538. Кыш2008/06/19 11:04
[ответить]
Здохли ж блядь неандертальцы, хоть и были поумнее!(с)))))
536. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/06/19 00:08
[ответить]
>>535.Беркем аль Атоми
>Прислали сцылко. Мну валялсо пацталом.
>
"Перед тем, как выезжать, бля, толкинист готовит долго"
Мне тут "бля" для соблюдения ритма и размера понравилось. Если бы я сам думал, чего вставить - зделал бы точно так же:))
А вот тут плохо:
"Если б видел это Толкин - сжег бы все свои творенья"... органически напрашываецца "сжег бы нахуй все творенья".
535. (berkem@mail.ru) 2008/06/19 00:03
[ответить]
Прислали сцылко. Мну валялсо пацталом.
534. (monster2@front.ru) 2008/05/29 23:23
[ответить]
>>530.*Круз Андрей
>>>526.Monster
>Неужели ты искренне считаешь, что те же немцы готовы платит в три раза больше налогов, чтобы собрать денег на тличное вооружение всех стран легкого поведения? Учитывая, что те же румыны их уже заебали хуже поноса, с тех пор как в ЕС вступили?
В принципе и немцы могут, при некотором изменении ситуации. К примеру, если будет то самое "Гитлер защищал Европу от большевиццких орд". Но основная спонсирующая сторона, конечно, будет США. Кстати, техники там особо премудрой не надо, достаточно будет старого (для США, на момент войны) хлама, особенно летающего, плюс электроника, тепловизоры. Россия-то серьёзного перевооружения не тянет, а наша техника стремительно устаревает.
>Честно, устал я с тобой спорить. Хорошо, побьют нас румыны насмерть. Уже завтра или послезавтра. Согласен.
Я вообще-то обычно спорю по концептуальным вопросам. Если учитывать возможность, что нас реально могут поиметь, открывается некоторое количество достаточно важных вопросов. А насчёт "побьют нас румыны насмерть", такая задача им просто не ставится. От румынов сотоварищи нужно просто ввязаться в войну с нами и увязнуть, растрачивая впустую свою и, особенно, нашу энергию. Семьдесят пять лет назад бритты подобный финт уже проворачивали. И есть очень высокая вероятность, что они подобное пытаются делать и сейчас.
>>531.Арденис
>люди, проживающие на Украине, воевать ... Желания точно нет
Там население никто спрашивать не будет. А армия однозначно будет воевать с кем прикажут, будь то хоть ангелы, хоть марсиане. Особенно если немножко поработать над идеологическим освещением. Народ же подтянется по ходу войны.
>>533.Raido
Восточные европейцы есть флюгеры, куда ветер подует, туда и поворачиваются. А с ИГШ да.
533. Raido2008/05/29 23:01
[ответить]
Комментарий персонально Монстеру.
Дражайший, не бойтесь восточноевропейцев, не бойцы они. И уж вряд ли - против нас.
Я там жил, и вкратце могу описать, что за настроения там царят:
Старшее поколение: Не, русские, конечно, гниды, без вопросов - но при них хоть порядок какой-то был, а щас... эх...
Средний возраст: Ну да, русские, дуболомы, варвары, и все такое.... Но, в принципе, люди как люди - особенно если вместе графин Зубровки усидеть... Ну на кой нам ссориться???
Младшие: Ну хорошо, сосать так сосать, но за ЭТИ деньги еще и причмокивать??? Да мы лучше русским 68 год простим с концами!!
П.С. Монстер, у Вас случайно не тот же самый ник на форуме ИГШ?? Если да - то спасибо, читал, очень смеялся.
532. (monster2@front.ru) 2008/05/29 22:48
[ответить]
>>529.Кыш
>Хохлы не потянут на хорошую войну. Все ограничится петлюровщиной-бандеровщиной. Даже махновщины не выйдет.
Там самая главная проблема - начать, потом всё покатится как снежный ком. А хохлы горячи не в меру, посрацца им в радость. Так что может извернуться именно так, как я сказал. Если конкретно протормозить.
531. (ardenissunset@yandex.ru) 2008/05/29 22:13
[ответить]
Мне из более чем наполовину (а то и процентов на 80, не считал) русскоязычного Кременчуга, Полтавская область, сложно сказать, будут люди, проживающие на Украине, воевать, и если да - то за кого. Желания точно нет (ну кроме всяких психов, естессно), однако с нашей патетичной Западной Украиной и дерганым марионеточным правительством дай Бог, чтоб тут второе Косово не устроили. В Крым еще масла подливают тоже не ко времени...
530. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/29 22:04
[ответить]
>>526.Monster
>>>524.*Круз Андрей
>Хм. Хохлы тоже "бляди-минетчицы"?
Хохлам дай бог между собой разобраться. И еще посмотрим, кто и кого гонять будет. Бандеровщина максимум получится.
>Именно что не смешно. А насчёт бойцов... Поляки в ВМВ куда круче бриттов воевали.
Поляки воевали хорошо, верно. На низовом уровне. Но общая хитрмудрость нации, происходящая от вечной жизни меж разных хозяев, ведет к тому, что на уровне взводного они уже умеют наебывать самих себя с пугающей регулярностью. Поэтому. как организованная (самими собой) военная сила - не потянут. Сталин из них сбил Войско Польское - получилась сила.
>Румыны-венгры-чехи конечно, послабже были, но на фоне французов как-то неплохи. И это при их-то тогдашних бардаке, поганых вооружениях, и отсутствии мобилизующей идеи. А сегодня-завтра будут и порядок, и идея, и вооружение.
Неужели ты искренне считаешь, что те же немцы готовы платит в три раза больше налогов, чтобы собрать денег на тличное вооружение всех стран легкого поведения? Учитывая, что те же румыны их уже заебали хуже поноса, с тех пор как в ЕС вступили?
