Комментарии: Русский Константинополь?

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Русский Константинополь?
(Оценка:**6.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/03/2019, изменен: 06/03/2019. 28k. Статистика.

Аннотация:
Могла или не могла русская армия взять Константинополь? Могла. И не раз. Но, как сказали бы в одном комедийном фильме - могла, но не имела возможности. Но, даже если и имела, то... Впрочем, все по порядку.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1) 04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7) 03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2) 03:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (41/12) 03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31) 03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2) 03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101) 02:58 Матвеич "Одваминус" (1) 02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16) 02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

239. Юстверстий Верстков 2019/03/14 19:59 [ответить]
Патронов там мизер. Основная масса долгов - облигации военых заводов. То есть, станки для военной продукции.

238. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/14 19:31 [ответить]
  > > 236.Юстверстий Верстков
  >"Царские долги" - это не долги русского царя президенту Франции, а кредиты частных предприятий, взятые у частников же,

  Снаряды, винтовки, пулеметы, патроны, самолеты и моторы к ним, автомобили прочее прочее военное добро для армии - это все для "частных предприятий" говорите ?????

237. максим 2019/03/14 16:50 [ответить]

  > А на оплату индустриализации придется отбирать у гнилой интеллигенции пенсне и выдирать золотые зубы.
  Долги теряют одни, а прибыль от продажи оборудования - другие получают.

236. Юстверстий Верстков 2019/03/14 16:23 [ответить]
"Царские долги" - это не долги русского царя президенту Франции, а кредиты частных предприятий, взятые у частников же, на которые правительство от большого ума понавыдавало госгарантий. Отказаться от гарантий ценой эмбарго, конечно, можно, но никаких денег в казну это не принесет. А на оплату индустриализации придется отбирать у гнилой интеллигенции пенсне и выдирать золотые зубы.

235. максим 2019/03/14 11:54 [ответить]
  Четвертое- 100 дней прошло, начинаем десант + одновременно наступление в Румынии и на Кавказе.
  Причем десантов должно быть запланировано два - один у Стамбула, а один у Варны или Бургаса.
  Я думаю, вот такое решение вполне вероятно было.
  Пятое - по поводу захвата проливов. Здесь есть план минимум - береговые батареи. План максимум - 1) весь кусок Турции в Европе и вблизи пролива в Азии. 2) Все черноморское побережье. 3) Вся Турецкая Армения с выходом к Средиземному морю.
  Шестое - политические последствия. Россия должна 9 миллиардов золотом, в основном Франции и сасш. Плюс имущества их подданных я думаю минимум столько же, плюс внутреннего долга у иностранцев наверняка еще миллиарды.
  И если те начнут рыпаться, а не послать бы их вместе с этим, а?
  По факту конфискация имущества и отказ от долгов покроет 20 летний экспорт всей РИ.

234. максим 2019/03/14 11:47 [ответить]
  Вот если не абстрактно а по данной книге.
  Во первых Франция подставилась + мятеж в ней. Можно согласовать вывести из нее экспедиционный корпус в Грецию.
  Второе - 100 дней м минимальной реорганизации армии + наклепать немного корыт для десанта.
  Третье - нигде кроме Турции и может быть Румынии в принципе нельзя ожидать радикальных к подвижек фронта. Слишком уж у центральных держав велика насыщенность огня и маневренность силами. Тем паче франки теперича в лучшем случае на попе ровно сидеть смогут, пока амеры не придут.
  Т.е. перегруппировать силы, выделить доп. 10-15 дивизий румынскому фронту + 10-15 дивизий на десант.
  Там правильно раньше говорили, что фронты слишком большие. Да и все прочее тоже. Оставить фронты по 2-3 армии, в армии 2-3 корпуса, в корпусе 2-3 дивизии. Дивизии должны быть урезаны до 3 стрелковых полков по 3 батальона. Создать на базе управлений армий еще как минимум 3 управления фронтов, на базе корпусных - как минимум 8 новых армейских (чтоб всего 20 армий стало), новые корпусные тоже и т.п. Получится тогда 8 фронтов - 20 армий, 60-80 корпусов, 180-200 дивизий.
  Один фронт вставить между С-З и З, второй - между З и Ю-З. А третий фронт выделить на десант.
  https://topwar.ru/107081-russkaya-armiya-k-nachalu-kampanii-1917-goda-priblizhenie-vseobschego-razvala.html
  В декабре 1916 года Россия имела на фронте 158 пехотных и 48 кавалерийских дивизий.
  А потом была реформа Гурко и дивизий стало больше вроде как.
  Вот в СССР была разумная система резервов - дивизия комплектовалась, шала на фронт, стачивалась и снова выводилась в резерв.
  По факту было бы разумно всех резервистов из городов убрать в полевые лагеря резервных дивизий.

233. Владимир И 2019/03/13 13:48 [ответить]
  > > 232.Плужников Владимир Александрович
  >> > 231.Владимир И
  >
  >РИ отвоевывает и проводит геноцид, упс, сорри, зачистку,а потом раздает все завоеванное и отгенеоциденное всяким разным Италиям да Англиям.
  >Забавно однако....

  Иногда полезно делиться с соратниками. Вот лев завалит буйвола, сам поест, но и гиенам оставит)))
  А потом. Когда эти гиены набьют брюхо и как следует отяжелеют, отдохнувший сытным сном лев передавит всех этих неповоротливых гиен.

232. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/13 13:31 [ответить]
  > > 231.Владимир И


  РИ отвоевывает и проводит геноцид, упс, сорри, зачистку,а потом раздает все завоеванное и отгенеоциденное всяким разным Италиям да Англиям.
  Забавно однако....

231. Владимир И 2019/03/13 13:22 [ответить]
  Истина конкретна.
  Турция должна прекратить свое людоедское существование.
  Россия должна брать себе мраморноморский, черноморский и восточно-анатолийский регионы.
  Эгейский регион отдать Греции, остальное Франции, Италии или Англии.

  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Turkey_Regions.png


  Насчет прокорма - Мраморноморский регион продуктивнее Краснодарского края.
  Территории зачистить с помощью мстительных армян. Они имеют право на тотальную релаксацию.
  И заселить эти новые русские земли георгиевскими кавалерами.
  "Жестокость на войне - высшая форма гуманизма"
  Ну можно в центральной анатолии оставить небольшую резервацию для недобитых турецких племен... Человеколюбие Микки не чуждо?

230. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/12 19:36 [ответить]
  > > 226.максим


  >По факту главная роль именно в судостроении и в возможности сократить ЧФ до уровня учебного флота. С созданием одновременно СФ и оперативной эскадры средиземки (это уж потом).

  Главное при этом не путать две большие разницы - "судостроение" и "кораблестроение"...

