Аннотация: Форум предназначен для общих творческих дискуссий.
Относится к форумам конкурса. На него распространяются нормы поведения, описанные в Правилах.
Ничего не случилось.
Не замечали: громче других звенят пустые бидоны?
спок. ночи
84. 2003/11/06 08:23
[ответить]
>>83.Дмитриева Т.
>>>21.Жаба
>>>>4.Мировое Зло
Таки чета случилось?
>И искренность автора тоже заметила. не въезжая
Искренность это хорошо! Мяу. Так что сели что, Я за автора, раз он искренне пишет!!!!
>Так кто-нибудь, кроме меня, ЗАМЕТИЛ ИЛИ НЕТ взгляд мальчика из мусорного бака, ужас персонажа-рассказчика, крики старушек?
Я заметила. И искренность автора тоже заметила.
(Но рассказ был сырой. В других случаях сырой рассказ оставляет равнодушным.
В данном случае из-за описания насилия сырой рассказ вызвал реакцию.)
82. случайный попутчик2003/11/06 07:21
[ответить]
Можно вставлять петарды в задний проход, а можно писать постинги, унижающие человеческое и авторское достоинство, - чувство садистского удовлетворения при этом не различается по качеству, не правда ли, Мировое Зло?
Вопрос к организаторам: Если член жюри участвует, в обсуждении конкурсного рассказа и особенностей личности участников конкурса до объявления итогов конкурса, что вызывает неоднозначные оценки конкурсной ситуации вообще и компетентности жюри в частности, можно ли поставить вопрос о снятии такого члена жюри с судейства?
81. Агент Оранжевый2003/11/06 06:19
[ответить]
настойчиво Я таки предлагаю убить всех недовольных.
80. (BesS-2@yandex.ru) 2003/11/06 00:12
[ответить]
Доброй ночи, уважаемые!
Приношу извинения за вынужденное молчание: домашняя техника подвела, а рабочая была недоступна весь день.
Независимо от того, что автор рассказа 'Волчата' принял решение, т.е. ситуация фактически разрешена, выскажусь.
Полностью согласен со своими партнёрами по технической группе, Адом и Ириной. Большего, чем есть, организаторы ни оскорблённым читателям, ни атакованном автору, предложить не могут. Процедурно ни автор 'Волчат', ни его оппоненты криминала не допустили.
Решение принято, давайте уважать друг друга.
Частное мнение по самому тексту.
Здесь уже поминали Рэя нашего Дугласа Брэдберри. Есль у классика фантастики 'Поиграем в Отраву' и прочие жутнички. И ничего. И Кинг с кукурузными детями... а если вспомнить детишек из 'Кэрри', так и вовсе ату его, злостного...
Есть тема детской жестокости. Есть приём, позволяющий гиперболизировать эту самую жестокость. Есть ЗАДАЧИ, которые ставит автор, прибегающий к такой гиперболе.
Что касаемо меня, ни призывов 'Делай, как мои геройчики!', ни восторженного купания автора в собственном 'отрицательном' тесте я не увидел. Вообще, следует настороженно подходить к рецензиям типа 'по-моему, когда автор писал сцену с петардой, он онанировал, глядя в зеркало'. НЕТУ ЭТОГО В ТЕКСТЕ!
Каждый читает в меру своего... мировоззрения. Вы будете смеяться, но я не испытал желания забить гвоздь в голову соседа. В то же время, не все тексты должны содержать явно высказанную мораль - не Лафонтеновский стиль. Мне 'ай-я-яй!' видится между строк.
Призываю (частным порядком, есссно) каждого из обличавших рассказ задуматься не над текстом, а над своей реакцией. Что-то не так со всеми нами. Гоним от себя этот текст не потому что он 'кака', а потому что испачкаться боимся. А испачкамшись вдруг увидеть, что 'кака' гармонично растеклась по нам, чистеньким, и чё-то как-то скралась вся, слилася с нами гармоничнейше... Придумываем 'пропаганду насилия'. Пропаганду в среде кого? Нас? Ну-ну...
Что-то мне подсказывает, что автор не погиб как, соответственно, невольник чести, а снял работу по другим причинам. Человек, пишущий такие тексты, способен выдержать атаку борцов за чистоту и т.д.
Вспомните тот же 'Шрам' на первом Бесе. Почему никто не встал и не сказал своего 'нет пропаганде...!!!'?
