49. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/11/23 14:46
[ответить]
>>44.Бекер Владимир Эдуардович
>"Кто ищет в свободе что-либо, кроме
> самой свободы, создан для рабства."
> Алексис де Токвиль
Собственно это не вступает в противоречие с моим пониманием рассказа. Просто понятие "свобода" слишком размытое. Это, видимо, статья Ш. Пинеса о происхождении этого понятия в европейской культуре прочно засела у меня в голове :)
48. * (beker@nline.ru) 2009/11/23 14:20
[ответить]
>>47.Лайм Арсений
>И всё-таки выход есть. Даже из самых абсурдных и мистических ситуаций.
Ну, вам лучше знать, коли так говорите... :) Мне в мистических ситуациях оказываться не доводилось, так что ничего не могу сказать. :)
>Вот только не понятно, почему на главного героя так подействовала смерть.
Чья смерть? :)
>Чем он отличался от остальных узников усадьбы.
Тем, что не захотел смириться. Активно.
>Я, признаюсь, ожидал более неожиданной развязки, чем предложена.
Чем богаты... :)
>Как мне показалось, что-то в рассказе не договорили. Самую малость.
Мне, напротив, кажется, что все договорено. :)
PS Спасибо, конечно, за "7". А то все эти да эти... ;)
47. * (alymar@24.kg) 2009/11/23 12:35
[ответить]
И всё-таки выход есть. Даже из самых абсурдных и мистических ситуаций. Вот только не понятно, почему на главного героя так подействовала смерть. Чем он отличался от остальных узников усадьбы. Я, признаюсь, ожидал более неожиданной развязки, чем предложена. Как мне показалось, что-то в рассказе не договорили. Самую малость.
Да, и не хотел бы я попасть в такой вот "день сурка". Наверное, это действительно страшно, когда ничего нельзя изменить и даже смерть не предоставляет право на выход.
46. * (beker@nline.ru) 2009/11/23 10:07
[ответить]
>>45.Во, Ди В.
>Не для того написал тут всякой всячины, чтобы только покрасоваться (ну, если только чуть... :-)
Благодарю за высказанное мнение.
45. * (divvo@list.ru) 2009/11/23 01:36
[ответить]
Прошу прощения за задержку с ответом!
>>28.Бекер Влад
>Нормальная реакция, если априори ожидать от автора какой-нибудь стандартный сишный выверт. Вроде мгновенного, без процесса взросления от стадии ребенка, появления клонов, какой-нибудь реинкарнации и т.п.
Возможно, я неправильно употребил слово "клон" - верне было бы слово "копия". Возникновение копий - прием классический (вспомним, например, "Всадники ниоткуда" Александра и Сергея Абрамовых), ничего дурного и порочащего я в нём не вижу.
>Делаю вид, что не заметил вашей иронии и сарказма.
Вовсе не хотел обидеть. Давайте сделаем вид, что этого не было.
>Ваше недоумение связано, как мне кажется, с тем, что вы понимаете текст слишком буквально. Поверьте, я совсем не хочу вас обидеть.
Никаких обид. Я в какой-то степени согласен с Вами, но по моим субъективным ощущениям Ваш рассказ - это не притча. У притчи, по моему, иная стилистика. А коли так, Ваш рассказ читателем оценивается на разных уровнях. Не только на уровне "вот что хотелось сказать", но и "вот что сказано". А главное - как.
>Не "его вышвырнуло", а он освободился. Что, как вы понимаете, не одно и то же.
Поспорю. Есть три способа возврата:
1. Герой ищет и находит способ возврата (телепорт, амулет, джин в бутылке, добрый волшебник и т.п.).
2. Герой осуществляет действия, побочным непредвиденным результатом которых является возврат (выполняет свою миссию, умирает, встречает злого волшебника и т.д.).
3. Возврат происходит непроизвольно (заканчивается сон, разряжается амулет и т.п.).
На мой взгляд, "он освободился" можно сказать только про первый вариант. В данном же рассказе герой противостоит антагонисту (комкает анкету) не с конкретной целью освободиться - а из нравственных побуждений. А от револьвера так вовсе пытается увернуться. Имеет место второй вариант.
Если же Вы имеете в виду показать, что "смерть - единственный способ осободиться", то и будьте добры уточнить, что происходит именно смерть. В данном случае, на мой взгляд, Вас элементарно подвело желание "сделать читателю красиво" - поскольку фразу "проваливаясь в небытие" можно толковать и как временное отключение сознания... :-)
>И не "бунтовать против беса в пальто - это гарантия выхода", а отказ подчиниться системе - путь к свободе. Пусть даже - внутренней. Не слышали выражение - Свободный человек и в неволе свободен?
Слышал. Учитель Сурак на Вулкане, Махатма Ганди в Индии - и многие другие. Вопрос внутренней свободы - сложный и интересный. По данной теме возражу одно - по-моему, Вы пытаетесь усесться на два стула зараз.
Первое, внутренняя свобода. Но отказ заполнять анкету - это только первый шаг к внутренней свободе. Не факт, что перенеся пытки и издевательства, герой остался бы внутренне свободным. Вы, автор, его избавили от лишних проблем, а потому - "маловато будет". Не верю.
Второе, смерть как шаг к свободе. Возникает вопрос: это для всех так, или только для внутренне свободных? Из Вашего рассказа ответа на этот вопрос я лично не вижу. Ткните пальцем в текст, если я ошибаюсь.