Честно, устал я с тобой спорить. Хорошо, побьют нас румыны насмерть. Уже завтра или послезавтра. Согласен.
529. Кыш2008/05/29 21:39
[ответить]
Хохлы не потянут на хорошую войну. Все ограничится петлюровщиной-бандеровщиной. Даже махновщины не выйдет.
ЗЫ У гей-славян не будет ничерта. Кроме долгов.
528. Кыш2008/05/29 21:35
[ответить]
Войско Польское прилично воевало. Сталин им неплохую страну нарезал. Это стимул. А монтекассинщики всякие мало, что воронам на корм шли почем зря, так еще и сосали потом за это по обыкновению.
527. Sorry (w12343@yandex.ru) 2008/05/29 21:18
[ответить]
>>526.Monster
>>Поляки в ВМВ куда круче бриттов воевали.
Это где и когда? Не про Монте-Кассино заход?
526. (monster2@front.ru) 2008/05/29 21:04
[ответить]
>>524.*Круз Андрей
>Мы уже говорили о восточных европейцах. Даже если бляди-минетчице дать пулемет, она не превратится от этого в солдата.
Хм. Хохлы тоже "бляди-минетчицы"? Черноморский флот они уже один раз хотели утопить. Мальца подработать напильником, и на серьёзную войну потянут.
>Не смешно уже даже. Главное их отличие от западных европейцев - они не только не бойцы сейчас, но никогда ими и не были. По крайней мере в ближайшие (глядя назад) лет 200.
Именно что не смешно. А насчёт бойцов... Поляки в ВМВ куда круче бриттов воевали. Румыны-венгры-чехи конечно, послабже были, но на фоне французов как-то неплохи. И это при их-то тогдашних бардаке, поганых вооружениях, и отсутствии мобилизующей идеи. А сегодня-завтра будут и порядок, и идея, и вооружение.
525. Кыш2008/05/29 19:28
[ответить]
Восточные европейцы будут сосать. И западные заодно. Полагаю, и амерам надо потихоньку примеряться. А про плохую армию я уже говорил. Это вы плохих еще не видали.)))
524. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/29 19:11
[ответить]
>>523.Monster
>>>520.Кыш
>Андрей, ты мальца в другой части света сидишь. Это у вас там отара. Ни бритты, ни штатники, ни тем более латиносы не сунутся в Россию. Мочить нас будут восточные европейцы, они вообще для того там посажены. И мотивация у них охрененная, нас они очень не любят.
Мы уже говорили о восточных европейцах. Даже если бляди-минетчице дать пулемет, она не превратится от этого в солдата. Никогда, у нее инстинкты другие. Чуть страшно станет - сразу начнет метацца, у кого бы отсосать, чтобы все быстрее закончилось. "Восточные европейцы - ударная сила" НАТО звучит как "Говно- лучший материал для темоупрочненных сердечников". Не смешно уже даже. Главное их отличие от западных европейцев - они не только не бойцы сейчас, но никогда ими и не были. По крайней мере в ближайшие (глядя назад) лет 200.
523. (monster2@front.ru) 2008/05/29 19:07
[ответить]
>>520.Кыш
>А как они нас замочат? У них ни малейшего шанса на военную победу над нами.
Да ну? Наша современная армия без использования ЯО имеет крайне ограниченную боеспособность. И техника старовата, и людей мало. Шапками не закидаем.
>>521.*Круз Андрей
>>>519.Monster
>Некому здесь мочить, мало осталось способных к организованности и к драке. Нет ума, нет преимущества, нет даже желания. Есть только постоянный страх перед нами, причем от государственного уровня до бытового.
Андрей, ты мальца в другой части света сидишь. Это у вас там отара. Ни бритты, ни штатники, ни тем более латиносы не сунутся в Россию. Мочить нас будут восточные европейцы, они вообще для того там посажены. И мотивация у них охрененная, нас они очень не любят. Типа это из-за русских они до сих пор не в тихой благополучной Европе. С техникой и организацией у них может быть и туговато, но эта проблема решаема. Вобщем завалить хотят и могут. Переварить силов может и не хватить, но это тоже может быть не багой, а фичей.
522. (chashaosa@yandex.ru) 2008/05/29 18:41
[ответить]
За Великую Отечественную. Я удивляюсь что все это только сейчас началось (может мы просто не замечали - не до этого было?)/ Ведь это просто реанимация довоенной европейской политики. Сам гитлер возник как бич против русской угрозы. Его едва ли не вырастили собственными руками англичане и американцы а потом еще раздумывали не помочь ли ему, не повоевать ли с Советами вместе.
>Очень сложно просить контрибуцию после того как тебя замочат всем стадом. А все дороги ведут туда.
Это с родных просторов все ЭТО выглядит стадом. Даже СТАЕЙ. А изнутри уже отарой. Некому здесь мочить, мало осталось способных к организованности и к драке. Нет ума, нет преимущества, нет даже желания. Есть только постоянный страх перед нами, причем от государственного уровня до бытового. От страха кричат, от страха плачут и сами же себя пугают. если сравнить то, что говорит наша страна с тем, что слышат на Западе - расхождение в несколько раз будет по объему. А надо ли добавлять, у чего глаза велики?
520. Кыш2008/05/29 17:14
[ответить]
А как они нас замочат? У них ни малейшего шанса на военную победу над нами. А другие способы базируются на массовом ссучивании нас грешных. Но в этом случае туда нам и дорога.
519. (monster2@front.ru) 2008/05/29 17:05
[ответить]
>>515.Кыш
>Критическая точка уже пройдена. Мы уже скорее им вторую катынь устроим, чем за первую извинимся.
