      2. Россия в ходе ПМВ максимально наращивает свой вес и свое влияние в Зоне Проливов и использует это как базис для послевоенного договора о Проливах и о режиме судоходства в них. В данном случае "хватай больше, что-то да останется в итоге". То есть, да, мы согласны передать Проливы международной администрации, но мы хотим такой-то режим прохода через Проливы для торгового флота РИ и, к примеру, ВМБ на выходе из Проливов в ЧМ. Да и какой-то аналог современного договора, регламентирующего ограниченное право входа и нахождения в ЧМ военных кораблей нечерноморских стран. Хотите визит вежливости в Констанцу? Дайте уведомление в российский МИД за 30 дней о проходе эсминца "Мерри Поппинс" такого-то числа на столько-то дней. Проход в ЧМ любых кораблей крупнее эсминца для нечерноморских стран запрещен. Проход военных кораблей черноморских стран регламентируется отдельным порядком, в Турция не может иметь в ЧМ более стольки-то военных кораблей и проход/ротация военного флота Турции из СМ в ЧМ должен быть согласован заранее с российским МИД. В этом случае никаких эксцессов с базой и ББ не будет ни у кого.
      
      По каждому пункту совершенно понятно, что они возможен только при определенной ситуации на фронтах ПМВ и при реальном ослаблении заинтересованных сторон, которые не будут иметь возможности или не будут заинтересованы задавить Россию военным или экономическим путем. Причем, второй вариант наиболее реален - Россия замахивается НА ВСЮ Зону Проливов, а потом "под международным давлением" соглашается довольствоваться меньшим. Если же у России не будет сил и возможностей долго сопротивляться блокаде и экономическому (и военному) давлению, то за Проливы и браться нечего, поскольку по итогам ПМВ Россию все равно заставят уйти, для сохранения лица, позволив согласиться на передачу Зоны международным силам и на участие (символическое) в международной эскадре. Базу придется или передать или взорвать.
    177. Юстверстий Верстков 2019/03/11 08:15 [ответить]
      > > 176.Бабкин Владимир Викторович
      > То есть, да, мы согласны передать Проливы международной администрации, но мы хотим такой-то режим прохода через Проливы для торгового флота РИ и, к примеру, ВМБ на выходе из Проливов в ЧМ.
      
      Есть нетрадиционный вариант. Вместо ДМЗ делается диаметрально противоположное: каждая страна Антанты получает по крепости в Проливах. Англии пофиг (у них и так уже есть), французы и итальянцы - за, греки скрежещут зубами.
    178. Хм 2019/03/11 09:19 [ответить]
      > > 176.Бабкин Владимир Викторович
      >По каждому пункту совершенно понятно, что они возможен только при определенной ситуации на фронтах ПМВ
      Собственно говоря, что менее значимое, чем скажем масштабное успешное наступление может этому помешать? Да и то.. Возможно что таже Польша пусть под немцами (пока или вообще), чтоб пример сепаратизма не подавать, если ясно будет что не удержать. А так, сильные немцы оттяпали кусок, а не всякие сепаратюги добились своего.
      
      >Если же у России не будет сил и возможностей долго сопротивляться блокаде и экономическому (и военному) давлению
      Собственно говоря, для блокады и давления нужны объективные причины. В печально известную крымскую, тоже фантазии были, что Россия раком должна стать и фактически прекратить своё существование (отдать польшу, финнов, крым, кавказ и т.д.), но как то не вышло. Без русских посягательств, "давить до победного конца" или "священная война против азиатского варварства" как то не получилось.
      
      Тут другие варианты возможны. Если при захвате плацдарма, международной реакции не последует (или она весьма слаба) - им тупо не до того может оказаться (и собственно, раз во Франции уже бардак, гуляет эпидемия, броди признак коммунизма и хз, сколько ещё эта бойня может длиться). Когда ничего не мешает, и ты не пытаешься взять, то на что нацелился, то это значит что ты очень слаб. Чревато.
      
      Или вот американцы, в том что я как шумиху предложил, вдруг согласятся, и что важно смогут (технически то возможно... вплоть до того, что они половину командного состава турок скупят и те их пропустят как лохи) высадить свои силы в проливах. Всем европейцам такой ковбой-гопарь нафиг сдался. Основной негатив пойдёт на САСШ, но их то тронь попробуй - без штанов останешься. Но вот его "младшему подельнику", догадайтесь, кто это, может сильно достаться.
    179. hcube 2019/03/11 09:19 [ответить]
      > каждая страна Антанты получает по крепости в Проливах.
      