229. Юстверстий Верстков 2019/03/12 18:43 [ответить]
  > > 219.Бабкин Владимир Викторович
  >2. Итогом ПМВ в части Проливов должен быть новый международный договор, учитывающий и гарантирующий права черноморских держав и России

  Для начала нужен сценарий окончания войны. Я так понимаю, что Германия теряет как минимум все колонии, а Турцию предстоит разделать так, чтобы им Севрский мир казался несбыточной мечтой. АВ, напротив, выживает (так надо). Отсюда возникает вопрос об управлении германо-оттоманским наследством. Механизм такого управления ИРЛ известен - это Лига наций. Вот к ее созданию нужно призвать народы прямо сейчас, слегка пересмотрев ее миссию.

  Совет Европы имеет задачи:
  1. Обеспечение свободного мореплавания и коллективной безопасности в бассейне Средиземного моря
  2. Несение света цивилизации народам, выбравшимся из-под гнета османо-гуннского угнетения.

  Второй пункт - это мандатные территории, тут ничего не меняется. Но надо усилить момент, касающийся арбитража по спорным границам.

  По первому пункту создается международная Комиссия (в составе основных членов Антанты, где каждый имеет право вето) и принимается конвенция Средиземного моря. Она поглощает имеющиеся конвенции в отношении Суэца и Гибралтара. По новой конвенции участники не просто могут, а обязаны принимать меры к обороне в своей зоне ответственности: Гибралтар - Англия, Франция, Испания, Суэц - Англия, Франция, Италия, Босфор - Россия, Италия, Франция. Имеются пункты по поводу возможного союзного флота на случай внешней агрессии.

  То есть, конвенция с самого начала строится как антинемецкая, и с намеком на ее преобразование в будущем в антиамериканскую.

228. максим 2019/03/12 18:17 [ответить]
  > > 227.hcube
  >> Имеет смысл минимум вся европейская часть + километров на 200 в Азию. + обязательно нужен уголь из Зонгулдака.
  >
  >Имхо геммороя больше чем выигрыша. Затычку с нормальным договором - да. Можно даже с комплиметарной чужой затычкой в Дарданеллах, можно даже за наш счет. А полноценная оккупация - там тааакой гадюшник в городе и стоооолько вони будет, что полста лет расхлебывать. А Михаилу желательно напряги минимизировать, они все по экономике бьют. ВМБ против усиления ЧФ - выгодна, а захват Стамбула - нет, лучше свой хоумленд развивать. В том числе причерноморский.
  Оккупация будет стоить не так дорого по факту, ну будем там штук 5-10 дивизий держать на постоянке. Так они же и на Кавказе бы были. А новые налоги точно будут, и рынки сбыта тоже.
  Среднюю Азию же в СССР усмирили, хоть на это почти 10 лет потребовалось. А боевая для войск в целом то и не плохо. А недовольных из города хватать и в ГУЛАГ, дорогу на Аляску строить.
  А вообще то я подумал, что по факту что есть стамбул, сто нет - на фоне проблем госдолга это маковое зернышко на торте. Вот вы о проблемах с францией говорите. а ежели дефолт обьявить потребуется или там реструктуризацию долга на лет? Там проблем не будет? Без это го же бюджет России скатится к Веймаровской инфляции скорее всего.

227. *hcube (hcube@ihome.ru) 2019/03/12 17:52 [ответить]
  > Имеет смысл минимум вся европейская часть + километров на 200 в Азию. + обязательно нужен уголь из Зонгулдака.

  Имхо геммороя больше чем выигрыша. Затычку с нормальным договором - да. Можно даже с комплиметарной чужой затычкой в Дарданеллах, можно даже за наш счет. А полноценная оккупация - там тааакой гадюшник в городе и стоооолько вони будет, что полста лет расхлебывать. А Михаилу желательно напряги минимизировать, они все по экономике бьют. ВМБ против усиления ЧФ - выгодна, а захват Стамбула - нет, лучше свой хоумленд развивать. В том числе причерноморский.

  > По факту главная роль именно в судостроении и в возможности сократить ЧФ до уровня учебного флота.

  Судостроение, да. Судоремонт. Базирование в мирное время. Все это удобнее в ЧМ делать, и надо иметь возможность вывода. А чтобы не дергались - ограниченного вывода. Так же как и ввод ограничен для Турции, и совсем закрыт для остальных.

226. максим 2019/03/12 17:44 [ответить]
  > > 225.hcube
  >Народ, а как вы Стамбул кормить собираетесь, когда захватите? Или население сразу списываем?
  А один Стамбул не имеет смысла. Имеет смысл минимум вся европейская часть + километров на 200 в Азию. + обязательно нужен уголь из Зонгулдака. А кормить - это как раз лоцманские сборы + портовые услуги.
  Да плюс к тому город и немножко выселить можно, как минимум.
  >По поводу же ББО в английской зоне - это как раз то, чего НЕ надо делать. Турецкая ББО лучше - на Турцию куда проще надавить.
  По факту наличие плацдарма в небольшом удалении в случае войны с Англией сведет роль этой английской базы к минимуму.
  >> суть ЧМ сведется к судостроению, учебному флоту и к рембазам.
  >И базирование в мирное время, когда оперативность вывода несущественна - капшипов во флоте РИ как таковой не так уж и много.
  >Ну а чтобы воевать флотом в СМ, да, РИ придется заиметь ВМБ в СМ. Чего ей не дадут. Либо союзнические отношения с Грецией или там Италией, с базированием в их портах. Или, кстати, с Израилем.
  По факту главная роль именно в судостроении и в возможности сократить ЧФ до уровня учебного флота. С созданием одновременно СФ и оперативной эскадры средиземки (это уж потом).

225. *hcube (hcube@ihome.ru) 2019/03/12 17:41 [ответить]
  Народ, а как вы Стамбул кормить собираетесь, когда захватите? Или население сразу списываем?

  По поводу же ББО в английской зоне - это как раз то, чего НЕ надо делать. Турецкая ББО лучше - на Турцию куда проще надавить.

  Ну и ДМЗ зоны проливов... там один фиг только турецкие корабли - можно сделать исключение ТОЛЬКО для зоны ВНУТРИ пролива - т.е. в ЧМ все равно капельная подача флота.

  Но в ЧМ Турции и не надо резко маневрировать флотом. Поскольку никаких неприятностей там не предвидится - закрытая система, в которую снаружи ничего не запускается по самому договору. РИ же так и так сможет построить сколько ей надо чтобы завалить тоннажем.

  > суть ЧМ сведется к судостроению, учебному флоту и к рембазам.

  И базирование в мирное время, когда оперативность вывода несущественна - капшипов во флоте РИ как таковой не так уж и много.

  Ну а чтобы воевать флотом в СМ, да, РИ придется заиметь ВМБ в СМ. Чего ей не дадут. Либо союзнические отношения с Грецией или там Италией, с базированием в их портах. Или, кстати, с Израилем.