>Насчет "Как-то оно легковесно выглядит..." Если понимать все буквально - усадьба, ручки, "бес в пальто" - то возможно, что и легковесно выглядит... Я расчитывал на другой уровень восприятия.
Возражение не принимается. Не обижайтесь, но жаловаться на недостаток восприятия текста читателем - последнее дело. Впрочем, смотрите ниже.
>>Вы извините меня, но я полагаю так - если авторскую идею и сущность описанного произошедшего необходимо разъяснять в комментариях (я говорю не о читателях жутко тупых или фатально неокультуренных - а о нормальных, в меру образованных),
>А как, простите, вы различаете эти две категории? Поделитесь секретом.
>Я до сих пор различал по реакции в коммах на тексты - и свои, и чужие. Судя по коммам и рецензиям в обзорах, отнюдь не всем читателям требовались разъяснения.
>И на кого, по-вашему, я должен ориентироваться?
Во-первых, Вы сами ответили на вопрос о способе различения - "по реакции в коммах". Обычно в любом достаточно длинном тексте видны и уровень подготовки, и идейные воззрения. Если захотеть увидеть.
Во-вторых, на мой взгляд, есть три варианта читателя:
1. Которому объяснять что-либо бесполезно - не поймёт. Редкий случай - глупость или умственная неразвитость. Чаще не потому, что читатель так глуп, а из-за отсутствия желания что-либо понимать вообще, из-за наличия предубеждений. Ещё более редкий случай - отсутствие необходимого образования.
2. Который мыслит в унисон с автором и в пояснениях не нуждается вообще. Завидев в тексте любые пояснения, вопит о "перегруженности подробностями". Великолепный читатель - только нечасто удаётся встретить такого.
3. Между этими крайностями - спектр читателей. Не сплошной, но довольно плотный. Чем более прозрачно изложена идея, тем большая доля читателей её поймёт (я не говорю здесь о художественных достоинствах текста).
Мораль: Вы уж сами решите, уважаемый, какую долю читателей собираетесь отправить за борт. И не говорите потом, что "они сами виноваты"... ;-)
> Благодарю за высказанное мнение.
Не для того написал тут всякой всячины, чтобы только покрасоваться (ну, если только чуть... :-) Ибо грешен!), а в надежде помочь улучшить рассказ. И, главное, будущие рассказы. Так что воля Ваша, обижайтесь на меня, ибо "ни один добрый поступок не остаётся безнаказанным"... :-)
44. * (beker@nline.ru) 2009/11/20 12:41
[ответить]
>>43.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>42.Даймар Сонни
>>Хороший текст. Интересно написано.
>>Я понимаю, что рассказ мистический и окончание, пожалуй, самое правильное, но вопрос остается: почему главного героя выкинуло из этого "дня сурка"?
Рассказ изначально позиционирован как мистический из-за отсутствия в перечне жанров "социальной фантастики".
ГГ выкинуло в результате отказа (пусть и полуосознанного или даже на уровне инстинкта) подчиниться Системе. В том смысле, что отказ подчиниться уже делает свободным.
>Я разглядел в этом рассказе иллюстрацию, толкование сна р. Нахмана, записанного Штернгарцом :) Там раввин движется поочередно через разные местности. В каждом из очень непохожих пейзажей Нахману кажется, что он видит единственно возможную реальность.
> Я понимаю это так. Мы видим декорации. И не можем себе вообразить, что возможна реальность помимо наблюдаемой. Однако же, если мы играем не по правилам системы, то она нас выбрасывает и мы попадаем в совершенно непохожую реальность :)
Ни о чем таком, собственно, не думал. Тем более - для сишного конкурса: здесь и более простые вещи остаются непонятыми.
Чтобы влезть в 30кб, пришлось срезать эпиграф:
"Кто ищет в свободе что-либо, кроме
самой свободы, создан для рабства."
Алексис де Токвиль
43. (Eugenetyr@012.net.il) 2009/11/19 23:53
[ответить]
>>42.Даймар Сонни
>Хороший текст. Интересно написано.
>Я понимаю, что рассказ мистический и окончание, пожалуй, самое правильное, но вопрос остается: почему главного героя выкинуло из этого "дня сурка"?
Я разглядел в этом рассказе иллюстрацию, толкование сна р. Нахмана, записанного Штернгарцом :) Там раввин движется поочередно через разные местности. В каждом из очень непохожих пейзажей Нахману кажется, что он видит единственно возможную реальность.
Я понимаю это так. Мы видим декорации. И не можем себе вообразить, что возможна реальность помимо наблюдаемой. Однако же, если мы играем не по правилам системы, то она нас выбрасывает и мы попадаем в совершенно непохожую реальность :)
42. *2009/11/19 23:44
[ответить]
Хороший текст. Интересно написано.
Я понимаю, что рассказ мистический и окончание, пожалуй, самое правильное, но вопрос остается: почему главного героя выкинуло из этого "дня сурка"?
41. * (anpycc@mail.ru) 2009/11/19 15:56
[ответить]
Присоединюсь к обсуждению.
Не могу согласиться с мнением, что "Усадьба" фанфик. Если оценивать идею рассказа - несвободу человека в системе - то идея эта не является новой. Возникают некоторые аллюзии, параллели с другими произведениями (у меня, например, с "Градом" такой ассоциации не возникло), в частности, с идеями ряда кинематографистов 60-70-х годов (Годар, Антониони и др.). Но назвать произведение фанфиком... На основе чего?
Литература ХХ и XXI веков насквозь интертекстуальна. Проникновение идей, сюжетов в текст произведения являются признаками интертекстуальности. В конце концов, наивно ожидать, что можно придумать совершенно новый сюжет или идею.