      Ну в принципе можно, да. Наша ВМБ, напротив на южном берегу французская, в Дарданеллах - английская и итальянская. А посередке Стамбул офигевший от этого перформанса - его теперь могут обстрелять ЧЕТЫРЕ башенные батареи ;-)
      
      > и устанавливает (каким-то образом) фактический контроль над Проливами на всей их протяженности от Босфора до Дарданелл.
      
      Не нужно. Сложно и слишком много вони от захвата Стамбула. Но СДЕЛАТЬ ВИД - да, можно.
      
      Нам в СМ особо не надо. Режим прохода можно согласовать за счет встречной блокировки. Блокировку более чем обеспечивает ББО с пачкой таможенных катеров, базируемых на порту снабжения в ЧМ.
    180. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/11 09:18 [ответить]
      > > 178.Хм
      >Собственно говоря, для блокады и давления нужны объективные причины.
      
      Объективные причины самые объективные - усиление России в регионе никому не нужно. ВМБ - это значительное усиление России и значительное сокращение возможностей на нее давить. Здесь вообще не идет разговор о том, "кому она мешает" - всем мешает. Сам факт ее наличия там.
      
      >
      >Тут другие варианты возможны. Если при захвате плацдарма, международной реакции не последует (или она весьма слаба) - им тупо не до того может оказаться. Когда ничего не мешает, и ты не пытаешься взять, то на что нацелился, то это значит что ты очень слаб. Чревато.
      
      Об этом никто и не говорит. Но цыплят по осени считают и если условной осенью Россию можно будет оттуда выкинуть - выкинут обязательно. А договоренности насчет Проливов, что ж, договора с Россией не стоят бумаги, на которых написаны, не так ли?
      
      >
       >Или вот американцы, в том что я как шумиху предложил, вдруг согласятся, и что важно смогут (технически то возможно... вплоть до того, что они половину командного состава турок скупят и те их пропустят как лохи) высадить свои силы в проливах. Всем европейцам такого ковбой-гопарь нафиг сдался. Основной негатив пойдёт на САСШ, но их то тронь попробуй - без штанов останешься. Но вот его "младшему подельнику", догадайтесь, кто это, может сильно достаться.
      
      Амерам там вообще нечего делать. В то время это далеко от зон их интересов.
      
    181. Хм 2019/03/11 09:22 [ответить]
      > > 180.Бабкин Владимир Викторович
      >Объективные причины самые объективные - усиление России в регионе никому не нужно. ВМБ - это значительное усиление России и значительное сокращение возможностей на нее давить. Здесь вообще не идет разговор о том, "кому она мешает" - всем мешает. Сам факт ее наличия там.
      
      Ну так степень разная. Возвращаясь к ранее сказанному, как вы оцениваете негатив к РИ, в варианте базы, относительно варианта всех проливов + город?
      
      >Амерам там вообще нечего делать. В то время это далеко от зон их интересов.
      Эти везде без мыла полезут. "Потренироваться" на турках вместо немцев, кстати, хватит контингента и в 10 тыщ, не то что млн, вполне вполне... А может еврейской диаспоре в штатах и мыслю кинуть, что Израилю мешают турки.
    182. hcube 2019/03/11 09:22 [ответить]
      Ну мало ли кому что мешает... вон Гибралтар тоже испанцам мешает. А США Кубу и Гавайи тоже хапнули в ходе военных действий - давайте отдадим, что ли?
      
      Хм прав - если ты НЕ делаешь никаких попыток ничего хапнуть - ты слаб. Лучше попытаться и потом отдать (или НЕ отдать, потому что силой такую базу отобрать весьма сложно), чем не пытаться вовсе.
    183. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/11 09:35 [ответить]
      > > 181.Хм
      >Ну так степень разная. Возвращаясь к ранее сказанному, как вы оцениваете негатив к РИ, в варианте базы, относительно варианта всех проливов + город?
      
      Никак не оцениваю. Условно говоря, если Россия СМОЖЕТ завоевать весь Ближний Восток, значит - сможет. Точно так же СМОЖЕТ удержать Проливы/ВМБ в Босфоре, равно как и Крым, Кавказ и прочее - удержит. Нет - вышибут и отберут.
      
