844. KOKAuH2008/02/12 22:02
[ответить]
Беркем, вопросец у меня назрел тут....
А не есть ли ты хитроумный вражина, засланный с целью выявить потенциальную оппозицию будущему приходу хозяек? )
843. * (shlenski@yahoo.com) 2008/02/12 21:47
[ответить]
>>842.Беркем Аль Атоми
>>>839.Александр
>Важно, как человек относится к Родине и честен ли он; остальное неважно.
Человек может замечательно относиться к родине и быть кристально честным, и при этом:
- иметь демократические убеждения и быть стойким противником авторитаризма
- то же самое плюс сторонником гуманистических методов решения проблем
- то же самое плюс ненавидеть сталина, поскольку родина и сталин - это понятия абсолютно разные
Кроме того, гражданин может быть честный и патриотичный, но при этом:
- курить траву
- ширяться герычем
- жрать спиртное каждый день
- хариться в очко
И наконец он может быть просто МУДАГ.
А может быть профессионал типа Барклая де Толли. Наняли генерала-шотландца, и он за свои бабки вполне нехило воевал под российскими знаменами, будучи иностранцем. Причем когда его обвинили в измене он послал всех лесом, взял саблю и пошел крушить врага в поле, чтобы его убили и избавили от всех проблем. Не убили...
Ну и кто лучше - патриот который харится в очко и ширяется герычем или иностранный наемник Барклай де Толли? :-) Или мудаг типа Руцкого или Язова?
Увы, Александр, сами видите, обосновать ничего не вышло.
Радует, что Вы еще не научились аргументировать вражеское. Когда Вы сможете логично и стройно обосновывать ранее продемонстрированную "позицию", то разговаривать с Вами будет не о чем. Однако через какое-то время Вы придете к примерно аналогичным взглядам, уверен в сем - и желаю удачи.
Хотелось бы указать на камень преткновения, который не дает Вам выйти из тупика "я и моя семья никому ничего не должны".
>Именно это я и хотел спросить. Если хотите перефразирую: Вы кто такой чтобы нас учить? )))))))))
Думаю, со всем остальным Вы в душе согласны, и только это (а ты кто?) - единственное, что реально Вас задевает; слава Богу, иных признаков особой убежденности в "общечеловеческих ценностях" как-то не заметно.
Во фразе "А кто ты такой, чтоб тут указывать?" самое главное слово обычно не пишут. Это слово - МНЕ.
Поэтому - побольше простоты, Александр. Важно, как человек относится к Родине и честен ли он; остальное неважно.
841. Кыш2008/02/12 21:06
[ответить]
Че-та нифига не конструктивно получается.
ЗЫ. Александр, зря Вы так. Вам с Вашим знакомым(другом, секспартнером - вы уж определитесь) грозит по-любому. Впрочем, надеюсь, вы просто понтуетесь, как типовой шпак-либераст, и до крайностей не дойдет. Засим не задерживаю.
840. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 20:38
[ответить]
>>834.Кыш
>Александр, эмигрируйте прям щас, так лучше будет. За Вашим знакомым лично приду, пулеметик не поможет в дверях. Большинство ваших уже послиняло. Не сможете сколь-нибудь эффективно сопротивляться.
))) Думаю, это мой крайний Вам ответ. Надоело.
Сформулирую просто: если приедете Вы - ни мне, ни моему другу ничего не грозит. Даже пулеметик не понадобится. Так что тут я спокоен )))
839. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 20:32
[ответить]
>>831.Беркем Аль Атоми
Постараюсь ответить Вам так же по пунктам.
831.Беркем Аль Атоми
Да, есть такое. Спорить грех, описание достаточно точное. Поясню. Любая точка зрения, покамест она остается при зрящем и не транслируется вовне, остается личным делом зрителя. Будучи озвученной в СМИ(а сеть это именно СМИ), ТЗ перестает быть личным делом и становится актом. Направленным на изменение текущего состояния голов людей, коим предназначена формируемая данным СМИ версия интерпретации происходящего. Будучи рассмотренными как акт, некоторые "точки зрения" группируются по ряду признаков, из которых важными предсталяются лишь обладающие способностью к изменению поведения потребителей.Если нижеследующее заявление о наличии у Вас помянутой специализации верно, то сапиенти сат.
Ответ: насколько мне известно, сама по себе сеть не является СМИ. В интернете могут размещаться и работать электронные СМИ, но для этого необходима специальная лицензия.
831.Беркем Аль Атоми
Принимая во внимание обозначенный Вами уровень понимания смысла происходивших тогда событий - скорее уж отягчающим обстоятельством. И потом, коли уж вступили в дискуссию, благоволите оперировать не регалиями, но смыслами.
Ответ: прошу прощения, но о каких регалиях идет речь, если я упоминаю, что по образованию историк. Это первое, и второе: об уровне моего понимания судить не Вам. Это заявление напоминает бытовое хамство.
831.Беркем Аль Атоми
>Передергиваете. Или искренне заблуждаетесь. Пример: назовите человека, обладающего властью больше Путинской. Не можете, понимаю. Между тем номер означенного лица даже не шашнаццатый - или нет?
>>Все то вы знаете: и кто у России враги, и как оно было в прошлом, и как оно будет в будущем.
Ответ: а кто вам сказал, что Путин не отвечает за происходящее в стране сегодня? А во-вторых, думаю Вы сами понимаете, что сравнение Путина и Сталина - некорректно. Сталин мог поставить к стенке любого человека - которого захочет. Что там у нас с министрами госбезопасности было?
Сегодня максимум, что можно сделать с руководителем спецслужбы - это уволить. Расстрел и увольнение, думаю не одно и тоже.
831.Беркем Аль Атоми
>Постараюсь абстрагироваться от явно риторического характера фразы и выражу позицию по сабжу: не "знаю", а "выбираю". Да, в этом существенная доля волюнтаризма, но лично я сам определяю, где враги, а где "объективные обстоятельства". К слову - их нет. А вот врагов более чем достаточно.
Комментарий: бей своих,чтоб чужие боялись. Это уже было...
831.Беркем Аль Атоми
Посмотрите на сие с точки зрения, предложенной Вам выше(любое озвучивание "как бы личной" ТЗ есть акт борьбы или за Родину, или против). Скажу более - имей я к тому техническую возможность, то стрелял бы пачками - особо "иных", а неутвердившихся в "иной" точке зрения - заставлял бы наблюдать/не отворачиваться/убираться после. Вплоть до полного осознания простых вещей.