А это именно и есть то, чего бритты с янкесами от нас хотят. Им нужно много злых русских, чтоб устроить большую войну на континенте. Им нужна новая большая война. А нам она нужна?
>Они взвинтят конфронтацию, а потом им придется сдаться. С аннексиями и контрибуциями.
Очень сложно просить контрибуцию после того как тебя замочат всем стадом. А все дороги ведут туда.
518. Кыш2008/05/29 17:12
[ответить]
Ну, дык мы про одно, практически. Расхождения почти косметические оказались.
Про структуру я вот что скажу. Это ведь я щадя только про снабжение танков. А в дивизии еще мотопехота на бронетехнике. Надо, чтоб ползала не хуже танков, а ее тоже снабжать. Даже тот факт, что танкисты в танке сухарей на неделю возить могут, а пехоте в БТРе это затруднительно(ртов много) - он тоже очень важен. Еще артполк на самоходках. А если буксируемые, то это порнуха. Это все чудо синхронно(условно) заправить - повесишься. А не синхронно - лучше не думать о таком ужасе. Бригада - другое дело. В принципе наши танковые успехи со Сталинграда начинают проявляться. До этого пытались всякие контрудары делать очень неудачно. Но не потому, что не умели вовсе, а просто не перло. На практической войне дофига иррационального. Окружение немцев под Сталинградом тоже могло боком выйти, но на этот раз все сложилось ничего себе.
Про плохих выучеников. Да, их полно и сейчас. Но это же массовое производство. Оно без брака не бывает. Тем лучше, что будущие генералы еще на взводном уровне отсеиваться начинают.
В 41-м они нас сломать именно не смогли. тут или до конца, или не считается. Сказать, что на уровне армий и фронтов они в этот период показали превосходство - чистая правда. Но все же это нельзя признать за системное превосходство. Системное должно было довести их до окончательной победы. Ибо оно постоянно и неумолимо ведет ситуацию к окончательной развязке. А если тенденция ломается, то превосходство не системное, а конъюнктурное. Бывает задачка сложнее. Тенденция ломается несколько раз. Тогда, значит, по итогу судим. И преимущество, значит, не особо большое. Возможно, это наш случай. И, конечно, преимущество на государственном уровне неизмеримо важнее, чем на фронтах и ниже.
А про Францию мы все же знаем, что забрали они только половину. И я вижу на карте, что даже без сопротивления у них вторую половину захапать не получалось. Сил не было. А дополнительные пригнать - это надо откуда-то взять. А там оголять не опасно ли?
ЗЫ Вот я еще про кота и мышей подумал. Французики были чрезвычайно слабы, чтобы серьезно сопротивляться. Но достаточно злобны, чтобы передушить бошей, если те окажутся в беспомощном состоянии. Это был серьезный фактор. Преступление вишистов против нас состоит в том, что они взяли на себя полицейские функции на большой территории. И высвободили немцам силы для борьбы с нами. Ну, и еще с кем-нибудь.
517. Sorry2008/05/29 16:05
[ответить]
>>513.Кыш
>>Сори, про Матросова не вполне корректно. Чтобы из-за проклятого гололеда(с))) упасть на вражью амбразуру, надо решительно наступать на врага. Подвиг - не подвиг - дело вкуса. Но по-любому неслабо.
А с точки зрения "в этих разговорах надо быть на правильной стороне"? Ведь если смотреть так то получается - не фига не вкуса! Даже если поскользнулся так что заткнул амбразуру, то всё равно - нужно говорить что это подвиг. Бо, как правильно замечено, решительно наступал!
516. Sorry2008/05/29 16:07
[ответить]
>>513.Кыш
Ндааа... это становится вообщем то не форумским форматом... это формат уже такой... вдумчиво-бутылочный... :)
В принципе да - согласный, с :
- Пифагора об стол лицом не били.
- Немцы хреново умели снабжать подвижжные части.
- Немцы не нюхнули на кого прыгнуть собрались.
- Немцы напали в удобный момент.
Не согласный:
- Структура подразделения, это не только снабжение. Танковая дивизия это струмент для решения задачи в глубоком прорыве. В 41-ом, 42-ом они эти задачи решали. Наши танковые соединения такие задачи научились решать только к концу 42-го. Я не прав? Кстати, Студебеккеры разве в 41-ом у нас уже были?
- Обучение командира это не только знание устава. Это ещё и умение эти знания применять. Если применять не умел, дали по морде - научился, то кто научил? Уж наверное не добрый дядя - преподаватель? Нет?
- Немцы (на 41-ый) имели худшую технологию ведения войны, потому что не смогли сломать нас. В 41-ом как раз смогли. Дивизии довоенного формирования были выбиты то чуть не поголовно. Их технологии хватило на то чтобы ухайдакать почти всех, про кого они знали. Другой вопрос что знали они, как вдруг выяснилось, совсем не всё. Т.е. если рассматривать технологию войны с т.з государства, то да - наша оказалась лучше. Если на уровне группы армий/фронта - то хуже. На тот момент. То что добивали фрица на пике формы - это как раз технология с т.з. государства. Нет?
- Немцы не смогли целиком захватить Францию. Смогли. То что не всю оккупировали другой вопрос, но на момент остановки боевых действий им сопротивляться там некому было. Или что "победа" это только когда всех мышей в адресе передушил?
515. Кыш2008/05/29 15:49
[ответить]
А ничего потом не будет. Критическая точка уже пройдена. Мы уже скорее им вторую катынь устроим, чем за первую извинимся. Они взвинтят конфронтацию, а потом им придется сдаться. С аннексиями и контрибуциями. А если бы не трындели громко, то можно было бы при своих отползти.