224. максим 2019/03/12 16:40 [ответить]
  > > 222.Владимир И
  >Наоборот. Завоевывать всю зону проливов полезно и нужно.
  Согласен!
  >>2. Итогом ПМВ в части Проливов должен быть новый международный договор, учитывающий и гарантирующий права черноморских держав и России
  Да. Нужен, но и без него можно, если ограничится ворчанием. Да и Владимир ниже правильно сказал.
  >Нет. Никакого международного договора не нужно. Необходим договор с Великобританией, по которому Великобритания получит Галиполлии. Обильно политый английской кровью. Договор инициировать и подписать еще до Босфорской операции. Английская оппозиция Микки разом заменится на поддержку.
  Можно еще Польшу им пообещать. Урезанную до Вислы + немецкие куски.
  >Нет. Операция обязательна. И именно на ней следует сосредоточить усилия. На всех остальных участках фронта оборона и отступление. По заветам Кутузова.
  Но только в 15-16 годах это возможно.
  >Но надо по быстрому наклепать тоннаж для десанта. Мощности черноморских верфей это позволяют. 20 тысяч тонн водоизма в месяц. Верфи как следует незагружены.
  А на десант надо минимум для высадки минимум 5-6 дивизий одновременно. И потом еще добавить минимум столько же.
  >Истина конкретна. Турция еще слабее. А в Германии уже нечего жрать. Опять же по Европе скоро ударит испанка. Если выбить Турцию, то у немцев не будет хлопка для пороха.
  Для Турции наша Кавказская армия с ее 170-230 тыс. (по факту едва 8-11 полнокровных дивизий) была ого-го какая для них проблема. А если выделить на Стамбул 10-12 дивизий (250 тыс?)? Для русской 5 миллионной армии это в общем то ерунда по численности - 2%. А результат то был бы какой, уж куда важнее занятия очередной деревни где нибудь под Ковно или Львовом.

223. максим 2019/03/12 16:29 [ответить]
  > > 221.hcube

  >- свободный проход невоенных кораблей всех причерноморских государств, при уплате равного для всех (в том числе - турок) лоцманского сбора при проходе пролива (проливов, считая туда и Босфор и Дарданеллы, вплоть до выхода в свободные воды СМ и ЧМ). Получатель сбора - Турция.
  Турции не должно быть по итогам войны! Надо Стамбул и Европейскую турцию отделить в отдельную область по типу Саара. Это минимум должен быть требований. А как максимум эту часть станут делить мы, Греция и Болгария.
  >Это позволит нам строить и базировать в ЧМ флот в любом количестве, но не ВЫВОДИТЬ его разово - что делает роль ЧФ служебной (в смысле - что мы можем строить, приводить на ремонт - но не построиться и разово так массово выйти в СМ и навалять) и оборонительной. Аналогичное ограничение на ввод-вывод и у Турции, и у Болгарии-Румынии. 'бутылочное горлышко'.
  По сути такое требование может быть обеспечено полной демилитаризацией пролива с запретом ВМС и береговой обороны. Иначе это будет лишь бумажным.
  >- для контроля прохода устанавливаются батареи береговой обороны - на северном мысу Босфора - под контролем РИ, и на северном мысу Дарданелл - под контролем Турции. Также, в случае нарушения режима прохода Проливов, корабли-нарушители подлежат атаке и уничтожению ВСЕМИ силами ВСЕХ государств-гарантов договора.
  Это как то глупо, оставлять проигравшим права контролировать что то. А еще глупее последний пункт, он просто нереален.
  По факту же ясно, что при свободном проходе флота через проливы и нашим контролем его береговыми батареями суть ЧМ сведется к судостроению, учебному флоту и к рембазам. Как правильно ниже писали, при войне он никак не сможет выйти на оперативный простор.

222. Владимир И 2019/03/12 16:28 [ответить]
  > > 219.Бабкин Владимир Викторович
  >Так, давайте все вместе выдохнем и уточним главные моменты:
  >
  >1. Завоевывать всю Зону Проливов от ЧМ до СМ России не нужно и вредно.
  >
  Наоборот. Завоевывать всю зону проливов полезно и нужно.

  >2. Итогом ПМВ в части Проливов должен быть новый международный договор, учитывающий и гарантирующий права черноморских держав и России

  Нет. Никакого международного договора не нужно. Необходим договор с Великобританией, по которому Великобритания получит Галиполлии. Обильно политый английской кровью. Договор инициировать и подписать еще до Босфорской операции. Английская оппозиция Микки разом заменится на поддержку.
  Конвенция Монтрё обнуляется.
  >
  >5. Если ситуация складывается неблагоприятно для России, операцию в Проливах проще вовсе не проводить, сосредоточившись на других направлениях ТВД.

  Нет. Операция обязательна. И именно на ней следует сосредоточить усилия. На всех остальных участках фронта оборона и отступление. По заветам Кутузова.
  Но надо по быстрому наклепать тоннаж для десанта. Мощности черноморских верфей это позволяют. 20 тысяч тонн водоизма в месяц. Верфи как следует незагружены.
  >
  >
  >7. Главное - давайте помнить, что, объективно, в 1917 Россия довольно слабое в военном и экономическо-промышленном плане государство, которому только предстоит сделать рывок (индустриализация, с/х реформа, общественные изменения и т.д.) с тем, чтобы на равных бодаться с передовыми державами мира во время предстоящей ВМВ.

  Истина конкретна. Турция еще слабее. А в Германии уже нечего жрать. Опять же по Европе скоро ударит испанка. Если выбить Турцию, то у немцев не будет хлопка для пороха.

221. *hcube (hcube@ihome.ru) 2019/03/12 15:59 [ответить]
  Думаю так.

  - абсолютный запрет на доступ ЛЮБЫХ 'внешних' военных кораблей в бассейн ЧМ, кроме доступа ОДНОГО корабля, водоизмещением не более 35 килотонн (увязать с водоизмещением 'вашингтонских линкоров'), в представительских целях, для проведения официальных визитов в причерноморские государства. Один корабль-гость на одно причерноморское государство в каждый момент времени. Ответственность за все действия корабля-гостя лежит на государстве, которое согласовало проход.

  - свободный проход невоенных кораблей всех причерноморских государств, при уплате равного для всех (в том числе - турок) лоцманского сбора при проходе пролива (проливов, считая туда и Босфор и Дарданеллы, вплоть до выхода в свободные воды СМ и ЧМ). Получатель сбора - Турция.

  - ограничить проход военных кораблей всех причерноморских держав одним кораблем и 100 килотоннами водоизмещения в месяц (ну как вариант, обговорить состав группы в АВ либо ЛК, 2 КР, 4 ЭМ, суммарно опять же не более 100 Кт). Проход военных кораблей остальных держав запрещен, кроме использования в дипломатических целях - см. п.1

  Это позволит нам строить и базировать в ЧМ флот в любом количестве, но не ВЫВОДИТЬ его разово - что делает роль ЧФ служебной (в смысле - что мы можем строить, приводить на ремонт - но не построиться и разово так массово выйти в СМ и навалять) и оборонительной. Аналогичное ограничение на ввод-вывод и у Турции, и у Болгарии-Румынии. 'бутылочное горлышко'.

