Аннотация: Форум предназначен для общих творческих дискуссий.
Относится к форумам конкурса. На него распространяются нормы поведения, описанные в Правилах.
125. * (los_garrido@mail.ru) 2003/11/06 13:07
[ответить]
Уж и не знаю, чего я лезу, тут и без меня хватает...
Надо было с самого начала, но меня так этим рассказом шарахнуло, что я вот только сегодня снова собрался с духом сюда заглянуть.
Я не видел никакой травли автора, я видел людей, высказывавших свое мнение, которое, да, автору могло быть неприятно. И што?
Я не вижу, почему люди, которым что-то резко не нравится, не могут высказать свое мнение. Это та же самая свобода слова, которой требует противоположная сторона для автора.
Что касается нежных нервов автора, то я сомневаюсь, чтобы автор, который сознательно подвергает читателя такой встряске, имел нежные нервы. А если и имеет, то должен быть готов к тому, что как аукнется, так и откликнется.
Да, в конце присутствует мораль. Мальчик в помойке, старушки и т.д. Но, ува-ува, после сильного шока центральной сцены финал как-то почти незаметно проползает по краю сознания. Понимаешь даже, что хотел сказать автор здесь, но эмоционально уже не способен это воспринять.
Акценты, действительно, расставлены самим автором, сознательно или бессознательно - для читателя уже не важно.
К слову о свободе слова. Свобода предполагает ответственность. Слово - очень сильная вещь. Это, в общем-то, оружие, думаю, понимающий человек не станет с этим спорить. Никакая свобода не может быть неограниченной. Думаю, это достаточно общее место, развивать не нужно.
Автор, выставляющий свое произведение, имеет не меньше, но и не больше прав, чем те, перед это произведение выставляется. Не меньше. И не больше.
Если еще есть люди, сохранившие понятие о рамках, имеющие волю высказывать свое мнение даже несмотря на то, что сейчас "не модно" быть моральным, я с радостью приветствую их. Я с вами. К сожалению, дискуссия слишком протяженна и у меня нет возможности еще раз пройтись по ней и выписать поименно. Запомнились Мировое Зло и Вредность. Прошу прощения у остальных товарищей, кого не упомянул. Я с вами. Со всей ответственностью заявляю об этом.
Обсуждаться, по хорошему, должно было не намерение автора сказать нечто, а именно результат, то есть то, что автор таки сказал. Но когда нанесен удар, ответ может быть адекватным и, увы, асимметричным. Что и получилось.
Однако объявление своей позиции не может быть приравнено к шантажу. Если человек видит гадость и не желает находиться рядом с ней, он имеет на это право и имеет право заявить об этом. Это не травля, это нормально. Это по-человечески. Если таких людей оказывается больше одного, это уже показатель. Если у этих людей есть авторитет, они тем более не имеют права молчать.
Защищаться от насилия должно не только в подворотне. Душу должно беречь пуще жизни.
С уважением,
Алекс Гарридо.
124. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/06 13:01
[ответить]
123.Русинов А Д
>>Почитайте Жабу, её умение извращать слова оппонента почище всяких оскорблений.
>Видимo, тут всё зaвисит oт тoчки зрения. Я вижу чтo изврaщaют именнo её и мoи слoвa
Так, дискуссию в стиле "сам дурак" считаю неконструктивной. Идём дальше.
>Я - сoвешеннo не экзaльтирoвaнный oсoб.
Охотно верю.
>Кстaти, не зaметил этo и зa жaбoй. A вoт некoтoрые фрaзы нaших oппoнентoв тaк дaлеки oт действительнoсти, чтo их мoжнo скaзaть тoьлкo взвинтив себя выше любoй рaзумнoй меры.
Подобную фразу из меня на бочку. И продолжим разговор.
>Хoрoшo, oбрaщaюсь к Вaм - пo aддрессу. Вaш aнaлиз психoлoгическoгo сoстoяния aвтoрa сoвершеннo нерелвaнтен для oценки текстa (укaзaнный кoмм сoдержит цитaту пo этoму пoвoду ... из Юнгa).
Только из уважения к вам, я отмотало форум назад и перечитало. Извините, но мне кажется, что вы даже не потрудились понять, о чём я говорило. А я (терпеливо повторяю) считаю "Волчат" нехудожественным и нелитературным произведением, так что слова Юнга здесь не к месту.
>И дa, кoнечнo, никтo не нoрмaлен нa 100% (и уж тoчнo не aвтoр с СИ - шуткa).
И никакая не шутка. Мы тут все Бес Башни. ;)
>И нaвернякa у меня есть прoблемы в oбщении. Нo не стoит ли и Вaм пoдумaть o свoей мaнере ведения рaзгoвoрa?
Спасибо, я подумаю.
123. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/06 12:26
[ответить]
>>122.Мировое Зло
>120.Русинов А Д
>>Прoблем былo две.
>>Первaя: Трaвля aвтoрa рaсскaзa и требoвaния немедлaннoгo принятия мер. Нa мoй взгляд тaкoе пoведение нa литерaтурнoм сaйте сoвершеннo неприемлемo.
>Так вот, обращайтесь к тем, кто, на ваш взгляд, "травил" автора. Я всего лишь высказало мнение, что это произведение - всё что угодно, только не литература.
>>Втoрaя: Сoбственнo aнaлиз рaсскaзa (чтo к сoжaлению oчень зaтруднительнo зa oтсутствием егo текстa).
>И в этом тоже я виновато?
>Ну хорошо, попытаюсь решить эту проблему за вас, раз вы не в состоянии.
>Уважаемый Шаман с бубном, раз уж вы не участвуете в конкурсе, не могли бы вы выложить ваш текст в собственном разделе? Или выслать на e-mail всем желающим? А то народ хочет взять анализы и пробы. Спасибо.
>(Интересно, почему никто из поборников разрешения текста не додумался до этого простого хода? Не потому ли, что отсутствие текста им таки не на руку? Ведь при этом можно смело манипулировать фактом отсутствия текста!)