"Усадьба" не ставит своей целью предложить выход из проблемы несвободы. В рассказе не объясняется, каким способом герой вырвался на свободу (это большой плюс текста). "Усадьба" просто поднимает вопрос: кто и какое место занимает в этой системе, кто чувствует себя в ней хозяином. И Владимир Эдуардович четко указывает на персонажа-чекиста - вот хозяин Усадьбы.
40. * (beker@nline.ru) 2009/11/19 14:43
[ответить]
>>>37. *Эдауш Кауш ([email protected]) 2009/11/19 09:18 удалитьответить
>>>Да, читатели разные бывают. Если объяснений нет - им ничего не понятно, а если всё будет объяснено - скажут, мол, скучно.
Бывает и так. Причем случается, что это говорит один и тот же человек - так у меня было с "Халявщиком". :)
>>>Вы правильно делаете, что не оставляете писательства - не надо застаиваться.
Для меня это развлечение. :)
-----------------
>38. Ситников Иван Борисович ([email protected]) 2009/11/19 10:22 удалитьответить
>Влад, рассказ у вас шикарный! Поставил 10.
Спасибо на добром слове, Иван Борисович! :)
>Жаль, что он в финал не прошел.
Этого следовало ожидать, и я не очень на это надеялся.
>Мой совет - отправьте его в "Полдень XXI век" Стругацкому. >Попадание в интересы журнала стопроцентное!
Может быть... Если удастся лень преодолеть. :)
>Удачи!
Спасибо. И вам удачи!
-----------------------------
>39. Румяный Критик ([email protected]) 2009/11/19 13:16 удалитьответить
>Хороший рассказ. "Взрослый".
Спасибо. Да только и я не молод... :)
>P.S. Но могут воспринять как фанфик по "Граду обреченному" Стругацких.
Зависит от "понималовки" редактора... :)
>Красное здание, не выпускающее своих жертв, - оттуда. Красное здание, как точка активного взаимопроникновения и острой конфронтации политических взглядов, - оттуда.
Полагаю, что это не так. Сходство - чисто внешнее, по антуражу. Да и не такое уж сходство... Из Красного здания можно было выйти. Знаете, почему? Потому что Красное здание представляло собой символ потревоженной совести (если не ошибаюсь, именно так говорится где-то в тексте повести). Предай одного, другого... сдай игру - и гуляй себе... Только потом (из другой повести Стругацких, но к месту) - "... С тех пор все тянутся передо мною глухие, кривые окольные тропы..."
Опять же идеи повести и рассказа - разные. В "Усадьбе" нет никакой "острой конфронтации политических взглядов", этот рассказ элементарно о СВОБОДЕ.
> Наконец, идея возвращения в свой мир после гибели "там", - тоже из "Града".
В "Усадьбе" никакой гибели "там" - не было. Это вам померещилось... :) Надеюсь, мы не станем обсуждать - был выстрел или выстрела не было? :)
>Ой. Фанфик и есть. :)
Не стану с вами спорить... :)
39. (iam-lamer@ya.ru) 2009/11/19 13:16
[ответить]
Хороший рассказ. "Взрослый". Не удивительно, что школьницы, составляющие большинство на СамИздате, его не оценили. Попробуйте где-нибудь напечатать, шансы очень велики.
P.S. Но могут воспринять как фанфик по "Граду обреченному" Стругацких. Красное здание, не выпускающее своих жертв, - оттуда. Красное здание, как точка активного взаимопроникновения и острой конфронтации политических взглядов, - оттуда. Наконец, идея возвращения в свой мир после гибели "там", - тоже из "Града". Ой. Фанфик и есть. :)
38. (ermakrn@yandex.ru) 2009/11/19 10:22
[ответить]
Влад, рассказ у вас шикарный! Поставил 10. Жаль, что он в финал не прошел. Мой совет - отправьте его в "Полдень XXI век" Стругацкому. Попадание в интересы журнала стопроцентное!
Удачи!
37. * (anpycc@mail.ru) 2009/11/19 09:18
[ответить]
>>36.Бекер Влад
>>>35.Эдауш Кауш
Да, читатели разные бывают. Если объяснений нет - им ничего не понятно, а если всё будет объяснено - скажут, мол, скучно. Вы не сомневайтесь - рассказ у Вас отличный, в группе он был однозначно одним из лучших. Но Вы правильно делаете, что не оставляете писательства - не надо застаиваться.
36. * (beker@nline.ru) 2009/11/19 06:41
[ответить]
>>35.Эдауш Кауш
>Здравствуйте, Владимир!
Здравствуйте, Кауш!
>Как жизнь после ХиЖа?
Ровно так же, как и до... :)
Начал романчик стряпать по комп. игрушке. Какое-никакое, а развлечение... :)
>А я очень надеялся, что Ваш рассказ пройдёт. Честно говоря, я был в этом уверен. Жаль. Хотя, конкурс дело малое. Не беда.
Спасибо за поддержку, Кауш! Надеяться-то я надеялся, конечно... Но практически был уверен, что рассказ не пройдет: слишком много прозвучало вопросов - а о чем, мол, этот рассказ? Так что и разочарования не было.
35. * (anpycc@mail.ru) 2009/11/18 23:47
[ответить]
Здравствуйте, Владимир!
Как жизнь после ХиЖа?
А я очень надеялся, что Ваш рассказ пройдёт. Честно говоря, я был в этом уверен. Жаль. Хотя, конкурс дело малое. Не беда.