      Если будет возможность выкинуть Россию из Проливов - выкинут обязательно. Смогут заставить взорвать базу и уйти - заставят. Не смогут - сделают доброе лицо и скажут, конечно, в рамках международной миссии... и да, наставят полный Пролив своих баз. Могут даже объявить ДМЗ для всех, кроме участников "международной миссии" (читай тех, кому дано там разместить ВМБ и ББ).
      
      То есть тут вопрос вообще не стоит "кому мешает" или "меньше мешает". И речь тут не об "англичанка гадит" или "все против России". Каждый сам за себя и конкурентов гнобят везде, где могут. Даже "союзников" (см. наезд Трампа на ЕС). Realpolitik.
    184. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/11 09:39 [ответить]
      > > 182.hcube
      >Ну мало ли кому что мешает... вон Гибралтар тоже испанцам мешает. А США Кубу и Гавайи тоже хапнули в ходе военных действий - давайте отдадим, что ли?
      
      Давайте. Россия с удовольствием отдаст Гибралтар Испании, а Гуантанамо - Кубе.
      
      
      >
      >Хм прав - если ты НЕ делаешь никаких попыток ничего хапнуть - ты слаб. Лучше попытаться и потом отдать (или НЕ отдать, потому что силой такую базу отобрать весьма сложно), чем не пытаться вовсе.
      
      Спорное утверждение. Можно замахнуться и бежать, как нашкодивший щенок под ударами тапков старших дядь. Позор 1877 года тому пример. Уж лучше б не лезли. Надо реально оценивать силы и возможности отстоять завоеванное.
      
      
    185. hcube 2019/03/11 09:52 [ответить]
      > Можно замахнуться и бежать, как нашкодивший щенок под ударами тапков старших дядь.
      
      РИ захватить территорию под ВМБ - МОЖЕТ. И удержать ее - МОЖЕТ. Для этого надо сразу при захвате плацдарма выбросить на берег в подготовленные при десанте канавы-доки два устаревших броненосца типа Потемкин - Три святителя и собственно Пантелеймон-Потемкин. Как ЭБР они устарели, а вот как ББО - еще покоптят. Второй очередью пригнать недостроенный ЛК Николай 1 и переставить на бетонные основания его 4 башни (получив таким образом аналог 30й батареи). После чего отогнать его назад и на него уже поднять и поставить башни ЛК Императрица Мария. После сборки второй очереди - можно откопать и увести обратно в Севастополь старые ЭБР.
      
      При ограниченном захвате, декларируемом как создание защитного эшелона для ЧМ владений РИ - думаю, вони тоже будет ограничено.
    186. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/11 10:00 [ответить]
      > > 185.hcube
      >РИ захватить территорию под ВМБ - МОЖЕТ.
      
      Я нигде не говорил, что не может.
      
      >И удержать ее - МОЖЕТ. Для этого надо...
      
      Очень много чего для этого надо. И дело тут не в военной составляющей обороны этого участка, а в том, чтобы Россию не смогли принудить все бросить, все взорвать и уйти поджав хвост. И принуждать будут не на поле боя, а в тиши международных конференций и межправительственных консультациях по вопросам кредитов, поставок и прочего.
      Россия 1917 года это не СССР 1945-го и не РФ 2019-го. Россия 1917 практически полностью зависела от поставок и денег Запада и никаких вундервафлей типа ЯО не имела. Имела посредственную, слабо вооруженную армию, очень слабый устаревший флот, который был могучим разве что по сравнению с турецким.
      Страна разорена войной и очень неустойчива внутри, не имеет толком промышленности и с трудом может прокормить сама себя. И по уши в долгах. Да, их можно отдать "потом", но и для этого нужно иметь силу.
    187. hcube 2019/03/11 10:03 [ответить]
      > И принуждать будут не на поле боя, а в тиши международных конференций и межправительственных консультациях по вопросам кредитов, поставок и прочего.
      
      ПОКА что де-юре идет война. Так что именно на поле боя.
      
      Ну а по поводу давления... РИ возьмет, и поменяет сторону. Ее союз с ЦД может в данной ситуации дать такой перевес, что ЦД победят на континенте. Более того, отдав свои БФ и ЧФ Германии (направив для исполнения союзнических обязательств в обмен на постройку в будущем кораблей новых проектов в равном водоизмещении), РИ может обеспечить и доминирование на море. И в итоге БИ развалится. Так что давить на РИ можно, но осмотрительно. Не до такой степени чтобы та сочла себя обманутой и спрыгнула из Антанты.
      