Я нaдеялся чтo рaсскaз вернётся нa кoнкурс. И всё ещё нaдеюсь. И все смoгут егo oбсудить, срaвнить с другими выстaвленными здесь же текстaми. Нo, пoжaлуй, стoит пoпрoсить вылoжить егo вo "внекoнкурснoм" рaзделе, не oткрывaя имени aвтoрa (пoнятнo с егo сoглaсия).
>>Я и (нaкoлькo я пoмню) и другие учaстники диaлoгa сo стoрoны зaщитникoв ... не рaсскaзa a свoбoды слoвa) не oскoрбляли нaших oппoнентoв. Сaмoе жёсткoе вырaжние, кoтoрoе я пoмню в oтнoшении кoгo-либo из них - "хaнжa".
>Почитайте Жабу, её умение извращать слова оппонента почище всяких оскорблений.
Видимo, тут всё зaвисит oт тoчки зрения. Я вижу чтo изврaщaют именнo её и мoи слoвa
>>A вoт другaя стoрoнa, тo рекoммендует oбрaтиться к психиaтру, тo oткaзывaется рaзгoвaривaть "с тaкими кaк вы".
>Ну что ж поделать, такова правда жизни. :) Если бы меня послали к психиатру, я бы ответило, что такой визит мне бы не помешал. В отличие от некоторых экзальтированных особ, я осознаю, что у меня есть проблемы и их надо решать.
Я - сoвешеннo не экзaльтирoвaнный oсoб. Кстaти, не зaметил этo и зa жaбoй. A вoт некoтoрые фрaзы нaших oппoнентoв тaк дaлеки oт действительнoсти, чтo их мoжнo скaзaть тoьлкo взвинтив себя выше любoй рaзумнoй меры.
>Только психически нездоровые люди считают, что их рассудок всегда нормален.
>>Кoмм 110 вырaжaет мoё мнение пo пoвoду Вaшегo aнaлизa рaсскaзa (зaметьте, Юнг при этoм гoвoрил o прoфессиoнaльных психиaтрaх).
>Уважаемый, в свой адрес я не видело этого анализа. Если вы о чём-то там говорили с Жабой, то это не мои проблемы, а отлистывать форум назад, мне с мои интернетом недосуг. Отсюда мораль: если вы что-то хотите сказать человеку, обращайтесь по адресу.
>>Другие же стoрoнники зaпретa вoвсе oткaзывaются aргументирoвaть свoи требoвaния.
>Голубчик, с этим не ко мне, а к другим сторонникам запрета.
>Вы, наверное, сейчас скажете, что я опять перехожу на личности, но я не стану этого делать. Надеюсь, вы сами сообразите, в чём состоят проблемы вашего общения с другими людьми.
Хoрoшo, oбрaщaюсь к Вaм - пo aддрессу. Вaш aнaлиз психoлoгическoгo сoстoяния aвтoрa сoвершеннo нерелвaнтен для oценки текстa (укaзaнный кoмм сoдержит цитaту пo этoму пoвoду ... из Юнгa).
И дa, кoнечнo, никтo не нoрмaлен нa 100% (и уж тoчнo не aвтoр с СИ - шуткa). И нaвернякa у меня есть прoблемы в oбщении. Нo не стoит ли и Вaм пoдумaть o свoей мaнере ведения рaзгoвoрa?
122. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/06 12:21
[ответить]
120.Русинов А Д
>Прoблем былo две.
>Первaя: Трaвля aвтoрa рaсскaзa и требoвaния немедлaннoгo принятия мер. Нa мoй взгляд тaкoе пoведение нa литерaтурнoм сaйте сoвершеннo неприемлемo.
Так вот, обращайтесь к тем, кто, на ваш взгляд, "травил" автора. Я всего лишь высказало мнение, что это произведение - всё что угодно, только не литература.
>Втoрaя: Сoбственнo aнaлиз рaсскaзa (чтo к сoжaлению oчень зaтруднительнo зa oтсутствием егo текстa).
И в этом тоже я виновато?
Ну хорошо, попытаюсь решить эту проблему за вас, раз вы не в состоянии.
Уважаемый Шаман с бубном, раз уж вы не участвуете в конкурсе, не могли бы вы выложить ваш текст в собственном разделе? Или выслать на e-mail всем желающим? А то народ хочет взять анализы и пробы. Спасибо.
(Интересно, почему никто из поборников разрешения текста не додумался до этого простого хода? Не потому ли, что отсутствие текста им таки на руку? Ведь при этом можно смело манипулировать фактом отсутствия текста!)
>Я и (нaкoлькo я пoмню) и другие учaстники диaлoгa сo стoрoны зaщитникoв ... не рaсскaзa a свoбoды слoвa) не oскoрбляли нaших oппoнентoв. Сaмoе жёсткoе вырaжние, кoтoрoе я пoмню в oтнoшении кoгo-либo из них - "хaнжa".
Почитайте Жабу, её умение извращать слова оппонента почище всяких оскорблений.
>A вoт другaя стoрoнa, тo рекoммендует oбрaтиться к психиaтру, тo oткaзывaется рaзгoвaривaть "с тaкими кaк вы".
Ну что ж поделать, такова правда жизни. :) Если бы меня послали к психиатру, я бы ответило, что такой визит мне бы не помешал. В отличие от некоторых экзальтированных особ, я осознаю, что у меня есть проблемы и их надо решать. Только психически нездоровые люди считают, что их рассудок всегда нормален.
>Кoмм 110 вырaжaет мoё мнение пo пoвoду Вaшегo aнaлизa рaсскaзa (зaметьте, Юнг при этoм гoвoрил o прoфессиoнaльных психиaтрaх).
Уважаемый, в свой адрес я не видело этого анализа. Если вы о чём-то там говорили с Жабой, то это не мои проблемы, а отлистывать форум назад, мне с моим интернетом недосуг. Отсюда мораль: если вы что-то хотите сказать человеку, обращайтесь по адресу.