34. (beker@nline.ru) 2009/11/17 12:57
[ответить]
>>32.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>31.Бекер Владимир Эдуардович
>На некоторых самосудных конкурсах отзывы на мои рассказы писали люди, которые не удосужились дочитать мои рассказы до конца. Что делать? :) Такова реальность :)
Случается, и судьи не не дочитывают.
>
> кроме одного текста, в котором автор меня заподозрил в том, что я "порочу советский строй". Он стал изобретать пустые нападки, исходя из этой установки :)
А нефиг порочить! :)
Но бывает смешно... Коммы двух таких троглодитов на просто шикарный рассказ Даймар Сонни "Великий Мастер" и меня сподвигли написать "Бляха-муха".
PS Комм 33 удален как повтор 34
32. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/11/17 10:57
[ответить]
>>31.Бекер Владимир Эдуардович
>Дело не в "злобности конкурентов", а в недостаточном уровне "понималовки" среднестатистического оценщика (ниже, #27, типичный пример). Вот именно это меня огорчает и расстраивает.
На некоторых самосудных конкурсах отзывы на мои рассказы писали люди, которые не удосужились дочитать мои рассказы до конца. Что делать? :) Такова реальность :)
Нужно сказать, что на этот раз, на Хиж-2009, рецензии на мой рассказ были умными и корректными, кроме одного текста, в котором автор меня заподозрил в том, что я "порочу советский строй". Он стал изобретать пустые нападки, исходя из этой установки :)
31. * (beker@nline.ru) 2009/11/17 10:52
[ответить]
>>30.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>29.Бекер Владимир Эдуардович
>
>>8 место в группе. Проходные 1-4 (прим. авт.)
>
>Не расстраивайтесь.
Я вовсе не расстраиваюсь. :) Комм. для памяти. Ибо автор рецензии - очень приличный писатель-фантаст, и мнение такого рецензента действительно представляет интерес.
>По моим наблюдениям, у яркого рассказа нет шансов на самосудных конкурсах. И дело здесь, видимо, не в злобности конкурентов, а в том, что если рассказ вызывает сильные эмоции, то он, несомненно, обусловит и желание противостоять, спорить.
Дело не в "злобности конкурентов", а в недостаточном уровне "понималовки" среднестатистического оценщика (ниже, #27, типичный пример). Вот именно это меня огорчает и расстраивает.
>Если Вам очень хочется напечатать текст, то разошлите в разные журналы:
К "напечатать" я отношусь ПОЧТИ равнодушно. То есть равнодушно в той мере, чтобы не доставлять себе хлопот рассылкой и прочим. :)
30. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/11/17 09:41
[ответить]
>>29.Бекер Владимир Эдуардович
>8 место в группе. Проходные 1-4 (прим. авт.)
Не расстраивайтесь. По моим наблюдениям, у яркого рассказа нет шансов на самосудных конкурсах. И дело здесь, видимо, не в злобности конкурентов, а в том, что если рассказ вызывает сильные эмоции, то он, несомненно, обусловит и желание противостоять, спорить.
Если Вам очень хочется напечатать текст, то разошлите в разные журналы:
Я так когда-то напечатал "Азазеловку" :) Думаю, и у "Усадьбы" хорошие шансы :)
29. * (beker@nline.ru) 2009/11/20 12:41
[ответить]
Сева З.* 4 гр. О жабах, кузнечиках, бабочках, гвайдах и прочих многоразличных ингредиентах зелий для Х.И.Ж.-2009 121k "Статья" Литобзор (* Рец-т С.Гомонов - прим. авт.)
Бекер В.Э. "Хиж-2009: Усадьба"
А вон и долгополый -
Сторонкой - за сугроб...
Что, нынче невеселый,
Товарищ поп?
А.Блок
На всем протяжении рассказа из головы не шла блоковская поэма "Двенадцать". Ну хоть что делай - а ассоциация прочно засела. Может, из-за попа с революционерами, может, из-за общего настроения смуты и тревоги - не ведаю!
Но написано великолепно! Пожалуй, самая сильная вещь в группе - и с сатирическим подтекстом, и с некой долей мистики, и с иронией. Да и стиль уверенный, оттренированный, красивый.
А вот здесь, кстати, весь политический антураж смотрится вполне органично и уместно. Не давит, не утомляет, не раздражает. Да и не столь политический здесь антураж, если присмотреться повнимательнее! Скорее социальная фантастика в стиле Стругацких.
Главный герой (повествование от первого лица) решает переждать грозу в заброшенной усадьбе и оказывается там взаперти с... целой уймой народа из различных эпох. И все они, точно в "Дне сурка", не могут ни умереть, ни освободиться из плена безвременья: каждый убитый или покончивший собой наутро оказывается жив-здоров. А за окнами, подобно кинговскому "Туману", ползет серая, клубящаяся мгла, и из нее словно кто-то следит за тобой...
И тогда герой принимает единственно правильное решение: он отправляется знакомиться с соседями поневоле. Мне показалось, что все они - символы неких социальных явлений: номенклатуры, приспособленчества, непротивления, бюрократии...
"Разбудило меня ощущение чужого присутствия в комнате.
В проеме двери стояла непонятная фигура в черном. Сначала мне показалось, что это Никодим в своей рясе. Но нет - пропорции фигуры и черты лица постоянно менялись... Теперь я видел сумасшедшую тетку из холла, а в следующую минуту на ее месте уже скалился ее приятель алкаш. Будто кто-то пытался подобрать подходящую случаю форму, но не мог сделать окончательный выбор".