      Так что в данный момент захват ВМБ (это ж не Стамбул, и не проливы целиком) - выгоднее спустить на тормозах. А потом - все, заиграно. Как минимум в обмен на вывод ВМБ можно требовать нового договора. А то и - И договор, И ВМБ, закрепляющаяя его действие.
    188. Хм 2019/03/11 10:01 [ответить]
      > > 183.Бабкин Владимир Викторович
      >Никак не оцениваю.
      Бррр..
      Силы и рвение с каким будут РИ откуда то вышибать, они как бы сильно разными могут быть. Трамп вот не полирует ядерным ударом, если его шестёрку отметелят.
      
      >Если будет возможность выкинуть Россию из Проливов - выкинут обязательно.
      Какие силы выделят на выкидалку?
      Напрягутся по полной, в священной войне?
      Или послали отребье какое, авось справится, в случай чего - не жалко.
      
      Логично что это сильно зависит от степени чего РИ подминает.
    189. Хм 2019/03/11 10:05 [ответить]
      > > 186.Бабкин Владимир Викторович
      
      >И принуждать будут не на поле боя, а в тиши международных конференций и межправительственных консультациях по вопросам кредитов, поставок и прочего.
      
      Ну так для этого тоже нужны и ресурсы и время. Сколько готова потерять, таже Англия, чтоб задушить Россию? Если готовы траву жрать ради этого - то пипец. А если "это плохая инвестиция была - непрогнулись сворачиваем нафиг итак много потеряли" - дык совсем другое.
    190. hcube 2019/03/11 10:06 [ответить]
      А там нечего посылать. Силы в балансе, флоту БИ на средиземке противостоит австрийский, хоум флиту - флот открытого моря. А на ББО плюс два ЛК нового поколения придется кинуть весьма серьезные силы, чтобы перебороть. Как бы не больше, чем во всей средиземке есть у Антанты.
    191. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/11 10:17 [ответить]
      Так, господа, я устал переливать из пустого в порожнее. Вы не видите всего комплекса проблем и зациклились на узко военной проблеме. ГИ проиграла с треском ПМВ и платила репарации при том, что ГЕРМАНСКИЕ войска были на чужих территориях и выбить их оттуда военным путем было весьма затруднительно.
      И ничего. Утерлись и ушли сами. И репарации платили. И в Руре ДМЗ проглотили. И флот сдали. И ограничения вооружений подписали. И армию сократили до 100 тыс. И много чего еще. Победа достигается не только на поле боя.
      А Россия 1917 не Германия того времени.
      
      Я не спорю о возможности или невозможности захватить Проливы (скорее нет, чем да), не спорю о возможности захватить участок и создать там ВМБ или что-то такое (скорее да, чем нет), но сделать это можно только при определенном раскладе сил и ситуации на фронтах ПМВ. И закрепляется все это и режим Проливов в международном договоре и мирном соглашении, где у каждого участника на руках свои козыри (не только военные). Да, явочно захваченная и созданная база это дополнительный весомый аргумент в переговорах. Но лишь аргумент.
      
      Про союз с ГИ в ходе ПМВ и говорить нечего, а про сдачу немцам БФ и ЧФ это, извините, откровенный бред.
      
      Все, я ушел работать над книгой. Ближе к обеду загляну. Приятных споров.
    192. *hcube (hcube@ihome.ru) 2019/03/11 16:05 [ответить]
      УГРОЗА союза. А БФ/ФЧ в случае союза - не СДАТЬ, а РАЗМЕНЯТЬ, на современные корабли. По мне, размен 3+4 ЭБР ЧФ и 6 ЭБР БФ на 2+2 Бисмарка плюс 4+4 Шпее - вполне выгодно. Даже свои экипажи можно не сдавать, передав как есть. Причем предложение для ГИ выгодно ИМЕННО СЕЙЧАС, пока они в цейтноте по вымпелам после Ютланда.
      
      Корабли БФ/ЧФ - ВСЕ - УЖЕ устарели. Будущее за линкорами с ПТУ и за авианосцами. ЭБР с ходом 16-20 узлов - просто мишень. Но эта мишень здесь и сейчас - все еще может напоследок дать прикурить.
      