>Другие же стoрoнники зaпретa вoвсе oткaзывaются aргументирoвaть свoи требoвaния.
Голубчик, с этим не ко мне, а к другим сторонникам запрета.
Вы, наверное, сейчас скажете, что я опять перехожу на личности, но я не стану этого делать. Надеюсь, вы сами сообразите, в чём состоят проблемы вашего общения с другими людьми.
121. ххх2003/11/06 11:57
[ответить]
>>120.Русинов А Д
>>>118.Мировое Зло
>>115.Русинов А Д
>
>Прoблем былo две.
>Первaя: Трaвля aвтoрa рaсскaзa и требoвaния немедлaннoгo принятия мер. Нa мoй взгляд тaкoе пoведение нa литерaтурнoм сaйте сoвершеннo неприемлемo.
>Втoрaя: Сoбственнo aнaлиз рaсскaзa (чтo к сoжaлению oчень зaтруднительнo зa oтсутствием егo текстa).
>Я и (нaкoлькo я пoмню) и другие учaстники диaлoгa сo стoрoны зaщитникoв ... не рaсскaзa a свoбoды слoвa) не oскoрбляли нaших oппoнентoв. Сaмoе жёсткoе вырaжние, кoтoрoе я пoмню в oтнoшении кoгo-либo из них - "хaнжa".
>A вoт другaя стoрoнa, тo рекoммендует oбрaтиться к психиaтру, тo oткaзывaется рaзгoвaривaть "с тaкими кaк вы".
>Кoмм 110 вырaжaет мoё мнение пo пoвoду Вaшегo aнaлизa рaсскaзa (зaметьте, Юнг при этoм гoвoрил o прoфессиoнaльных психиaтрaх). Другие же стoрoнники зaпретa вoвсе oткaзывaются aргументирoвaть свoи требoвaния.
>
Вы, видимо, включились в дискуссию чуть позже, когда все аргументы были высказаны. Я не собираюсь повторять для каждого вновь прибывшего. Все, что хотела сказать, сказала в коммах к рассказу.
Я не считаю, что фраза "такие как вы" оскорбительна. Я подозреваю, кто скрывается за ником "Жаба" и знаю ее манеру вести спор. Девушка видит только то, что хочет увидеть. Извините, если я опять вас чем-то оскорбила.
120. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/06 11:42
[ответить]
>>118.Мировое Зло
>115.Русинов А Д
>>Непoнятнo пoчему, нo стoрoнники зaпретa "Вoлчaт" пoстoяннo перехoдят нa личные oскoрбления и пo oтнoшению к aвтoру, и к тем, кoму рaсскaз пoнрaвился, и дaже к тем, ктo кaк я, нaпример, хoтел прoстo oбсудить и рaзoбрaться...
>Вот и обсуждайте проблему, а не сторонников запрета или разрешения. Если вы действительно хотите обсудить проблему, а не вклиниться в драчку. Всё просто. :)
Прoблем былo две.
Первaя: Трaвля aвтoрa рaсскaзa и требoвaния немедлaннoгo принятия мер. Нa мoй взгляд тaкoе пoведение нa литерaтурнoм сaйте сoвершеннo неприемлемo.
Втoрaя: Сoбственнo aнaлиз рaсскaзa (чтo к сoжaлению oчень зaтруднительнo зa oтсутствием егo текстa).
Я и (нaкoлькo я пoмню) и другие учaстники диaлoгa сo стoрoны зaщитникoв ... не рaсскaзa a свoбoды слoвa) не oскoрбляли нaших oппoнентoв. Сaмoе жёсткoе вырaжние, кoтoрoе я пoмню в oтнoшении кoгo-либo из них - "хaнжa".
A вoт другaя стoрoнa, тo рекoммендует oбрaтиться к психиaтру, тo oткaзывaется рaзгoвaривaть "с тaкими кaк вы".
Кoмм 110 вырaжaет мoё мнение пo пoвoду Вaшегo aнaлизa рaсскaзa (зaметьте, Юнг при этoм гoвoрил o прoфессиoнaльных психиaтрaх). Другие же стoрoнники зaпретa вoвсе oткaзывaются aргументирoвaть свoи требoвaния.
119. Жаба2003/11/06 11:40
[ответить]
>>102.Демченко Евгений
>Разрешите и мне вставить свои две копейки.
Извините, что возвращаюсь, но только сейчас заметила ваш комментарий, и хочу тоже под ним подписаться.
118. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/06 11:26
[ответить]
115.Русинов А Д
>Непoнятнo пoчему, нo стoрoнники зaпретa "Вoлчaт" пoстoяннo перехoдят нa личные oскoрбления и пo oтнoшению к aвтoру, и к тем, кoму рaсскaз пoнрaвился, и дaже к тем, ктo кaк я, нaпример, хoтел прoстo oбсудить и рaзoбрaться...
Вот и обсуждайте проблему, а не сторонников запрета или разрешения. Если вы действительно хотите обсудить проблему, а не вклиниться в драчку. Всё просто. :)
117. Жаба2003/11/06 11:22
[ответить]
Резюме.
Никто из "противников" снятого рассказа не в состоянии вести разговор по существу: ни с текстом в руках, ни по памяти.
Вместо этого занимаются размазыванием собственных страхов, изливанием своих взглядов на жизнь, добро и зло, а также поиском собственных проблем в чужих душах и творчестве.
Почти никто не пытается выскзкть свое мнение не вообще, а конкретно по поводу слов собеседника.
Ханжество победило разум.
По данному конкретному вопросу.
Выздоравливайте!
116. Жаба2003/11/06 11:22
[ответить]
>>110.Русинов А Д
Мы, простые рабочие, классовым чутьём постигаем из жизни самую мудрёную науку :) За учёными - малость: закрепить формулировкой :)))
115. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/06 11:21
[ответить]
>>114.ххх
>>>113.Жаба
>>>>112.ххх
>>
>>>Я смеялась!
>>
>>На здоровье :)))
>>Вы, сколько помню, так и не объяснили, где в "Волчатах" ПРОПАГАНДА педофилии. или вместо этого - какое отношение литература имеет к СМИ.