Мне лично показалось, что автор имел в виду олицетворение эгрегора государства (недаром ведь он принимал облик то одной, то другой, то третьей своей марионетки). Главный герой (Андрей) не вписался в "распорядок дня в лагере", а никакой эгрегор не потерпит неповиновения. В реальности Андрея растерли бы в порошок (уж нашли бы способ управы!), а в рассказе многоликий "пальтовый" просто избавляется от "маргинала", выпустив его из странной усадьбы.
И все по-новому, как сначала...
"Аптека, улица, фонарь"...
Критерий жабизма: потопим однозначно! Нам такие соперники не нужны!
8 место в группе, 6 оценок 10 баллов. (прим. авт.)
28. * (beker@nline.ru) 2009/11/17 13:02
[ответить]
>>27.Во, Ди В.
>>>22.Бекер Влад
>Не могу говорить за всех, скажу за себя. Этот переход от "Уже проваливаясь в небытие, я услышал над собой оглушительный грохот" к "Двери в особняк были по-прежнему закрыты, только на месте ручек теперь зияли черные дыры" показался мне непонятным. Как с точки зрения авторской идеи, так и механизма произошедшего события. Было у меня несколько вариантов - даже такая версия, что это стоит клон героя... то есть в момент входа в усадьбу герой раздвоился на клонов - один клон вошел, другой пошел прочь! :-)
Нормальная реакция, если априори ожидать от автора какой-нибудь стандартный сишный выверт. Вроде мгновенного, без процесса взросления от стадии ребенка, появления клонов, какой-нибудь реинкарнации и т.п.
>Ах вон оно что - герой, оказывается, взбунтовался против Системы, и его вышвырнуло! Если бунтовать против беса в пальто - это гарантия выхода? Как-то оно легковесно выглядит, на мой взгляд... :-(
Делаю вид, что не заметил вашей иронии и сарказма.
Ваше недоумение связано, как мне кажется, с тем, что вы понимаете текст слишком буквально. Поверьте, я совсем не хочу вас обидеть.
Не "его вышвырнуло", а он освободился. Что, как вы понимаете, не одно и то же.
И не "бунтовать против беса в пальто - это гарантия выхода", а отказ подчиниться системе - путь к свободе. Пусть даже - внутренней. Не слышали выражение - Свободный человек и в неволе свободен?
Насчет "Как-то оно легковесно выглядит..." Если понимать все буквально - усадьба, ручки, "бес в пальто" - то возможно, что и легковесно выглядит... Я расчитывал на другой уровень восприятия.
>Вы извините меня, но я полагаю так - если авторскую идею и сущность описанного произошедшего необходимо разъяснять в комментариях (я говорю не о читателях жутко тупых или фатально неокультуренных - а о нормальных, в меру образованных),
А как, простите, вы различаете эти две категории? Поделитесь секретом.
Я до сих пор различал по реакции в коммах на тексты - и свои, и чужие. Судя по коммам и рецензиям в обзорах, отнюдь не всем читателям требовались разъяснения.
И на кого, по-вашему, я должен ориентироваться?
>...то рассказ недостаточно доведён до ума, сыроват. И это очень обидно - так как закваска очень хороша!
Благодарю за высказанное мнение.
27. * (divvo@list.ru) 2009/11/15 01:49
[ответить]
>>22.Бекер Влад
>Мне не кажется, что финал "скомканный". Рассказ действительно подрезался под конкурс, но не за счет финала. Резкая концовка без "эволюции" ГГ подталкивает читателя к размышлению, а это именно то, на что я рассчитывал.
Не могу говорить за всех, скажу за себя. Этот переход от "Уже проваливаясь в небытие, я услышал над собой оглушительный грохот" к "Двери в особняк были по-прежнему закрыты, только на месте ручек теперь зияли черные дыры" показался мне непонятным. Как с точки зрения авторской идеи, так и механизма произошедшего события. Было у меня несколько вариантов - даже такая версия, что это стоит клон героя... то есть в момент входа в усадьбу герой раздвоился на клонов - один клон вошел, другой пошел прочь! :-)
Ах вон оно что - герой, оказывается, взбунтовался против Системы, и его вышвырнуло! Если бунтовать против беса в пальто - это гарантия выхода? Как-то оно легковесно выглядит, на мой взгляд... :-(
Вы извините меня, но я полагаю так - если авторскую идею и сущность описанного произошедшего необходимо разъяснять в комментариях (я говорю не о читателях жутко тупых или фатально неокультуренных - а о нормальных, в меру образованных), то рассказ недостаточно доведён до ума, сыроват. И это очень обидно - так как закваска очень хороша!
26. * (beker@nline.ru) 2009/11/09 22:09
[ответить]
>>25.Вуки
>>>24.Бекер Влад
>>>>23.Вуки
> - вот тут и произойдёт...
>Что-нибудь )))))
Но тогда это будет "...уже совсем-совсем другая история." (С) ;)
25. 2009/11/09 21:51
[ответить]
>>24.Бекер Влад
>>>23.Вуки
>>>>22.Бекер Влад
>Главное, чтобы он остался, как в рассказе, за спиной, в грязной луже... ;)
Так я и говорю - ГГ может пройти пару метров, задуматься... и вернуться, чтобы подобрать "память о странном событии" - вот тут и произойдёт...