Комментарий: хорошо, что такой возможности у Вас нет. (имеется ввиду стрелять пачками)
>Еще раз повторю: личная скромность - очень полезное в быту качество. Кроме того, среди порядочных пацанов вслух принято говорить только про заслуги товарищей.
Ответ: А кто говорит про заслуги? Вам задан вопрос: Что Вы лично сделали для Родины? В ответ Вы мне про порядочных пацанов.
831.Беркем Аль Атоми
Когда моя Родина будет в безопасности, посмотрим. Пока - нет. Терпеть пока унижают Родину - позор.
Ответ: Согласен. Только вот где грань между реальной и конструктивной критикой и унижением? Кто ее проводит?
831.Беркем Аль Атоми
>О единственных специалистах. Если есть желание упорствовать в отстаивании взятого тона, попытайтесь обосновать эту фразу, указав, где я позиционирую себя специалистом. Да еще единственным :) Коли не сможете - получится, что Вы солгали. Однако замечу, что есть надежда, что переводить базар в плоскость срача не станете.
Ответ: Цитата из меня ))): И кто-то из них даже "учил матчасть" (в это может быть трудно поверить, и Вам кажется, что Вы единственный специалист) - но может стоить попробовать?
Обоснование: это не утверждение,а вопрос. На этот вопрос меня подвигло построение Вашего текста.
Например:
"Вы понимаете, до чего докатились? Какой это сигнал всем тем, кто еще сторожит ваше стадо? После такого конца дела Ульмана вы - трупы, в самой неотдаленной перспективе, и вы полностью это заслужили. И знаете что? Ловлю себя на мысли, что ни хрена вас не жалко, до того вы омерзительны; даже сейчас, когда всем уже все ясно, вы не можете хотя бы свой конец встретить стоя, по-человечески".
Вы пытаетесь выставлять людям оценки, учить людей жить, объяснять им где они находятся. Прямо светоч в царстве теней. Выражение "единственный специалист" - по сути верно. Именно это я и хотел спросить. Если хотите перефразирую: Вы кто такой чтобы нас учить? )))))))))
Извините, ежели грубовато получилось, но опять так по сути верно )))
838. navigator2008/02/12 20:33
[ответить]
"...И вообще, за что это их? Нынче каждый в своем праве. Это их самобытный хулиганский уклад такой, и извольте потолерантнее с маленькими, но гордыми. ..."
837. Кыш2008/02/12 20:07
[ответить]
Шленский, хребет никто не ломал, это основа, на нее вся наша история органично нанизана. Вы все же отдельно от него существуете. Кто его нащупал, тот от него никогда не уйдет. Это одна из самых надежных на свете вещей, почти абсолют. Растекаться любите, а концентрироваться - не очень. Оттого и проглядели самое важное в Вашей конкретно жизни. Другим такого шанса не дали. Да, их не обзывали жидом в Рязани, хотя они бы с радостью, лишь бы иметь отношение к этой цивилизации. Сейчас в России хорошо всем. Нищим, ура-патриотам, алчным космополитам, которые имели ума подзаткнуться... всем. А Вы, Шленский, все оплакиваете. Кого и зачем? Тут нет недовольных, так, мелочь если. Недовольны только происками врагов, да поучениями заграничных придурков(это вообще, без личностей). Но это пустяки. Возвращайтесь сюда, или займитесь тамошними проблемами - этот ком на глазах растет. Но не разрывайте себя пополам. Тем более на почве липовых представлений очем бы то ни было тут. Жалко смотреть. Может, это просто поиск конфликтной почвы, без которой писателю херово пишется?))))
836. * (shlenski@yahoo.com) 2008/02/12 19:24
[ответить]
>>835.Кыш
>Вы, Шленский, к хребту нашему отношения не имеете, видать.
Странно было бы мне, русскому писателю, не иметь отношения к хребту. Вот только мне надоело видеть как люди сами себе его без конца ломают.
>Оттого и покинули сию землю.
Оттого и покинул. Надоели шарахания... То язычество, то православие то коммунизм, то демократия, то обратно православие... Сколько можно душу ломать, а?
>Трудно объяснить слепому про разноцветные облака.
Ну, чтобы облака именно разноцветные, тут и зрячему столько не выпить, чтобы их узреть :-)
>Про варягов не смешно даже.
Согласен. Грустно.
>Основы управления штудируйте.
На них сижу ибо системный аналитик есмь :-)
>Ну, и не надо разом десять проблем поднимать, в глазах мелькает.)))
А вы почитайте основы Теории массового обслуживания, оно и полегчает :-)
835. Кыш2008/02/12 18:47
[ответить]
Шленский, вовсе не надо расстреливать педерастов, которые тихо сидят. Они у нас дисциплинированные и благоразумные. Почикаем только тех, которые на парад выйдут. Методы сталинские я не пропагандирую, тем более яростно, это сон какой-то. Я говорю, что вот были у него какие-то методы тогда, и он с их помощью добился вот того-то. В тех условиях. А кто говорит, что методы были неприемлемые, альтернативы научной не дают. Да что там - все выглядят идиотами, только слюни пускают. Вы, Шленский, к хребту нашему отношения не имеете, видать. Оттого и покинули сию землю. Трудно объяснить слепому про разноцветные облака. Про варягов не смешно даже. Основы управления штудируйте. Ну, и не надо разом десять проблем поднимать, в глазах мелькает.)))
834. Кыш2008/02/12 18:37
[ответить]
Александр, эмигрируйте прям щас, так лучше будет. За Вашим знакомым лично приду, пулеметик не поможет в дверях. Большинство ваших уже послиняло. Не сможете сколь-нибудь эффективно сопротивляться. Про какой Вы историк - это я не унизить хотел, но обозначить, что я в список литературы таких не ставлю, стыда потом не оберешься. Позаимствуешь цифирку, а она через 10 рук из пропаганды геббельсовской приехала. Кстати, про "привыкли жить" - это не аргумент. На самом деле люди привыкли жить побогаче, чем раньше. Тенденция так и будет продолжаться. Ее никто не отменит. Кто незаслуженно имеет много - их подсократим. Но их доля невелика, взбрыкнуть нормально не сумеют.