>>А я ждала ...
>
>ждите дальше, с такими как вы бесполезно спорить
Непoнятнo пoчему, нo стoрoнники зaпретa "Вoлчaт" пoстoяннo перехoдят нa личные oскoрбления и пo oтнoшению к aвтoру, и к тем, кoму рaсскaз пoнрaвился, и дaже к тем, ктo кaк я, нaпример, хoтел прoстo oбсудить и рaзoбрaться...
114. ххх2003/11/06 11:16
[ответить]
>>113.Жаба
>>>112.ххх
>
>>Я смеялась!
>
>На здоровье :)))
>Вы, сколько помню, так и не объяснили, где в "Волчатах" ПРОПАГАНДА педофилии. или вместо этого - какое отношение литература имеет к СМИ.
>А я ждала ...
ждите дальше, с такими как вы бесполезно спорить
113. Жаба2003/11/06 11:13
[ответить]
>>112.ххх
>Я смеялась!
На здоровье :)))
Вы, сколько помню, так и не объяснили, где в "Волчатах" ПРОПАГАНДА педофилии. или вместо этого - какое отношение литература имеет к СМИ.
А я ждала ...
112. ххх2003/11/06 11:09
[ответить]
>>107.Жаба
>>>104.Мировое Зло
>>98.Шаман с бубном
>Подхватываю призыв.
>Все, кто требовал тут снять с конкурса текст Шамана-с-бубном, они же просто боятся всего на свете и обвиняют в своих бедах маленький рассказ на 10 кб :)))) В своих тёмных подъездах, неустроенных дворах, опасных ночных улицах ... обвиняют маленький текст :) который попался под руку случайно :)) И сразу чувствует себя боцами... со ЗЛОМ ... даже Мировое Зло борется со ЗЛОМ.
>И все при деле :)))
>
Я смеялась! На лицо гигантомания, доходящая до абсурда )))
111. Жаба2003/11/06 11:07
[ответить]
>>108.КОШКА
>>>106.Мировое Зло
>>103.Жаба
>>Дорогая моя, не распространяйте собственную клинику на чужие мысли. Диалог с вами бесполезен, ищите себе других сопалатников.
>
>присоединяюсь
А что вам ещё остаётся :)
110. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/06 11:06
[ответить]
>>95.Жаба
>>>68.Мировое Зло
>>21.Жаба
>>Вы знаете, что я думаю по поводу всего этого? Что все эти бабушки-старушки и прочие котята приплетены для маскировки насилия как такового. Иначе акценты были бы расставлены немного иначе - больше размышлений, меньше подробных описаний. Но автор расставил акценты так, а не иначе. Я не утверждаю, что автору нравилось всё это описывать, совсем даже напротив. Он просто изливал на бумагу внутренний страх, а потом спохватился и прикрутил какую-никакую "мораль".
>
>Вы знаете, что я думаю по поводу анализа текста по схеме "что думал автор, когда писал"?
>Что это самый дилетантский и недобросовестный (для тех, кто понимает) метод.
>
>Я ещё думаю, что когда Д. описывал убийство старушки, он реально был увлечён процессом описания, изливал на бумагу внутренний страх, заставляя себя измыслить реалистические подробности и не отвести самому от них взгляда, ну - и всё прочее. А потом прикрутил к этому на целый роман мучений и самомучений,рефлексий и антирефлексий, размышлений и подробных описаний этих размышлений. Для маскировки своего увлечения и ужаса перед насилием и перед самим ужасом.
>Самое смешное, что я действительно так думаю.
>Но ни за что не стала бы ОБ ЭТОМ говорить при анализе текста "ПиН".
>Это то же, что считать дегьги в чужом кармане.
>О чём думал автор, когда писал, имеет смысл рассуждать когда исследуют жизнь самого писателя и его творчество в целом, в связи с биографией, но и тогда это носит характер спекуляции и личных домыслов анализируещего.
>
Редукционистский метод Фрейда - метод именно медицинского лечения, имеющего объектом болезненную и искаженную психологическую структуру. Эта болезненная структура занимает место нормального функционирования и должна быть поэтому разрушена, чтобы освободить путь к здоровой адаптации. В таком случае сведение рассматриваемых явлений к общечеловеческой почве вполне оправданно. Но в применении к художественному творчеству тот же метод ведет к уже описанным результатам: сдергивая с художественного произведения сияющую мантию искусства, он извлекает для себя лишь голую повседневность элементарного homo sapiens - вида живых существ, к которому принадлежит и художник. Золотое сияние высокого творчества, о котором, казалось бы, только и должна была бы идти речь, меркнет после его обработки тем медицинским методой, каким анализируют обманчивую фантазию истерика. Подобный разбор, конечно, очень интересен и, пожалуй, имеет не меньшую научную ценность, чем вскрытие мозга Ницше, показавшее, от какой нетипической формы паралича он умер. Но и только. Разве это имеет какое-то отношение к 'Заратустре'? Какими бы ни были второй план и подпочва творчества, разве 'Заратустра' - не цельный и единый мир, выросший по ту сторону 'человеческой, слишком человеческой' слабости, по ту сторону мигреней и атрофии мозговых клеток?
Юнг "ОБ ОТНОШЕНИИ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ К ПОЭТИКО-ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ТВОРЧЕСТВУ"
>Дорогая моя, не распространяйте собственную клинику на чужие мысли. Диалог с вами бесполезен, ищите себе других сопалатников.
Во-первых, вы не дочитали пост, на который отвечаете.
Во-вторых, вы вчера разразились анализом снятого текста.
Я возразила вам по пунктам, показала несостоятельность вашего анализа, в том числе (и в главном!) - не в интерпретациях, а по фактическому содержанию самого текста. Вы ничего не попытались ответить.
Диалог, действительно, бесполезен.
Ответы не по существу только множат слова.
>Дорогая моя, не распространяйте собственную клинику на чужие мысли. Диалог с вами бесполезен, ищите себе других сопалатников.