В общем, люди добрые, давайте будем поспокойнее. ОК?
С уважением, С.
76. патологоанатом2003/11/05 22:22
[ответить]
>>73.Мелкая Вредность
>>>65. патологоанатом
>> а можно поспорить?
>По мне, спор с человеком, абсолютно убежденным в своей правоте - пустое дело. Так что извините, но поддерживать дискуссию с вами не буду. Впрочем, можете и не извинять.
прошу теперь извинить меня - с чего вы взяли, что я абсолютно убеждён в своей правоте? этого я не гворил. если я неправильно где-то что-то сформулировал, то прошу меня простить - у меня не те условия, гед можно спокойно и максимально точно излагать свои мысли.
>>И мои дети, вероятно будут чувствовать себя в этом мире более защащёнными, нежели те, чьи нежные уши и глаза родители стараются защитить от реалий этого мира.
>Знаете ли, я тоже не божий одуванчик, глядящий на мир через розовые очки - мне случалось вырубать взрослых мужиков и свою пятилетнюю дочь я уже сейчас учу основам самообороны и выживания. Я понимаю, что насилие существует, но не считаю, что это хорошо или нормально для ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества. Тем более ненормальной и омерзительной я считаю любую его пропаганду.
это смешно, имхо. вся масс-медиа работает на пропаганду насилия. весь мир, на мой взгляд это непрерывное насилие, и я говорб не только о телесном, но и о духовном тоже. возможно, для вас это не так. и всё-таки - что вы считаете нормальным для человеческого общества?
>На сем позвольте откланяться.
пожалуйста:)
75. (Alien_cat@newmail.ru) 2003/11/05 22:07
[ответить]
>>72.Русинов А Д
>Знаете, мне так не показалось. По-моему там собственно отвратительное описание - строк пять. Десятая часть текста... Или меньше. Но текста у меня нет и может я и ошибаюсь.
это Вы какой-то другой текст читали
потому как в "Волчатах" все было с точностью до наоборот
74. * (vita-s@omskmail.ru) 2003/11/05 22:05
[ответить]
>>70.патологоанатом
>>>69.Дмитрий Линчевский
>>>>67.патологоанатом
>я вам верю. я не отрицаю, что моя точка зрения для кого-то является ошибочной. просто у нас с вами разный подход к жизни и к обществу. >что не является почвой для взаимных претензий, не так ли?:)
Абсолютно - просто обмен мнениями, причем в цивилизованной форме.
73. (melkayavrednost@nm.ru) 2003/11/05 22:05
[ответить]
>>65. патологоанатом
> а можно поспорить?
По мне, спор с человеком, абсолютно убежденным в своей правоте - пустое дело. Так что извините, но поддерживать дискуссию с вами не буду. Впрочем, можете и не извинять.
>И мои дети, вероятно будут чувствовать себя в этом мире более защащёнными, нежели те, чьи нежные уши и глаза родители стараются защитить от реалий этого мира.
Знаете ли, я тоже не божий одуванчик, глядящий на мир через розовые очки - мне случалось вырубать взрослых мужиков и свою пятилетнюю дочь я уже сейчас учу основам самообороны и выживания. Я понимаю, что насилие существует, но не считаю, что это хорошо или нормально для ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества. Тем более ненормальной и омерзительной я считаю любую его пропаганду.
На сем позвольте откланяться.
72. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/05 22:01
[ответить]
>>68.Мировое Зло
>21.Жаба
>>Кульминация расказа - не в петарде в заднице, а в моменте осознания им - жестоко наказавшим ребёнка-насильника - смысла слов, которые выкрикивали бабушки-на-лавочке-зрительницы-происходящего: он подсознательно был уверен, что они требуют прекратить зверство, а они требовали вломить ребёнку ЕЩЁ, потому что МНОГО РАЗВЕЛОСЬ таких...
>Вы знаете, что я думаю по поводу всего этого? Что все эти бабушки-старушки и прочие котята приплетены для маскировки насилия как такового. Иначе акценты были бы расставлены немного иначе - больше размышлений, меньше подробных описаний. Но автор расставил акценты так, а не иначе. Я не утверждаю, что автору нравилось всё это описывать, совсем даже напротив. Он просто изливал на бумагу внутренний страх, а потом спохватился и прикрутил какую-никакую "мораль".
