Бабкин Владимир Викторович : другие произведения.

Комментарии: Русский Константинополь?
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бабкин Владимир Викторович (markov.babkin@gmail.com)
  • Размещен: 06/03/2019, изменен: 06/03/2019. 28k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Могла или не могла русская армия взять Константинополь? Могла. И не раз. Но, как сказали бы в одном комедийном фильме - могла, но не имела возможности. Но, даже если и имела, то... Впрочем, все по порядку.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
    19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    03:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (41/12)
    03:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (42/31)
    03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    79. уЕТЗЕК (Ssrus@mail.ru) 2019/03/10 17:17 [ответить]
      > > 78.опс
      >> > 77.Патман Анатолий
      >>А на счёт геноцида - Россия таким, между прочим, как другие, не занималась!
      >
      >Может поэтому и те кто занимался живут богато и свободно, а Россия бедно и постоянные кризисы?
      
      В континентальной империи геноцид себе дороже
      
    78. опс 2019/03/10 17:03 [ответить]
      > > 77.Патман Анатолий
      >А на счёт геноцида - Россия таким, между прочим, как другие, не занималась!
      
      Может поэтому и те кто занимался живут богато и свободно, а Россия бедно и постоянные кризисы?
    77. Патман Анатолий 2019/03/10 16:58 [ответить]
      Захватить маленький кусочек, конечно, можно, но как удержать?
      А на счёт геноцида - Россия таким, между прочим, как другие, не занималась! Войны всякие были, и даже довольно кровавые с разных сторон, правда, почему-то больше сама Россия страдала, но прощала. Вон, фашистскую Германию точно надо было геноцидить! Только почему-то у нас одни "мальчики с Нового Уренгоя" получаются.
    76. hcube 2019/03/10 16:39 [ответить]
      > > 74.Сергей
      >причем любая империя. Включая РИ
      
      РИ менее прочих, ибо русских больно много. А те же казахи отделившись от РИ - куда пойдут? Невыгодно. В отличии от БИ или французов, колонии которых и без метрополии отлично проживут.
      
      > Ну я всегда стоял на позиции, что захват города - НАФИГ.
      
      От базы на северном мысу Босфора, граничащем с ЧМ, до Стамбула - 40-60 км. Морская артиллерия вполне достанет - не этого поколения, так следующего. Да и этого тоже - активно-реактивными снарядами. Это на случай дипломатических осложнений ;-)
    75. Хм 2019/03/10 15:22 [ответить]
      > > 68.Патман Анатолий
      >И никаких захватов Константинополя - просто не удержать, и напрасные траты. Расходы на это России просто не по силам. Разве что пограбить,только есть ли в этом смысл?
      
      Ну я всегда стоял на позиции, что захват города - НАФИГ. Проблем, и самых разных столько что гарантированно загнёшься.
      
      А вот захват небольших, сравнительно мало заселённых кусочков земли пролива (причём что прошерстить на враждебных/лояльных, что тупо выселить оттуда людей куда проще чем маятся с городом) не только технически возможен (ибо империя бережно ресурсы под это дело берегла и пополняла) но и рационален. Цель - заблокировать вход в ЧМ, построив там несколько баз. Это высвобождает ресурсы которые необходимо тратить на противодействие возможному военному вторжению в данном регионе (причём от кого угодно.. через месяц, от срока когда было всё хорошо в Крыму или на Кавказе может оказаться многочисленный вражеский десант, подпёртый таким флотом, что РИ его и через 100 лет иметь не будет). Сильно можно урезать и черноморский флот и военные базы. Да и сама Турция становится сговорчивее. Она уже должна вести себя полояльнее к РИ, так уже на её побережье возможен десант. И ей нужно ресурсы тратить для парирования возможной угрозы. Причем получаются вилы, например с флотом. Или ты строишь флот в ЧМ, который не можешь использовать в Средиземном и или строишь там и не можешь использовать в ЧМ, либо и там и там, но ресурсы перерасход. Собственно как Россия, северный флот, балтийский, черноморский, дальневосточный. А манипулировать ими, перебрасывая суда с одного театра на другой можно почти всегда только по разрешению других.
      
      И такая затычка ЧМ, имеет куда меньше негативных последствий у всех остальных, к тому же. Никаких препятствий для сухопутного пути из Европы в Азию, русского флота нет в Средиземном море без разрешения кое кого. Да и вообще он уменьшается (ну уже не так сильно нужен), то есть РИ не агрессор - можно спать спокойно. Ну а что её сложно за глотку взять в этом регионе стало - ну так селяви.
      
      Вот "дипломатический" подход решения это же задачи сильные сомнения вызывает. Для этого нужны турки-идиоты что пойдут вопреки своим традиционным интересам. Тем более тогда, если даже сейчас у них мракобесие такое, что теорию эволюции из учебников выкинули. О каких рациональных вещах, по крайней мере таких сложных и неоднозначных, как позволить чужой контроль, пусть и частичный, с ними можно говорить?
    74. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/10 14:53 [ответить]
      > > 69.hcube
      >> > 67.Юстверстий Верстков
      
      >Она и правда не может. Ибо без 'разделяй и властвуй' Империя схлопнется на раз.
      
      причем любая империя. Включая РИ
      
      
    73. Владимир И 2019/03/10 14:11 [ответить]
      > > 72.Honoriq
      >> > 70.Владимир И
      >>Ну если так рассуждать, то царизм ошибся, когда взял Крым и Кубань.
      >
      >Да, на грани. Но их удалось заселить русскими. Чтобы была польза от Турции, её надо не просто грабить, турок надо жестоко геноцидить и переселять на их место русских крестьян.
      
      Да. Именно так. Нагаев и черкесов загеноцидили, а турки, что рыжие?
      И бакшиш от такого геноцида будет в разы больше.
      Тем более что турки полностью заслужили этот геноцид.
      Столетними зверствами против христиан.
      Око за око, зуб за зуб.
      
      
      
      
    72. Honoriq 2019/03/10 13:54 [ответить]
      > > 70.Владимир И
      >Ну если так рассуждать, то царизм ошибся, когда взял Крым и Кубань.
      
      Да, на грани. Но их удалось заселить русскими. Чтобы была польза от Турции, её надо не просто грабить, турок надо жестоко геноцидить и переселять на их место русских крестьян.
    70. Владимир И 2019/03/10 13:30 [ответить]
      Ну если так рассуждать, то царизм ошибся, когда взял Крым и Кубань. Затраты блин)))
      А окрестности Царьграда куда плодородней чем Крым и Сев. Кавказ...
      
      
      ++++
      К тому же. Грядет конфискация имущества турецких богачей, которые столетиями грабили славян, армян и арабов.
      Константинополь это огромная пещера Али Бабы. На свежем воздухе)))
      Господа. надо грабить награбленное. По заветам Ильича...
      И само собой - захват Константинополя - это огромный кредит народного доверия для Микки. На все время кризиса и реформ.
      
      
      
      
      
    69. hcube 2019/03/10 11:50 [ответить]
      > > 67.Юстверстий Верстков
      >Хрестоматийное "англичанка не может не гадить" в полный рост.
      
      Она и правда не может. Ибо без 'разделяй и властвуй' Империя схлопнется на раз.
      