      Экипажи будут бурчать (хотя это надо быть реально придурком - царь лично сделал так, что им не надо идти в бой и умирать, сдал старое ЖЕЛЕЗО, причем не просто так, а в обмен на будущее НОВЕЙШЕЕ железо - а они еще этим недовольны?!) - ну так чтобы поменьше бурчали, нужно вести подготовку в пропаганде. Типа что французы предатели, а англичанка гадит, не давая защитить ЧМ взятием Проливов. Поэтому и мы им подгадим - не то что входя в союз с бошами, но давая им возможность взаимно измордоваться с Антантой, после чего мы без проблем заберем Проливы.
      
      > И ничего. Утерлись и ушли сами.
      
      Угроза метрополии. Еще 300 км от границы пройти - и Берлин. А у РИ угрозы метрополии нету - фрицы остановлены, турки не вояки, а интервенция наглов в Архангельск - это автоматом недружественные действия, от которых как раз и нужно ББО защищаться. И даже захватив Архангельск с Питером - они увязнут на 146%.
      
      Я бы причем еще думал на тему Шпицберген как-то прихватить. Очень уж удобная передовая база получается.
    193. Хм 2019/03/11 15:34 [ответить]
      > > 191.Бабкин Владимир Викторович
      >Да, явочно захваченная и созданная база это дополнительный весомый аргумент в переговорах. Но лишь аргумент.
      Дык больше то ничего и не нужно. Это признание факта, что база желательна, выгодна и возможна. Вот перевесит ли "международный негатив" факт её существования - вопрос. И это не из тех вопросов, что можно походя сказать "определённо утрутся" или "точно удавят". Степень и масштаб негатива сильно разная.
    194. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 18:20 [ответить]
      > > 193.Хм
      
      >>Да, явочно захваченная и созданная база это дополнительный весомый аргумент в переговорах. Но лишь аргумент.
      >Дык больше то ничего и не нужно.
      
      Только если эта база перекрывает Босфор наглухо и намертво, гарантируемо на 1000%.
      
      А ежели она где-то сбоку, в например в Румелифенери,( где есть хоть какой-то причальчик) т.е. в десятке миль на северном побережье, то без авиации и радаров ее просто проигнорят и пойдут топить расслабившийся в тылу Севас.
      А через десяток другой лет "Ланкастер" взлетевший с Акротири кроет все ЧМ. А уж с появлением еще через не так уж много лет МБР и РСМД так и ваащщееее ацтой.
      Так что только или все, или ничего...
      
      
    195. Хм 2019/03/11 19:21 [ответить]
      > > 194.Плужников Владимир Александрович
      >>>Да, явочно захваченная и созданная база это дополнительный весомый аргумент в переговорах. Но лишь аргумент.
      >>Дык больше то ничего и не нужно.
      >Только если эта база перекрывает Босфор наглухо и намертво, гарантируемо на 1000%.
      
      Эм... насколько я изначально понял, и после участвовал в дискуссии, вопрос был ребром иметь или не иметь. Предполагаю, что автор решил послушать, может чего то умного кто в спорах скажет.
      Я вот отстаивал позицию, что нам безусловно нужна база, а не Царьград, именно для блокирования пролива. Это имеет такие и такие плюсы... (Ну 172й меня немного коммент шокировал, к примеру, но это так)
      База зачем нужна? Явно же не "чтоб просто было". Главная и приносящая ощутимый доход, а также безопасность функция - это блокировка пролива. Причём она доход начинает приносить сразу же, с первых лет, когда это наиболее важно. Далее уже что ГГ напрогрессорствовал и нагеополитизировал.
      База должны перекрывать пролив в смысле недопущения неожиданного прорыва вражеского флота, способного отжать стратегические регионы в подбрюшье империи. С тем же успехом, с каким сейчас это подбрюшье защищают текущие войска. Ежу понятно, что анлимитед врагов ничего не удержит, поэтому тут не про 1000% речь. Но смысл то всё равно есть. Выигрыш во времени и ресурсах. И ради этого же говорил, что не одна крепость, а несколько, плюс аэродром, корабли с минами и торпедоносцы. И даже если её через 5 лет отожмут, пользу успеет принести.
      И если автор заявляет Да, явочно захваченная и созданная база это дополнительный весомый аргумент в переговорах то моя главная задача, что я себе ставил в этих спорах выполнена. Автор признает полезность базы. Ну, по крайней мере я так эти слова ВВ понял. Естественно, что есть другие факторы... к примеру если РИ через год разваливается на части - о какой базе речь? Тоже самое если её удушат соседи наклонив в позу. Немного поговорил про фактор "международной неприязни".. Тут логика, что этот фактор всё же скорректирован с деятельностью. Реакция на захват всех проливов и Царьграда будет резко отлична от варианта блокировки базой. Ну формулу "если можно отжать - отожмут" никто не отменял, но всё же степень усердия зависит от того что сказал ранее. В любом случае, повторю - задача выполнена. Как там в данном АИ сюжет подвинет - это уже дело автора. Но пинать, что "он чего то типа не знает, пАчиму пишет глупАсти", как многие делают, уж я то точно не смогу, даже если он сделает всё вопреки тому что говорил я. То есть, повторю - задача выполнена. Аргументы за то что бы "иметь", в голове присутствуют. Как и когда появились - тоже не суть, главное что есть.
      >А ежели она где-то сбоку
      А зачем она сбоку на тех технологиях?
      На тот период береговая батарее в месте со сложной навигацией,где невозможно обойти стороной, настоящая вундерфафля. Плюс торпедоносцы... Плюс если сильно прижмут, вывалить мины и выиграть время.
      Вот чуток попозже, так и примитивные КР могут появится. Братишки Фау-1 имеют отличный для своей экологической ниши движок. Рассчитывать его, конечно, пока не умеет. И будет роялям если ГГ умеет, но он знает принцип, и поэтому можно тратить ресурсы на поиск решения, зная что оно точно есть.
      