514. (monster2@front.ru) 2008/05/29 15:43
[ответить]
>>510.Кыш
>Эти старатели не учитывают одного. Допустим, они нам докажут, что полвека назад мы выступили в роли типичного агрессора. Подчеркиваю - допустим. А мы скажем на это - ну и что? А сколько хорошего товару высыпано на алтарь этого дурацкого доказательства.
Они всё учли и просчитали. Резун работает на русскоязычном фронте, CNN, Discovery и прочие на европейских. И через пару лет основополагающей мыслью истории ВМВ будет "Гитлер защищал Европу от большевистких орд". Что будет потом, нужно объяснять?
513. Кыш2008/05/29 15:31
[ответить]
Сори, про Матросова не вполне корректно. Чтобы из-за проклятого гололеда(с))) упасть на вражью амбразуру, надо решительно наступать на врага. Подвиг - не подвиг - дело вкуса. Но по-любому неслабо.
Что касается остального.
Я не говорил, что немцы воевать не умели вообще, я говорил, что наша армия к таким же действиям была подготовлена лучше. Солиднее, основательнее. И в материальном плане, и в теоретическом, и в других. Но это в принципе. А конь тоже спотыкается на практике-то. И поэтому они нам поначалу насовали. Ты и сам можешь при удочнам раскладе ударить по яйцам монстра, который тебя потом за это убьет. Представь и ответь, ты будешь нахваливать себя и смеяться над этим чудищем в последние минуты своей жизни, или другие мысли придут?
Немецкий блицкриг был явным тришкиным кафтаном. Они физически не могли обеспечить нужную глубину удара. И не только по нам. Франции забрали половину. Польши - половину. Можно объяснять это политическими соображениями, но это будет гипотеза среди прочих.
Британию выбомбить из войны не смогли, хотя летать через ручей. Потом за нас взялись. Звезды им сошлись наилучшим образом. Все слабости нашего народа-режима реализовались во всей красе. Все недостатки военной машины - тоже. Я говорил, что она лучшая в мире, но не говорил, что абсолютно идеальная.
Где наша технология была применена? А вот несолидный вопрос. Про японцев промолчу, там внезапным ударом, это как бы слишком просто. Как немцы на нас. Но только мы дошли, куда хотели, а если бы не капитуляция, топали бы дальше. И ни мороз, ни нехватка бензина, ни какая другая напасть не остановила бы. Все посчитано и заметано.
Но гораздо интереснее, как мы немцев в 45-м добивали. Там не было фактора внезапности. И не надо рывок по Европе отсчитывать от 41-го года. Зима-весна 45-го. А перед этим надо было прибраться у себя после такого разгрома. Противник, хоть и был обречен изначально, но был чертовски силен и опасен. Самый сильный в мире кандидат. И хоть конец его был предначертан его же неготовностью нанести нам именно смертельный удар, но заломать и добить такого кабана непросто и не быстро. Тем более, что поначалу он нам крови пустил нехило. И к концу германии мы подошли не измотанные, а на пике силы. Это было совершенно необходимо - понятно почему - и планировалось задолго.
Насчет оптимальности. Структура соединения и его техника - вещи неразрывные. В танковых войсках - в квадрате. Не имея достаточного количества автотранспорта сильно повышенной проходимости для подвоза только боекомплекта и горючего(на остальное болт забиваем) танковую дивизию содержать нельзя. Либо только посуху. А у нас было 400 000 студеров от дяди сэма, но мы не замахнулись. А немцы со своими развалюхами замахнулись. Да еще они - в отличие от нас - не могли возить только снаряды и горючее. Их система не позволяла так поступать в принципе. Они часто были парализованы. Это следует из кучи мемуаров.
Про вынос тела. Чуть - не считается. Это не довод. Победа - довод. Это очень длинная тема, потом, если захочешь, доложу выжимки, когда выжму.)))
Про Катукова-Попеля пенять не стану, это не принципиально. Наши уставы не предполагали разведку от случая к случаю. Просто была на местах порочная практика, на которую он сетует. Знаешь, когда тебе сверху давай-давай, а если даешь, то на огрехи глаза закрывают за это. До первого милиционера, правда.
Пифагора я учил. Он не немец. Не был бит мордой об стол на математической конференции.))))
Про рамки цензуры. Это я тут кирзовая морда, а у командования слыл вольнодумцем и был регулярно бит. И за любопытство отдельно.))
512. Sorry2008/05/29 14:57
[ответить]
>>510.Кыш
>Эти старатели не учитывают одного. Допустим, они нам докажут, что полвека назад мы выступили в роли типичного агрессора. Подчеркиваю - допустим. А мы скажем на это - ну и что? А сколько хорошего товару высыпано на алтарь этого дурацкого доказательства.
Неее. Не фига. Нельзя такого допускать. Это как с Матросовым. Достаточно признать что он "поскользнулся" (это вот как надо поскользуться чтобы амбразуру то заткнуть?) И всё. Аля - улю. Подвига нет. Есть случайность.
А вот и звоночек:
511. Sorry2008/05/29 14:45
[ответить]
>>508.Кыш
>>Так где гнилуха?
Именно в сути. Я про конкретные вещи, а в ответ призыв быть бдительным. Это, извиняюсь, что?
>>Я уже объяснял, что отрицаю, что у немцев в 41-м была лучше технология войны. Тем более - выше батальона. Как раз до батальона самый цвет германского воинства. Самая его традиционная сила. И там же самые реваншистские настроения(простой народ), которые повышают боевой дух.
Ну и почему нам тогда насували так, что разогнулись только у Волги? Только за счет превосходства в боевом духе, и уверенности в себе? А выбрать время удара, а отмобилизоваться и провести подготовку к нему? А сосредоточить силы против слабых мест в обороне противника? А развить успех? А локализовать очаги сопротивления и понемного задавить, причем не задействуя при этом дефицитные подвижные части? Это что не технология войны? И если мы в ней были сильней, то почему она вот так неудачно шла долгих полтора года?