  - ограничить ОБЩИЙ тоннаж военного флота каждой из причерноморских держав величиной в 500 килотонн, без ограничения тоннажа торгового флота. - конкретную цифру обсуждаемо, по любому Болгария с Румынией такой тоннаж не построят - т.е. по сути это ограничение для РИ.

  - для контроля прохода устанавливаются батареи береговой обороны - на северном мысу Босфора - под контролем РИ, и на северном мысу Дарданелл - под контролем Турции. В случае неисполнения сторонами договора и при предупреждении следующих через Проливы сил, командиры батарей имеют право открыть огонь на поражение, и это НЕ БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ АКТОМ ВОЙНЫ. В случае, если несогласованно следующие через Проливы силы, при предупреждении, застопорят ход и остановятся, им дается 1 час на уход из Проливов в том направлении, откуда был произведен вход, в противном случае ББО СОВМЕСТНО открывают огонь и уничтожают нарушителя. Также, в случае нарушения режима прохода Проливов, корабли-нарушители подлежат атаке и уничтожению ВСЕМИ силами ВСЕХ государств-гарантов договора.

  - В случае военных действий между РИ и Турцией, положения договора ПРОДОЛЖАЮТ ДЕЙСТВОВАТЬ, и ББО не могут быть применены против кораблей, НЕ НАРУШАЮЩИХ условия договора.

  Договор остается в действии как в мирное, так и в военное время (т.е. РИ МОЖЕТ в принципе вывести и в военное время ударный АВ или суперлинкор в СМ - но ОДИН он много не навоюет. А 'свиту' вывести уже нельзя по договору - только один борт через месяц). Более того, если все же вывести - то их будут ОБЯЗАНЫ потопить ВСЕ, включая СВОИХ.

  Вот примерно как-то так.

220. Хм 2019/03/12 15:02 [ответить]
  > > 219.Бабкин Владимир Викторович
  >Так, давайте все вместе выдохнем и уточним главные моменты:

  >1. Завоевывать всю Зону Проливов от ЧМ до СМ России не нужно и вредно.
  Абсолютная правда.
  >6. ВМБ в Проливах - средство, а не самоцель.
  Абсолютная истина.
  >7. Главное - давайте помнить, что, объективно, в 1917 Россия довольно слабое в военном и экономическо-промышленном плане государство
  Абсолютная правда.
  Поэтому, если ВМБ (именно вопрос есть она или нет, а не другие причины) не несёт катастрофических последствий, то это большой плюс именно слабой державе именно до рывка с индустриализацией и прочим. Через 10-20 лет, совсем другие условия.

  >2. Итогом ПМВ в части Проливов должен быть новый международный договор, учитывающий и гарантирующий права черноморских держав и России
  Итогом, должна стать свободная торговля и военная безопасность. По договору, или против договора, что вы задумали неведомо. Если там в планах революция в Англии так любые прогнозы бесполезны..

  >4. Лучше иметь ББ в Проливах, опираясь на международный договор и международного право, чем без оного.
  Возможно лучше. Если без международного договора негативные последствия невелики, например не выливаются в блокаду, а "договоруны" недоговороспособны от слова вообще (например, требования аналогичны тем что предъявила Франция и есть ВМБ/нет ВМБ никак и никуда не сбавляют) то на договоры смело забивается болт.
  Для военной безопасности же любой договор - не больше туалетной бумаги, если за ним нет объективных интересов ег особлюдать.

  >5. Если ситуация складывается неблагоприятно для России, операцию в Проливах проще вовсе не проводить, сосредоточившись на других направлениях ТВД.
  Всё верно.
  Просто ставим зависимости. Степень и причины.
  Неблагополучная ситуация для РИ возможна и без действий в проливах. Ваша задумка неведома, но почему отсутствует принципиальная возможность в стремлении задушить РИ после войны? Это всегда за. Хотелка никуда не девалась и это ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ, постоянно существующий фактор.
  есть факторы что будут зависеть от действий РИ.

  Предлагаю ввести абстрактную шкалу, для наглядности.

  Есть некий уровень негатива выраженный в условных единицах к РИ.
  С уровня 150 уе это выливается в блокаду пролива и экономические санкции.
  С уровня 250 уе это выливается в интервенцию.
  Хотелка наказать РИ, по дефолту - 100 уе.
  Захват проливов и Царьграда - добавляет 100 уе.
  Захват кусочка и постройка ВМБ - добавляет 10 уе.
  Очевидно, что ВМБ < Царьграда.

  Давайте рассуждать об значениях.
  Если по дефолту не 100, а 200, так то что делает РИ - побоку. А если 300 так абсолютно побоку.

  Если Царьград даёт не 100 а 200 - так это куда хуже. Если же он даёт не 100, а 40 - то это лучше. Захватить то его уже силёнок может нехватить, но вариант хотя б рассматривать как не априори глупый получается.

  Если ВМБ даёт 60уе - то никакой речи про неё нет.

  Может поговорим об отношениях?
  Я вот считаю что ВМБ << Царьграда, так как тому есть объективные причины. Нет выхода российского флота в СМ, что никому нафиг не сдалось. Нет блокировки, или таможенных поборов сухоопутного пути из Европы в Азию. Не попал в "в грязные руки белых негров" культурный и религиозный центр.

  Поэтому ситуация "по дефолту" не сильно отличается от ситуации "по дефолту" + ВМБ, и радикально отличается от ситуации "по дефолту" + "Царьград".

  Вот примерно от этого отталкиваюсь.

  Если по объективным причинам (их желательно озвучить) или по авторскому произволу (никто и не покушался) ВМБ вызывает дикий негатив в моей шкале выше 50уе, так никаких вопросов - нафиг нужна.

219. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/12 14:34 [ответить]
  Так, давайте все вместе выдохнем и уточним главные моменты:

  1. Завоевывать всю Зону Проливов от ЧМ до СМ России не нужно и вредно.