присоединяюсь
107. Жаба2003/11/06 11:02
[ответить]
>>104.Мировое Зло
>98.Шаман с бубном
>>Нужен конкретно реальный способ.
>Перестать бояться всего на свете и обвинять в своих бедах всех, кто под руку попадётся.
Подхватываю призыв.
Все, кто требовал тут снять с конкурса текст Шамана-с-бубном, они же просто боятся всего на свете и обвиняют в своих бедах маленький рассказ на 10 кб :)))) В своих тёмных подъездах, неустроенных дворах, опасных ночных улицах ... обвиняют маленький текст :) который попался под руку случайно :)) И сразу чувствует себя боцами... со ЗЛОМ ... даже Мировое Зло борется со ЗЛОМ.
И все при деле :)))
106. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/06 11:02
[ответить]
103.Жаба
>>А теперь скажите мне, что, кроме указанных болезней, этот эпизод дал людям? Может они почувствовали себя в безопасности и стали лучше жить? Чёрта с два!
>Ни фига себе...
>То есть, по логике Зла, от вида пыток люди должны хорошо себя почувствовать и начать жить лучше?
Дорогая моя, не распространяйте собственную клинику на чужие мысли. Диалог с вами бесполезен, ищите себе других сопалатников.
105. Жаба2003/11/06 10:58
[ответить]
>>101.КОШКА
>>>97.Жаба
>>>>72.Русинов А Д
>>Вы правы, а Зло - нет.
>ура!!!
>на СИ обнаружилась ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ :))
Это была ловушка для Кошки :)))
Я была, к сожалению, почти уверена, что вы отреагируете именно на это.
Вас возмущает высказывание мнения без дурацкого напоминания о том, что оно - мнение, и не смущает собственные УГРОЗЫ в адрес должностных лиц на случай, что они не посчитаются с вашим собственным скромным мнением и требованием снять текст с конкурса.
Нелогично, а?
А по существу вам по-прежнему сказать нечего.
104. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/06 10:57
[ответить]
98.Шаман с бубном
>В постинге есть замечательный отрывок, про чеченский фильм. Хочу сказать, что чувствую я в этой ситуации. Почему-то нет страха (фобии).
>А вот когда вылазит рожа какого министра, генерала, президента, то я знаю, что во всем показанном виноват этот человек, что со скорбной рожей вещает о серьезности ситуации.
И вы говорите, что у вас нет фобий? Все психологические заморочки - это не боязнь определённых личностей, это страх за своё будущее (давайте я только не буду объяснять, почему любая криминальная хроника порождает эту фобию, надеюсь, сами поймёте). И вы тут же персонифицируете собственную фобию, наделяя её чертами конкретного лица.
Перечитайте мои слова о масонах и мировом зле. Всё это архетипические персонификации у человечества в целом. А у отдельного взятого общества "во всё виноват Чубайс".
>Что это - фобия? Вот именно эти мысли - фобия или нет? Скажите, а то я сомневаться в себе начал.
Фобия.
>А ситуевина с волчатами - из той же песни. Нужен конкретно реальный способ.
Перестать бояться всего на свете и обвинять в своих бедах всех, кто под руку попадётся.
103. Жаба2003/11/06 10:49
[ответить]
>>92.Мировое Зло
>Как-то по телевизору показывали фильм о чеченских террористах. ... видеокассету с записью пыток заложника ... прокрутили в эфире.
>Что в это время испытывает зритель? ...чувство незащищённости ... и панику ... чувство беспомощности ...асоциальности ... либо агрессию и ксенофобию ...либо паранойю ...
>А теперь скажите мне, что, кроме указанных болезней, этот эпизод дал людям? Может они почувствовали себя в безопасности и стали лучше жить? Чёрта с два!
Ни фига себе...
То есть, по логике Зла, от вида пыток люди должны хорошо себя почувствовать и начать жить лучше?
Ну, ладно, я понимаю: это не от пыток, а от смотрения в телевизор должно приходить чувство безопасности и хорошей жизни. А пытки тому мешают.
А как насчёт информированности о событиях в стране? об эффективности действий властей? О составлении понятия, за кого голосовать? О том, что делает армия и что случается с солдатами? с несолдатами? Как насчёт обратить внимание и хоть по мелочи на что-то повлиять? И не говорите: ситуаций, когда можно повлиять на что-то в пределах досягаемости, хоть по мелочи, всегда хватает, просто мы предпочитаем их не замечать.
Прекрасно. Значит, нужно сидеть за бронированными дверьми, смотреть сериал, читать делям сказки, иногда слышать крики на лестничной клетке - и не выходить пару часов из дома, пока там не ликвидируют подробности последствий, и - НЕ ЗНАТЬ, НЕ ЗНАТЬ, НЕ ЗНАТЬ.
С народом, который предпочитает НЕ ЗНАТЬ, можно всё, что хочешь, делать.
Пусть жить будет не страшно. Это правильно. Зачем всю жизнь бояться, если можно сэкономить и испугаться только один раз: когда тебя самого поймают и засунут. Сможете тогда утешаться тем, что ещё десять этажей вашего дома тихо смотрят мультик про зайчиков в розовом ТВ?
102. (edemch@mail.ru) 2003/11/06 10:43
[ответить]
Разрешите и мне вставить свои две копейки.
Самая эффективная вещь в плане пропаганды насилия - это РОМАНТИЗАЦИЯ насилия. Даже обычный блатной шансон - в этом плане на порядок вреднее самой кровопускательной книги. А что касается натуралистичного и, скажем так, чрезмерно жестокого описания сцен насилия (неважно - детского/взрослого) - обычно это вызывает в читателях прямо противоположный эффект. Эффект шока и понимания, что это - правда. Что это - есть.
Что имеются отнюдь не единичные случаи, когда банды из 9-10(!!!) летних подонков забивали людей насмерть за пачку сигарет. И что милиция с такими ничего не может поделать, потому как законы - дюже гуманные. Детки глупые, они же ничего не понимают, их нужно поставить в угол за убийство, и не купить мороженное - за тяжкие телесные. Потому что мы - ДОБРЫЕ! Во как!