      >А через десяток другой лет
      простите, тут уже зависит, что ГГ успел сделать. Если РИ отсталая втросортная заднескамеечница, так тушите свет, сушите вёсла. Есть база/нет базы - пофиг. Сожрут.
      
      >Так что только или все, или ничего...
      Не вижу смысла в таком радикализме. Собственно я то уже и смысла спорить не вижу. Свои мысли донёс. Думаю, что в той или иной форме они у автора уже были. Можно только по некотрым деталям поспорить - всё равно решение не за нами. Или пообсуждать внутренние рычаги и шестерёнки "международного негатива", что в данной дискуссии был слабо раскрыт.
    196. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 19:46 [ответить]
      > > 195.Хм
      
      >>А ежели она где-то сбоку
      >А зачем она сбоку на тех технологиях?
      >На тот период береговая батарее в месте со сложной навигацией,где невозможно обойти стороной, настоящая вундерфафля.
      
      Координаты сей базы, плиз?
      Ну хотя бы так
      " В миле к нордосту от нынешней деревни АВС..."
      
      которую легко найти на гугл-картах и тогда разговор станет на дюжину порядков предметнее.
      
      Ну и насчет приносящая доход.
      Основной грузовой трафик черз Босфор - российский. Если в итоге русским купцам отстегивать на эту базу станет дороже чем ранее туркам, то sapienti sat.
      Остальное - румынам и болгарам.
      Если с них драть больше чем ж/д к портам Адриатики ....
    197. Хм 2019/03/11 20:05 [ответить]
      > > 196.Плужников Владимир Александрович
      >Координаты сей базы, плиз?
      Неа.. я не считаю себя всезнайкой, чтоб голословно выдать решение, для которого не один год учат профессиональных военных. Не стоит лезть за порог своей некомпетентности.
      
      Мне известны факты, что условия навигации в Босфоре херовые, поэтому манёвры уклонения кораблей невероятно затруднены, что облегчает накрытие артиллерийским ударом. Северная часть менее населена, что тоже плюс. Места относительно много, выберут подходящую площадку, а то и не одну (принципиальных причин не найти нет), это не конкретная точка что плюс минус один км теряет смысл.
      
      >Ну и насчет приносящая доход.
      >Основной грузовой трафик черз Босфор - российский. Если в итоге русским купцам отстегивать на эту базу станет дороже чем ранее туркам, то sapienti sat.
      Ой ё.. ну сколько раз уже повторять. Ну забейте вы болт на этот трафик! Считайте что его вообще нет, и РИ ничего никто не платит вообще. Доход другой. Сейчас нужно держать мощную военную машину на ЧМ побережье. Причём размазанную. потому что могут ударить и по Крыму и по Кавказу и куда угодно, и везде нужно иметь возможность дать отпор. Это чёрная дыра регулярно поглощающая ресурсы. Если мы строим базу, блокирующую вражеский флот, не допуская его вход в ЧМ, то у нас нет надобности содержать эту военную машину в той же мере. Её можно значительно сократить. Это объективная реальность. Если блокирующая база сдержит или задержит крупные силы врага, то не нужно на всём побережье иметь значительные силы. И вот это доход принесёт. Это сокращение. За вычетом средств потраченных на базу.
    198. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 20:14 [ответить]
      > > 197.Хм
      >> >
      >Неа.. я не считаю себя всезнайкой, чтоб голословно выдать решение, для которого не один год учат профессиональных военных.
      