833. * (shlenski@yahoo.com) 2008/02/12 18:33
[ответить]
>>829.Кыш
>Шленский, не надо драматизировать. Чтобы примерять сталинские методы на сегодняшний день, надо их глубоко и всесторонне знать и понимать. Офигенно глубоко и профессионально. Я лично не замахнусь.
Ахренеть! Дайте две! :-)
Как же вы, сударь, столь яростно пропагандируете методы управления, сути которых вы сами не понимаете??????? :-) :-) :-)
>Про нынешнюю структуру российской экономики Вы, Шленский, малость заблуждаетесь. Про стирать портянки не той машиной - это типа угроза?))
Назовите мне хотя бы одну марку нормального современного российского телевизора, компьютера, магнитофона, автомобиля, собранного целиком из российских комплектующих. Ширпотреб попроще, не привезенный из Китая? Одежда? Обувь?
>Кстати, не надо пугать расстрелами. Расстреляем, сколько понадобится. И метод это не сталинский, а универсальный.
Так понадобиться - ОЧЕНЬ много :-) Одних педерастов - несколько миллионов :-) Лесбиянок, интеллигентов, поборников прав человека, прочих неисправимых... Патронов не хватит, придется мотыгой по методу Пол Пота :)
>На демократической игле мы не сидим.
Ни один наркоман ещё никогда не признал своей зависимости от субстанции. Она не ощущается. Ощущается только ломка, а её нет, пока наркотик поступает в организм постоянно :)
>У нас есть свой цивилизационный хребет.
Вот чего не было, того никогда не было. Потому и приглашали то варягов, то Петр ввел брадобритие и европейские обычаи, то дворяне все поголовно перешли на французский, русский забыли, то разночинцы подхватили импортную идею коммунизма, придуманную немецким евреем Марксом, и перерезали под эту идею офранцузившуюся сословную элиту...
>Завтра объявят царя-батюшку - никто не пикнет.
Ага. И при этом посадят на трон и коронуют искусственный член из секс-шопа и скажут, что он будет править страной, и даже тогда никто не пикнет. Потому что люди такие, уж это точно :)
>Нам главное - чтоб суть не менялась
А вот тут сразу вопрос: В ЧЁМ ЖЕ СУТЬ-ТО???? :-)))))
832. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 18:26
[ответить]
>>827.Шлёнский Александр Семёнович
>Предлагаю участникам форума вместо навязшего в зубах осуждения / восхваления сталинского правления попробовать смоделировать как впишутся его методы правления в сегодняшний день.
Интересные вопросы ))) Пять баллов !!!
Думаю, в нынешних условиях, Сталина банально "завалят". И его соколов тоже. Очень много людей привыкли жить по другому. Один мой знакомый, довольно долго воевавший в Чечне,а ныне успешный бизнесмен, сказал мне следующее: "если за мной придут - лягу в дверях с пулеметиком и пару десятков человек с собой утащу". Учитывая мастерство, с которым он умеет пользоваться этим инструментом, наверное так и будет. Кроме того, сейчас у людей больше возможностей (финансовых, информационных). С развитием технического прогресса мир стремительно уменьшился.
Лично для себя вижу 2 варианта: уход в партизаны со всеми вытекающими (не самый лучший варинат - прямо скажу) и эмиграция. Строить светлое будущее я не хочу. Я и моя семья - никому ничего не должны. Любая попытка изменить эту аксиому (с любой стороны) натолкнется на все возможное сопротивление, которое я смогу оказать. Надеюсь, что ничего подобного в нашей стране не будет.
831. (berkem@mail.ru) 2008/02/12 18:27
[ответить]
>>823.Александр
>Стоит только высказать точку зрения, не соответствующую позиции отдельных граждан - как тебя мгновенно объявят, в лучшем случае, жертвой пропаганды врагов России. А то и просто причислят к стану врагов.
Да, есть такое. Спорить грех, описание достаточно точное. Поясню. Любая точка зрения, покамест она остается при зрящем и не транслируется вовне, остается личным делом зрителя. Будучи озвученной в СМИ(а сеть это именно СМИ), ТЗ перестает быть личным делом и становится актом. Направленным на изменение текущего состояния голов людей, коим предназначена формируемая данным СМИ версия интерпретации происходящего. Будучи рассмотренными как акт, некоторые "точки зрения" группируются по ряду признаков, из которых важными предсталяются лишь обладающие способностью к изменению поведения потребителей.Если нижеследующее заявление о наличии у Вас помянутой специализации верно, то сапиенти сат.
>На счет изучения матчасти: я по образованию историк, и специализировался как раз на истории ВОВ. Правда, больше занимался военно-техническими аспектами, но и от политических избавлен не был. Так что еще раз повторюсь: матчасть подучите сами.
Вы полагаете, что сие является здесь аргументом? :) Принимая во внимание обозначенный Вами уровень понимания смысла происходивших тогда событий - скорее уж отягчающим обстоятельством. И потом, коли уж вступили в дискуссию, благоволите оперировать не регалиями, но смыслами.
>Или назовите мне человека, который в годы Великой Отечественной обладал большей властью (в масштабах СССР), чем товарищ Сталин.
Передергиваете. Или искренне заблуждаетесь. Пример: назовите человека, обладающего властью больше Путинской. Не можете, понимаю. Между тем номер означенного лица даже не шашнаццатый - или нет?
>Все то вы знаете: и кто у России враги, и как оно было в прошлом, и как оно будет в будущем.
Постараюсь абстрагироваться от явно риторического характера фразы и выражу позицию по сабжу: не "знаю", а "выбираю". Да, в этом существенная доля волюнтаризма, но лично я сам определяю, где враги, а где "объективные обстоятельства". К слову - их нет. А вот врагов более чем достаточно.
>Любая иная точка зрения на эти темы, расценивается как измена Родине.
Посмотрите на сие с точки зрения, предложенной Вам выше(любое озвучивание "как бы личной" ТЗ есть акт борьбы или за Родину, или против). Скажу более - имей я к тому техническую возможность, то стрелял бы пачками - особо "иных", а неутвердившихся в "иной" точке зрения - заставлял бы наблюдать/не отворачиваться/убираться после. Вплоть до полного осознания простых вещей.