      
    68. Патман Анатолий 2019/03/10 11:18 [ответить]
      > > 66.Хм
      >> > 65.Патман Анатолий
      >>А к первой мировой войне
      >Простите, здесь в АИ концовка ПМВ. Попадун не в довоенные годы и все прелести ПМВ получил уже. Что то поменял, но "К" если глубже в прошлое не провалится не сможет сделать никак - это уже случилось.
      Да, в альтернативке уважаемого автора это так.
      На прочих моментах останавливаться не буду, а то, что по сюжету сделаны шаги к миру, считаю, что самый правильный ход. Мириться надо и с турками, может, наддав им напоследок немного по сусалам, чтобы малость страх не потерям. Ну, автору виднее. И никаких захватов Константинополя - просто не удержать, и напрасные траты. Расходы на это России просто не по силам. Разве что пограбить,только есть ли в этом смысл? Помимо незаинтересованных сторон, которых пруд пруди, думаю, что те же болгары с греками, точнее, их верхушка, пакости начнут строить. Ведь они сами мечтают стать Великими.
      Стоит проявлять осторожность и с армянами и прочими. Ненадёжные они, да и последующие времена, особенно нынешние, показали, что опять же траты будут напрасными.
      Ну а в этой статье, не особо и связанной с альтернативой, рассматривался русский Константинополь. Думаю, что у России в реальной истории, при имевшейся тогда системе власти, никогда не имелось реальных возможностей для этого. Захватить может быть и да, и только на короткое время, разве что успеть разграбить хоть сколько-то. А вот удержать никак, и чисто экономически. Да и смысл тратится на это, если свои коронные земли останутся в который раз пустыми.
      Так и так получается, что следует для внешней торговли в чрезвычайные времена в первую очередь развивать Север, протянув туда дороги, надёжно защитив и развив прочую инфраструктуру. А с Финляндией в любом случае надо исправить некоторые допущенные ошибки, раз на это пока есть время и возможности. А потом, понятно, будет поздно.
    67. Юстверстий Верстков 2019/03/09 19:35 [ответить]
      > > 64.Хм
      >У поляков и турок таким шаблонным подходом является принцип "жрать русских".
      
      Хрестоматийное "англичанка не может не гадить" в полный рост. Ладно, диспуты с религиозными фанатиками бесплодны.
      
      >> 65.Патман Анатолий
      > Да ещё навести порядок с Финляндией
      
      С Финляндией все в порядке - династия не прерывалась.
    66. Хм 2019/03/09 17:23 [ответить]
      > > 65.Патман Анатолий
      >А к первой мировой войне
      Простите, здесь в АИ концовка ПМВ. Попадун не в довоенные годы и все прелести ПМВ получил уже. Что то поменял, но "К" если глубже в прошлое не провалится не сможет сделать никак - это уже случилось.
    65. Патман Анатолий 2019/03/09 16:07 [ответить]
      Когда сумбур в головах, то никаких Константинополе не видать. К тому времени, когда Российская империя стала хоть как-то способной полноценно воевать с Османской, было уже поздно думать о захвате Константинополя. И вопрос тут упирался в качество "элиты" - почему-то она у нас всегда оказывалась гнилой и западноориентированной, да ни во что не ставившей собственный народ. К примеру, во времена Екатерины закабление простого народа достигло предела, а аристократия стала в полном смысле не русской - проанглийской, профранцузской, пронемецкой, но никак не русской. Ведь именно внутренние порядки тормозили развитие страны. Где тут уж с неразвитой экономикой и повальным воровством, да идолопоклонством перед Западом суметь захватить Константинополь и удержать его? И так продолжалось до ВОСР. Про советский период можно сказать, что и тогда не имелось и не создалось условий для этого, да и поздно было уже. Потом, именно "элита" и прикончила как Российскую империю, так и Советский Союз. Да и сейчас времена какие?
      Лично я бы ни в одной альтернативке не рассматривал вопрос захвата Константинополя. Бессмысленно это. А к первой мировой войне лучше построить железную дорогу в Мурманск и торговать со всеми, но в войну ни за что не вступать. Да ещё навести порядок с Финляндией, чтобы пакостей не было. Вот только с "элитой", что в России, никогда нормальной каши не сваришь. Да и что-то история России какая-то не та.
    64. Хм 2019/03/09 11:40 [ответить]
      > > 63.Юстверстий Верстков
      >Поспорьте, конечно, но никаких "ибических" идей (или даже "каких-то неучтенных факторов" (с) в возвышении Москвы нет.
      Да няюжо;)
      Триггер. Просраное сражение, передвигает центр объективного процесса консолидации русских земель из одного центра в другой. Усё. Просто переключение. Но ибическая идея объединения продолжает главенствовать, не смотря на совершенно другой экономический базис.
      Сказки про вставание с колен оставляйте себе.
      
      >Наверное. Каждый шляхтич Жмундиновский
      Меня не интересует каждый шляхтич. Тем более литовцы. Есть объективные шаблоны поведение сформировавшиеся в то время, в данном примере у поляков и турок. Как они натягиваются подобно сове на глобус с обснуями, то же не суть. Но они тупо есть, иначе нужно признавать, что один народ никак и ничем не отличается от другого. У поляков и турок таким шаблонным подходом является принцип "жрать русских". просто так отменить его по чьей то хотелке просто невозможно.
      >про себя "Польша - это я"
      есть они или нет.. но если польские паны всё существование РП только и делали что пожирали других славян, сформировав машину по перевариванию, это проникло во все щели польского общества и стало их культурной особенностью. Нужна полная санация элиты, наложенная на другие процессы, чтоб это дело изменить в разумные сроки.
      >Это вот они по-вашему живут строго по заветам "Зеленой книги"
      Простите, это по-вашему. Подобно какой то теории заговора. Думаю, вам нужно ответить на вопрос, чем один народ отличается от другого.
      >"В ставке Пилсудского все малахольные", угу
      а хез.. но совершенно нерациональная живодёрская деятельность на землях западной Украины и Белоруси в отношении неполяков присутствовала, как по указке сверху, так и по инициативе "снизу" если "низом" считать самых мелких панов. Причины... ну я считаю убедительным выработанный шаблон поведения за всё время существования РП, ставший культурной особенностью поляков. Как вы подобный вопрос решите - я без понятия. Стандартная ненависть после сепаратизма никак не объяснит даже половины процессов.
      >Реальная Польша демонстрирует тяжелые проблемы с целеполаганием, но никак не от верности седой старине, а диаметрально противоположного свойства - горизонт планирования как у лемминга.
      Простите, прежде чем говорить об седой старине, ответьте на вопрос, чем один народ отличается от другого.
      >Экономика - залог долголетия союза, когда первоначальная причина его формирования поросла быльем. А для конкретной Турции 1917 года причина дружить с Россией называется "Антанта". Кнутом и пряником можно добиться гораздо большего, чем одним только пряником.
      Вы тут не оговорились?
      Кнутом и пряником можно добиться гораздо большего, чем одним только пряником. Может быть вы хотели сказать "только кнутом"?
      Ещё раз. Какие причины у турок поменять своё отношение к РИ для того чтоб они "дипломатический подход" по вручению ключевого рычага воздействия историческому врагу вообще рассматривать то начали? Может быть русская армия полтурции заняла и зажав известный орган в тиски требует отдать "мелочь" чтоб не потерять всё? Меньшим не выйдет.
      
      >ИЧСХ, турки незадолго до внезапного гебена порывались о чем-то договариваться, нимало не смущаясь метафизикой.
      О да... хозяева своего слова дал и взял:) У вас есть исторический пример когда турки что то сделали качественно похожее на добровольное лишение рычага воздействия на кого то, когда им руки не выкручивали?
      >А вот поведение царского МИДа, как обычно, пониманию не поддается.
      Возможно. Что царёк был с промытыми мозгами, так и швали хер знает что хотевшей, из разных кодл было до чёртиков.
      
      >Но абстрактная нуждаемость в НИКАКОМ-КАПСЛОКОМ влиянии - это одно, а бюджет на реализацию доминантских хотелок - ой.
      Угу.. Возможностей заиметь кнопочку на РИ нет. Какие причины туркам позволят отдать ключевой рычаг влияния, хоть в каком то проценте? То есть двинуться в направлении противоположном заимению такой кнопочки? Они проливом РИ за глотку держат. Хотят пропустят торговый флот. Не захотят не пропустят. РИ должна считаться с хотелками Турции. Хотят пропустят военный флот (свой или чужой.. пролив это стратегическая точка по таким маневрам), хотят - не пропустят. РИ должна считаться с хотелками Турции. И как то ограничить себя в этих возможностях? Простите, турки не идиоты. Накладываем на культурные особенности с христианскими рабами, великой османской империей, "злобными русскими, что посмели не склониться перед ними" - даже слушать если и будут, так только чтоб кинуть. До того как капитал станет определяющим (у меня сомнения что он сейчас такой в Турции), а капитал интернационален, чтоб можно было вертеть (иметь принципиальную возможность вертеть) им ой как далеко.
    63. Юстверстий Верстков 2019/03/09 02:26 [ответить]
      > > 62.Хм
      >Ну тут можно поспорить, конечно.. Правда мне главное было показать роль ибической силы идеи.
      