Что-нибудь )))))
24. (beker@nline.ru) 2009/11/09 20:31
[ответить]
>>23.Вуки
>>>22.Бекер Влад
>>>18. Вуки
>>"Эволюционным путём" эта история могла бы развиваться в объеме минимум повести, но никак не рассказа.
>Согласен. Но финал, на мой взгляд, всё равно получился "открытый", ведь карандаш всплыл!
Философствование - материал податливый... Можно и об открытом финале рассказа говорить, а можно сказать, например, что в таких историях финал всегда открыт... А можно сказать, что этот, как его... карандаш, - он ведь всегда всплывает... Главное, чтобы он остался, как в рассказе, за спиной, в грязной луже... ;)
>Может выстрелить почище чеховского ружья, не находите? ;)
Надеюсь, выстрел прозвучит в сознании читателя. ;)
23. 2009/11/09 19:08
[ответить]
>>22.Бекер Влад
>>18. Вуки
>"Эволюционным путём" эта история могла бы развиваться в объеме минимум повести, но никак не рассказа.
Согласен. Но финал, на мой взгляд, всё равно получился "открытый", ведь карандаш всплыл! Может выстрелить почище чеховского ружья, не находите? ;)
22. * (beker@nline.ru) 2009/11/09 17:11
[ответить]
Прошу прощения, что никому не отвечал - не было сети...
>18. Вуки 2009/10/31 20:18 удалитьответить
>Доброго времени суток, Влад.
Доброго времени суток, Вуки.
>Что касается идеи - "Система производит некий отбор" (прочитал в комментах), то в явном виде по тексту это не вытекает. Если авторский замысел именно таков, тогда я не обнаружил "зацепок", однозначно настраивающих на эту мысль.
>Мне видится другое - вопрос выбора (или даже - "соответствия системе") находится внутри ГГ, где-то на подсознательном, интуитивном уровне.
Мне представляется, что "Система производит некий отбор" лишь тогда, когда субъект отбора осознанно или,
как вы сказали, "на подсознательном, интуитивном уровне" готов ей подчиниться.
>Теперь ясно виден недостаток текста - вместо того, чтобы история развивалась эволюционным путём, автор "железной рукой" ускорил события в финале (появление "пальтового" в описанный момент ничем не мотивировано), поставив героя в безвыходную ситуацию, а в результате - развязка не соответствует высокому уровню предшествующего текста. Вроде бы финал, но совсем не кульминация в известном смысле...
"Эволюционным путём" эта история могла бы развиваться в объеме минимум повести, но никак не рассказа.
Насчет кульминации - тоже не совсем согласен. Бунт, пусть и не совсем осознанный (не роман все-таки), - разве не кульминация?
>...sorry, я несколько увлёкся. Не смог отказать себе в удовольствии "поскрипеть мозгами"...
Спасибо, было интересно...
>Желаю удачи!
Взаимно!!
>>а в результате - развязка не соответствует высокому уровню предшествующего текста. Вроде бы финал, но совсем не кульминация в известном смысле...
>Добрый вечер!
>Да, действительно, в финале нет кульминации и при чтении это ломает общий настрой, темп повествования. Но мне это понравилось. Ведь рассказ, как мне кажется, предполагает вовлечение читателя в сотворчество. Рассказ заставляет думать. Поэтому и необходимо в какой-то момент лишить читателя готовых мыслей, разорват цепь неторопливого повествования. Нужно сделать щелчок перед носом читателя. Финал решает эту задачу, как мне кажется.
Насчет отсутствия кульминации не совсем согласен...но об этом уже сказал.
Что до финала, то мне хотелось сделать именно резкую и неожиданную концовку. Без разжевывания и вкрадчивого морализаторства ("эволюция" ГГ). Хотелось именно "сделать щелчок перед носом читателя", чтобы проснулся и подумал,наконец... а не размышлял глубокомысленно - был-таки в финале выстрел или нет.
>.20. *Эдауш Кауш ([email protected]) 2009/11/01 12:48 удалитьответить
>Здравствуйте, Владимир!
>Я отсутствовал некоторое время, теперь вернулся. Вывесил начало обзора 4-й группы, начинаю его с Вашего рассказа. Полностью всего не получилось сказать. Старался коротко и по существу.
Здравствуйте, Кауш!
Вот и я сидел без сети.
Прочитал обзор. Весьма польщен высокой оценкой рассказа.
Спасибо, Кауш!
>> 19.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>> 18.Вуки
>Добрый вечер!
Добрый!
>Да, действительно, в финале нет кульминации и при чтении это ломает общий настрой, темп повествования. Но мне это понравилось. Ведь рассказ, как мне кажется, предполагает вовлечение читателя в сотворчество.
>>>Допускаю, что скомканный финал - результат жёстких конкурсных требований, и для полноты раскрытия идеи не хватило объёма. Опять же, несогласие с фабулой и решением произведения никак не вменяется в вину автору, ведь он пригласил читателя к диалогу, а для этого нужно чем-то зацепить. Думаю, по этой части, к рассказу претензий ни у кого не возникнет!
Мне не кажется, что финал "скомканный". Рассказ действительно подрезался под конкурс, но не за счет финала. Резкая концовка без "эволюции" ГГ подталкивает читателя к размышлению, а это именно то, на что я рассчитывал.
>Рассказ заставляет думать. Поэтому и необходимо в какой-то момент лишить читателя готовых мыслей, разорват цепь неторопливого повествования. Нужно сделать щелчок перед носом читателя.