>Что Вы сами сделали для Родины чтобы говорить от ее имени, назначая друзей и врагов?
Еще раз повторю: личная скромность - очень полезное в быту качество. Кроме того, среди порядочных пацанов вслух принято говорить только про заслуги товарищей.
>Может стоит быть терпимее к другим точкам зрения?
Когда моя Родина будет в безопасности, посмотрим. Пока - нет. Терпеть пока унижают Родину - позор.
>Может не все люди свиньи?
Надеюсь.
>И кто-то из них даже "учил матчасть" (в это может быть трудно поверить, и Вам кажется, что Вы единственный специалист) - но может стоить попробовать?
Матчасть учили все, но вот результаты разные. Поймите, я не оцениваю знание "матчасти" по критериям "плохо-не плохо", по одной простой причине: объктивной истины не существует. Есть интерпретации, заточенные на исполнение разных функций. И между ними можно выбирать, причем - имея в виду разные последствия выбора. Короче, критерий иной - "за Родину - против".
О единственных специалистах. Если есть желание упорствовать в отстаивании взятого тона, попытайтесь обосновать эту фразу, указав, где я позиционирую себя специалистом. Да еще единственным :) Коли не сможете - получится, что Вы солгали. Однако замечу, что есть надежда, что переводить базар в плоскость срача не станете.
>В Ваших высказываниях я тоже нахожу много спорного (на мой взгляд), но все равно пытаюсь понять Вашу позицию. А тут на тебе "коллекция вражеских штампов".
Это не "моя" позиция. Меня вообще нет, если чо :) Это позиция "пытающегося противостоять информационному давлению на нашу Родину". Вам, думаю, было бы к лицу.
За "набор вражеских штампов" - прошу простить, коли задел. Могу переформулировать; однако смысл останется прежним - ибо стараюсь с базара не соскакивать, пока ствола не показали :) Покажете - другое дело :)
>В качестве гимнастики для ума рекомендую прикинуть реакцию товарища Сталина на Ваши статьи и книги. )))
Я для помянутой гимнастики применяю таблицу умножения, пока хватает :)
>Думаю, результат был бы однозначным.
Тут полностью соглашусь.
830. Кыш2008/02/12 18:21
[ответить]
Александр, отвечаю на вопрос. Цена была адекватна, победа по классическим канонам с пирровой ничего общего не имеет. Ни по одному пункту. Уважьте и Вы. Ответьте, что я спрашивал.
829. Кыш2008/02/12 18:18
[ответить]
Шленский, не надо драматизировать. Чтобы примерять сталинские методы на сегодняшний день, надо их глубоко и всесторонне знать и понимать. Офигенно глубоко и профессионально. Я лично не замахнусь. Про нынешнюю структуру российской экономики Вы, Шленский, малость заблуждаетесь. Про стирать портянки не той машиной - это типа угроза?)) Кстати, не надо пугать расстрелами. Расстреляем, сколько понадобится. И метод это не сталинский, а универсальный. На демократической игле мы не сидим. У нас есть свой цивилизационный хребет. Он как был, так и есть. Завтра объявят царя-батюшку - никто не пикнет. Разве, Каспаров на собачьем языке. Нам главное - чтоб суть не менялась, а прибамбасы не важны.
828. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 18:13
[ответить]
Позвольте мне задавать вопросы, которые интересуют меня, а не Вас.
Вы и так приписали мне множество высказываний, принадлежащих неизвестно кому. Можно я хоть вопросы буду задавать самостоятельно? )))
На мой взгляд, самый важный вопрос в этой теме - цена Победы в ВОВ. Была эта Победа Пирровой, или цена одекватна величине парированной угрозы и полученных позднее политических и экономических дивидендов?
827. * (shlenski@yahoo.com) 2008/02/12 18:05
[ответить]
Предлагаю участникам форума вместо навязшего в зубах осуждения / восхваления сталинского правления попробовать смоделировать как впишутся его методы правления в сегодняшний день.
Особый упор предлагаю сделать на методы работы судов, трибуналов и троек (закрытые процессы), келейность принятия решений и экономический волюнтаризм (американский доллар у меня будет стоить 87 копеек, мне эта цифра нравится).
Вопросов появляется много.
Прежде всего, пока Россия хотя бы по видимости соблюдает демократические принципы, она имеет возможность маскировать страшные дефекты своей уродливой неработающей экономики нефтедолларами и создавать иллюзию нормальной экономики.
Серьезный отход от принципов демократии перекроет поток нефтедолларов и обнажит все эти дефекты. Страна погрузится в тотальный дефицит всего, что в ней давно позабыли как производить а большую часть не производили вовсе, она будет отброшена на полвека назад.
Далее, как организовать сложное наукоемкое производство, при этом платя высококвалифицированным специалистам советские гроши? Они тут же эмигрируют. Значит - сразу закрывать границыто есть опять железный занавес, значит опять КОКОМ, торговые санкции и пр. А в России собственная легкая промышленность находится в состоянии 50 годов. Все на импортных технологиях. Значит, предлагать опять бабам пихать вату в штаны вместо прокладок, носить льняные комбинашки до пят "Трехгорная мануфактура", стирать на машине "Тула" с вальцами и активатором прошлого века или на стиральной доске? Ездить на жигулях и запорах. Красить помещения масляной краской на олифе, которая сохнет неделю и воняет полгода.
А сколько народу в России придется перестрелять, перепороть и переколоть аминазином в психушках, чтобы отучить от демократического образа мышления? Отучить от казино, ночных клубов, секс-шопов, ларьков со вкусняшками, обыденными опозданиями на работу... Полстраны? Больше?
Сталинский метод правления - это военный коммунизм. Осуществление его на практике в современному мире - это жесточайшая конфронтация с собственным населением, отвыкшим от такой жизни и главное - со всем миром. Если действительно по серьезному ввести сталинский тип автократии и возродить идеологию того времени, Россия немедленно столкнется с экономическим эмбарго со стороны всего мира. При всей нужде в энергоносителях, у России перестанут их покупать. Ужмутся, будут покупать в Нигерии, Венесуэле, на ближнем Востоке, но сталинскую Россию будут душить всеми силами.