      Поспорьте, конечно, но никаких "ибических" идей (или даже "каких-то неучтенных факторов" (с) в возвышении Москвы нет. Предельно циничная игра на тех картах, какие сдали. И настолько неблаговидная, что задним числом пришлось придумывать патетические сказки про вставание русских людей и военно-полевую куликовость.
      
      >>Ничего, что элитные семейства в этих странах - молодые, там Суворова мало кто застал?
      >Не понял мысль.. праздник может быть мешает.
      
      Наверное. Каждый шляхтич Жмундиновский ведет родословную непосредственно от Адама, как известно. В реальности, тем не менее, срок существования элитной фамилии - 200-300 лет. То есть, среди тех нескольких сот семей, которые совокупно могут сказать про себя "Польша - это я", есть несколько ровесников Романовых, а все остальные и того младше. Это вот они по-вашему живут строго по заветам "Зеленой книги" короля Гороха Первого и спиритически общаются с духом неродившегося Бжезинского?
      
      >Традиции работоспособного подхода. Веками выработанный способ взаимодействия.
      
      "В ставке Пилсудского все малахольные", угу
      
      Реальная Польша демонстрирует тяжелые проблемы с целеполаганием, но никак не от верности седой старине, а диаметрально противоположного свойства - горизонт планирования как у лемминга.
      
      > Я против фантази, что фот турки вот "на экономику" посмотрят и захотят те договоры. Это не дипломатия.
      
      Экономика - залог долголетия союза, когда первоначальная причина его формирования поросла быльем. А для конкретной Турции 1917 года причина дружить с Россией называется "Антанта". Кнутом и пряником можно добиться гораздо большего, чем одним только пряником.
      
      ИЧСХ, турки незадолго до внезапного гебена порывались о чем-то договариваться, нимало не смущаясь метафизикой. А вот поведение царского МИДа, как обычно, пониманию не поддается.
      
      >А конкретный случай в обсуждаемой теме, у РИ есть два союзника армия и флот. Это факт. НИКОМУ не нужно НИКАКОЕ влияние РИ в проливах.
      
      Опять пошли большие буквы. Естественно, всем нужна такая кнопочка, чтобы Россия автоматически побеждалась на любом конце глобуса, кто б спорил. Но абстрактная нуждаемость в НИКАКОМ-КАПСЛОКОМ влиянии - это одно, а бюджет на реализацию доминантских хотелок - ой.
      
      Если бы все могли получать то, что им нужно, дипломатия умерла бы.
    62. Хм 2019/03/09 00:14 [ответить]
      > > 54.Федотов Игорь Викторович
      >Поражение Витовта на Ворскле?
      Оно самое.
      
      > > 56.Александр Князев
      >волчара раненая - не мышка не кролик.
      Да вообще то далеко не волчара. Сотню лет назад - сильная головная боль всем... Времена ПМВ - сдобная булочка.
      >Если ссср планы штурма босфора разрабатывал
      СССР нужен был в случай чего прорыв на оперативный простор и противником была не Турция, а НАТО, куда напомню, входила экономика номер один и серия далеко не дохляков в военном и экономическом отношении.
      >этот самый гибралтар ему ни в одно место не вперся.
      Стратегическая точка, вообще то.
      >под.лодки ссср как проходили так и проходили из средиземья в атлантику и из атлантики в средиземье.
      С огромный геморром, и стратегическими технологиями.
      >другое дело проливы
      Именно. Поэтому с дипломатией - фантазии. Идиотов делить с Россией нет.
      >вы европу отрезаете по суше от ближнего востока, а это им (всем еврикам не ток дойчам) ни в одно место не уперлось.
      Все еврики посылаются на фуй. После ПМВ силёнок то особо нет, так что утрутся. Блокады пути в азии нет и быть не может, если только вход в ЧМ блокировать, а когда дойдёт что РИ, город не брала и брать не собирается, и только заперла ЧМ, то тупо проигногрят. Ну типа договор с РИ был что получит. Когда силёнок нет отобрать - вспомнят, что как бы право имеет.
      >а это
      "Это" так же касается вашей "дипломатической" авантюры в той же мере, в части неупёрлось. Разницы ровно никакой.
      >потому испанские попытки вертать гибралтар всем фиолетовы, а вот "сковырнуть" русскую пробку на дороге (европа-стамбул-азия) желающие найдутся
      Простите, то что пробка в ЧМ я говорил. Про пробку в Азию - это ваша фантазия. Чтоб была "пробка" нужно брать Босфор, Дарданелы и Стамбул. И взяв никого не пущать. Простите, говорите это тем кто хочет Царьград брать.
      >договоры не ранее 1922-1923 гг надо заключать. в послевоенном мире первые 5 лет после ПМВ ситуация в каждый текущий момент менялась и да договры этого периода проста бесполезны, как например севрский мир 1920 г.
      А по факту взявшие под контроль территорию войска трабла "не ранее" не имеют.
      >вы это что - пытаетесь натянуть феодальные/средневековые мерки на капиталистический глобус?)))))
      Вооо.. первое просветление.. Вот этому вам нужно понять, что капиталистический глобуса ещё не существует. Англия, Франция, США - капиталисты. В зависимости как и где проводить границу, в таком болоте как социальная структура можно Германию считать капиталистической, тем более её то можно локомотивом капитализма обоснованно считать. А остальное так завязано на феодальные забубоны, что глупо рассчитывать действия, как капиталистов. Уже не раз говорил - вас просто не будут слушать. Пошлют или прирежут.
      >дык это вы сильно попутали времена. МИР-то ПЕРЕМЕНИЛСЯ. то что работало вчера- не работает сегодня. что вчера не знали вдруг оказалось очень даж важным и жизнеопределяющим
      Ага.. переменился. Только не везде и сразу по взмаху волшебной палочки. Капитализм себе дорогу медленно прогрызал, ломая религию, традиции, аристократию...
      >а вы с чего-то вдруг вспомнили времена когда самое государства есть ЛИЧНЫЕ ЗЕМЛИ в литве ягеллонов в россии рюриковичей.
      Да просто пример ибической силы наглядный. В чье власти земли меня как то не волновало особо. Вам важно не закрывать глаза на наличие этой антирусской ибической силы в той же Турции, которую вы "интересом элит" никак не подвинете в разумные сроки.
      >причем тут капиталистическая эпоха где определяющим является нация а не монарх, у которго без разницы какие земли народы страны в подчинении.
      Ну есть обоснованная теория, что капитализм породил нацию... есть.. Только вот вы поторопились с капиталистической эпохой для тех элементов (Россия, Турция) что мы рассматриваем. В общем то, буржуазной революции то не было б кабы Россия была капиталистической. Турки - ка бы куда больше в феодализме ещё. А религиозные забубоны, плюс история вражды.. ууу.. Оставь надежду всяк сюда входящий.
      >ТЕ ВРЕМЕНА
      Ага. Они для поляков и турок не кончились. Санация элиты не проводилась. Элитка дикая даже по феодальным меркам.
      >попробуйте феодальные/средневековые мерки 14 века не примерять в 20 веке.
      Можно и не применять.. вы тут упёрлись совсем не в то во что я вас тыкаю носом.
      -Рабинович, тебе правда в лесу по морде дали?
      -Гнусная ложь! Тоже мне лес - три берёзы...
      Можно пример, что немцы отказались торговать кровью своих солдат. То есть менять оптику для снайперских прицелов на стратегическое сырьё. Капиталистам этот отказа непонятен. США чуток позже торговали кровью, продавая Гитлеру и порох и топливо и технологии даже когда война шла. Капитализм. Выгодно - делаем. И им не понять, как так можно отказаться от выгодно предложения... дикариссс... так и вы непоймёте почему вас турки если не пошлют, то продинамят. Потому что метафизика в башке. Религиозные забубоны. Феодальные пережитки. Мистическое мышление. И прочая гнусь.
      >Феодализм сдох
      К сожалению нет. Всех "великих князьков" развесите по столбам - тогда да. А если просто власть отобрали - то ждём пока они от старости сдохнут. И не раньше.
      >с удовольствием добъет все феодальные пережитки
      Очень на это надеюсь, и более того, считаю это справедливым. Но факт есть факт. Феодализм не сдох.
      >у кого сильне промышленность - у того сильнее армия, ну а вы и тут витовта за пример тяните
      Я витовта тяну как пример ибической силы, а не промышленности. Я привожу адекватные примеры в своей области, не касаясь тех где они неадекват полный.
      >так вот "привязка" кого-то к кому-то идет за счет капитала
      Нет её пока. Недоразвилась.
      >а цари все что сделали - это открыли польшу для иностранного капитала
      Вообще то то что делали русские цари на редкость непоследовательно. И туже Россию для иностранного капитала открывали - только вот результат был кабы колониальный. "Открывать" то можно совсем по разному.
      >взятие проливов это не облегчение, это ГРУЗ.
      Нет. Освобождение от военных расходов в других регионах.
      