>>наша технология молниеносной войны была не просто лучше, а единственно реальной. А немецкая была почти как настоящая, но игрушечная, поэтому до финиша дойти не могла по определению. Что мы и видим.
Имею вопрос. Где и когда наша технология была применена? А почему немецкая "не может быть доведена до конца"? А как же Франция, Польша и Норвегия?
>>Иллюзия оптимальности немецкой танковой дивизии наблюдается, пока земля сухая и твердая.
Вопрос не оптимальности соединения, а техники которая в этом соединении. Немного разное, нет?
>>Наша система подготовки офицеров лучше. Это в двух словах не обсудишь. Но победили наши. Это довод ведь?
Довод. Но в первом втором раунде проиграли то чуть ли не до выноса тела. Довод?
>>Чему конкретно научился у немцев Катуков? Чего ему в академии не рассказывали.
Академия это курсы "Выстрел"? Я его мемуар читал довольно давно, и по моему попутал с Попелем (понимаю что подставился). Вот один из них очень сильно переживал что недооценивал роль непрерывной разведки перед своим передним краем. В результате вляпались конкретно. Пардон, по моему это все таки Попель.
>>Мне-то точно у них учиться нечему, я живу позже.
Съехидничаю. Теорема Пифагора тоже судя по всему имзучению не подлежит? Ачо? Жил то этот Пифагор аж вонаа когда, так?
>>Есть нюанс. Многие командиры просто плохо усвоили науку по книжкам-лекциям, а получив по морде стали соображать. Так возникает иллюзия, что научились у немцев.
Это оно вообще то и есть.
>>На счет "враг не дремлет" не смейся. Это плохие смехуечки. Или, думаешь, дремлет?))))
Не смеюсь. Понимаю что не дремлет. Только не надо загонять себя в рамки той же цензуры аля КПСС. Добра не будет, ужеж наступали на этот грабель.
510. Кыш2008/05/29 14:34
[ответить]
Эти старатели не учитывают одного. Допустим, они нам докажут, что полвека назад мы выступили в роли типичного агрессора. Подчеркиваю - допустим. А мы скажем на это - ну и что? А сколько хорошего товару высыпано на алтарь этого дурацкого доказательства.
509. (monster2@front.ru) 2008/05/29 14:29
[ответить]
>>508.Кыш
У Резуна задача была всего одна: всеми способами доказать нам, что во второй мировой войне агрессором был СССР. И именно с этим народ с ВИФа и борется, как бы не больно, не печально оно было. Ибо история ВОВ сегодня есть разменная монета. А кто хорош, кто плох, это всего-навсего не имеющий значения узор. Факты для Резуна значения не имеют, да и вообще, в гробу он нас видел. Псевдоним, кстати, он выбрал расчётливо, зальют дерьмом его, зальют и того, старого Суворова. Что так плохо, что сяк плохо. Вобщем там крайне поганая история.
Бритты играют намного хитрее, чем кажется...
508. Кыш2008/05/29 13:49
[ответить]
Кругом согласен. Про скрепки это вообще песня. Хоть и старая, но улыбает всегда. В стране, где хронический дефицит любых цветных металлов, где монеты делают из грязного цинка, бумагу из ботвы, скрепки из нержавейки. Вот она, немецкая аккуратность. Детали не просто важны, они решают все. Но на своем уровне. А на уровне стратегии(читай-философии) деталей быть не должно. Там все равно, черная лошадь или белая. И лошадь ли, может, ишак. А может и нет ишака, по-другому доставим. А резуновские штучки - провокация особого рода. Купили уйму вполне разумных людей незадорого. Картины, которые этот Витя нарисовал все реалистичны с вполне приемлемыми натяжками. Фактологически. Ну, передержал, преувеличил, умолчал, интерпретировал... Все в пределах понимания. А потом, как шулер, подсунул вывод, что из такой вот картины следует, что людоедский сталинский режим готовил подлую агрессию против всего остального белого и пушистого мира. Что Гитлера создал именно Сталин против Запада (а я считаю, что наоборот, а еще бывают двойные агенты, которые потом кидают всех). И люди, которые не приемлют этого весьма подлого и наглого, но главное - слишком одностороннего вывода, кинулись опровергать его цифры, суждения, узкие тематические соображения. Нашли кучу дырок, а правильные вещи игнорируют, как водится. Но вольно или невольно этот Витя больше сработал на справедливую оценку стараний и достижений нашего народа, его талантов и разных ценнейших качеств, нежели на пропаганду, что мы варвары и людоеды. Он там отмежевывался, типа народ хороший, режим плохой. Но это все для детей малых. И еще я с ним в одном согласен. Марксистско-гитлеровская пропаганда, зверски искажающая истинную картину той войны, да и многого другого, молотит без остановки десятилетия уже. Ее цель - принизить наших людей, сбить с них спесь. А можно сказать - подорвать боевой дух. Тут интересы советского послесталинского руководства и "свободного мира" совпали. И тем, и другим нужно было "накачать транквилизаторами" наших людей. Чтоб тихо сидели. Я этого подлого подхода не приемлю, а резунские писания в этой стене пробили немалую брешь. Пусть разбавил брехней, полил грязью местами. Пусть он клянет коммунистов, призывает покаяться - это все пустой звук. А вот его возражения против беспардонного вранья типа на троих дебилов одна винтовка - это важно. И еще его стеб над вермахтофилами. Это тоже важно. И еще есть у него большая шиза. Он описывает некий зверский метод решения проблемы. Сталинский, разумеется. Сочно так. Типа десятки тысяч людей положили в землю. Вроде, осуждает даже. Потом переходит на проблему в целом, и получается, что она решена наилучшим образом именно у нас. А то и в других странах она просто вообще не решена никак. Осуждает методы, восторгается результатами, клянет ужасное общество, восторгается его жизненным потенциалом. Делает реверансы демократиям - тут же смеется над их действительно идиотскими подходами в военных вопросах. И многих других. Мне эти шиза - как с гуся вода. Даже не цепляет, когда вплетена в интересную тему. А многие другие - знаю - на дыбы встают при встрече с этим явлением. Блин, об этом бесконечно можно.)))