  2. Итогом ПМВ в части Проливов должен быть новый международный договор, учитывающий и гарантирующий права черноморских держав и России
  В настоящее время действует Конвенция Монтрё:

  В 1936 году статус проливов был наконец урегулирован Конвенцией Монтре, которая восстановила суверенитет Турции над Черноморскими проливами, а также гарантировала особые права черноморских государств в части использования проливов. Таким образом была отвергнута британская идея уравнять права черноморских и нечерноморских держав на проход их военных кораблей через проливы, получив под таким предлогом значительное военное преимущество.
  Статья 2 Конвенции признает право свободного прохода торговых судов всех стран через проливы как в мирное, так и в военное время. При этом статья 6 Конвенции содержит условие, что, если Турция сочтет себя находящейся под угрозой непосредственной военной опасности, право свободного прохода также сохраняется - но с условием, что суда должны входить в проливы днем, а проход должен будет совершаться по пути, указываемому турецкими властями.
  Что касается режима прохода военных кораблей, то он различен в отношении черноморских и нечерноморских государств.
  Черноморские державы вправе проводить через проливы в мирное время (при условии предварительного уведомления властей Турции) любые свои военные корабли.
  Для военных кораблей нечерноморских держав Конвенция устанавливает ограничения по классу, разрешая проход через проливы мелким надводным кораблям, небольшим боевым и вспомогательным судам. Общий максимальный тоннаж всех судов иностранных морских отрядов, которые могут находиться в состоянии транзита через проливы, не должен превышать 15 000 тонн. Общий тоннаж военных судов нечерноморских государств в Черном море не может превышать 30 000 тонн (с возможностью повышения этого максимума до 45 000 тонн в случае увеличения численности ВМФ черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток.
  Ключевыми положениями Конвенции являются права Турции на закрытие проливов в военное время.
  Во время войны, в которой Турция не участвует, проливы закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы. В случае если Турция участвует в войне, а также если она посчитает себя "находящейся под угрозой непосредственной военной опасности", ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов.
  Таким образом, Турция имеет право закрыть проливы только в случае официального объявления ей войны (со всеми вытекающими последствиями), либо в случае прямой военной угрозы.

  Можем обсудить требуемый текст нового договора о проливах, которого будет добиваться Россия по итогам ПМВ.

  3. Россия Михаила Второго (если уж мы проводим параллели с книгой НМ) будет стремиться подойти к переговорам в максимально сильной позиции, в том числе имея в качестве аргументов операции в ходе ПМВ. Тут могут быть, как я уже говорил, и операции (демонстративные) по захвату якобы всей зоны Проливов и "уступки" со стороны России при заключении мирного договора и договора о статусе Проливов.

  4. Лучше иметь ББ в Проливах, опираясь на международный договор и международного право, чем без оного.

  5. Если ситуация складывается неблагоприятно для России, операцию в Проливах проще вовсе не проводить, сосредоточившись на других направлениях ТВД.

  6. ВМБ в Проливах - средство, а не самоцель.

  7. Главное - давайте помнить, что, объективно, в 1917 Россия довольно слабое в военном и экономическо-промышленном плане государство, которому только предстоит сделать рывок (индустриализация, с/х реформа, общественные изменения и т.д.) с тем, чтобы на равных бодаться с передовыми державами мира во время предстоящей ВМВ.

218. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/12 13:55 [ответить]
  > > 216.Плужников Владимир Александрович

  >А насчет экспорта зерна:
  > политика "не доедим, но вывезем" отается неизменной?
  >с вытекающими из нее регулярными голодухами крестьян центра России?

  Нет, но после паузы, вызванной послевоенным хаосом и земельной реформой и повышения эффективности с/х в России (лет через 5-10) зерно вновь станет одним из основных источников поступления денег от экспорта. Об этом тоже нужно помнить. Помимо зерна есть/будут и другие экспортные товары, а морской путь был и остается самым дешевым видом транспортировки.

217. Хм 2019/03/12 13:54 [ответить]
  > > 214.Бабкин Владимир Викторович
  >Россия только ради этого канала и влезла в эту войну, а вы предлагаете любой ценой решить сомнительной абсолютной ценности военную задачу по организации ВМБ, даже если это повлечет полную блокаду российского экспорта через Босфор в СМ.
  А можно плиз, цитату моих слов, позволяющую такую интерпретацию? Вот где я такое предлагал?
  Похоже именно в этом проблема.

  >Вот вы опять лезете в бутылку, пытаясь решительно отстоять свою точку зрения и не слушая того, что я говорю.
  Печально это слышать, если я ни вижу никакого противоречия после слов
  >Да, явочно захваченная и созданная база это дополнительный весомый аргумент в переговорах.
  То есть,
  >В общем и целом, задача операции в Проливах - это комплексная экономико-политико-военная операция (именно в таком приоритетном порядке). Экономика и политика рулят армией и флотом, а не наоборот.
  Экономика рулит всем, это факт. Но порядок то действий может измениться, если это дополнительный весомый аргумент. В чём бутылка? Или "свою точку зрения" можно интерпретировать как хотелка генералов на первом месте? Я ж говорил: если "международный негатив" не перевесит. Время просто удобное. Как война закончится выбить то что нужно будет сложнее, в любом отношении. И вы это прекрасно понимаете, раз согласились что это весомый аргумент. Опять же противоречий не вижу.
  >Операция в Проливах возможна (не технически, а политико-экономически) при соблюдении следующих моментов:
  1, 2, 3, 4.
  Ок, же всё. Смотрим.
  Пункт 1, как мы знаем Советская Россия стала изгоем и без проливов. даже, думаю идеология тут играла не первую скрипку. Просто раз слабый - нужно грабить. А тут ещё и долги отказалась признавать - вообще не по понятиям. То есть, в данной ветке можно обсуждать только вариант, что РИ станет изгоем если что то в проливах замутит (степень и причины увеличения негатива?).
  Пункт 2. Аналогично. Только здесь играет роль результаты ПМВ. Факторы "наказать Россию" никуда не исчезают. Можно рассматривать только тот кусок что усилит это желание из-за действий в проливах (степень и причины увеличения негатива?).
  Пункт 3.
  Вот именно тут определённо не вижу ничего значимого.
  Договор это туалетная бумага. Хорошо когда договор просто узаконит сложившуюся ситуацию - это хорошо, беспредела не будет. А так абсолютный успех РИ в договорах тут, может быть абсолютно бесполезен, если его походя растопчут. Ну примеров же полно. Договорились, об ограничении ПРО в 72, как только стало невыгодно США - тут же забили болт на него. Или забили болт на договор про химоружие в ПМВ. Ну договоритесь вы о всех ништяках для РИ что не будут военные корабли проводить. А в любой момент на договор забьют болт. Явочным порядком в ЧМ водит флот не черноморских стран и/или турки перекидывают из СМ. Бумага линкоры не остановит. Что останется? Глазками хлопать?
  Пункт 4.
  >4. Позволит разместить российскую ВМБ (или несколько) в районе Босфора для контроля, и при нарушении МЕЖДУНАРОДНОГО ДОГОВОРА (а не по своей прихоти "стрелять во все, что движется"), открывать огонь по нарушителям, пресекая любое нарушение и несанкционированный проход.
  О, как "стрелять во все, что движется" как не нравится.
  Очевидно, что "стрелять во все, что движется" не следует абсолютизировать и передёргивать, а то и до стрельбы по своим кораблям можно доинтерпритироваться.
  Торгаш, или какой военный корабль с представительными функция пройдёт без проблем.
  Вот только уважение к "МЕЖДУНАРОДНОМУ ДОГОВОРУ" равно нулю всегда и у всех, если это силой не подкреплено.
  Однозначно лучше, вопреки международному договору, первыми обстрелять вражеский флот, если орда попрёт через пролив в ЧМ, чем словить момент, как такая же орда, опять же вопреки международному договору (другому, выгодному для РИ, что нельзя проходить такой ордой) пройдёт сквозь пролив. Ибо первый вариант означает что война уже началась, разве что, может быть не объявлена.