Знаете, мне так не показалось. По-моему там собственно отвратительное описание - строк пять. Десятая часть текста... Или меньше. Но текста у меня нет и может я и ошибаюсь.
>>Бабушки, опускающие большой палец вниз и требующие крови .. ВОт - самое страшное место в тексте.
>Бабки, кстати, совершенно правы. Они не требуют крови, они требуют, чтобы волчат хоть кто-нибудь приручил, хотя бы при помощи кнута. Согласитесь, что кнут таки лучше, чем петарда сами знаете где. Детей надо лучше воспитывать, а не лезть на баррикады с анализом духовного состояния общества! (так, стоп МЗ, щас докатишься до "просрали Расею!" %-))))
Интересную вещь Вы сказали. Если Вы действительно так регируете, то похоже, анализ автора был точнее, а текст лучше чем мне показалось.
Я сам не в России живу. Так что мне было трудно сказать.
Так вот, рассказ этот не вызвал у меня того омерзения (злость, гнев и желание придушить гадёнышей - да, вызвал), которое я чувствую когда вижу и читаю вроде бы гораздо менее жестокие "произведения". Какие-нибудь там "Брат-1,2...Х". И знаете почему? А потому что, маргиналы здесь названы маргиналами, мразь - мразью... Такие есть, и, к сожалению, будут. И есть чёткая граница между ними и миром нормальных людей. А ужас ... ужас, когда граница стирается. Как у этих "бабушек".
71. (Alien_cat@newmail.ru) 2003/11/05 22:12
[ответить]
>>13.Вагнер Яна
>На самом деле, поучительная получилась история.
очень!
очень занимательная!
особенно в том месте, где - о Вас, милая барышня
>"Карманный Сорокин". Вопрос очень простой: где есть грань, за которую нельзя переходить в своем литературном творчестве, есть ли эта грань, и, что самое главное, кто эту грань определяет.
вопрос действительно очень простой
ответ - еще проще: в СМИ (Средствах Массовой Информации), каковым, безусловно, является и сеть, определяет эту грань Закон
а поелику хозяин ресурса - Российский подданный, указанную грань на СИ определяет Российский же Закон о СМИ
который определенно и недвусмысленно запрещает пропаганду насилия
буде защищаемый Вами текст попал на страницы печатного издания либо на экран ТВ (в виде картинки, разумеется), редактор указанного издения (программы) немедленно был бы лишен всех на свете прав на дальнейший выпуск своей продукции - именно за пропаганду насилия
ежели Вы, мадмуазель, пребываете в прелестном неведении относительно собственно термина, разрешу себе процитировать Ожегова (надеюсь, это для Вас хоть какой авторитет?): пропаганда - распространение в массах и разъяснение каких-н. воззрений, идей, учений, знаний
в "Волчатах", распространяемых посредством СамИздата, подробнейшим образом описываются и даже разъясяютсязнания автора о том, как можно жестоко убить ребенка - сиречь, совершить над ним насилие
еще вопросы, или Вам необходима консультация юриста?
>В данном случае мое, например, неудовольствие вызвал не сам факт негативного отношения к данному рассказу со стороны одного из читателей, а апелляция данного читателя к общественности и руководству сайта. То есть, если бы уважаемая Кошка ограничилась бы самой резкой рецензией, все было бы вполне в пределах допустимого.
мадмуазель явно не в курсе - поначалу я именно ограничивалась очень резкими рецензиями (и даже не одной)
> Но угрожать пожаловаться начальству - это уже, простите, несколько дурно пахнет.
проблемы с запахом - это к отолярингологу
Вы же, милая барышня, беспардонно передергиваете
потому как никаких угроз от меня не исходило - в противном случае, думаю, Ад со мной и разговаривать бы не стал
ежели Вы лично не поняли моего обращения, объясняю - для Вас персонально:
я честно и четко обозначила свои дальнейшие действия в случае несогласия организаторов - обращение к общественности СИ и к Мошкову лично обозначила и угрожала - разницу чувствуете?