      Как известно "титаник" построили профи, а ноев ковчег - дилетант.
      :))
      
      Надеюсь Вас еще не забанили в гугле в соответствии с новыми российскими законами? Так что пока есть еще возможность откройте гугл карты и гляньте Босфор на тему свободных подходящих площадок к северу от Стамбула....
    199. Хм 2019/03/11 20:22 [ответить]
      > > 198.Плужников Владимир Александрович
      >Как известно "титаник" построили профи, а ноев ковчег - дилетант.
      Дайте ссылку на достоверный источник информации, что ковчег вообще был:)
      
      >гляньте Босфор на тему свободных подходящих площадок к северу от Стамбула....
      Если вы хотите сказать что там их в принципе не имеется - то вам это нужно доказывать. Причём педантично, с фактами и экспертными оценками из заслуживающего доверия источников информации. Ибо наличие артиллерийской батареи не способной стрелять по кораблям в проливе утверждение экстраординарное. Сложно даже представить нечто в области геологии и географии для такой невозможности. А экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.
      А вот какую конкретную точку выбрать для базы. Это увы, экспертное мнение профессионалов, причем немалого количества, в самых разных областях.
    200. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 20:28 [ответить]
      > > 199.Хм
      
      Давайте уточним критерии отбора для ясности
      Вы ведь не хотите трогать Стамбул, не так ли?
      И хотите базу севернее его, причем независимую от турок, снабжаемую по морю из России?
      Ну и последнее, но не менее важное. Питевую воду вы тоже будете везти?
    201. Юстверстий Верстков 2019/03/11 20:50 [ответить]
      Не приставайте к товарищу со всякими глупостями, он стратег. Не нравится это море - отправьте экспертов выкопать другое.
      
      Крепость, естественно, должна быть в Эгейском море. И защищать ее в любимом советскими фантастами стиле "один на льдине" не получится. Сейчас рулят танковые клинья, ковровые бомбардировки и коалиции держав.
    202. Хм 2019/03/11 20:53 [ответить]
      > > 200.Плужников Владимир Александрович
      >Давайте уточним критерии отбора для ясности
      
      Участок земли размерами десятки км (больше устранить всё враждебное на нём, чем его освоить). "Лепёшка" где будут сооружения военного значения, включая артиллерийскую батарею, скорее всего не одну, а также устранены все объекты, что может использовать противник в военное время.
      Полноценный порт (то есть сразу забейте болты на ямы для угля, средства подъёма затонувших кораблей, защищённые бухты, портовые краны) не нужен. Собственно, по факту сам порт не особо нужен, разве что на этапе строительства. Крупный транспортирный поток актуален только для строительства. Причальные сооружения, не обязаны находиться именно в самой крепости, достаточно чтоб они находились в зоне её контроля, или контроля других военных объектов. С учётом наиболее вероятного направления исходящей угрозы. Собственно, если причал в 20км от батареи - то проблем то не вижу. Вплоть до того, что артиллерийская батарея у пролива, а портовые сооружения на побережье ЧМ. Всё равно это снабжение по морю, а не кругом хер знает где.
      Питьевую воду - можно и её завозить. Чем меньше контактов с местными - тем лучше.
      
      Что то типа этого.
    203. Юстверстий Верстков 2019/03/11 20:59 [ответить]
      > > 202.Хм
      >Участок земли размерами десятки км
      
      ВЕСЬ Босфор - около 30 км в длину. Из них 15 занимает Стамбул. А дальше - пригороды, как положено столице.
    204. Хм 2019/03/11 21:02 [ответить]
      > > 203.Юстверстий Верстков
      Вот там где и нет Стамбула. Чтоб с населением не маятся. Плюс ЧМ побережье с севера.
      
      
      
    205. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 21:04 [ответить]
      > > 202.Хм
      >> > 200.Плужников Владимир Александрович
      >>Давайте уточним критерии отбора для ясности
      >
      >Участок земли размерами десятки км.
      
      Босфор всего-то 30 км и район плотно заселен уже пару тыщщ лет.
      