      >вместо инвистиций в промышленность вбухаем в заморщину. вместо постройки заводов/покупки оборудования - закопаем в землю на всякие базы укрепления
      Вместо одних укреплений и гарнизонов - ставим в другом месте. Общие затраты снижаются - только ради этого танцы. Именно ради высвобождения ресурсов что идут в "чёрную дыру" военных расходов без всякой отдачи (отдача может быть только при грабеже других).
      
      > > 57.Юстверстий Верстков
      >Извините, я неправильно интерпретировал ваши слова про смазывание кровью. Так много кровожадных фантазеров, что я их путаю.
      Ну бывает. На счёт кровожадных фантазёров вот в мой адрес возражать не буду. Как уже упоминал, великих князей на рею - это запросто. И это мои фантазии - так как тут этого делать не будут. Вот про Турцию, Стамбул или османов я такого не скажу - ибо не слабоумный.
      >Зачем? Возвышение Москвы - итог длительного процесса, а не одной битвы.
      Ну тут можно поспорить, конечно.. Правда мне главное было показать роль ибической силы идеи. Ни поляки ни турки благодаря веками сформировавшейся идее (идеологии, понятия, образа, чувства) к русским, будут ей руководствоваться аж на мистическом уровне. Это просто факт.
      
      >Как из этого вытекает экономическая целесообразность возвращения Польши в состав империи? Точнее, нескольких империй по кускам?
      Простите, здесь я всего лишь, приводил просто пример, что экономика то ЦП получши чем в П39го. Но эта экономика НЕ ОСНОВАНИЕ чтоб Польша как то сближалась с империей. С Турцией будет так же.
      
      >Ой.Ничего, что элитные семейства в этих странах - молодые, там Суворова мало кто застал?
      Не понял мысль.. праздник может быть мешает.
      
      >Что-то мне подсказывает, что административный ресурс в Орде играл в этом большую роль, чем творчество охваченных передовой идеей феодализма широких народных масс.
      ну мелкого дворянства было достаточно тогда. Ими идея овладела и нашла отклик. Народные массы (крестьянство) роль играло не очень заметную, для политики.
      
      > > 59.Юстверстий Верстков
      >версальская Польша экономически-де проиграла по сравнению со временами империи - но возвращаться все равно не хочет. Ибо гонор и все такое.
      Традиции работоспособного подхода. Веками выработанный способ взаимодействия. Тут можно только рога по отшибать. Метафизика во всей красе. Только кровью лечится.
      
      > > 61.Юстверстий Верстков
      >Разница в том, что некоторые правители России умеют в дипломатию, а другим остается только обдирать норот и "превозмогать" (боль, кровь и чего там еще).
      Против реальной дипломатии - кто спорит? Американский дипломатический ход автора очень изящен и вполне правдоподобен. А отсутствие догматизма с социализм/капитализм вообще 100500 очков. Я против фантази, что фот турки вот "на экономику" посмотрят и захотят те договоры. Это не дипломатия.
      
      А конкретный случай в обсуждаемой теме, у РИ есть два союзника армия и флот. Это факт. НИКОМУ не нужно НИКАКОЕ влияние РИ в проливах. Возможность взять и заблокировать - правдоподобна. Целесообразность - имеется. Как раз в снижении расходов.
    61. Юстверстий Верстков 2019/03/08 21:29 [ответить]
      Опять же, не надо кидаться в крайности. Версальская Польша была силой. Совершенно бестолковой силой, но кто ж знал. И допетровская тоже. Петровская вот перестала. Потому что у Петра было два союзника - шведская армия и британский флот.
      
      Разница в том, что некоторые правители России умеют в дипломатию, а другим остается только обдирать норот и "превозмогать" (боль, кровь и чего там еще).
    60. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/08 21:20 [ответить]
      > > 59.Юстверстий Верстков
      >> > 58.Сергей
      >
      >>А куда, простите, вдруг делось Царство Польское из состава империи?
      >
      >Вы как бы дискуссию читайте. Товарищ проповедует идею, что польское руководство (всякое и в любую эпоху) руководствуется метафизикой 14 века. До такой степени, что версальская Польша экономически-де проиграла по сравнению со временами империи - но возвращаться все равно не хочет. Ибо гонор и все такое.
      
      Пф... Как будто Польшу с середины 17 века вообще кто-то о чем-то спрашивает. У польского руководства фантомные боли. Да и в 16 веке тоже не особо с ней церемонились. С падения Ягеллонов, точнее
      
      Каюсь, фразу вырвал из контекста, что не отменяет моего вопроса)
    59. Юстверстий Верстков 2019/03/08 21:03 [ответить]
      > > 58.Сергей
      
      >А куда, простите, вдруг делось Царство Польское из состава империи?
      
      Вы как бы дискуссию читайте. Товарищ проповедует идею, что польское руководство (всякое и в любую эпоху) руководствуется метафизикой 14 века. До такой степени, что версальская Польша экономически-де проиграла по сравнению со временами империи - но возвращаться все равно не хочет. Ибо гонор и все такое.
      
    58. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/08 20:59 [ответить]
      > > 57.Юстверстий Верстков
      
      >
      >Как из этого вытекает экономическая целесообразность возвращения Польши в состав империи? Точнее, нескольких империй по кускам?
      >
      
      А куда, простите, вдруг делось Царство Польское из состава империи?
    57. Юстверстий Верстков 2019/03/08 20:02 [ответить]
      > > 53.Хм
      >Простите, не дадите цитату где я кого то планирую выселить?
      
      Извините, я неправильно интерпретировал ваши слова про смазывание кровью. Так много кровожадных фантазеров, что я их путаю.
      
      >Для тех кто в танке, ещё раз намекаю 1399.
      
      Зачем? Возвышение Москвы - итог длительного процесса, а не одной битвы.
      
      >Западная Украина и Белоруссия в качесве колоний. Английские инвестиции. Французские советники. Не не слышал?
      
      Как из этого вытекает экономическая целесообразность возвращения Польши в состав империи? Точнее, нескольких империй по кускам?
      
      >Неа... касательно Польши у Турции влияют дикие феодальные пережитки у так называемых элит, причём у Польши, они как раз следствие 1399го.
      
      Ой. Ну ладно хоть английская элита перестала сводить саксо-норманнские счеты. Ничего, что элитные семейства в этих странах - молодые, там Суворова мало кто застал?
      
      >Я вот об этом и советую подумать. Ответ то очевиден. Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами. Поэтому вопреки экономике, сквозь боль, кровь и слёзы Москва стала центром,
      
      Что-то мне подсказывает, что административный ресурс в Орде играл в этом большую роль, чем творчество охваченных передовой идеей феодализма широких народных масс.
    56. Александр Князев 2019/03/08 16:47 [ответить]
      > > 46.Хм
      >> > 45.Александр Князев
      >>А когда не было союза Испания не игрок - побитая моська против тигра.
      >Простите, а Турция в описываемый период, когда она в РИ выжила только из-за помощи СССР кто тогда, в данной аналогии? Мышка? Кролик?
      
      волчара раненая - не мышка не кролик. это 6 км кв. скалы под названием гибралтар - но "No vagina no Reda Cohorta" никому. Если ссср планы штурма босфора разрабатывал, то этот самый гибралтар ему ни в одно место не вперся. есть англы на гибралтаре, нет англов на гибралтаре под.лодки ссср как проходили так и проходили из средиземья в атлантику и из атлантики в средиземье.
      