никогда и ни за что не стала бы разъяснять то, что весьма подробно написала в обращении к организаторам, но Вы, милая барышня, своим нечестным передергиваением компрометируете мое имя, что, повторюсь, очень с Вашей стороны нехорошо
мягко говоря
и как-то вдруг все забыли, что удаление "Волчат" из конкурса было не только моим пожеланием - еще как минимум трое высказались к тому моменту на эту тему совершенно однозначно
однако - заметьте! - я обращалась к Бесам от себя лично, не скрываясь и не ссылаясь на чье-либо, кроме собственного, мнение
> Если у Вас есть мнение - отстаивайте свое мнение. При чем здесь Мошков?
при том, что отвечать пришлось бы именно Мошкову
>Когда была разборка Сорокина и Идущихвместе, мне было не важно, хороший Сорокин писатель, или нет. Мне было важно только то, что некто присваивает себе право решать: может ли Сорокин публиковать свои опусы, или нет. А это уже - вопрос свободы слова. И наша теперешняя "буря в стакане воды" - есть именно отражение некоторых значительно более масштабных процессов.
опять Вы передергиваете, мадмуазель
впрочем, продолжайте - таким способом очень легко завоевать авторитет
правда, очень дешевый
-------------------------------------------------------------------------------- Жабе
миленькая, реагировать на подобные провокации у меня нет никакого желания
как и ковыряться в дерьме ради мелкого, плохо ограненного бриллианта - запах, знаете ли...:)
70. патологоанатом2003/11/05 21:56
[ответить]
>>69.Дмитрий Линчевский
>>>67.патологоанатом
>>>>66.Дмитрий Линчевский
>>хм:) а если у меня нет ни матери, ни дочери?:)
>
> Тогда Вам никогда не понять своих оппонентов
я этого и не отрицаю. однако, вам не понять и меня:)))
>
>>я в данный момент, волнуюсь только о себе, если конечно, я волнуюсь. до остальных мне нет дела. нехорошо звучит? но мне вообще-то, без >разницы.
>
> Сожалею
я нет.
>>вот когда это пройзойдёт, тогда и поговорим, если я выживу.
>
> Лично Вы - пожалуйста, а для остальных говорить потом будет уже поздно.
про остальных я не говорю.
>>пока обсуждать данный вопрос мне представляется нецелесообразным.
>
> Для того, чтобы узнать, что ток убивает - не обязательно садиться на электрический стул.
чтобы самому узнать - именно надо.
> Я не преследую цели убеждать Вас в чем-то - просто высказал свою позицию, основанную на реальных и страшных фактах, в т.ч. и в своей жизни.
я вам верю. я не отрицаю, что моя точка зрения для кого-то является ошибочной. просто у нас с вами разный подход к жизни и к обществу. что не является почвой для взаимных претензий, не так ли?:)
>я в данный момент, волнуюсь только о себе, если конечно, я волнуюсь. до остальных мне нет дела. нехорошо звучит? но мне вообще-то, без >разницы.
Сожалею
>вот когда это пройзойдёт, тогда и поговорим, если я выживу.
Лично Вы - пожалуйста, а для остальных говорить потом будет уже поздно.
>пока обсуждать данный вопрос мне представляется нецелесообразным.
Для того, чтобы узнать, что ток убивает - не обязательно садиться на электрический стул.
Я не преследую цели убеждать Вас в чем-то - просто высказал свою позицию, основанную на реальных и страшных фактах, в т.ч. и в своей жизни.
68. (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/11/05 21:46
[ответить]
21.Жаба
>Нет предмета разговора - нет разговора.
Так об чём речь? Это вы со мной хотите дискутировать, а не я с вами. И ваше заламывание рук по поводу отсутствия текста мне абсолютно до фени.
>Но раз вы - то и я. Хотя бы чтобы показать бессмысленность.
Бессмысленность чего?
>Утверждаю обратное: текст содержит отношение, переживание, чувства и анализ духовного состояния общества.
>Не могу привести цитат, вынуждена пересказывать по памяти.
>Анализ и взгляд в тексте акцентирован не на убийцах, а на авторском "я" - несостоявшемся зрителе.
То есть, эти ностальгические воспоминания о спасённом котёнке и избитом пацане вы называете анализом духовного состояния общества? Мне на это нечего ответить, я могу только улыбнуться. То, что показывают в бандитских сериалах, вы, наверное, тоже считаете анализом духовного состояния общества. Флаг вам в руки.
>На его осознании - тогда же - одновременно ужаса своей жертвы и своей "благородной" (на тот момент) ярости, ужас тем, что сидит в нём самом.