  >ЭКОНОМИКА рулит политикой, а политика военными операциями, а не наоборот.
  Всегда так было, не знаю, откуда складывается впечатление, что это не так. Повторю: "Если международный негатив не перевесит".

  >Ради радости генералов ломать ОСНОВНОЙ канал экспорта - глупость!
  Если это именно радость генералов. Если именно эти действия вызовут слом основного канала. Тогда да - всё верно. Но про эти "если" не стоит забывать.

  >что Турция не вступила в войну
  Угу.. в ВМВ Турция оказалась очень мудрой, и решила никуда не лезть. И участникам было стрёмно давить на неё - так что на её нейтралитет особо и не покушались. А то в стане врага окажется, а тут и так мясорубка такая, что лишняя соломинка ломает хребет. Однако, в другой обстановке, с другими вводными, кто гарантирует нейтралитет Турции в такой степени, что она чужие корабли не пропустит?

216. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/12 13:34 [ответить]
  > > 214.Бабкин Владимир Викторович

  >С момента рейда Гебена юг России/СССР не был атакован ни одним серьезным флотом вовсе не из-за того, что береговые укрепления и ЧФ были опупительными, а потому, что Турция не вступила в войну, потому что германский и британский флоты были заняты друг другом, а немецкое наступление во время ВОВ прекрасно обходилось и без флота.


  Собственно это отличное доказательство ненужности базы и полезности конвенции.

  А насчет экспорта зерна:
   политика "не доедим, но вывезем" отается неизменной?
  с вытекающими из нее регулярными голодухами крестьян центра России?

215. *hcube (hcube@ihome.ru) 2019/03/12 13:31 [ответить]
Зерно преотлично примут фрицы по ЖД. Они собственно по сути ради него на восток и ломанулись. Кроме того - потребители зерна (а это у нас Великобритания!!!, Германия, Голландия, Италия) - будут немножко против блокады.

214. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/12 12:54 [ответить]
  > > 213.Хм
  >> > 210.Бабкин Владимир Викторович

  Вот вы опять лезете в бутылку, пытаясь решительно отстоять свою точку зрения и не слушая того, что я говорю. Я не спорю ни с возможностью или необходимостью (?) ВМБ в Проливах, ни с тем, что она дополнительно может прикрыть юг и быть дополнительным фактором на переговорах, ни с чем другим. Разговор (не спор!) совсем не об этом.

  Я лишь говорю о том, что да, все это возможно и, по возможности (простите за тавтологию) нужно. Я говорю о том, что нужно выбрать правильно время, правильный момент и правильный расклад сил в мире, для принятия решения о начале (или отмене) операции в Проливах и о задачах такой операции.

  Операция в Проливах возможна (не технически, а политико-экономически) при соблюдении следующих моментов:

  1. Россия не станет мировым изгоем, как стала Советская Россия.
  2. Россия сохранит свободный транзит своего экспорта через Проливы и, по возможности, улучшит его.
  3. Россия добьется такого международного соглашения по Проливам, которое обеспечит режим прохода военных кораблей нечерноморских стран в ЧМ (не более одного эсминца на 30 дней и т.д.), ограничит размер и тоннаж флотов черноморских стран, включая турецкий и российский, четко пропишет невозможность Турции увеличивать свой флот в ЧМ за счет СМ.
  4. Позволит разместить российскую ВМБ (или несколько) в районе Босфора для контроля, и при нарушении МЕЖДУНАРОДНОГО ДОГОВОРА (а не по своей прихоти "стрелять во все, что движется"), открывать огонь по нарушителям, пресекая любое нарушение и несанкционированный проход. В развитие этого пункта могут быть договоренности между победителями в ПМВ (ВБ, Франция, Италия, Греция (?) и т.д.) разместить свои базы в Проливах для "международного контроля" и взаимного контроля "союзников", дабы исключить несанкционированный проход того же британского флота в ЧМ, а ЧФ РИ в СМ, что снимет множество опасений тех же британцев по поводу того, что Россия созадет угрозу Суэцу.

  В общем и целом, задача операции в Проливах - это комплексная экономико-политико-военная операция (именно в таком приоритетном порядке). Экономика и политика рулят армией и флотом, а не наоборот. Военная мощь и военные успехи должны усиливать дипломатию во время мирных переговоров по послевоенному устройству мира. Россия по итогам ПМВ должна усилиться, а не оказаться изгоем с голой задницей, но со зверским выражением на лице.

  ЭКОНОМИКА рулит политикой, а политика военными операциями, а не наоборот.

  Ради радости генералов ломать ОСНОВНОЙ канал экспорта - глупость! Россия только ради этого канала и влезла в эту войну, а вы предлагаете любой ценой решить сомнительной абсолютной ценности военную задачу по организации ВМБ, даже если это повлечет полную блокаду российского экспорта через Босфор в СМ.

  Проливы - это ОСНОВНОЙ, еще раз повторяю - ОСНОВНОЙ канал экспорта зерна юга России (основной житницы Империи) и основной источник денег в бюджет России. И ставить его под угрозу ради каких-то сиюминутных щеконадувательств - глупость.

  То есть все, что усиливает позиции российского экспорта через Проливы (включая международные договоры, ВМБ и прочее) - благо. Все что мешает (даже если придется срыть ВМБ) - должно быть устранено.

  С момента рейда Гебена юг России/СССР не был атакован ни одним серьезным флотом вовсе не из-за того, что береговые укрепления и ЧФ были опупительными, а потому, что Турция не вступила в войну, потому что германский и британский флоты были заняты друг другом, а немецкое наступление во время ВОВ прекрасно обходилось и без флота.

213. Хм 2019/03/12 12:13 [ответить]
  > > 210.Бабкин Владимир Викторович
  >Вот все ж таки меня печалит упорная попытка разорвать связку политики, военной сферы и экономики.
  Ммм.. простите, если у РИ с экономикой всё печально, то вопрос о проливах ставить смысла не имеет вообще. Тоже самое с политикой.
  Экономическую блокаду, в том числе именно этих проливов, "европейские союзники" могут нам устроить и в том случае, если Россия, даже косо не посмотрит на эти проливы.
  Причин и поводов, для этого может быть вагон и маленькая тележка. Начиная от "если возможно грабить - нужно грабить" до "царя - социалиста, что следовало б удушить в колыбели". Разве те же наглы не могут, без всяких проливов выставить РИ требования аналогичные французским, например после войны? И "чтоб лучше" думалось, попытаться ввести блокаду. Конечно блокада РИ это не блокада ГИ, последняя с голоду дохнуть начнёт, но всё же...
  Как мы это учесть можем?