      гибралтар имеет значение ток при наличие мальты как площадка подскока, кроме самих испанцев гибралтар нахрен никому не нужен.
      
      другое дело проливы, самое ж/д (торговый путь) берлин-багдад перерезается если мы втыкаем свой анклав на босфор и дарданелы.
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Why_Germany_Wants_Peace_Now%2C_1917.png
      
      вы европу отрезаете по суше от ближнего востока, а это им (всем еврикам не ток дойчам) ни в одно место не уперлось. берлин-багдад это все тот же кусок великого шелкового пути, который с древнючей древности был.
      http://www.krugosvet.ru/sites/krugosvet.ru/files/img12/1012399_2399_302.gif
      
      своей попыткой воткнуть наш анклав на маршруте крым-стамбул-средиземье мы отрезаем от европы сухопутный маршрут торговли
      http://cdn.static1.rtr-vesti.ru/p/xw_1185939.jpg
      а это в общем-то кроме англии (которая на моря всю торговлишку вывела) затронет всех и даж наших союзничков франков и бельгийцев и это-то им ну вообще нежелательно
      
      потому испанские попытки вертать гибралтар всем фиолетовы, а вот "сковырнуть" русскую пробку на дороге (европа-стамбул-азия) желающие найдутся
      
      >>Ох уж эти планы - расплескаться в ширь как лужа. Большая да высохнет быстро. Без людей брать эт правильно но нереально.
      >Ещё раз напоминаю, что ни всю Турцию, ни города, ни один определённый город брать не нужно. Более того - противопоказано, и лучше там смазать чужой кровью. Нужны участки берега у пролива.
      
      ну так это и есть вариант сакс-пико
      http://bgdiaspora.h3b.ru/wp-content/uploads/2016/05/saiks-piko.jpg
      
      
      >>Ничто не вечно)))))
      >В описываемый период оно даже более шустро, чем сезонно:) Следовательно договоры бесполезны.
      
      договоры не ранее 1922-1923 гг надо заключать. в послевоенном мире первые 5 лет после ПМВ ситуация в каждый текущий момент менялась и да договры этого периода проста бесполезны, как например севрский мир 1920 г.
      http://www.doc20vek.ru/system/files/u7/sevrmirdog1920.jpg
      но даж севрский мир это уже "сдали назад" европеи, относительно изначального плана покромсать всю турцию на куски
      http://delo.ua/files/uploaded/mapa-sikes-piko.jpg
      
      в конечном итоге севрский мир был заменен на лозанский мир 1923
      http://tse4.mm.bing.net/th?id=OIP.69VCAbzZB0Eut_j9o_WVmQHaFj&pid=15.1
      
      >>А ненадёжность всего лишь от экономической слабости. Укрепите экономику - привяжите ненадёжных. Нет экономической привязки - нет влияния.
      >Простите. Скажите, точнее просто подумайте, говорить тут этого не надо, но хорошо подумайте, почем центром консолидации русских земель стала Москва, когда худшего экономического базиса и представить то сложно было, закономерным итогом стало хроническое "всё для фронта - всё для победы". Тогда как Вильня имела наилучший, для этого дела и даже подобно Д. Ф. Кеннеди 1961го некий Витовт это продекларировал. Намёк - см 1399й.
      
      вы это что - пытаетесь натянуть феодальные/средневековые мерки на капиталистический глобус?)))))
      
      дык это вы сильно попутали времена. МИР-то ПЕРЕМЕНИЛСЯ. то что работало вчера- не работает сегодня. что вчера не знали вдруг оказалось очень даж важным и жизнеопределяющим
      
      а вы с чего-то вдруг вспомнили времена когда самое государства есть ЛИЧНЫЕ ЗЕМЛИ в литве ягеллонов в россии рюриковичей.
      
      Вот владения ягеллонов и владения рюриковичей - причем тут капиталистическая эпоха где определяющим является нация а не монарх, у которго без разницы какие земли народы страны в подчинении.
      
      ягеллоны понабрали в свои земли литвинов жемайтов и русских, рюриковичи понабрали себе русских и прочую тьму народцев и царств. ИМ плевать на пром.производство рынки сбыта и источники сырья. им плевать на понятие народ и нация. у них не нац. страны у них владения дома ягеллонов и владения дома рюриковичей. отчина и дедина и личная присяга человека сюзерену - а не национальное капиталистическое государство. в ТЕ ВРЕМЕНА все так живут: есть владения габсбургов с тьмой разноязыких народов, есть владения стюартов тоже разноязыкое и разнонародное, есть владения бурбонов и ТОЛЬКО ЯКОБИНЦЫ всех этих гасконцев нормандцев окситанцев савойцев собрали во французское НАЦИЮ, НО В 14 ВЕКЕ все эти романоязычные народцы бывшей галии себя вообще отдельными народами считали
      
      >После того как хорошо подумаете, ещё раз повторите про экономическую привязку и попробуйте не рассмеяться.
      
      попробуйте феодальные/средневековые мерки 14 века не примерять в 20 веке. Феодализм сдох, а если нет, львиная часть российского населения кроме царя ники и еже с ним помещичье-дворянской верхушки с удовольствием добъет все феодальные пережитки
      
      
      >> Немец в турции к ПМВ на первом месте по торговому обороту, обогнав и Англию и Францию и США. Причём речь за всю империю османов до самого багдада-персидского залива и Сирии Палестины Мекки Йемена.
      >Польша времён царства Польского времён РИ имела куда лучшую экономику, чем самастийная Польша даже 1939го. Попробуйте тех поляков привязать к СССР экономически. Вас они даже не пошлют, а тупо прирежут.
      
      с экономической точки зрения польша 1914 г. МЕТРОПОЛИЯ для русской колонии, наши царики могли сколь угодно там поляков строем водить, чет там им насаждать или что-то у них отменять, но ихняя промышленность (точно как английская по отношению к своим колониям) рассматривала россию как огромный рынок сбыта ну и источник сырья. мы ничем не привязали польшу к себе, кроме того что к нам как к папуасам поляки везли свои товары на продажу
      
      у кого сильне промышленность - у того сильнее армия, ну а вы и тут витовта за пример тяните, когда работает главный постулат крестьяне кормят - дворяне воюют: на одних тягло и дани - с других налог кровью. В 20 веке ничего подобного нет - в армию гребут всех подряд (дворян мещан крестьян горожан селян) а кого не гребут те вкалывают в тылу от мала до велика (как в ВОВ). ВООРУЖЕННЫЙ НАРОД - вместо касты/сословия воинск-ой/-ого.
      
      так вот "привязка" кого-то к кому-то идет за счет капитала, где есть наш капитал там есть наше влияние и наоборот, а к 1914 россия присутсвует заграницей только в иране и в маньчжурии
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000152/pic/map010.jpg
      http://www.istoriia.ru/wp-content/uploads/2016/03/1-427.jpg
      
      а цари все что сделали - это открыли польшу для иностранного капитала: туда пришли немцы франки бельгийцы, англичане австрийцы и ихний капитал создавал там чет промышленное. это вот никак не способствовало "привязке" польши к россии. а россия свое русское бабло в польше "закопала" в землю строя всякие крепости ивангород, новогеоргиевск, осовец и т.п. и т.д.
      
      >>И да, без экономического подъёма России, всей игре грошь цена
      >Экономический подъём - десятилетия. Взятие проливов - задача актуальная для ближайших лет.
      