>Кульминация расказа - не в петарде в заднице, а в моменте осознания им - жестоко наказавшим ребёнка-насильника - смысла слов, которые выкрикивали бабушки-на-лавочке-зрительницы-происходящего: он подсознательно был уверен, что они требуют прекратить зверство, а они требовали вломить ребёнку ЕЩЁ, потому что МНОГО РАЗВЕЛОСЬ таких...
Вы знаете, что я думаю по поводу всего этого? Что все эти бабушки-старушки и прочие котята приплетены для маскировки насилия как такового. Иначе акценты были бы расставлены немного иначе - больше размышлений, меньше подробных описаний. Но автор расставил акценты так, а не иначе. Я не утверждаю, что автору нравилось всё это описывать, совсем даже напротив. Он просто изливал на бумагу внутренний страх, а потом спохватился и прикрутил какую-никакую "мораль".
>Бабушки, опускающие большой палец вниз и требующие крови .. ВОт - самое страшное место в тексте.
Бабки, кстати, совершенно правы. Они не требуют крови, они требуют, чтобы волчат хоть кто-нибудь приручил, хотя бы при помощи кнута. Согласитесь, что кнут таки лучше, чем петарда сами знаете где. Детей надо лучше воспитывать, а не лезть на баррикады с анализом духовного состояния общества! (так, стоп МЗ, щас докатишься до "просрали Расею!" %-))))
>Извините, но у меня сложилось впечатление, что многие прочли текст задницей.
Хорошо хоть не петардой...
>Вернее - что особенности ЧИТАТЕЛЬСКОГО ВОСПРИЯТИЯ (глазеть на кровавые детали! и смаковать! центральную сцену насилия, попросту упустив из внимания всё прочее, что и делает текст контр-пропагандой)
Так если автор смакует, то и читатель за ним. Мы не виноваты, он сам пришёл. И сам акценты расставил.
>Посмотрели в книгу - увидели петарду, и больше ничего. А я утверждаю, что там содержалось нечто такое, что переворачивает ваш анализ с ног на голову.
Да, пожалуйста. Никто вам не запрещает видеть в этом тексте хоть месседж от самого Господа Бога.
>Думаю, что люди, которые не в состоянии справиться со своими внутренними фобиями, попросту неспособны оценивать тексты, реально (не понарошку) описывающие насилие.
Да на фига это нам это надо, больным-то людям? Мало того, что своих тараканов в голове хватает, так ещё и чужих переваривать. Благодарим покорно, мы лучше тазепамчику примем. ;)
>Но детальное описание насилия легко действует на нас, приковывая взор и не позволяя отвести его от кровавых деталей, гипнотизируя и поглощая всё внимание, не давая увидеть собственно трагедию, которую рисует автор.
Да видим мы трагедию автора и сочувствуем ему. Сами такие. Сколько таких текстов понаписали, а потом сожгли - одному Аллаху известно.
>Зачем переносить собственный деструктив на других людей?
Чтобы здоровые люди были гуманнее к нам, больным. И щадили нашу ранимую психику.
Исчезаю до завтра.
67. патологоанатом2003/11/05 21:31
[ответить]
>>66.Дмитрий Линчевский
>>>65.патологоанатом
>>>>64.Мелкая Вредность
>>>>Жертва имеет право сопротивлятся, но если она этого не делает, то >вины убийц в этом нет
>
> Когда ублюдки искалечат Вашу престарелую мать, изнасилуют в извращенной форме Вашу несовершеннолетнюю дочь и беременную жену, вот тогда Вы скажите в суде, что эти твари не виноваты, а виноваты Ваши родные, которые не сумели себя защитить
хм:) а если у меня нет ни матери, ни дочери?:) и с чего вы думаете, что я пойду в суд?
>>>>Господа, насилие - неотъемлимое свойство нашей жизни, и если вы действительно беспокоитесь о своих детях, то вместо того, чтобы не давать им узнать о жесткости мира, вам следовало бы читать им >подобные рассказы, чтобы они знали - хочешь жить, умей за себя >постоять.
>>
>
> Бабушки, дедушки, женщины, девочки, мальчики, инвалиды и т.д. - их куда? А за них кто?