Плюс к этому немедленно возобновят гонку вооружений. Сколько народу придется перестрелять России с ее разваленной экономикой, а сколько посадить чтобы опять наладить промышленность группы А и оборонку руками зэков и номинально свободных граждан, работающих за копье?
Вы наверное так и не поняли - это не Запад у России на энергетической игле. Это Россия у запада - на игле демократической. Если сейчас придет Сталин и одним махом выдернет эту иглу, будет такая страшная ломка, что в ней сгинет половина населения, просто не переживет, а многим помогут не пережить. Оставшиеся будут жить в казармах и в лагерях, шевелиться по свистку, пахать без выходных по 14 часов в день и заниматься сексом только для размножения. Тогда может быть и выживут. Но скорее всего - не выживет никто. Страна просто надорвется и ослабнет, так и не успев создать нужную промышленность и оборону, так что её просто оккупируют и поделят.
Кто не согласен с такой оценкой - аргументируйте :)
826. Кыш2008/02/12 17:58
[ответить]
А Вы не спешите получить очевидный ответ на очевидный вопрос. Вы лучше вместо моего потока сознания процитируйте из своих работ аналогичные места. И не заходите в тупик, это глупо. Ну, имел самые большие полномочия в стране(что не всегда соответствует самой большой же реальной власти, но тут согласимся). А достаточна ли была та власть, чтобы личными усилиями предотвратить все косяки? Вот тема на годы. А если мы согласимся с формулой: самая большая власть - самая большая ответственность(добавим - и самые пушистые лавры)? Что дальше? Где здесь перспектива для исторического исследования? Катастрофа 41-го - минус одно очко. Победа 45-го - плюс три очка. Итого плюс два. Вывод - тиран и параноик? Или отец родной? Кому эта ерунда нужна, кроме брехунов-пропагандистов с обеих сторон?
825. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 17:50
[ответить]
>>824.Кыш
>Александр, кажется, теперь понятно, какой вы историк. Я таких тьму видел. Стыдно, батенька. Как же вы так эту историю умудрялись изучать, что нифига не изучили?
Ответ:
Не Вам об этом судить.
(824.Кыш)
И заметьте, Вам рот никто не затыкает, а только приглашают к добросовестной дискуссии. Вы же нас тут клеймите, что именно затыкаем, а с обоснованиями жметесь.
Ответ:
Не соответствует действительности.
(824.Кыш)
Что Сталин в войну был Премьером, Верховным ГК, и председателем Комитета Обороны, даже дети знают. И из этого как бы следует, что лавры Победы ему в первую очередь. И только потом долька претензий за отдельные неудачи. Но мы тут до такой аргументации не опускаемся.
Ответ:
Повторю свой вопрос: назовите человека, имевшего большую власть в СССР чем Сталин? На мой взгляд: чем больше власть - тем больше ответственность.
(824.Кыш)
А Вы всю свою карьеру такими методами пользуетесь? Про сотни миллионов невинно расстрелянных пишете? Что, дурацкая цифра?
Ответ:
Не стоит выдавать поток своего сознания за то что я написал. Я нигде не упоминал про сотни миллионов погибших.
(824.Кыш)
Остальные не менее дурацкие. У определенной породы историков, я имею ввиду. Про одну винтовку на троих пишете?
Ответ:
Очередной пример потока сознания. Я ничего не писал про винтовку на троих.
(824.Кыш)
Вроде, Ваш период, должно где-то быть. Про боялся и не верил тоже? Про Армию обезглавленную проклятым параноиком - есть у Вас главки-абзацы? Не стесняйтесь, мы не будем Вас клеймить, только поспорим по существу.
Ответ:
Думаю, Вам интереснее спорить с самим собой. Я задал 1 конкретный вопрос и ответа на него не получил. Вместо этого появились ответы на незаданные мной вопросы. Забавный способ спора по существу. )))
824. Кыш2008/02/12 17:45
[ответить]
Александр, кажется, теперь понятно, какой вы историк. Я таких тьму видел. Стыдно, батенька. Как же вы так эту историю умудрялись изучать, что нифига не изучили? И заметьте, Вам рот никто не затыкает, а только приглашают к добросовестной дискуссии. Вы же нас тут клеймите, что именно затыкаем, а с обоснованиями жметесь. Что Сталин в войну был Премьером, Верховным ГК, и председателем Комитета Обороны, даже дети знают. И из этого как бы следует, что лавры Победы ему в первую очередь. И только потом долька претензий за отдельные неудачи. Но мы тут до такой аргументации не опускаемся. А Вы всю свою карьеру такими методами пользуетесь? Про сотни миллионов невинно расстрелянных пишете? Что, дурацкая цифра? Остальные не менее дурацкие. У определенной породы историков, я имею ввиду. Про одну винтовку на троих пишете? Вроде, Ваш период, должно где-то быть. Про боялся и не верил тоже? Про Армию обезглавленную проклятым параноиком - есть у Вас главки-абзацы? Не стесняйтесь, мы не будем Вас клеймить, только поспорим по существу.
ЗЫ Не знаю, как Беркем, а мне было бы интересно выслушать оценку товарища Сталина по поводу моих измышлений. Ибо верю, что она была бы исключительно компетентной. И по фактической части(знал дофига), и пусть мою биографию заценит - говнюк я или не очень. И морально готов сыграть на свою башку. Если не понравлюсь - пусть откусит.
ЗЫЗЫ Кто у России враги, мы хорошо знаем, нефиг тут ерничать. Это тема жизненно-важная, клоунады не допустим. Вот Вы, Александр, если знаете, назовите, обсудим. Если нет, то мы Вас за дите малое считать станем. Но затыкать все равно не будем пока.))
823. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 17:03
[ответить]
"Коллекция вражеских штампов", "безропотность, с коей вы дали наполнить свою голову вещами, выгодными врагам России". Чудны дела твои Господи. Стоит только высказать точку зрения, не соответствующую позиции отдельных граждан - как тебя мгновенно объявят, в лучшем случае, жертвой пропаганды врагов России. А то и просто причислят к стану врагов. На счет изучения матчасти: я по образованию историк, и специализировался как раз на истории ВОВ. Правда, больше занимался военно-техническими аспектами, но и от политических избавлен не был. Так что еще раз повторюсь: матчасть подучите сами. Или назовите мне человека, который в годы Великой Отечественной обладал большей властью (в масштабах СССР), чем товарищ Сталин. На самом деле грустно видеть подобные оценки. Все то вы знаете: и кто у России враги, и как оно было в прошлом, и как оно будет в будущем. Любая иная точка зрения на эти темы, расценивается как измена Родине. Что Вы сами сделали для Родины чтобы говорить от ее имени, назначая друзей и врагов? Может стоит быть терпимее к другим точкам зрения? Может не все люди свиньи? И кто-то из них даже "учил матчасть" (в это может быть трудно поверить, и Вам кажется, что Вы единственный специалист) - но может стоить попробовать? В Ваших высказываниях я тоже нахожу много спорного (на мой взгляд), но все равно пытаюсь понять Вашу позицию. А тут на тебе "коллекция вражеских штампов". В качестве гимнастики для ума рекомендую прикинуть реакцию товарища Сталина на Ваши статьи и книги. ))) Думаю, результат был бы однозначным.
822. Кыш2008/02/12 16:46
[ответить]
А хоть бы они друзьям были выгодны. Эти штампы противоречат истине. Просто фактам. С которыми неплохо ознакомится, чтоб потом смешные слова не вылетали. Но еще есть логика. К истине можно приблизиться даже не имея фактов. Например. А бывает ли вообще абсолютная единоличная власть? Знаем ли мы хоть один исторический пример? Я лично не знаю ни одного. Чтоб один человек де-факто все решения принимал и тотально контролировал исполнение. В сутках всего 24 часа. Идем дальше. А есть ли хоть один пример самодержца, который мгновенно вышвыривал из системы любого проштрафившегося, либо просто ему несимпатичного? Нет. Ибо подходящие кадры мгновенно не производятся, и даже при их наличии мгновенно принимать дела не умеют. Сталин, например, годами терпел отъявленных врагов(своих лично и идеи, которой он служил). Так же поступали и многие другие. Не от хорошей жизни. Продолжите эту логическую линию вглубь и вширь, если захотите. Так легче осмысляются и нанизываются те миллионы фактов, которые доступны. Отыскиваются те, которые запрятаны. Я тут уже предлагал людям: не любишь Сталина, не люби его научно и честно. Безо всей этой громкой лжи, которая достала исключительно своей тупостью, но не мощью в посрамлении тирана. Тут полный пшик.
821. (berkem@mail.ru) 2008/02/12 15:11
[ответить]
>>820.Александр
>Могу посоветовать Вам сделать тоже самое.
Александр, можете, кто ж не дает. Однако замечу, что тот набор тезисов, коий Вы предъявили ниже по тексту, можно охарактеризовать как "коллекцию вражеских штампов". Не думаю, что подобный багаж есть следствие "изучения матчасти". Скорее, следствие безропотности, с коей Вы дали наполнить свою голову вещами, выгодными врагам России.
820. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 14:48
[ответить]
Могу посоветовать Вам сделать тоже самое.
819. Кыш2008/02/12 10:37
[ответить]
Про неограниченную единоличную власть - это неправда. Советую подучить матчасть. Безо всякого сарказма советую. Когда вникаешь в детали, картина буквально переворачивается.
818. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/12 10:26
[ответить]
Сталин обладал фактически неограниченной единоличной властью. Поэтому главная ответственность лежит на нем. Что бы там не говорили про генералов - их вина вторична. Хотя среди них бестолочей хватало и Павлов - типичный представитель этого племени. Про рядового Пупкина - рассуждение конечно хорошее... Когда сидишь в теплой квартирке, а войну наблюдал только по телевизору. Благодаря политике товарища Сталина, миллионы людей на передовой были обречены погибнуть, не имея возможности нанести врагу хоть какой-то урон. Если в таких условиях они бежали - я не имею морального права их судить. Вы - не знаю...
817. Кыш2008/02/11 22:34
[ответить]
Шленский, если амеры сами не сдохнут, воевать с ними придется. Не смирятся они со своей жалкой участью, весь мир под себя будут тянуть, в дерьме потопая.
Александр, Не надо спешить с оценками сталинской политики. Это глупо. 50 лет беспардонного вранья на эту тему надо разгребать медленно и вдумчиво, как бирюльки. Вранья со всех сторон. И с ихней, и с нашей. И неизвестно, с какой больше. Вру, мне известно точно. Кошмар 41-го предлагаю, кроме Сталина, взвалить долями на приличных военачальников, которые допустили роковую ошибку в очень сложной игре, на придурков, которых не успели вычистить из армии вместе с остальным "цветом нации", на будущих власовцев и просто малодушных наших соотечественников, коих миллионы набрались. На троцкистов, которых еще после войны добивали, а во время оной они работали на поражение страны, чтоб потом как после гражданской из хаоса себе слепить. Павлова за что расстреляли? Других-то не тронули, хотя разгром повсеместный практически. На рядового Пупкина, который сбежал с позиции, когда еще вовсе не было так страшно. Из-за него погибли соседи(заградотряды рулят). А хоть бы и было совсем страшно, у нас бегать - позор. Сдаваться в плен, хоть без патронов и ранен - не особо комильфо - это наша сила. Кто сомневается - пусть к чичам на курсы поступит.
816. (berkem@mail.ru) 2008/02/11 21:47
[ответить]
>>815.Шлёнский Александр Семёнович
>Мораль простая. Хотите перегнать Америку?
Неа :) Нах не нать. Пусть получит свое. Больно уж шустро целый континент несся к бл...дскому, интересно посмотреть, как все это хлюпнет об шлагбауммммм.
Кстати, Шленский, есть дурной симптом. Озвучиваецца фпирвые: мне пиндостан жалко стает. То есть на постоянной основе жалко, я жалею харлеи и прикольные висконсинские пейзажи, секвойи и бьюики 50-х годов. Мне стало грустно, что это исчезнет, и я чуть ли не прощаю бедный пиндостан, хотя это рак и его жалеть нельзя. Тем временем никаких объективных подач как бы и нет; развивающийся финансовый кризис кажется чем-то вполне рядовым, броня крепка, Йеллоустон даже не дергается под корочкой, и даже дежурный ураган не приближается.Один голимый субъективизм.Такое ощущение, что я распух на много километров, и через мое облако течет время, и че-то смутно видать.Че конкретно - ХЗ, но вот Питер я недавно посещал, там разок прибило, когда глядел на торговый центр у Ладожского - через него он же, но малость подзакопченный просвечивать стал, и пиндостан стал вызывать такое же ощущение. Можете госпитализировать :)
>Разрулите у себя долг перед родиной как надо и ткните американцев этим достижением. Тогда и воевать не придётся.