      взятие проливов это не облегчение, это ГРУЗ. груз который не ускорит подъем а наоборот замедлит его ибо расходы (как в случае с порт-артуром) нужно уже сейчас делать в размерах мегатонн бабла, а вот прибыть (если она вообще будет) черт его знает когда будет
      
      вместо инвистиций в промышленность вбухаем в заморщину. вместо постройки заводов/покупки оборудования - закопаем в землю на всякие базы укрепления
      
    55. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/08 13:47 [ответить]
      > > 54.Федотов Игорь Викторович
      >> > 53.Хм
      >>> > 47.Юстверстий Верстков
      >>Для тех кто в танке, ещё раз намекаю 1399.
      >
      >Поражение Витовта на Ворскле? Усиление Ягайло и ослабление Витовта?
      >Ну хот в приоткрытый люк башни крикните - намекните :)
      
      
      Выбирайте:
       Апрель - Тимур с огромной добычей вернулся в Самарканд. Началось строительство мечети Биби-Ханым. Тимур решил наказать египетского султана за то, что он оказал поддержку Ахмаду Джалаиру и Баязиду, захватившему Вост. Анатолию. Тимур восстановил свою власть в Азербайджане и двинулся в Сирию.
       Витовт принял к себе хана Тохтамыша и организовал поход на Орду.
       12 августа - битва на реке Ворскле. Войска Золотой Орды под предводительством хана Тимура Кутлука и эмира Едигея нанесли поражение литовским, русским, польским, немецким и татарским войскам Великого князя Литовского Витовта.
       29 сентября - свержение короля Англии Ричарда II Плантагенета его двоюродным братом, Генрихом Болинброком, который становится королём Генрихом IV Ланкастером.
       Турки-османы выступили против византийцев с большими силами. Брусико отплыл в Европу. Мануил II заключил мир с Иоанном VII, с которым вёл упорную борьбу. * Декабрь - Мануил II на кораблях Брусико отплыл из Константинополя, оставив регентом Иоанна.
       1399-1402 - Император Китая Уй-ди (Чжай Цзикань).
       Феофан Грек расписывает Архангельский собор Кремля.
      
    54. Федотов Игорь Викторович (igor.fedyakov@mail.ru) 2019/03/08 11:35 [ответить]
      > > 53.Хм
      >> > 47.Юстверстий Верстков
      
      >Для тех кто в танке, ещё раз намекаю 1399.
      
      Поражение Витовта на Ворскле? Усиление Ягайло и ослабление Витовта?
      Ну хот в приоткрытый люк башни крикните - намекните :)
    53. Хм 2019/03/08 11:18 [ответить]
      > > 47.Юстверстий Верстков
      >1. Роль полутонны советского золота в тех событиях сильно преувеличена.
      Как обычно.. ИМХО
      >Ну, теми самыми, которых вы кровожадно мечтаете выселить.
      Простите, не дадите цитату где я кого то планирую выселить? Ммм?? Может быть стоит читать повнимательнее мои слова, а не фантазировать? Не? Напомню, что я прямым текстом говорил, что города и конкретный город НАФИГ нужны.
      >Орда? Не, не слышал.
      Для тех кто в танке, ещё раз намекаю 1399.
      >Силезия-Поморье и прочие заользья? Не, не слышал.
      Западная Украина и Белоруссия в качесве колоний. Английские инвестиции. Французские советники. Не не слышал?
      >Есть такая буква. Но прочность союзов определяет не мистика ширнармасс, а общность интересов национальных элит.
      Неа... касательно Польши у Турции влияют дикие феодальные пережитки у так называемых элит, причём у Польши, они как раз следствие 1399го. И пока так называемая элитка Польши смотрит на славян(кроме поляков) как на быдло, что должно быть холопами под рукой польских панов, и именно от того что какие то "дикие русские" посмели не только не лечь под них, но и рога поотшибать ничего не поможет. Польше необходима санация этой феодальной элиты. Турция имеет полный аналог. Религия, рабы на галеры, "воинская слава" по захвату христианских рабов и т.д. Так что оставь надежду всяк сюда входящих.
      
      > > 51.Федотов Игорь Викторович
      >А вот кстаи почему Великое княжество Литвское про...гуляло свой шанс стать собирателем земель русских?
      Фамилия виновника точно известна.
      Почему я и говорю кое кому подумать, прежде чем говорить про экономику.
      Неразвитый феодализм.. персонализация.
      Кроме того, что про..любил шанс стать собирателем русских земель, тут ещё и Великоt князьства Литовское, Рускае, Жомойтскае продало именно второе слово холопами Польше, усилил кое какой орден, орду и пр..
      >Уния с королевством Польским?
      Ну тут Польша стояла перед кризисом, типичным для феодальной системы стояла. Должна было этим союзом навести порядок среди панов, а из-за кое-кого идиота пролюбившего всё и вся самым наихудшим образом из возможным (причём ему советники напрямую это говорил.. но ответил средевековой вариацией: если ты такой умный - почему такой бедный), этим панам не рога поодшибали, а в попку целовать начали. Поляков тут обвинить нельзя - они Польшу спасали самым лучшим на тот момент для них вариантом. То что нашёлся идиот, благодаря которому они всю время РП кушали славян так к ним то какие претензии? Правда это в конечном итоге боком вышло. Не приведя к порядку польскую элитку, Польша обеспечила себе развлечение с казаками и про... любов с лжедмитрием, когда Москву уже на колени поставили и в конечном итоге все разделы РП.. потому что элитка оказалась быдляцкой. Не был проведён процесс наведения порядка.
      
      >Почему поднялось княжество Московское с убогим экономическим базисом, если не считать дохода от транзита товаров "из варяг в Персию"
      Я вот об этом и советую подумать. Ответ то очевиден. Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами. Поэтому вопреки экономике, сквозь боль, кровь и слёзы Москва стала центром, а имеющей ВСЕ экономические предпосылки ВКЛ пролюбилась до поглощения Польшей. А фамилия виновника, причём объективно единственного, повторяю известна.
    52. Юстверстий Верстков 2019/03/08 10:19 [ответить]
      > > 48.Gamaun
      >А отсутствие кавказского фронта?
      
      Кемалистская революция случилась после подписания мира. Там вообще никаких фронтов не было.
      
      >Которая будет иметь конфликт с турками а значит при конфликте с нами мы легко сможем опереться на осман.
      
      Вы условия мирных договоров читайте иногда. Осман нет СОВСЕМ (это не синоним турков). А под названием "Турция" - полторы деревни с хромоногими козопасами. Опирайтесь.
      
      >4) Заблокировать флот. Чтобы это сделать наши противники должны привлечь соответствующие силы своего флота и авиации,
      
      Острова.
      
      >Но минутку с чего бы? А местные греки буду содержать нашу армию. Так как с населения взиматься налоги а не наоборот.
      
      У них нет доходов. Совсем. Как, впрочем, и тяги к производительному труду.
    51. Федотов Игорь Викторович (igor.fedyakov@mail.ru) 2019/03/08 10:00 [ответить]
      > > 46.Хм
      >> > 45.Александр Князев
      
      
      >Простите. Скажите, точнее просто подумайте, говорить тут этого не надо, но хорошо подумайте, почем центром консолидации русских земель стала Москва, когда худшего экономического базиса и представить то сложно было, закономерным итогом стало хроническое "всё для фронта - всё для победы". Тогда как Вильня имела наилучший, для этого дела и даже подобно Д. Ф. Кеннеди 1961го некий Витовт это продекларировал. Намёк - см 1399й.
      >После того как хорошо подумаете, ещё раз повторите про экономическую привязку и попробуйте не рассмеяться.
      >
      
      А вот кстаи почему Великое княжество Литвское про...гуляло свой шанс стать собирателем земель русских? От литовцев там были только Гедеминовичи с изрядно разбавленной кровью от браков с русскими княжнами. Имели все шансы собрать все княжества русские и отбить их у Орды. Ан не срослось. Почему? В чем причина?
      Уния с королевством Польским?
      Метания между язычеством, католичеством и православием?
      Угроза со стороны Ордена?
      
      Почему поднялось княжество Московское с убогим экономическим базисом, если не считать дохода от транзита товаров "из варяг в Персию"
    50. Федотов Игорь Викторович (igor.fedyakov@mail.ru) 2019/03/08 09:26 [ответить]
      Если рассматривать ситуацию с проливами сегодня, то проливы уже заперты: ракетные комплексы "Форт "и "Бастион" в Крыму обнулят у выхода из Босфора любой флот НАТО или кого еще там. Что "наших западных партнеров" так и бесит до истерики. Но Крым конечно не вернут. А потому ЧМ можно считать безопасным, если не повторится финт с "Гебеном" и "Бреслау" и передачей "в аренду" флотам Турции, Румынии, Болгарии, Украины или Грузии боевых кораблей НАТО или США вместе с экипажами. Вот поэтому мы так усиленно и "дружим" с Турцией, не смотря на провокации со сбитым самолетом и убитым послом.
      Насколько это надежно? Ну на сегодня и ближайшую перспективу вполне, если Эрдогана таки не додавят или замочат. А рассматривать в этом плане Румынию, Болгарию или Украину с Грузией без Турции не серьезно.
      