"Деток надо защищать, они маленькие и ничего не понимают! Оградите их от ваших гнусностей хотя бы в кино и книгах!" - голосят такие вот поборники детской нравственности.
Очевидно, до тех пор, пока на улице подобная гоп-команда не прибьет кого-то из них. Или из их детей. И только тогда соображают, что понимание ценности чужой жизни - формируется (или НЕ формируется!) уже эдак годам к 7. И что нельзя и дальше прятать голову в песок и изображать из себя гребаного педофила Макаренко.
Дык вот. Возвращаясь к нашим волчатам. Никакой романтики я там не заметил. А что там есть - так это то, от чего не стОит и дальше прятаться. ИМХО.
101. 2003/11/06 10:41
[ответить]
>>97.Жаба
>>>72.Русинов А Д
>Вы правы, а Зло - нет.
ура!!!
на СИ обнаружилась ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ :))
только вот почему-то все за Жабу прячется...
Гюльчатай, открой личико! (с) - чтоб нам знать, к кому, в случае чего, обращаться
100. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/06 10:42
[ответить]
93. Плюшевый Котенок
Остались ещё в этом мире здравомыслящие люди. Только страхи не надо "долой", это тоже крайности. Надо научиться уметь страхи обуздывать и не поддаваться на провокации.
96.Артемий Малахов
>Я понимаю, что умение убеждать требует некой хитрости, но зачем же такой откровенный съезд с реальных событий на вымысел? (творчество?). Или вы намекаете, что кассета с чеченами тоже была фальшивкой?
Милейший, стремление видеть частности, не замечая целого, не добавит вам ума и жизненного опыта. Продолжайте в том же духе.
97. Жаба
Извините, но мне неинтересно переливать с вами из пустого в порожнее. Всё, что я хотело сказать по этой проблеме, я сказало в своей последней мессаге. Всего хорошего.
99. 2003/11/06 10:39
[ответить]
>>94.Жаба
>>>71.Кошке, золотцу, от Жабы, миленькой :)
>Понятно.
>Вы либо не выбрали времени прочесть комм 21, либо выбрали и поняли, что рядом с попыткой литанализа (кстати, почти с цитатами) голая идеологическая атака на литературноый текст (в духе атак на охаивателей соцстроя, к примеру) уже никак не пройдёт.
да вы еще и телепат, миленькая?
занятно, занятно
>Жаль, что вы не нашли в себе мужества назвать вещи своими именами. Хотя бы просто извиниться сказать что-то вроде что такие сцены на вас лично так действуют, что вот вы лично ну просто не в состоянии производить анализ, то есть - не в состоянии участвовать в разговоре по существу, а не по существу уже всё сказали.
а вот решать за меня, тем более - навязывать мне свои мысли я не позволяю никому
и вы, миленькая - не исключение
потрудитесь извиниться
98. Шаман с бубном2003/11/06 10:37
[ответить]
Шаман с бубном.
Пишу в спешке.
МирЗло - молодца. Это на самом деле круто.
Не хочу флэймить, но (черт побери!) хочется поговорить с умным человеком.
В постинге есть замечательный отрывок, про чеченский фильм. Хочу сказать, что чувствую я в этой ситуации. Почему-то нет страха (фобии). Для себя я прекрасно разобрался, что к чему. Нет жалости к убиенному (знал, что на войну идет), нет ненависти к чехам (тоже знали, что делали). А вот когда вылазит рожа какого министра, генерала, президента, то я знаю, что во всем показанном виноват этот человек, что со скорбной рожей вещает о серьезности ситуации. Это он послал туда наших парней. Я его не боюсь. Конкретно он мне ничего сделать не может, а уж я постараюсь не промахнутся, если момент будет.
Читал о выходе из войн у Толстого, Ремарка, Гомера, Олдей и др. Они предлагают всех министров в кучку и пусть на необитаемом острове дубинками выясняют отношения. Пока это единственный реальный (теоретический) выход из военных кризисов. А что? Вот сейчас заваруха с украинцами. Так нехай запихнем их и нашу верхушку в Лужники, раздадим дубины, продадим билеты (1000 баксов в 1 ряд) и пусть выяснят, чей там остров. Россия с Карелиным - форева!
Что это - фобия? Вот именно эти мысли - фобия или нет? Скажите, а то я сомневаться в себе начал.
А ситуевина с волчатами - из той же песни. Нужен конкретно реальный способ. И что, будем спорить об акцентах и трэш писать с хоррором? Подскажите, ради бога, если кто есть умный. Напрягусь (приложа руку к сердцу) - перепишу, пусть мне стыдно станет. А сопли гонять - надо не надо - и я могу.
ЗЫ. План с билетами - это к Ремарку.
97. Жаба2003/11/06 10:33
[ответить]
>>72.Русинов А Д
>>>68.Мировое Зло
>>21.Жаба
>>Но автор расставил акценты так, а не иначе.
>Знаете, мне так не показалось. По-моему там собственно отвратительное описание - строк пять. Десятая часть текста... Или меньше. Но текста у меня нет и может я и ошибаюсь.
Вы правы, а Зло - нет. Но ему это не страшно, оно само сказало: "И ваше заламывание рук по поводу отсутствия текста мне абсолютно до фени". Сокрытие предмета разговора (уничтожение улик :)) ему до фени.
>>>Бабушки, опускающие большой палец вниз и требующие крови .. ВОт - самое страшное место в тексте.
>>Бабки, кстати, совершенно правы.
>Интересную вещь Вы сказали. Если Вы действительно так регируете, то похоже, анализ автора был точнее, а текст лучше чем мне показалось.
Текст, действительно, не пустой.
Мировое Зло! Вы помните сам эпизод?