Оч. хотелось бы не воевать. Может, и не придется.
Блин, злой я седни, простите, но не удержусь: А достижение мы не на помойке нашли, штоб американцев им тыкать :)
>Здешняя жаба когда про это узнает, сама опрокинется лапками кверху и забудет как дышать.
Она и не дышала никогда. А то, что бока пучило - так это не дыхание, это ворованное перистальтикой внутрь проталкивало.
815. * (shlenski@yahoo.com) 2008/02/11 20:47
[ответить]
>>813.Александр
>>Еще раз повторюсь: каждый должен отвечать за себя. Считаете что на Вас висят долги предков? Вперед - искупайте. У меня есть долг только перед семьей и друзьями.
Этого недостаточно. Тут надо ещё значительно усугубить. Дело в том, что национальное богатство любимой родины, перед коей предлагается объявить коллективную ответственность, распределено между любимыми и не очень любимыми сыновьями и дочерями этой родины как-то мягко говоря не очень равномерно. Есть, живёт некий Терабайт Гигабитович, чей счёт позволяет ему быть владельцем заводов, газет и прочих пароходов, и он такой не один. Есть помельче, но и у них тоже житуха не кислая. Как говорится, "кому в России хорошо, тому и на Багамах нех..ёво". А есть Вахлак Пустокарманович, который живёт хер знает где, работает тыкарем-блякарем и денег на пожрать не хватает. Если этот тыкарь обязан отдать за любимую родину свою одну хреновую жизнь, то СКОЛЬКО жизней должен отдать Терабайт Гигабитович за тот большой и сладкий кус, который ну мы уж не будем говорить он урвал, а родина расщедрилась и дала его сама, да? Так что - как хорошо жить, так равенства нету, а как долги отдавать, так тут все равны, да?
Давайте тогда так: коллективный долг населения перед родиной честно расписывать строго пропорционально имущественному цензу. Не имеешь за душой ни...я - ничего и не должен. Имеешь сто тысяч средних достатков среднего гражданина - отдай за родину ровно сто тысяч жизней. Ах, у тебя одна? Значит, отдай 99,999 средних достатков тем, у кого нет ничего, чтобы они внесли за тебя эти жизни. Вот так, милые! А иначе получается по пословице "тебе етса, а мне петса". Нехорошо выходит. Как и у нас тоже - пацаны и девочки попроще и победнее подставляют лбы под пули в Ираке, но почему то две дочки-блядищи поборника и вдохновителя этой войны Буша даже в своей стране имеют личную охрану, которая сопровождает их на все поблядушки и ночные игрища.
Мораль простая. Хотите перегнать Америку? Разрулите у себя долг перед родиной как надо и ткните американцев этим достижением. Тогда и воевать не придётся. Здешняя жаба когда про это узнает, сама опрокинется лапками кверху и забудет как дышать.
814. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/11 19:34
[ответить]
Думаю, такие вещи каждый должен решать для себя сам.
813. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/11 19:32
[ответить]
Не знаю мужики... С одной стороны Ваша логика понятна. С другой - не верю я в коллективную ответственность. Отвечать нужно прежде всего за себя - а не за полмира. Виноват ли я в развале СССР? Ответ: нет. Был слишком мал, чтобы хоть как то влиять на происходящее. Сделал ли я хоть что-нибудь, чтобы предотвратить (отодвинуть) возможный развал России? Ответ: да. Сделал все что мог. Кто может - пусть сделает больше. А в долги предков я не верю. Сталин дважды выдернувший нас из под катка? Странное измышления. Насколько я учил военную историю, именно позиция Сталина стала главной причиной полной ж..пы первых месяцев войны. Ну не верил он что немцы осмеляться на нас напасть. В результате - никаких мер толком не принято, полный писец авиации, бои на разукомплектованной "линии Сталина", 3 миллиона погибших и пленных в первые полгода войны. Офигенное вытаскивания из под катка. Немецкая военная машина завязла в советском пушечном мясе...
Еще раз повторюсь: каждый должен отвечать за себя. Считаете что на Вас висят долги предков? Вперед - искупайте. У меня есть долг только перед семьей и друзьями.
812. Чернов2008/02/11 19:19
[ответить]
Прав Беркем, ой как прав. Кыш прав.
Мы забыли что такое коллективная ответственность, что такое солидарность (слово то какое хорошее забытое), забытое словосчитание "брать на поруки" вызывает улыбку. А ведь тогда люди верили в эти вещи на полном серьёзе, без лукавства, задней мысли.
Недавно прочитал воспоминания Василия Зайцева "За Волгой для нас земли нет!". Простым языком описаны вещи, которые забылись, а многие и не знались. Как люди относились друг к другу в ТАКИХ экстремальных ситуациях, как легко и естественно сохраняли лицо, знали честь. Честное слово, стало стыдно за тот формат, которым нас (ну пусть будет меня) отформатировали и я ведь ношу этот формат и ещё спасибо говорил этим пидорам. Это я ещё считал себя на вершине айсберга нравственности, а тут банально поставил себя на место автора и censoredуел, каким бы чмом я был тогда.
А ведь на самом деле всё так просто, уважаемые, всё на поверхности. Только засрато, обильно, но очистить можно, засучив рукова. Спасибо Беркему что он это делает.
811. (berkem@mail.ru) 2008/02/11 18:24
[ответить]
>>809.Александр
>А с ваших слов получается, что пацаны гибнувшие в Грозном в 95-м отвечают за развал СССР, который произошел, когда им было по 9-10 лет. Ерунда это.
Не ерунда. Мы все много еще за что должны ответить - но не перед кем-то, как это стараются вдолбить враги, типа "перед законом", "мировой общественным мнением", "принципами демократии" и прочим дерьмом, взятым с потолка.
Мы должны ответить за предательство, и не надо считать, что дата рождения тут при делах. Предательство самый тяжкий на свете косяк, иногда за это отвечают веками.