      Если рассматривать ситуацию в русле АИ, то союз с Турками и Болгарами предпочтительнее. Я бы даже дальше пошел: договор стран ЧМ о демилитаризации ЧМ с созданием международной ВМБ (стран ЧМ) у входа а Дарданелы. И ни одному кораблю военному не давать входить. Только торговля, пассажиры и наука. И агрессивная пропаганда "Мир, дружба, жвачка" (Кино, вино, домино) с "не будем указывать пальцами на понятно кого агрессивного с его ВМФ"
      
      Недостаток варианта - запугивание или подкуп любой страны ЧМ с разрывом договора о демилитаризации ЧМ. Но выигрыш времени будет. А так конечно лучше крылатые ракеты. Ну и "умные" мино-торпеды на дне с базой данных по шумам винтов всех единиц флота вероятного противника. Технология 30-х годов вряд ли потянет. А вот 40-х очень даже может быть
    49. hcube 2019/03/08 08:52 [ответить]
      > > 36.Александр Князев
      >Хотите проливы? Так не нужно узенький анклав создавать. Без Египта не удержать Суэц, а без Турции не удержать проливы. Нужна ВСЯ Турция.
      
      Нахрена? Торговать в условиях войны не с кем и нечем - вышедший за Дарданеллы торгаш, как его не прикрывай, тут же будет на дне. Ну может до Италии или Греции успеет добежать.
      
      Поэтому назначение ВМБ в Проливах только одно - закрыть их нахрен и держать закрытыми для всех. И именно на это должен быть рассчитан наряд сил и средств базы - минзаги, ПЛ, башенные батареи, КР, торпедоносцы.
    48. Gamaun 2019/03/08 08:46 [ответить]
      > > 47.Юстверстий Верстков
      >> > 46.Хм
      >1. Роль полутонны советского золота в тех событиях сильно преувеличена.
      
      А отсутствие кавказского фронта?
      >2. Какая Турция? От Турции по тогдашним планам оставалась только вывеска. Вместо нее была бы безбожно усилившаяся Греция. Населенная греками. Ну, теми самыми, которых вы кровожадно мечтаете выселить.
      
      Которая будет иметь конфликт с турками а значит при конфликте с нами мы легко сможем опереться на осман. А при конфликте с османами на греков. По крайней мере союз между ними крайне мало вероятно.
      
      >>Добавлю.. чтоб это произошло, нужно обязательно выпилить мистическое мышление. Именно оно вне всякой логики настраивает и Польшу и Турцию против России,
      
      Польшу и Турцию против россии настаивали объективные национальные интересы, надо выстроить мир так что бы польские интересы совпадали с нашими и не будит у нас шакала вернее.
      
      >Есть такая буква. Но прочность союзов определяет не мистика ширнармасс, а общность интересов национальных элит.
      
      + и армия и флот не союзники а инструменты
      
      Все страхи по поводу занятие зоны проливов сильно надуманы.
      1) Противодейст союзников но оно будет по абсолютно всем вопросам какая разница одной проблемой больше или нет?
      
      2) Большие расходы на укрепления: опятьже с чего бы? построить пару батарей и пару уров не такие большие расходы. В конце концов можно оставить старые турецкие укрепления.
      
      3) у нас их отнимут. Но кто? греки? Турки? болгары? Но при выступление против нас одних вторые вероятьнее всего встанут на нашу сторону на Балканах претензии есть у всех ко всем. Да и армии честно говоря не впечатляют.
      
      4) Заблокировать флот. Чтобы это сделать наши противники должны привлечь соответствующие силы своего флота и авиации, почему при соответствующей подготовки ЧФ не сможет выбить всех блокираторов.
      
      5) Придется содержать пол миллиона греков.
      Но минутку с чего бы? А местные греки буду содержать нашу армию. Так как с населения взиматься налоги а не наоборот.
      
      
      
      
      
    47. Юстверстий Верстков 2019/03/08 02:16 [ответить]
      > > 46.Хм
      >Простите, а Турция в описываемый период, когда она в РИ выжила только из-за помощи СССР кто тогда, в данной аналогии? Мышка? Кролик?
      
      1. Роль полутонны советского золота в тех событиях сильно преувеличена.
      2. Какая Турция? От Турции по тогдашним планам оставалась только вывеска. Вместо нее была бы безбожно усилившаяся Греция. Населенная греками. Ну, теми самыми, которых вы кровожадно мечтаете выселить.
      
      >почем центром консолидации русских земель стала Москва,
      
      Орда? Не, не слышал.
      
      >Польша времён царства Польского времён РИ имела куда лучшую экономику, чем самастийная Польша даже 1939го.
      
      Силезия-Поморье и прочие заользья? Не, не слышал.
      
      >Добавлю.. чтоб это произошло, нужно обязательно выпилить мистическое мышление. Именно оно вне всякой логики настраивает и Польшу и Турцию против России,
      
      Есть такая буква. Но прочность союзов определяет не мистика ширнармасс, а общность интересов национальных элит. Это ровно та причина, по которой СССР не имел в союзниках даже армии с флотом. Но Россия-то тут при чем?
    46. Хм 2019/03/08 01:16 [ответить]
      > > 45.Александр Князев
      >А когда не было союза Испания не игрок - побитая моська против тигра.
      Простите, а Турция в описываемый период, когда она в РИ выжила только из-за помощи СССР кто тогда, в данной аналогии? Мышка? Кролик?
      >Ох уж эти планы - расплескаться в ширь как лужа. Большая да высохнет быстро. Без людей брать эт правильно но нереально.
      Ещё раз напоминаю, что ни всю Турцию, ни города, ни один определённый город брать не нужно. Более того - противопоказано, и лучше там смазать чужой кровью. Нужны участки берега у пролива.
      >Ничто не вечно)))))
      В описываемый период оно даже более шустро, чем сезонно:) Следовательно договоры бесполезны.
      >А ненадёжность всего лишь от экономической слабости. Укрепите экономику - привяжите ненадёжных. Нет экономической привязки - нет влияния.
      Простите. Скажите, точнее просто подумайте, говорить тут этого не надо, но хорошо подумайте, почем центром консолидации русских земель стала Москва, когда худшего экономического базиса и представить то сложно было, закономерным итогом стало хроническое "всё для фронта - всё для победы". Тогда как Вильня имела наилучший, для этого дела и даже подобно Д. Ф. Кеннеди 1961го некий Витовт это продекларировал. Намёк - см 1399й.
      После того как хорошо подумаете, ещё раз повторите про экономическую привязку и попробуйте не рассмеяться.
      
      > Немец в турции к ПМВ на первом месте по торговому обороту, обогнав и Англию и Францию и США. Причём речь за всю империю османов до самого багдада-персидского залива и Сирии Палестины Мекки Йемена.
      Польша времён царства Польского времён РИ имела куда лучшую экономику, чем самастийная Польша даже 1939го. Попробуйте тех поляков привязать к СССР экономически. Вас они даже не пошлют, а тупо прирежут.
      
      >Рулить ими не нужно: они сами к нам зарулят
      Нет. Точнее такой вариант возможен, и в истории частенько наблюдается, но это как раз "внеплановый противоток", когда некое рыло во внутриполитической борьбе так опирается на внешние силы, в 99% случаев намереваясь их кинуть но не всегда получается. Но самое главное, планировать такое рыло - рояль.
      Добавлю.. чтоб это произошло, нужно обязательно выпилить мистическое мышление. Именно оно вне всякой логики настраивает и Польшу и Турцию против России, чем теже наглы и немцы ловко пользуются. И очень примечательно, что ни там ни там даже в современном мире этого не сделано. Поляки больны католицизмом, а у турок исламский рецидив дошёл до того что теорию эволюции "отменили". Помножить на православие в РИ - тушите свет. И самое забавное, даже при выходе из мистического мировоззрения, друзьями они не станут. Просто тогда про экономику можно вообще вести речь. Однако как то тут конкурировать с наглами... ММ..можно, но при таких возможностях проблема с проливами уже давно на океанском уровне.
      >И да, без экономического подъёма России, всей игре грошь цена
      Экономический подъём - десятилетия. Взятие проливов - задача актуальная для ближайших лет.
    45. Александр Князев 2019/03/08 00:45 [ответить]
      > > 41.Хм
      
      >>без Турции не удержать проливы.
      >Наглы Гибралтар без Испании держат.
      