ЗЫ Сори, не заметил, пардон. Так где гнилуха? Я уже объяснял, что отрицаю, что у немцев в 41-м была лучше технология войны. Тем более - выше батальона. Как раз до батальона самый цвет германского воинства. Самая его традиционная сила. И там же самые реваншистские настроения(простой народ), которые повышают боевой дух. Я не могу тут подетально объяснять, что согласно официальным документам(планы-барбароссы, советские уставы, сводки из промышленности, карты с ромбиками и флажками...), а не фантазиям, наша технология молниеносной войны была не просто лучше, а единственно реальной. А немецкая была почти как настоящая, но игрушечная, поэтому до финиша дойти не могла по определению. Что мы и видим.
Иллюзия оптимальности немецкой танковой дивизии наблюдается, пока земля сухая и твердая.
Наша система подготовки офицеров лучше. Это в двух словах не обсудишь. Но победили наши. Это довод ведь?
Чему конкретно научился у немцев Катуков? Чего ему в академии не рассказывали.
Мне-то точно у них учиться нечему, я живу позже. Но я утверждаю, что уже тогда. Есть нюанс. Многие командиры просто плохо усвоили науку по книжкам-лекциям, а получив по морде стали соображать. Так возникает иллюзия, что научились у немцев.
На счет "враг не дремлет" не смейся. Это плохие смехуечки. Или, думаешь, дремлет?))))
507. (monster2@front.ru) 2008/05/29 12:36
[ответить]
>>505.Кыш
Я, вообще-то, не ВИФовец, так, иногда заглядываю. Они там пишут быстрее, чем я читаю.
>В любом случае надо самые крупные вещи осветить однозначно добросовестно, вычленив главное, отбросив второстепенное. ... И кропотливо это очень. Лучше быть проще.
А на войне всякая мелочь важна. Вон, те же трактора. Или, к примеру, немецкие диверсанты. Немцы делали очень качественные документы, но прошивали их скрепками из нержавеющей стали. Которых в СССР отродясь не было. Да и сейчас в России нет. Соответственно, диверсантов этих без проблем ловили на проверке документов. И много других мелочей, которые картину ОЧЕНЬ СИЛЬНО изгибают. Глубинные процессы крайне важны, а наскоком их не выделишь. Более того, поверхностный подход создаёт предпосылки для появления всяческих резуноидов, т.к. все "неправильные" факты будут спрятаны, как будто для "нам все врали". Так что с историческими книгами ВИФовцы правы на 100%. Другое дело, что за резуноидами дерьмо подтирать в нашей ситуации совершенно бесперспективное занятие. Нужны активные наступательные действия, чтобы порушить планы нехорошим дядям. Причём действия эти должны быть ассиметричными, т.к. симметричность дядями давно просчитана и эффекта не принесёт. Нужно выбить камешек из фундамента того здания, чтоб оно само рассыпалось. Но тут копать, копать, и ещё раз копать.
506. Sorry2008/05/29 11:59
[ответить]
А вот это называется "давить на гнилуху". Объяснюсь. Я за что разговор завёл?
- За то что у фрицев 41-го была лучше обработана технология войны. От батальона и выше.
- Что у фрицев 41-го структура танковой дивизии была оптимальней. - Что не столько они у нас учились, сколько мы у них. Ну по крайней мере 41,42 годы.
- Усомнился что наша система подготовки офицеров лучше ихней.
Аргументы, в меру своего понимания, приводил. И что в ответ? Товарищ, враг не дремлет? Да в курсе. И какое отношение имеет его бессоница к моим утверждениям? Кышу вот например не надо учиться у фрицев войсками управлять, а Катукову ничо - не в падлу как то было. Или это тоже вражья пропаганда?
505. Кыш2008/05/29 09:25
[ответить]
Пока вы там резуноидов на чистую воду выводите, вы проморгали более опасного врага. И ребенка вместе с водой частенько выплескиваете. И правильные книги про войну пытаться писать некрасиво. Их надо писать наверняка. А то любая тварь, что пишет всякий вздор имеет отмазку, что пытался с самымы добрыми намерениями, да вот получилось это вот... В любом случае надо самые крупные вещи осветить однозначно добросовестно, вычленив главное, отбросив второстепенное. И никому не позволять обсуждать детали, пока о главном не договорились. Как ни смешно, надо даже решать проблему, кто победил - мы или немцы. Чтоб, сука, однозначно признал - не признал. А когда признает факт, нужно, чтоб оценил случайно - не случайно так вышло. Поскольку случайно только кошки родятся, то победа в войне будет итоговой оценкой всего и вся. С одной стороны и с другой. Можно еще поныть про генерала мороза, про трупами завалили, но это лоховство чистой воды. А вот серьезны вещи уже интересны. Я человек простой и приземленный. Я всю жизнь учусь у победителей. Тут реально на грош пятаков огребаешь. Халява. А у побежденных учиться трудно и опасно. Можно и перл подцепить, а можно и шилом патоки. И кропотливо это очень. Лучше быть проще. Тогда и дела сделать успеваешь, и на попить пивка остается. Бить в торец лучше учиться у какого-нибудь тупого тайсона, нежели у его жертвы, которая выглядит на порядок умнее. Я всю жизнь из этого колодца пью и ни разу не пожалел. А когда мне втирают иной подход, я чую в этом лажу. Да, есть одно НО. Надо из победителя правду вытянуть. Он ведь тоже может лапши навешать.