я в данный момент, волнуюсь только о себе, если конечно, я волнуюсь. до остальных мне нет дела. нехорошо звучит? но мне вообще-то, без разницы.
>>см. выше. я признаю насилие как норму, и хорошо себя чувствую - я знаю, что если в тёмной подворотне на меня нападёт бандит, то я не >буду беспомощно думать, как же это так случилось, а найду, чем его >встретить.
>
> Детский садик :) Вы, наверное, думаете, что на Вас нападут непременно те, кто окажется слабее и трусливее. А если намного сильнее и изощреннее?
нет, я ничего не думаю в таком роде. я готов умереть, когда угодно. можно сказать, я жду этого.
Уверяю, уважаемый, и подумать ничего не успеете, как лампочка в голове уже потухнет и даже не поймете откуда прилетело. И после того, как останетесь калекой на всю жизнь, сидя в инвалидной каляске, вспомните свои слова и скажите спасибо тем, кто оказался сильнее и решил жить по Вашим рекомендациям.
вот когда это пройзойдёт, тогда и поговорим, если я выживу.
пока обсуждать данный вопрос мне представляется нецелесообразным.
66. * (vita-s@omskmail.ru) 2003/11/05 21:21
[ответить]
>>65.патологоанатом
>>>64.Мелкая Вредность
>>>>55. патологоанатом
>>>Жертва имеет право сопротивлятся, но если она этого не делает, то >вины убийц в этом нет
Когда ублюдки искалечат Вашу престарелую мать, изнасилуют в извращенной форме Вашу несовершеннолетнюю дочь и беременную жену, вот тогда Вы скажите в суде, что эти твари не виноваты, а виноваты Ваши родные, которые не сумели себя защитить
>>>Господа, насилие - неотъемлимое свойство нашей жизни, и если вы действительно беспокоитесь о своих детях, то вместо того, чтобы не давать им узнать о жесткости мира, вам следовало бы читать им >подобные рассказы, чтобы они знали - хочешь жить, умей за себя >постоять.
>
Бабушки, дедушки, женщины, девочки, мальчики, инвалиды и т.д. - их куда? А за них кто?
>см. выше. я признаю насилие как норму, и хорошо себя чувствую - я знаю, что если в тёмной подворотне на меня нападёт бандит, то я не >буду беспомощно думать, как же это так случилось, а найду, чем его >встретить.
Детский садик :) Вы, наверное, думаете, что на Вас нападут непременно те, кто окажется слабее и трусливее. А если намного сильнее и изощреннее? Уверяю, уважаемый, и подумать ничего не успеете, как лампочка в голове уже потухнет и даже не поймете откуда прилетело. И после того, как останетесь калекой на всю жизнь, сидя в инвалидной каляске, вспомните свои слова и скажите спасибо тем, кто оказался сильнее и решил жить по Вашим рекомендациям.
65. патологоанатом 2003/11/05 20:41
[ответить]
>>64.Мелкая Вредность
формируется стойкое убеждение, ЧТО НАСИЛИЕ - ЭТО НОРМАЛЬНО. И что сильный может делать со слабым все, что пожелает, потому что ЭТО НОРМАЛЬНО И СИЛЬНЫЙ ВСЕГДА ПРАВ. Люди, вы уверены, что именно это хотите привить своим детям?
а можно поспорить? Вы уверены, что насилие это ненормально? Если да, то обоснуйте свою позицию (желательно без утопических элементов в стиле всеобщей любви, терпимости и прочего). Я считаю что насилие - норма, поскольку человек - не что-то там такое, созданное каким-то богом, а всего лишь разумное животное, которое большую часть времени обуздывает свои инстинкты, а иногда - позволяет себе им потакать. Им им надо потакать. Сильных от природы не бывает, бывают слабые, которые и определяют и подчиняются сильным. Приведу простой пример: все жалуются на правительство, но кто это правительство выбрал? Если ты позволяешь себе быть слабым, то одновременно устанавливаешь над собой доминирование более сильной личности.
>>>55. патологоанатом
>>Жертва имеет право сопротивлятся, но если она этого не делает, то вины убийц в этом нет
>>Господа, насилие - неотъемлимое свойство нашей жизни, и если вы действительно беспокоитесь о своих детях, то вместо того, чтобы не давать им узнать о жесткости мира, вам следовало бы читать им подобные рассказы, чтобы они знали - хочешь жить, умей за себя постоять.