      Испания англиций союзник: НАТО называется. А когда не было союза Испания не игрок - побитая моська против тигра.
      
      
      >>Нужна ВСЯ Турция.
      >Не нужна даже часть. Нужна территория которая у Турции. Без людей.
      
      Ох уж эти планы - расплескаться в ширь как лужа. Большая да высохнет быстро. Без людей брать эт правильно но нереально.
      
      >>Оптимально союзный блок: россия-турция-болгария.
      >У России есть два союзника: Армия и Флот.
      >Все танцы с союзниками ненадежны...
      
      Ничто не вечно)))))
      
      А ненадёжность всего лишь от экономической слабости. Укрепите экономику - привяжите ненадёжных. Нет экономической привязки - нет влияния. Немец в турции к ПМВ на первом месте по торговому обороту, обогнав и Англию и Францию и США. Причём речь за всю империю османов до самого багдада-персидского залива и Сирии Палестины Мекки Йемена.
      
      А аграрным не индустриальным придаткам ток и остаётся сетовать на неблагодарность и забывчивость тех кого мы освободили, ибо подкрепить экономически своё влияние мы не в состоянии, зато европартнеры тут как тут и буржуйские правительства новоиспечённый стран им готовы хоть зад целовать.
      
      >>И формально не владея проливами именно немцы их контролировали.
      >Когда появится экспериенс рулить другими - тогда это будет иметь смысл. Пока это рояль.
      
      В данном случае обе страны попадут под пресс: горе побеждённым. Рулить ими не нужно: они сами к нам зарулят, когда их будут делить и потрошить после ПМВ. Ток сыграть в игру: плохой-хороший победитель. Антанте предоставить роль плохишей, которые рвут на части и отбирают куски, самим побыть кибальчишами: гдет подмогнуть тайно гдет заступиться явно.
      
      И да, без экономического подъёма России, всей игре грошь цена: задел этот испарится также как с прочей балканской мелочью произошло в 19 веке.
      
      
      
    44. Хм 2019/03/08 00:26 [ответить]
      > > 43.Сергей
      >Это вы зря. Опрометчиво говорить, что империя, владеющая шестой частью суши, такого опыта не имеет
      
      Ну ладно... перегнул.. В Азии, ну на территории современного Казахстана и дальше очень мудро действовали, как раз во времена империи. Но заставить плясать под свою дудку представителей европейской цивилизации удавалось очень очень редко и всё равно частично, как например Сталину с пактом М-Р. Ну дфк величии именно европейской цивилизации, как раз и заключалось в том, что она признала себя, по факту дикарями и УЧИЛАСЬ у ВСЕХ, что кроме своего развития давало очень мощный базис чтоб рулить другими. России, для подобного нужно как минимум догматичное православие выпилить и подождать пока вырастет избавленное от него поколение.
    43. Сергей (ssrus@mail.ru) 2019/03/08 00:20 [ответить]
      > > 41.Хм
      >> > 36.Александр Князев
      
      >У России есть два союзника: Армия и Флот.
      
      Плюсую. Что характерно, наличие Армии и Флота позволяет легко находить союзников, но не наоборот)
      
      >Когда появится экспериенс рулить другими - тогда это будет иметь смысл. Пока это рояль. История говорит что нас как лохов хронически всегда использовали. То есть рулили нами.
      
      Это вы зря. Опрометчиво говорить, что империя, владеющая шестой частью суши, такого опыта не имеет
    42. Хм 2019/03/08 00:11 [ответить]
      > > 38.Сергей
      >Ради сокращения до минимума подлетного времени в случае превентивного удара, разумеется.
      То есть СССР готовил превентивный удар с АПЛ? Стесняюсь спрашивать. Смысл этого превентивного удара? У США то есть - выпилить советские ядерные силы, чтоб ответка не прилетела и творить что захотят. СССР... ну шибанёт по на пять мин раньше всего лишь по некоторым прибрежным базам. Только вот ответка от США прилетает всё равно. Да хотя б от дежурных авиармад. СССР и США явно не симметричны в возможностях всегда были. Средств обнуления военной мощи США превентивным ударом у СССР никогда не планировалось. А если уж на то пошло, то превентивный орбитальный удар имеет куда меньшее "подлётное время", вот только для ответного не годиться полностью.
      
      >Челомей умный, а все вокруг дураки, ага...
      Между прочим, именно так. Сравнимых фигур тупо нет.
      >У него свой интерес был.
      Который никогда не был в ущерб делу. Между прочим, именно он то ядерный щит в основной массе создал, а не Янгель и тем более Королёв. Про Устинова обломавшегося с этой задачей - вообще молчу.
    41. Хм 2019/03/08 00:02 [ответить]
      > > 36.Александр Князев
      >Ага, прям вместо трёх военных округов с причерноморья (одесского, скво, закавказского) с получением проливов можно и не переживать за юга.
      Да. Логистика. Быстро и нежданно доставить военные силы будет невозможно.
      
      >Говоря о нескольких базах априори подразумевается захват в стиле договора сайкс-пико. А это ловушка ещё та.
      С какого перепугу?
      Явочным порядком, перекрыть и непущать. И никто нафиг не нужен. Как и договоры.
      
      >Хотите проливы?
      Нет. Чтоб у других не было возможности сквозь проливы ходить.
      >без Турции не удержать проливы.
      Наглы Гибралтар без Испании держат.
      >Нужна ВСЯ Турция.
      Не нужна даже часть. Нужна территория которая у Турции. Без людей.
      >Оптимально союзный блок: россия-турция-болгария.
      У России есть два союзника: Армия и Флот.
      Все танцы с союзниками ненадёжны и идут по разряду фантазий. Я понимаю почему большевики такие игры вели.. для империи эти игры бесполезны.
      >А далее выход на дружескую Италию.
      Только армия и флот.
      >А оттяпав кусочек ток анклав во вражеском кольце получим где все совершенно вокруг против нас с любым вражиной сговорятся.
      Сколько угодно. Испанцы могу на наглов злобой до посинения исходить. Военная база. БЕЗ города, стреляющая во всё что движется (кроме редких редких случаев, когда заранее и абсолютно точно известно, что это свой корабль идёт с запасами) по всем целям на земле, на воде и в воздухе, может выпиливать противников в количестве которое позволяет запас боеприпасов. Флот выпилит весь, хоть всего мира, пока авианосцы не появятся. Сухопутную армию... ну если более дальнобойная артиллерия в огромном количестве не заявится.. или авиация, тоже выпилит любое количество живой силы.
      
      >И формально не владея проливами именно немцы их контролировали.
      Когда появится экспериенс рулить другими - тогда это будет иметь смысл. Пока это рояль. История говорит что нас как лохов хронически всегда использовали. То есть рулили нами.
      
      >Заделаете блок: россия-турция-болгария
      Причин почему его сделают нет. А съевшие собаку на подобных вещах наглы, с астрономическим ПРАКТИЧЕСКИМ опытом, скорее реализуют вариант, когда блок Турция-Болгария-Британия неожиданно (так как предадут... их тупо купят, а кому надо табакеркой по голове зарядят) нападут когда не будет чем их удар парировать.
    40. Юстверстий Верстков 2019/03/08 00:02 [ответить]
      > > 38.Сергей
      >> > 34.Хм
      >> Ради чего?
      >
      >Ради сокращения до минимума подлетного времени в случае превентивного удара, разумеется.
      
      Что-то мне подсказывает, что вытекающие из стад АПЛ адмиральские дачи, санатории и копченая колбаса к адмиральским праздникам были куда более значимым фактором.
      
      У сухопутчиков, напротив, был железный объективный аргумент для безграничного формирования все новых девятьсот ненужных мотострелковых - наличие пустых коек в казармах :)
      
      А глобальных игроков в 1917 году в принципе не было. Был "европейский концерт", в который очень хотел вломиться со своим банджо дядя Сэм.
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"