Взрослый дядя "по взрослому ударил мальчишку кулаком в живот, а потом поднял его, как котёнка (да, а приставал малец к БРАТУ рассказчика, а не обижал котёнка, как вам, Зло, неправильно помнится) и изо всей силы швырнул его в тёмную гулкую гниль мусорного бака" (кавычки означают пересказ близко к тексту, цитат привести не могу).
Уже в процессе совершённых действий мог убить или травмировать. И неизвестно, травмировал ли - в баке не видно.
А потом увидел глаза мальчика и ужаснулся.
Но бабки, конечно, попросили добавить.
Сериалов насмотрелись, наверное... без границ...
96. Артемий Малахов2003/11/06 10:26
[ответить]
>>92.Мировое Зло
>:Как-то по телевизору показывали фильм о чеченских террористах. У кого-то из них отобрали видеокассету с записью пыток заложника и эпизоды из этой кассеты прокрутили в эфире:
>:Творческий люд снова на боевом посту. Изо всех щелей полезли киберпанки, терминаторы и прочие матрицы:
Я понимаю, что умение убеждать требует некой хитрости, но зачем же такой откровенный съезд с реальных событий на вымысел? (творчество?). Или вы намекаете, что кассета с чеченами тоже была фальшивкой?
Между термиком и чеченами огромная разница. Люд терминатора посмотрит и скажет фу слава богу это только вымысел. А посмотрит про чеченов и скажет все то, о чем уже было написано тобой злюка.
Сыр, вокруг цветное конфетти, а позади виднеется металлическая скоба.
95. Жаба2003/11/06 10:17
[ответить]
>>68.Мировое Зло
>21.Жаба
>Вы знаете, что я думаю по поводу всего этого? Что все эти бабушки-старушки и прочие котята приплетены для маскировки насилия как такового. Иначе акценты были бы расставлены немного иначе - больше размышлений, меньше подробных описаний. Но автор расставил акценты так, а не иначе. Я не утверждаю, что автору нравилось всё это описывать, совсем даже напротив. Он просто изливал на бумагу внутренний страх, а потом спохватился и прикрутил какую-никакую "мораль".
Вы знаете, что я думаю по поводу анализа текста по схеме "что думал автор, когда писал"?
Что это самый дилетантский и недобросовестный (для тех, кто понимает) метод.
Я ещё думаю, что когда Д. описывал убийство старушки, он реально был увлечён процессом описания, изливал на бумагу внутренний страх, заставляя себя измыслить реалистические подробности и не отвести самому от них взгляда, ну - и всё прочее. А потом прикрутил к этому на целый роман мучений и самомучений,рефлексий и антирефлексий, размышлений и подробных описаний этих размышлений. Для маскировки своего увлечения и ужаса перед насилием и перед самим ужасом.
Самое смешное, что я действительно так думаю.
Но ни за что не стала бы ОБ ЭТОМ говорить при анализе текста "ПиН".
Это то же, что считать дегьги в чужом кармане.
О чём думал автор, когда писал, имеет смысл рассуждать когда исследуют жизнь самого писателя и его творчество в целом, в связи с биографией, но и тогда это носит характер спекуляции и личных домыслов анализируещего.
>>Вернее - что особенности ЧИТАТЕЛЬСКОГО ВОСПРИЯТИЯ (глазеть на кровавые детали! и смаковать! центральную сцену насилия, попросту упустив из внимания всё прочее, что и делает текст контр-пропагандой)
>Так если автор смакует, то и читатель за ним. Мы не виноваты, он сам пришёл. И сам акценты расставил.
Так говорят насильники на суде. "Она сама".
Спасибо за ответы, мне всё ясно.
94. Жаба2003/11/06 10:16
[ответить]
>>71.Кошке, золотцу, от Жабы, миленькой :)
>я честно и четко обозначила свои дальнейшие действия в случае несогласия организаторов - обращение к общественности СИ и к Мошкову лично обозначила и угрожала - разницу чувствуете?
Если мне не купят куклу - лягу на пол и буду колотить ногами.
Если не заплятят денег - сообщу общественности и жене об аморальном поведении.
Если не ...
Всё это - просто чёткое обозначение действий в случае несогласия ... организаторов ...
ВОТ ТЕПЕРЬ Я ПОНЯЛА :)))
>Жабе
>миленькая, реагировать на подобные провокации у меня нет никакого желания как и ковыряться в дерьме ради мелкого, плохо ограненного бриллианта - запах, знаете ли...:)
Понятно.
Вы либо не выбрали времени прочесть комм 21, либо выбрали и поняли, что рядом с попыткой литанализа (кстати, почти с цитатами) голая идеологическая атака на литературноый текст (в духе атак на охаивателей соцстроя, к примеру) уже никак не пройдёт.
Жаль, что вы не нашли в себе мужества назвать вещи своими именами. Хотя бы просто извиниться сказать что-то вроде что такие сцены на вас лично так действуют, что вот вы лично ну просто не в состоянии производить анализ, то есть - не в состоянии участвовать в разговоре по существу, а не по существу уже всё сказали.
Золотце, попытка критического литанализа на литконкурсе - не есть провокация, это вас кто-то обманул. А вот обвинение текста по идеологическим, уголовным и политическим мотивам с ТРЕБОВАНИЕМ снять его с экспозиции ДО И БЕЗ обсуждения - это самая что ни на есть провокация] и есть.
93. 2003/11/06 10:02
[ответить]
>>92.Мировое Зло
Вот сказал, так сказал! Вот это по настоящему речь без всяких подделок и копий. И я полностью согласен с Вами, наверное, как согласятся и многие другие, если задумаются.
Мы живем в мире страхов теней и страшных теней и что самое удивительное, настолько привыкли бес конца бояться, что уже не замечаем этого или выдаем за обратное. Нет, мы ничего не боимся! - говорим и утверждаем МЫ, а на самом деле. Мы рождаемся с сознанием страха к смерти. Мы боимся всего с детства: сначала темных углов, непонятных шорохов, криков за окном; А потом уже рефлекторно: убийц, маньяков, конфликтов, террористов и даже самих себя.