>>>Скорее наоборот - нынешнего читателя нужно тыкать носом в максимально разжёванное, нежели щелчки раздавать, но это уже совсем другая история... :)
Позволю себе небольшое отступление... На БД9 один мой рассказ "пролетел" со свистом. Минимум трое(!) из шести судей не поняли смысл рассказа (сужу по рецензиям). Разжевал, обЯснил и "разжеванный" вариант подал на другой конкурс. Рассказ вышел в финал. Но! С моей-то точки зрения - рассказ испорчен!
>>>Несмотря на вышеизложенное, надеюсь на высокое место рассказа в конкурсе!
Спасибо за пожелание!
21. 2009/11/01 15:05
[ответить]
>>19.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>18.Вуки
>Добрый вечер!
Добрый!
>Да, действительно, в финале нет кульминации и при чтении это ломает общий настрой, темп повествования. Но мне это понравилось. Ведь рассказ, как мне кажется, предполагает вовлечение читателя в сотворчество.
Допускаю, что скомканный финал - результат жёстких конкурсных требований, и для полноты раскрытия идеи не хватило объёма. Опять же, несогласие с фабулой и решением произведения никак не вменяется в вину автору, ведь он пригласил читателя к диалогу, а для этого нужно чем-то зацепить. Думаю, по этой части, к рассказу претензий ни у кого не возникнет!
>Рассказ заставляет думать. Поэтому и необходимо в какой-то момент лишить читателя готовых мыслей, разорват цепь неторопливого повествования. Нужно сделать щелчок перед носом читателя.
Скорее наоборот - нынешнего читателя нужно тыкать носом в максимально разжёванное, нежели щелчки раздавать, но это уже совсем другая история... :)
>Финал решает эту задачу, как мне кажется.
Моё мнение - не в полной мере! Идею необходимо развить, чтобы финал получился эволюционным и по-настоящему ударным!
Несмотря на вышеизложенное, надеюсь на высокое место рассказа в конкурсе!
20. * (anpycc@mail.ru) 2009/11/01 12:48
[ответить]
Здравствуйте, Владимир!
Я отсутствовал некоторое время, теперь вернулся. Вывесил начало обзора 4-й группы, начинаю его с Вашего рассказа. Полностью всего не получилось сказать. Старался коротко и по существу.
19. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/10/31 21:23
[ответить]
>>18.Вуки
>а в результате - развязка не соответствует высокому уровню предшествующего текста. Вроде бы финал, но совсем не кульминация в известном смысле...
Добрый вечер!
Да, действительно, в финале нет кульминации и при чтении это ломает общий настрой, темп повествования. Но мне это понравилось. Ведь рассказ, как мне кажется, предполагает вовлечение читателя в сотворчество. Рассказ заставляет думать. Поэтому и необходимо в какой-то момент лишить читателя готовых мыслей, разорват цепь неторопливого повествования. Нужно сделать щелчок перед носом читателя. Финал решает эту задачу, как мне кажется.
18. 2009/10/31 20:18
[ответить]
Доброго времени суток, Влад.
Как и собирался, снова перечитал рассказ, но уже в обстановке, к этому более располагающей.
Всё те же ощущения - текст читается настолько легко и быстро, что пришлось себя останавливать, дабы не пропустить "секреты и закладки", ведь у меня сейчас определённая цель - докопаться до ответов на вопросы, поставленные ранее.
Что касается идеи - "Система производит некий отбор" (прочитал в комментах), то в явном виде по тексту это не вытекает. Если авторский замысел именно таков, тогда я не обнаружил "зацепок", однозначно настраивающих на эту мысль.
Мне видится другое - вопрос выбора (или даже - "соответствия системе") находится внутри ГГ, где-то на подсознательном, интуитивном уровне. В мыслях Андрея (поток сознания по тексту) явно прослеживается "отстранённый негативизм" (получается, что ГГ - ярко выраженный маргинал, т.е. совсем не "революционер", желающий что-то менять) в отношении мира, из которого он волшебным образом переместился в Усадьбу. В "предлагаемых обстоятельствах" он встретил некую пародию на прежнюю жизнь - гротескную, преувеличенную, только в малом объёме замкнутого пространства, и вполне честно попытался "понять и принять" правила игры, рассматривая возможность приспособления к жизни в такой фантасмогории. Не исключено, что он так бы и поступил, если... но тут автор самым неприличным образом его подтолкнул к Выбору. Как следствие - маргинальная природа ГГ взяла верх, и он вбунтовался втягиванию в игру, правил которой не принимает. Вот так всегда...
Теперь ясно виден недостаток текста - вместо того, чтобы история развивалась эволюционным путём, автор "железной рукой" ускорил события в финале (появление "пальтового" в описанный момент ничем не мотивировано), поставив героя в безвыходную ситуацию, а в результате - развязка не соответствует высокому уровню предшествующего текста. Вроде бы финал, но совсем не кульминация в известном смысле...
...sorry, я несколько увлёкся. Не смог отказать себе в удовольствии "поскрипеть мозгами"...
Желаю удачи!
17. * (beker@nline.ru) 2009/10/27 23:45
[ответить]
>>16.Абоян Виталий
>>>10.Бекер Влад
>все ж это показатель "хорошести" рассказа - рождает мысли и споры:)
>удачи вам.
Спасибо, Виталий.
И вам удачи :)
16. * (v-aboyan@yandex.ru) 2009/10/27 23:15
[ответить]
>>10.Бекер Влад
>>>8.Абоян Виталий
>>интересно написано.
>Спасибо.
>>но смысла не уловил. что означает сия концовка? будьте добры, растолкуйте.