ЗЫ. Я у немцев многому научился. Но не танки строить, не войсками управлять, не тому подобным вещам. И уж конечно - не побеждать в большой войне у Гитлера. А вот чему. У них в мемуарах есть места, где самые успехи идут. Там кроме халявы, которая им в руки с неба свалилась, есть блестящие инициативные грамотные действия конкретных людей. Вот эти моменты без конца прокручивать и анализировать никому не вредно. Даже у Руделя можно научиться, что тупая скотина может быть блестящим героем и гордостью нации. При наличии определенных условий.
504. (monster2@front.ru) 2008/05/27 15:42
[ответить]
>>503.*Круз Андрей
>>>502.Махмуд
Круз, а что делать? На ВИФе вон народ пытается правильные книги по ВОВ писать да резуноидов на чистую воду выводить, но то ж как газеткой от ливня закрываться. Да и эффект только в русскоязычном пространстве...
503. * (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/05/27 09:55
[ответить]
>>502.Махмуд
>>>501.Санчес
>
Я специально выдержал паузу, прежде чем высказаться. Запад сейчас действительно активно и целенаправленно пересматривает историю, и особенно - Второй мировой войны. В России это незаметно, а из-за бугра видно очень явственно. Если раньше войну выиграли американцы с англичанами, ну и мы им чуть-чуть помогли, когда нас завалили лендлизовским оружием, но сохранялась главная идея - все воевали с нацистами, чтобы спасти евреев от Холокоста.
Сейчас новая тенденция - все переворачивается с ног на голову. За словоблудием и недоговорками теряется сам смысл той войны. Кто с кем воевал, и почему? Простой пример: фильм о Сталинградской битве на Дискавери. Как немцы вооще оказались на Волге, вопрос и не поднимается. Зато они трогательно вспоминают, как пели песенку у елочки и поделили последний сухарик на Рождество. Как писали письма маме. Затем показывают, как их вели в длинных колоннах, замотанных в тряпк. Пара воспоминаний советских ветеранов, как перестреляли пленных, чтобы не возиться. Скромное умолчание о судьбе сталинградских жителей. И так узнаешь, что злодей гИтлер пригнал хорошую немецкую армию, чтобы предать ее в руки русских варваров. Ии чо-то в таком духе. И так о всй войне. Кто зверствовал? Русские в Германии. Кто злодей номер один? Номер один, коенчно, Гиммлер, потому что сжег евреев в печке, а номер два - Маринеско, потому что утопил "Густлова". Ваффен СС чутка нарушали общерыцарские праавила ведения войны в СССР (тока они!), а в результате русские бесчинно изнасиловали всех немок, перерезали всех немецких младенцев, и т.д.
И такая тенденция становится все заметней и заметней. Исключения появляются на "общестратегические" темы, такие как английский фильм про Жукова, где они сами говорят, что их полководцы были так сбе полководцы, а Г.К. - ух! Можно вспомнить пару книг Энтони Бивера, где о поведении немцев вроде бы относительная правда, но тоже... "все стороны одинаково виноваты". А есть и общественное мнение. Хотите проверить? Сходите на ЮТуб, наберите в поиске "Come and see movie" ("Иди и смотри"), и почитайте комментарии тех же американцев к отрывкам из климовского фильма. И такого узнаете про нашу пропаганду и оболганых благородных немцах...
Поэтому каждую информацию о ВОВ следует пропускать ще и через такой фильтр: "а не пытаются ли мне снова впарить идею, что я сволочь?" Ведь и у нас добровольных лживых, равно как и добросовестно заблуждающихся помощников проводников подобного взгляда много, очень много. В свое время Черчль сазал: "История меня оправдает, потому что я сам ее напишу". Мудрый был человек и редкий циник. Вот и сейчас мы находимся в ситуации, когда противник не ищет истину - он ищет способы доказать нам, что мы есть ошибка эволюции. А для этого использует именно факты, но правильно подобранные, с прицелом. И следует запомнить - в последние десятилетия мы всегда проигрывали информационные войны, одну за другой, и история войны - лишь очередное проявление этой войны, где мы тоже тепим поражение. Снова. Пора уже начинать морщиться, подходя к граблям.
502. Махмуд2008/05/27 09:16
[ответить]
>>501.Санчес
Выражусь помягче и чуть-чуть не в том ключе. Помните, у нас были науки, которые вожди называли продажными девками империализма? Знаете, почему в их число не входила история? Потому что она - просто продажная девка, не принадлежащая к конкретной политической системе. Там даже пиздеть не надо, любой фактик, выдранный из контекста, приобретает абсолютно другой по отношению к первоначальному смысл, и может, таким образом, служить доказательством практически любого утверждения. Так что, возможно, все спорящие правы.
501. Санчес2008/05/27 02:58
[ответить]
Блин захожу в книжный - про 2-ю миРовую тысячи книг лежат. Брал что Гоблин посоветовал, то бишь Пыхалова и т.п. Сам ни хуя не соображаю в военном исскустве. А последнюю неделю уже зае_ало заходить на СИ Беркема и видеть"ни пришей не пристигни" рассуждения об оружие. Я тож работаю неважно где, Но бля_ь хотелось бы услышать помощнее слово от мастеров слова чем об эффекктивности оружия прошлого века. Или это таК важно? К вам и в дискуссию не подступишся, за незнанием дела. Как то так.
500. Махмуд2008/05/26 09:39
[ответить]
>>484.Беркем аль Атоми
>Камраден, хорош сраться, ОСанчес новый роман выложил.