      Дальше понятно надеюсь ?
    206. Хм 2019/03/11 21:25 [ответить]
      > > 205.Плужников Владимир Александрович
      >Дальше понятно надеюсь ?
      И да и нет... Мне предельно понятно что вам что то поперёк горла.. Только не что то конкретное, а что то абстрактное или личное, почему цепляетесь неважно к чему, но упорно и безапелляционно. То 1000%.. откуда то взяли... то на счёт трафика, который сто раз перетёрли взяли совсем не то что надо.. то дайте координаты, прям разводка чувствуется.. теперь про население вспомнили, что тоже уже обсуждалось давно, как кто тайно будет пушки тащить, кого отселять, кого шерстить, почему город не нужен... дальше ещё что-то выдумаете. Просто из чувства противоречия. Знать бы еще чему.
    207. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 21:31 [ответить]
      > > 206.Хм
      >> > 205.Плужников Владимир Александрович
      >>Дальше понятно надеюсь ?
      >И да и нет...
      
      Ну если даже при всех наводящих вопросах Вы ничего не поняли и Вас забанили в гугле, то приношу свои соболезнования...
      
      
      
    208. Хм 2019/03/11 21:39 [ответить]
      > > 207.Плужников Владимир Александрович
      >Ну если даже при всех наводящих вопросах
      А, это оказывается были наводящие вопросы? Не знал, не знал... будьте попроще.. как я, как Ленин, и люди пойдут за нами...
      А вы не пробовали сказать прямо? А то куда "навести" ваши "наводящие" вопросы должны, если они напрямую не соотносились от слова вообще, как тарифы, можно решить только крайне негативным образом для вас, в человеческих характеристиках. Так что может попытайтесь, своё видение высказать.. Желательно целостно. Ну я вот попытался в 175 и обоснуй зачем 195... Рассказывать как всё неправильно и всё неправда, оно может принести мелочное удовольствие, но пользы - ни ни.
    209. hcube 2019/03/12 09:27 [ответить]
      > > 205.Плужников Владимир Александрович
      >Босфор всего-то 30 км и район плотно заселен уже пару тыщщ лет.
      
      Ну врать-то не надо, да? Смотрим на северный мыс (он, кстати, местами каменистый по побережью)
      
      На территории 10х10 км (этакий выпуклый треугольник от ЧМ до Босфора) 90% площади СЕГОДНЯ занимает лес. Будем думать, век назад леса было побольше, а жителей поменьше. Кого-то, понятно, выгонять придется - но это СОВСЕМ не то же, что переселять миллионный Стамбул. На сегодня там два населенных пункта - Румелифенери и Демриджи. На глаз каждый тысяч на 10-15 населения.
      
      А на берегу ЧМ есть 3-4 шикарные бухточки, как раз по размеру под броненосец. Чуть углубить дно зарядами, и можно ставить корабль на якоря, пристреливаться по Босфору, и грузить дополнительную броню на башни.
    210. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/12 09:39 [ответить]
      Вот все ж таки меня печалит упорная попытка разорвать связку политики, военной сферы и экономики. Везде и всегда (за исключением упоротых идеологических сообществ, да и то, все больше на словах) политика и военная сила шла за экономикой, за ее потребностями, защищая и продвигая экономические/торговые интересы самого государства и его бизнеса во всех точках земного шара.
      
      Никакой военный проект, прерывающий один из ключевых экспортных каналов, не имеет смысла и вреден для государства сам по себе. Если Проливы или ВМБ могут быть получены Россией с обеспечением свободы судоходства российских судов, то это позитивный проект. Если же мы упираемся в базу/проливы во имя баз/проливов как идея фикс, и готовы ради этого нанести колоссальный ущерб своему экспорту и экономическому развитию, то кто назовет нас умными людьми?
      
      Никакая экономия в военной сфере из-за ВМБ не окупит потери государства от валютных поступлений и развития экономики. Впереди индустриализация и многие другие проекты, которые стоят очень много денег и вряд ли будет мудростью ради идей фикс душить курицу, несущую золотые яйца.
      
      Что касается вопросов обороны южного побережья. С момента окончания рейда Гебена я не помню ни одного серьезного случая атаки с моря на наши берега и во времена ВМВ как-то мощные эскадры ФОМ в ЧМ не появлялись. Потеря Крыма и Севастополя (как и других территорий) во время ВМВ никак не связана с тем, что не было ВМБ в Босфоре.
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"