  Да никак, кроме сравнения с тем что было в реале, и некой обоснованности неких действий у "международного сообщества".

  1) Логично, что "международный негатив" к РИ будет, даже если она проливы вообще не трогает.
  2) Логично, что "международный негатив" к РИ будет, астрономическим, если хапнет Царьград. По объективным, не раз названным, причинам.
  3) Логично, что "международный негатив" к РИ будет, в случае военного захвата кусочка проливов побольше первого, и поменьше второго, опять же из-за списка объективных причин, а не "желающих сиротку-Русь обидеть".

  Если это не так, то не вижу никакого способа вообще что то обсуждать на эту тему. А если так, то следует говорить о степени, и отталкиваться тут опять же можно только от того, что кому не понравилось и насколько в действиях РИ.

  >Если же мы упираемся в базу/проливы во имя баз/проливов как идея фикс, и готовы ради этого нанести колоссальный ущерб своему экспорту и экономическому развитию, то кто назовет нас умными людьми?

  Для этого нужно иметь обоснованную связку причины-следствия.

  А) Поступили по 1му варианту - блокада. Поступили по 2му - блокада. Поступили по 3му - блокада. Какой вывод?
  Б) Поступили по 1му варианту - нет блокады. Поступили по 2му - нет блокады. Поступили по 3му - нет блокады. Какой вывод?
  В) Поступили по 1му варианту - нет блокады. Поступили по 2му - блокада. Поступили по 3му - блокада. Какой вывод?
  Г) Поступили по 1му варианту - нет блокады. Поступили по 2му - блокада. Поступили по 3му - нет блокады. Какой вывод?

  Иметь или не иметь, наверное зависит от того, что у нас А, Б, В или Г?
  Я считаю вероятным вариант Г, чуть менее - вариант А (какие у них выводы). Ну так как причины действий "международного сообщества" должны быть объективны. "Россия слаба, делает неправильные вещи, нужно поставить на место" - фактор работает всё время, вне зависимости от действий с проливами.
  Усиление негатива во 2м варианте радикально больше, чем в 3м. И вот вывод, что маленького увеличения негатива, при действиях по 3му варианту станет триггерным событиям, что переполнит чашу терпения "международного сообщества", что некоторые берут за аксиому, как то выглядит натянутым. Вот при действиях по 2му - да, оснований считать, что взъярятся до печальных последствий намного намного больше.

  Да.. кстати, какая идея фикс?

  >Что касается вопросов обороны южного побережья. С момента окончания рейда Гебена я не помню ни одного серьезного случая атаки с моря на наши берега
  Дык наверно "тёплая встреча" была заготовлена. Не? Вот подготовка к такой тёплой встречи жрёт ресурсы. Никто не говорит, что нас обязательно атакуют с ЧМ, если пролив не блокируем. Но придётся ресурсы в чёрную дыру спускать, ибо если не вкладываться в оборону - вот тогда, именно тогда, будет серьёзный случай атаки с моря. Поэтому, базу в проливах можно рассматривать, исключительно как способ сэкономить средства. Опять же, естественно, если "международный негатив" не перевесит.

212. максим 2019/03/12 11:29 [ответить]
  По факту есть 3 варианта:
   1 - нафиг нам Царьград и проливы? Экономически скорее всего нецелесообразно без захвата как минимум европейской части Турции и Азиатского берега километров на 200 от проливов, плюс еще Зонгулдак с углем нужен, ибо город стоит немерянного бабла содержать.
  Т.е. город без захвата изрядного куска турции вообще не нужен.
  Как можно захватить этот большой кусок турции? Дождаться полного истощения Антанты, после чего прилетает США и гасит Германию. США проливы нафиг не нужны, и кстати можно нахрен Польшу за них отдать, это изрядный аргумент для всех, на это даже Англы наверно согласятся.
  Тогда Царьград будет как минимум на самообеспечении.
  Без большого куска территории, типа только город и маленькая зона проливов, город НЕ НУЖЕН.
  2. База на выходе из пролива, аннексия куска земли на европейсокм и азиатском берегах Босфора, может и Дарданелл. Плюс забираем Софию. Стамбул - вольный город по типу Гданьска, управляемый Лигой наций. Свободный проход русских военных кораблей.
  Экономический смысл - нулевой. Политический -колоссален. Военный - вместо ВМБ Севастополь и береговых батарей Одессы и прочих строим то же самое на Босфоре. Баш на баш примерно, расходы скорее всего одинаковые. Гарнизон крепостей - что то типа корпуса из 2-3 дивизий + запасы еще на 4-5 дивизий. В случае чего дивизии быстро привезут. Порт не нужен, нужно что то типа разгрузочного причала. Он не может быть дорогой.
  А вот с точки зрения флота основная цель - маневр силами флота в мирное время, т.е. можно строить корабли там, где расположена наши главная металлургия. Т.е. рациональное использование промышленности. Ведь на Балтике большие ограничения по судостроению. А на Севере дорого.
  3-й вариант - ничего не делать. Так тоже можно. Основной минус - нет политических бонусов от захвата Царьграда и нет флотских бонусов.

211. *hcube (hcube@ihome.ru) 2019/03/12 10:37 [ответить]
  Ну ок. Как вариант, можно развернуть ВРЕМЕННУЮ ББО. Загнать в бухты на ЧМ побережье 3 старых ЭБР, развернуть мачту (шуховскую ;-)) КДП, десантом взять под контроль территорию мыса - примерно по 10 км по побережью ЧМ и Босфора, примерно до линии современной автодороги и моста Золотой Рог. Сделать это аккурат перед окончанием ПМВ, примерно как СССР захватил южный Сахалин. И дальше уже можно от наличия ВМБ по факту торговаться за ее вывод.

  Что же до возможной блокады... ответная блокада всего торгового трафика в ЧМ, в том числе турецкого. За тарифы кстати тоже можно примерно так же торговаться. И - кто будет блокировать? Турция? Получит блокаду своего трафика. Франция-Германия-Австрия? Так они как раз ПОЛУЧАТЕЛИ этого трафика. Англия? Далековато силу проецировать, и рекомые получатели против будут.

210. *Бабкин Владимир Викторович 2019/03/12 09:39 [ответить]
  Вот все ж таки меня печалит упорная попытка разорвать связку политики, военной сферы и экономики. Везде и всегда (за исключением упоротых идеологических сообществ, да и то, все больше на словах) политика и военная сила шла за экономикой, за ее потребностями, защищая и продвигая экономические/торговые интересы самого государства и его бизнеса во всех точках земного шара.