Я полностью согласен, что уже давным-давно пора завязывать с этой дурной привычкой бояться ВСЕ и ВСЕХ, а в первую очередь СЕБЯ!!! И тогда-то точняк - все будет путем.
Долой страхи!!!!
92. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/06 09:43
[ответить]
В общем, я больше ни с кем флеймить не собираюсь. Но раз мы тут вроде как говорим о коллективном бессознательном и психологии, то попытаюсь объяснить следующее.
Начну с примера. Как-то по телевизору показывали фильм о чеченских террористах. У кого-то из них отобрали видеокассету с записью пыток заложника и эпизоды из этой кассеты прокрутили в эфире. Заложника били, он кричал, его били ещё сильней. После окончания эпизода скорбный голос за кадром произнёс "мы не знаем, что стало с этим человеком потом".
Что в это время испытывает зритель? Первое - это чувство незащищённости ("и со мной такое может произойти!") и панику ("что же делать?!"). А далее, в зависимости от психологического типа зрителя, он переживает чувство беспомощности ("и я ничем не смогу себе помочь") и асоциальности ("и никто не сможет мне помочь"), либо агрессию и ксенофобию("завтра пойду на чёрный рынок и куплю себе пистолет", "встречу чеченца - убью гада!"), либо паранойю ("в каждом вижу чеченского террориста"), либо всё сразу
А теперь скажите мне, что, кроме указанных болезней, этот эпизод дал людям? Может они почувствовали себя в безопасности и стали лучше жить? Чёрта с два!
"Волчата" вызывают те же самые чувства, что и указанный эпизод, и ничего кроме. Я даже могу проиллюстрировать цитатами из форума рождённые этим рассказом негативные чувства.
Между тем, в пирамиде потребностей Маслоу чувство безопасности стоит второй (!) ступенью развития человечества. Если цивилизация застряла на второй ступени, она не сможет строить свою жизнь нормально. Цивилизация по уровню сознания находится ещё на первобытной стадии. Из-за того, что люди не чувствуют себя защищёнными, их мозги работают совершенно иначе, сознание изначально настроено на деструктив.
В 20 и нашем веке человечество только и занимается тем, что сознательно культивирует собственные фобии, страшится собственной Тени. И творческие люди этому активно способствуют. В определённое время появляется месседж "а давайте бояться того-то!" и коллективное бессознательное человечества настраивается на волну боязни чего-то. После изобретения атомного оружия поступил месседж "давайте бояться атомной войны!" И до падения холодного занавеса было создано дикое количество "постапокалиптических" произведений, пугающих людей ужасами ядерной войны. Холодный занавес упал, но свято место пусто не бывает, тут же возникает новый месседж "давайте бояться машин!" Творческий люд снова на боевом посту. Изо всех щелей полезли киберпанки, терминаторы и прочие матрицы. Они, конечно, пользовали уже наработанные фобии (боязнь войны, боязнь реальности, танатофобия и так далее), но акцент делали на новой моде. И так происходит в любой области человеческой деятельности!
Кто же насаждает эти месседжи? Может быть, масоны? Инопланетяне? Мировое зло? Все, кто угодно, только не мы? Нет, дорогие мои, как правильно сказал великий писатель, разруха - она в наших умах.
Но если бы люди перестали нежно лелеять свои страхи, носиться с ними, как дурак с писаной торбой, может, и жизнь была бы другой? Если бы победили свою Тень, то может быть коллективное бессознательное заработало бы не против нас, а за нас?
Что говорить о цивилизации, если даже в нашем маленьком мирке активно насаждаются разного рода фобии! Пришёл человек и сказал "а давайте бояться насилия над нашими детьми!" И мирок, несмотря на разделение на две оппонирующие группировки, начал дружно бояться насилия над нашими детьми. Только одни бросились вывешивать предупреждающие знаки "осторожно, насилие!", а другие эти знаки срывать ("не дай Бог дети увидят!"). Но в сущности все мы поддались единой панике и фобии.
Но дело-то не в знаках, а в нас самих. Если мы наконец-то перестанем трястись от страха, запугивать собственных детей и друг друга невозможными пытками и страданиями, если хоть немного расправим плечи - то, может быть, в нашем мире волчата никогда и не появятся?
P.S.И отлично, что в наше время появился такой писатель, как Сорокин. Он извратил природу насилия и страха, превратив их из повелителей человеческих душ в балаганных шутов, способных только на кривляние и факи.
91. Нехилый Чувырлик2003/11/06 09:04
[ответить]
Чем больше читаю этот форум, тем более патологическим становится моё желание почитать сам рассказ.
И вообще, почему-то сразу вспоминается история с Геростратом.
:)))
89. (svp@svp.ryazan.ru) 2003/11/06 08:47
[ответить]
>>82.случайный попутчик
>Вопрос к организаторам
Ставить вопрос, естественно, можно. Только нужно сначала задуматься над тем, какие правила нарушил (если нарушил) тот или иной участник жюри.
Оскорбил ли он кого-либо открыто и злостно, потрясал ли он своим статусом и проч-проч-проч.
В случае с участием Мирового Зла в обсуждении СНЯТОГО с конкурса текста мы не сталкиваемся с перечисленными пороками.
Оценки конкурсного процесса в любом случае будут неоднозначными.
Я в очередной раз призываю всех не раскачивать лодку.
В любом случае, организаторы звали в жюри людей, которым доверяют и мнением которых дорожат.
Когда Вы увидели Правила и список членов жюри, у Вас было два варианта: принять это и начать игру или отказаться от участия.
Выбрав первый вариант, участник соглашается ирать по предложенным организаторам правилам и условиям.
Надеюсь, я ответил полно.
С уважением, К.
87. 2003/11/06 08:42
[ответить]
>>85.Дмитриева Т.
>>>84.Плюшевый Котенок
>Не замечали: громче других звенят пустые бидоны?
И? Пускай себе звенят! Это так важно? Мне все равно - пускай себе звенят пустые бидоны!!!!!
>спок. ночи
Если вы не заметили - сейчас раннее утро.