>Мда... Комментарии излишни. Тоже к вопросу о "норме жизни".
см. выше. я признаю насилие как норму, и хорошо себя чувствую - я знаю, что если в тёмной подворотне на меня нападёт бандит, то я не буду беспомощно думать, как же это так случилось, а найду, чем его встретить. Это разные вещи - знать, что насилие есть и готовится по-настоящему к его проявлениям.
И мои дети, вероятно будут чувствовать себя в этом мире более защащёнными, нежели те, чьи нежные уши и глаза родители стараются защитить от реалий этого мира.
64. (melkayavrednost@nm.ru) 2003/11/05 20:27
[ответить]
Ой, что тут вокруг "Волчат" творится... Ну раз уж и меня помянули, придется высказываться.
По поводу рассказа... повторю отчасти комментарий, что оставляла на его форуме. Описанная сцена - омерзительна, хоть тут, надеюсь, спорить никто не будет? И хотя автор утверждает, что стремился вызвать в читателе именно отвращение: "Чтобы в душе читающего не оставалось и места для какого-либо
сочувствия или понимания к автору, волчатам, ситуации", лично у меня создалось впечатление, что автор сам немного тащится от того, что описывает. Возможно, в этом я глубоко ошибаюсь, но... на СИ полно подростков. И энное количество этих подростков от рассказа точно будет тащиться (вот это я не с потолка беру, а из подростковых разговоров на соседней лестничной клетке, где детишки взахлеб, с огромнейшим восторгом (!) обсуждают подробности очередной драки из очередного боевика). А потом эти подростки захотят поэкспериментировать со столь любопытной идеей - наяву, на вполне реальной улице со вполне реальной жертвой. Господа хорошие, у меня дочь растет, я не хочу, чтобы она столкнулась однажды (тьфу-тьфу-тьфу!) с детишками, начитавшимися подобных рассказов. Это у взрослого человека имеется хоть какой-то иммунитет, а у тинов, встречающих насилие везде: на экране телевизора, в компьютерной игре, в литературе определенного толка (а именно ей в основном сейчас завалены все прилавки), формируется стойкое убеждение, ЧТО НАСИЛИЕ - ЭТО НОРМАЛЬНО. И что сильный может делать со слабым все, что пожелает, потому что ЭТО НОРМАЛЬНО И СИЛЬНЫЙ ВСЕГДА ПРАВ. Люди, вы уверены, что именно это хотите привить своим детям? Все классики (поголовно) дают решение проблемы, которую поднимают в тексте. Попытался дать решение и я. (с) автор рассказа.
Классики-то дают, у них четко видно отношение автора к происходящему. Пусть это и звучит несколько по-детски, но у классиков за текстом стоит - это плохо, это нельзя, это есть, но так не должно быть. Описывая насилие, они как правило отрицают его "нормальность". А спокойненький такой, обыденный тон этого рассказа, неторопливо, со вкусом расписанные подробности как раз и создают вкупе ощущение "нормальности" - "смотрите дети, это жизнь, это норма, вот волки, вот жертва, вы тоже или среди тех, или среди других". Я полностью согласна с Мировым Злом (Мировое Зло, что-то часто я с тобой соглашаюсь, к чему бы это?:), что Мы не маленькие, и знаем, что на свете существует насилие и в более ужасных формах. Но описание насилия в рассказе без каких-либо других внутренних ценностей, которые заставляют задуматься над трагедией, а не просто испытать отвращение - это, простите, история болезни.
P.S. К вопросу о "нормальности"... вы посмотрите, что на СИ выкладывают. Сколько произведений, в которых сплошные кровавые сопли - и это ведь нравится и авторам, и читателям, они считают, что это нормально и даже здорово. Хотя бы из отзывов к обсуждаемому рассказу: Короче, рассказ о немотивированном насилии. Неплохо. Мне иногда такое нравится.
я защищаю рассказ, который мне чем-то пришелся. он жизненный
Автор вроде осуждает, да вся пикантность рассказа состоит именно в детальном описании процесса.
(Пикантность... елки зеленые! Куда мы катимся, а?)