>>(можно мылом, чтоб других читателей не сбивать)
>
>Отвечу здесь...
>Этот рассказ о человеке и Системе. Система - общественное устройство, если в широком смысле; если в узком - государство. Система старается подчинить себе человека, "построить" его, сделать "винтиком" своего механизма - чтобы каждый стал "как все". У Системы свои "проводники" - одни работают на нее осознанно (Микола), другие - полуосознанно (старлей), третьи - "себе на уме" (Никодим). Есть такие, что понимают происходящее, но выбирают позицию "наблюдателя" (Сергей Сергеич). Есть болтуны ("лысый" и "чернявый") - эти и после ядерного взрыва спорить не перестанут (как Никита Иваныч и Лев Львович в "Кысь").
> Большинство же живет не задумываясь, не "заморачиваясь", как и Андрей. И Система их "забирает".
вот эта часть и при чтении вполне понятна (ну разве что - каждого свои взгляды, но это как раз говорит о хорошем мастерстве автора, не навязывающего собственного миропонимания)
>Но иногда человек восстает, не желая, чтобы его "строили". Андрей отказывается писать "объяснительную" (символ подчинения, как вы понимаете) и бросается на "пальтового". И - свобода!
а вот эту часть не понял и после объяснений - почему свобода, если бросается? и потом - был выстрел, по идее система типа подмяла его под себя. а бросания - это как дон кихот с мельницей: на нее бросайся, не бросайся - толку все равно нет. одна идея.
все вышесказанное - ИМХО
>Надеюсь, Виталий, я ответил на ваш вопрос?
все ж это показатель "хорошести" рассказа - рождает мысли и споры:)
удачи вам.
15. * (beker@nline.ru) 2009/10/27 18:06
[ответить]
>>14.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>11.Бекер Влад
>>Рассказ не для ХиЖ (как мне показалось, редакция старается держаться подальше от некоторых тем
>>Я не знаю. Я сам отправил на конкурс рассказ, который с трудом можно отнести к фантастике.
Думается, "Вавилонская башня" (как и "Усадьба"), вполне укладывается в жанр "социальная фантастика".
>Но здесь самосуд. Как я понимаю, "Усадьба" должна понравиться, в первую очередь, участникам конкурса. А лишь потом свое слово высказывает редакция, исходя из мнения читателей.
Я имел в виду пояснения координатора по поводу тем рассказов. Среди рассказов, отобранных участниками конкурса, всегда можно найти хорошо написанные, но не затрагивающие нежелательных тем. Но прежде, конечно, надо пройти первый тур. Будем надеяться... :)
14. * (Eugenetyr@012.net.il) 2009/10/27 17:41
[ответить]
>>11.Бекер Влад
>Рассказ не для ХиЖ (как мне показалось, редакция старается держаться подальше от некоторых тем), но хотелось, чтобы его прочитали.
Я не знаю. Я сам отправил на конкурс рассказ, который с трудом можно отнести к фантастике.
Но здесь самосуд. Как я понимаю, "Усадьба" должна понравиться, в первую очередь, участникам конкурса. А лишь потом свое слово высказывает редакция, исходя из мнения читателей.
13. * (beker@nline.ru) 2009/10/26 18:46
[ответить]
>>12.Эдауш Кауш
>Владимир, Вы вообще как относитесь к критике? Я дописываю обзор, много написал о Вашем рассказе. Правда, анализировал "Усадьбу" больше с позиций семантики.
Когда критика объективна и доказательна - положительно. Такая критика всегда полезна. С удовольствием прочитаю Ваш обзор, тем более что разбор с позиций семантики на СИ встречается не столь часто.
12. * (anpycc@mail.ru) 2009/10/26 18:28
[ответить]
Владимир, Вы вообще как относитесь к критике? Я дописываю обзор, много написал о Вашем рассказе. Правда, анализировал "Усадьбу" больше с позиций семантики.
11. * (beker@nline.ru) 2009/10/26 18:31
[ответить]
>>9.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Просто обалдеть! Отличный рассказ!
Благодарю. Рад, что рассказ понравился.
Рассказ не для ХиЖ (как мне показалось, редакция старается держаться подальше от некоторых тем), но хотелось, чтобы его прочитали.
10. * (beker@nline.ru) 2009/10/26 18:20
[ответить]
>>8.Абоян Виталий
>интересно написано.
Спасибо.
>но смысла не уловил. что означает сия концовка? будьте добры, растолкуйте.
>(можно мылом, чтоб других читателей не сбивать)
Отвечу здесь...
Этот рассказ о человеке и Системе. Система - общественное устройство, если в широком смысле; если в узком - государство. Система старается подчинить себе человека, "построить" его, сделать "винтиком" своего механизма - чтобы каждый стал "как все". У Системы свои "проводники" - одни работают на нее осознанно (Микола), другие - полуосознанно (старлей), третьи - "себе на уме" (Никодим). Есть такие, что понимают происходящее, но выбирают позицию "наблюдателя" (Сергей Сергеич). Есть болтуны ("лысый" и "чернявый") - эти и после ядерного взрыва спорить не перестанут (как Никита Иваныч и Лев Львович в "Кысь").
Большинство же живет не задумываясь, не "заморачиваясь", как и Андрей. И Система их "забирает".
Но иногда человек восстает, не желая, чтобы его "строили". Андрей отказывается писать "объяснительную" (символ подчинения, как вы понимаете) и бросается на "пальтового". И - свобода!
Надеюсь, Виталий, я ответил на ваш вопрос?