>
>
Так это сказочки же :)
499. (mr1976@mail.ru) 2008/05/24 07:18
[ответить]
>>497.Кыш
>Мес, говорить, что у нас тогда сорокапятка была единственным и самым мощным противотанковым средством, неправильно.
Зато основным и самым массовым, не так? Дивизионки имели свой круг задач, в которыхз борьба с танками была не основной.
>А вот что Гитлер после французской кампании потребовал усилить броню на трехах и установить полтинник в 60 калибров - правда.
1.Допустим он озвучил мнение немецких танкистов. Воевавших во Франции. Не более. И потребовал он не полтинник в 50 калибров а достаточно мощную пушку, способную бороться с тяжело бронированными танками вроде английских и французских. Эту пушку предложили, только предложили как наиболее перспективную.
>Да только его весьма похерили арийцы эти.
Эти арийцы признали правоту фюрера, возмечтали воткнуть.... и обломались. Пушки не было фактически. тО есть она только воплощалась в металле. А в наличии была 50-ка Курц с коротким стволом. Которую фрицы и начали ставить за неимением лучшего. Поскольку негодность 37 мм была ясна всем. В расчете последующей замены артиллерии.
Гитлер узнав о вооружении ПЦ-3 короткостволом орал на производственииков, а не на генералов. ТЕ соскочили . Поскольку пушки просто не было, а война шла.
>Расчухались только во второй половине 41-го только начинать производство такой техники. И она, естественно, мухой на фронте не оказалась. Тем более в значительных количествах.
>И еще ремарочка. Открываем какую-нибудь табличку и видим: броня у немца - корпус 80 мм, башня 80 мм, пушка уже хорошая, а весит 26 тонн. Хоть бы кто-нибудь попробовал нарисовать на том танке те жалкие заплатки из толстой брони.
А вы пробовали черпать информацию на прфессиональных ресурсах? Если повезет то узнаете толщину каждой бронедетали конкретно.
>А то впечатление, что он весь по кругу такой. А весит 26 тонн. Вот про Т-34 пишут люб, борт, башня - так там сплошняком, а весит 30.
26 тонн весил Т-34 обр. 40-41 гг. с некоторыми бронедеталями толщиной в 40.
>Скажу крамолу. Мне немецкие трехи и четверы с эстетической точки зрения очень нравятся. Больше, чем Т-34 и ИС-2. И все их хорошие стороны, конечно, знаю. Но по очкам они в глубоком пролете вместе с тиграми и пантерами.
Что имелось ввиду, непонятно.
>
>Про дивизии. Я уже упоминал, что дивизия по тем временам у нас была признана громоздкой и от нее отказались. Как бы пересели с автомобиля ни мотоцикл, потому что автомобиль по узкой тропе не едет. Это образно. Я говорил о проблемах связи, управления, боевого обеспечения, снабжения и т.д. Это все не пустой звук, а решающие факторы. Притом, что матчасти и людей у нас было валом. Можно было дивизий нашлепать, сколько надо. Потом к этому вернулись на новом уровне.
Назвав аналог предвоенной ТД корпусом. С совершенно иной организацией. Вы кажется утверждали что нам у немцев в плане организации танковых войск учится было нечему? Так зачем спич выше? Признаетесь что.... перебрали с патриотизмом?
>В танковых войсках как ни где важен фактор однородной подвижности.т
У нас в общевойсковой армии танков по штату больше, чем в танковой. Это разные инструменты под разные задачи. Устроены весьма различно. >У немцев, кстати, танки были только в группах. Больше нигде не было(на 41-й). И мотопехоты не было больше нигде.
А самоходки забыли?
Вообще то и танки были. ОТдельные танковые батальоны числом три(а то и больше). Добавим 13 дивизионов штурмовых орудий, добавим дивизионы ПТ орудий на самоходных лафетах, добавим роты 88 мм самоходных ПТ орудий и тт.д. и внезапно выяснится что у немцев было не 3390 единиц БТ на востоке, а как минимум 4200. Как и вещали советские историки.
> Поэтому мы до Берлина не как они до Москвы.
Действительно. До Москвы откатились за полгода, а вернулись к границе только через три.Летом 44 года.-:)Еще год н до берлина.
>Был у меня препод один, который япошек давил. Командовал в 45-м танковой ротой БТшек. Было их у него в роте штук 35 вместо 15 по штату.
Кыш может припомните в какой бригаде он служил?-:(
Может в 72 ТБР? 208 ТБР? 209 ТБР ? 210 ТБР? Или 72 МБР?
А то для меня загадка :
72 ТБР- 43 Т-26 и 43 БТ-7.
208 ТБР- 42 Т-34; 44 БТ-7.
209 ТБР- 41 Т-34 и 43 БТ-5
210 ТБР- 43 Т-34 и 43 БТ-7
72 МБР- 22 Т-34 и 13 БТ-7
Т-26 и БТ включая требующие капиталки. Поскольку выпуск З/Ч для Т-26 и Бт был остановлен еще до войны а восстановление его в небольших объемах в 45 г. дела особо не поправило.
А теперь обратим внимание на 13 БТ 72 МБР. В комплекте с 22 Т-34. Все танки МБР были сосредоточены в ТП.Полк в данном случае трехротный. Две машины управления полка, две роты Т-34 по 10 машин и рота БТ из 13.
>В иной бригаде меньше по факту на германском фронте было.
Если бы слова конечно подтврдили факты.
>Не жаловался на устарелость, тонкую броню и горючесть. А только за скорость хвалил.
Но коммент. Особенно с 4 ск коробкой. Мамой коробки Т-34 от которой плакали его мехводы до 43 года. Требующей для переключения передачи малоквалифицированному мехводу останавливать танк.
41-43 танка БТ и Т-26 это второй танковый батальон дальневосточных ОТБр. Первый перед вторжением в Манчжурию укомплектовали Т-34/85