  Никакой военный проект, прерывающий один из ключевых экспортных каналов, не имеет смысла и вреден для государства сам по себе. Если Проливы или ВМБ могут быть получены Россией с обеспечением свободы судоходства российских судов, то это позитивный проект. Если же мы упираемся в базу/проливы во имя баз/проливов как идея фикс, и готовы ради этого нанести колоссальный ущерб своему экспорту и экономическому развитию, то кто назовет нас умными людьми?

  Никакая экономия в военной сфере из-за ВМБ не окупит потери государства от валютных поступлений и развития экономики. Впереди индустриализация и многие другие проекты, которые стоят очень много денег и вряд ли будет мудростью ради идей фикс душить курицу, несущую золотые яйца.

  Что касается вопросов обороны южного побережья. С момента окончания рейда Гебена я не помню ни одного серьезного случая атаки с моря на наши берега и во времена ВМВ как-то мощные эскадры ФОМ в ЧМ не появлялись. Потеря Крыма и Севастополя (как и других территорий) во время ВМВ никак не связана с тем, что не было ВМБ в Босфоре.

209. hcube 2019/03/12 09:27 [ответить]
  > > 205.Плужников Владимир Александрович
  >Босфор всего-то 30 км и район плотно заселен уже пару тыщщ лет.

  Ну врать-то не надо, да? Смотрим на северный мыс (он, кстати, местами каменистый по побережью)

  На территории 10х10 км (этакий выпуклый треугольник от ЧМ до Босфора) 90% площади СЕГОДНЯ занимает лес. Будем думать, век назад леса было побольше, а жителей поменьше. Кого-то, понятно, выгонять придется - но это СОВСЕМ не то же, что переселять миллионный Стамбул. На сегодня там два населенных пункта - Румелифенери и Демриджи. На глаз каждый тысяч на 10-15 населения.

  А на берегу ЧМ есть 3-4 шикарные бухточки, как раз по размеру под броненосец. Чуть углубить дно зарядами, и можно ставить корабль на якоря, пристреливаться по Босфору, и грузить дополнительную броню на башни.

208. Хм 2019/03/11 21:39 [ответить]
  > > 207.Плужников Владимир Александрович
  >Ну если даже при всех наводящих вопросах
  А, это оказывается были наводящие вопросы? Не знал, не знал... будьте попроще.. как я, как Ленин, и люди пойдут за нами...
  А вы не пробовали сказать прямо? А то куда "навести" ваши "наводящие" вопросы должны, если они напрямую не соотносились от слова вообще, как тарифы, можно решить только крайне негативным образом для вас, в человеческих характеристиках. Так что может попытайтесь, своё видение высказать.. Желательно целостно. Ну я вот попытался в 175 и обоснуй зачем 195... Рассказывать как всё неправильно и всё неправда, оно может принести мелочное удовольствие, но пользы - ни ни.

207. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 21:31 [ответить]
  > > 206.Хм
  >> > 205.Плужников Владимир Александрович
  >>Дальше понятно надеюсь ?
  >И да и нет...

  Ну если даже при всех наводящих вопросах Вы ничего не поняли и Вас забанили в гугле, то приношу свои соболезнования...

206. Хм 2019/03/11 21:25 [ответить]
  > > 205.Плужников Владимир Александрович
  >Дальше понятно надеюсь ?
  И да и нет... Мне предельно понятно что вам что то поперёк горла.. Только не что то конкретное, а что то абстрактное или личное, почему цепляетесь неважно к чему, но упорно и безапелляционно. То 1000%.. откуда то взяли... то на счёт трафика, который сто раз перетёрли взяли совсем не то что надо.. то дайте координаты, прям разводка чувствуется.. теперь про население вспомнили, что тоже уже обсуждалось давно, как кто тайно будет пушки тащить, кого отселять, кого шерстить, почему город не нужен... дальше ещё что-то выдумаете. Просто из чувства противоречия. Знать бы еще чему.

205. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 21:04 [ответить]
  > > 202.Хм
  >> > 200.Плужников Владимир Александрович
  >>Давайте уточним критерии отбора для ясности
  >
  >Участок земли размерами десятки км.

  Босфор всего-то 30 км и район плотно заселен уже пару тыщщ лет.

  Дальше понятно надеюсь ?

204. Хм 2019/03/11 21:02 [ответить]
  > > 203.Юстверстий Верстков
  Вот там где и нет Стамбула. Чтоб с населением не маятся. Плюс ЧМ побережье с севера.

203. Юстверстий Верстков 2019/03/11 20:59 [ответить]
  > > 202.Хм
  >Участок земли размерами десятки км

  ВЕСЬ Босфор - около 30 км в длину. Из них 15 занимает Стамбул. А дальше - пригороды, как положено столице.

202. Хм 2019/03/11 20:53 [ответить]
  > > 200.Плужников Владимир Александрович
  >Давайте уточним критерии отбора для ясности

  Участок земли размерами десятки км (больше устранить всё враждебное на нём, чем его освоить). "Лепёшка" где будут сооружения военного значения, включая артиллерийскую батарею, скорее всего не одну, а также устранены все объекты, что может использовать противник в военное время.
  Полноценный порт (то есть сразу забейте болты на ямы для угля, средства подъёма затонувших кораблей, защищённые бухты, портовые краны) не нужен. Собственно, по факту сам порт не особо нужен, разве что на этапе строительства. Крупный транспортирный поток актуален только для строительства. Причальные сооружения, не обязаны находиться именно в самой крепости, достаточно чтоб они находились в зоне её контроля, или контроля других военных объектов. С учётом наиболее вероятного направления исходящей угрозы. Собственно, если причал в 20км от батареи - то проблем то не вижу. Вплоть до того, что артиллерийская батарея у пролива, а портовые сооружения на побережье ЧМ. Всё равно это снабжение по морю, а не кругом хер знает где.
  Питьевую воду - можно и её завозить. Чем меньше контактов с местными - тем лучше.

  Что то типа этого.

201. Юстверстий Верстков 2019/03/11 20:50 [ответить]
  Не приставайте к товарищу со всякими глупостями, он стратег. Не нравится это море - отправьте экспертов выкопать другое.

  Крепость, естественно, должна быть в Эгейском море. И защищать ее в любимом советскими фантастами стиле "один на льдине" не получится. Сейчас рулят танковые клинья, ковровые бомбардировки и коалиции держав.

200. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/03/11 20:28 [ответить]
  > > 199.Хм

  Давайте уточним критерии отбора для ясности
  Вы ведь не хотите трогать Стамбул, не так ли?
  И хотите базу севернее его, причем независимую от турок, снабжаемую по морю из России?
  Ну и последнее, но не менее важное. Питевую воду вы тоже будете везти?

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Русский Константинополь? (Оценка:6.00*3,)

Комментарии: Русский Константинополь?
(Оценка:**6.00*3**,)