Простой расклад. Мы жили под царем. Потом нас поманили дешевой разводкой, и мы дали его - шлепнуть, свою жизнь - сломать, страну - вынести. Нас всех тогда чуть не поубивали, реально, и не надо ориентироваться на то, что как-то озвучивать эту тему "не принято" до сих пор. тема сисек в Гражданской войне нераскрыта даже на процент, вместо ее истории люди пользуются лубком про Петьку и неуловимых мстителей, а жопа тогда была поглубже, чем в ноябре 41-го, гораздо глубже. Нас выкрутил из полной жопы Сталин, практически выдернул из-под катка, в самый последний момент. Причем сделал это дважды минимум. И чо? Мы продали и его. Чего мы заслуживаем после ТАКОГО? НАс по идее петухи должны гнать с параши, за такое-то дело. После смерти последнего царя (Берии) нас уже всю дорогу целенаправленно вели сдавать, даже особо не шифруясь. Ну, вот и привели. Скажите, есть ли разница, сколько Вам было в 95, если логика событий, дающих результаты сегодня, берет начало аж 500 лет назад, когда мы предали себя впервые? Ведь эту вражью логику не сломали ни Ваш дед, ни отец, а теперь ее не ломаете Вы. Почему? Ведь все лежит на поверхности, у каждого поколения есть свой Грозный, после которого надо начинать думать.
810. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/11 17:04
[ответить]
809. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/11 16:52
[ответить]
Видимо я не совсем точно написал. Я не житель Украины. Я русский, выросший и сейчас живущий в Заполярье. С Украины у меня мама. И в свое время поступал на юге в надежде, что поправится зрение (подсело в результате травмы). Поэтому процессы в вильной и незалежной наблюдал своими глазами, но с точки зрения русского. Что касается коллективной ответственности - этот термин я не приемлю. Каждый отвечает прежде всего за себя. Потом за свою семью, друзей и все остальное. А с ваших слов получается, что пацаны гибнувшие в Грозном в 95-м отвечают за развал СССР, который произошел, когда им было по 9-10 лет. Ерунда это.
808. Кыш2008/02/11 16:41
[ответить]
Отдельный человек зачастую может реально отмазаться от ответственности за последствия. Ибо вел себя абсолютно порядочно, ничем не запятнал и все такое. Это теоретически. А на практике мы принадлежим к общности на разных уровнях - отсемьи до народа. И получаем сотоварищи. Типа я не лажанул, а сват с братом - в полный рост. Но ведь не межеваться от них, свои люди. Значит, получать вместе с ними. У жителей конкретно Украины таких вот коллективных грехов целый воз. Не завидую.
807. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/11 16:33
[ответить]
Во многом с Вами согласен, но далеко не во всем. Например "мы заслужили те неприятности, которые произошли". Чем я заслужил эти неприятности? В 85-м мне было 11 лет. В 91-м я поступил в университет на Украине. Через 2 месяца СССР развалился и я оказался в другом государстве - не всегда лояльном к "клятым москалям". Были проблемы и с получением талонов (в начале 90-х на Украине были проблемы с продуктами), и с пересылкой денег, да и много чего еще. После универа тоже веселуха - год своей жизни я провел на войне. Возникает вопрос: что же еще нужно стране от меня лично и от моей семьи? И кто в праве мне говорить о каких то долгах? Мифические долги (даже если таковые были) - давно отданы. На мой взгляд дело решается просто: строй коммунизм в своей - отдельно взятой семье. Будешь хорошо жить ты - будет хорошо жить твоя семья, друзья и знакомые. Придется воевать - будем воевать. Опыт есть. Но лучше не надо. Слишком высокую цену порой приходится платить, невосполнимую цену. Очень хорошо по этому поводу высказался В. Миронов в книге "Я был на этой войне". Рекомендую прочитать. Из того же разряда "Переводчик" Алексея Суконкина. Там тоже указан ньюанс, характерный для многих побывавших "за речкой". В случае чего - будем объединяться. Все те кто там побывал. И плевать на демократов, коммунистов, либералов или кого там еще. Я думаю - прорвемся. Именно поэтому я не столь пессимистичен, как уважаемый автор "Мародера". Нас не надо жалеть - ведь и мы никого не жалели. Так бы я сформулировал свое текущее отношение к реальности.
806. Кыш2008/02/11 15:59
[ответить]
Александр, хорошо, что у нас есть нормальные среди тех, кто помоложе. Которые на войну поедут, если что. Что старшее поколение дофига просрало - правда. Что просирать больше нечего - неправда. На вашу долю бОльшая часть осталась. Хотите - берегите, хотите просирайте. Насчет СССР, который заслужил развала благодаря своему плохому отношению к людям - тезис ложный. Не буду сейчас обосновывать, предлагаю долго подумать над этим. В сущности-то схема не может быть виновата или наоборот. Это к людям больше относится. Мы заслужили все неприятности, которые произошли. А еще одна награда нас ожидает, как только мы к партнерам качественно повернемся спиной - топор в спину. От демократов-гуманистов. Как только вы поверите, что с этой мразью можно мирно жить. Нас-то уже не переделать, а для остальных грабли разложены. Кто думает, что вот есть цивилизованный мир, где к человеку относятся не как в СССР. Что живут они богато своим умом и трудом, а не грабежом. И поэтому нет им смысла на людей бросаться, белые они и пушистые.
805. Александр (kroko7@rambler.ru) 2008/02/11 14:36
[ответить]
Большое спасибо за Ваши ответы. Не скажу, что со всем согласен, но по крайней мере, теперь четко представляю Вашу позицию. На мой взгляд, в ней преобладают черные краски, но тут уж вольному-воля. Каждый пляшет как умеет. На счет "просирания Родины" - это Вы зря. Во-первых маловато было мое поколение, чтобы что то там просирать - все было просрано до нас. Во вторых СССР заслужил ту судьбу которую получил, и во многом именно из-за наплевательского отношения к своим гражданам. Так что туда ему и дорога (опять таки это мое личное мнение). Сегодня посыпать голову пеплом - по меньшей мере недальновидно. Я русский и живу в России. Когда была такая необходимость - был на войне. Надо будет - поеду еще. Думаю, нам надо строить нормальную жизнь здесь и сейчас. А история пусть остается историей и напоминанием о совершенных ошибках. С уважением, Александр.