>>55. патологоанатом
>Жертва имеет право сопротивлятся, но если она этого не делает, то вины убийц в этом нет
>Господа, насилие - неотъемлимое свойство нашей жизни, и если вы действительно беспокоитесь о своих детях, то вместо того, чтобы не давать им узнать о жесткости мира, вам следовало бы читать им подобные рассказы, чтобы они знали - хочешь жить, умей за себя постоять.
Мда... Комментарии излишни. Тоже к вопросу о "норме жизни".
Ладушки, то о рассказе, а теперь...
>>296. Участник конкурса
> Не стоит ли уточнить позиции: сейчас мы имеем дело конкретной травлей одного из авторов ("Волчата").
>>311. Русинов А Д
> Этo былo несoмненнoе дaвление. С угрoзaми бoйкoтa кoнкурсa, кoтoрые весьмa знaчимы, учитывaя aвтoритет нa СИ Мелкой Вредности и Кошки.
/реплика в сторону: Если меня еще раз авторитетом обзовут, кусаться начну. Тоже мне авторитет нашли - Вредность. Долго искали, наверно.../
>>314. Жаба
>> 34.Мелкая Вредность
>Эдак Бес скоро скатится к беспределу... Не-е, я на этот конкурс тоже не пойду. Мне тоже противно что-то вывешивать рядом с этим или обзор писать по такой дряни.
(Жаба, спасибо большое за цитату, мне так проще будет объясняться)
Уважаемые Участник конкурса, Русинов А.Д., Жаба, я высказала в гостевой рассказа (не на каком-либо из общеконкурсных форумов) свое мнение собственно о рассказе и об атмосфере, которая начинает создаваться на конкурсе. И добавила, что лично мне не хочется иметь к этому конкурсу никакого отношения (как сказал Координатор в ответ на чей-то комментарий сходного содержания - "ваше право"; конкурсу от этого ни жарко, ни холодно). НЕ требуя принятия каких либо мер, НЕ высказывая угроз в чей-либо адрес. Скажите пожалуйста, где вы видите угрозы или элементы "травли"? Ради красного словца приплели? Насколько я знаю, высказывать свое мнение, пусть и негативное, при соблюдении элементарных норм приличия на СИ пока еще не запрещали. Если же вас покоробило слово "дрянь" (кстати, прошу у автора прощения за чрезмерную резкость), то специально для вас поясню, что любые произведения, пробуждающие у читателя низменные инстинкты (а именно к ним и взывает автор: Очень хотелось чтобы читатель (желательно каждый) проблевался на монитор. Чтобы каждый почувствовал отвращение, страх и гнев за (на, в) собственную шкуру. ) я отношу именно к этой категории.
>>293. Белояр
> Мое мнение - как читателя, не как официального лица - нападки на рассказы вроде "Волчат" - ОБЫВАТЕЛЬСКОЕ ХАНЖЕСТВО.
Ирина, Вы можете и впредь считать меня ханжой, но по-моему подобные произведения лишь умножают зло. А его и так выше крыши.
>>Шаман с бубном
Спасибо, что сняли рассказ с конкурса. Прошу прощения, если была чрезмерно резка и задела Ваши чувства.
63. *2003/11/05 19:43
[ответить]
>>62.Шаман с бубном
>Вопрос к координатору: авторство можно открывать? Я рассказ в раздел хочу закинуть, коммы, к сожалению, сохранить не удалось:(
Координатора пока нет. Попробую ответить за него.
Коль скоро Вы рассказ с конкурса сняли, то далее вольны с ним делать, что Вам угодно. Никакие конкурсные ограничения на его размещение, сохранение анонимности и прочее уже не действуют.
Совершенно случайно заглянул на форум. Не видел, какие страсти тут без меня кипели (надеюсь - откипели).
Я потом вам настоящую причину своего снятия с конкурса обскажу. Обхохочитесь, чистейшей воды детективная история. Спасибо всем, а особенно Жабе - она (надеюсь НЕ - ) единственная поняла (в плане текста), что к чему.
МЗ : Чехов рождает в душе только жалость и сочувствие к малолетней убийце
Да нет ребята, вы тех волчат не видели. Им совсем спать не хотелось: Им курить хотелось.
В общем, оставляю я вас. Дела, дела: недели на две.
Вопрос к координатору: авторство можно открывать? Я рассказ в раздел хочу закинуть, коммы, к сожалению, сохранить не удалось:(
61. *2003/11/05 19:10
[ответить]
>>60.Жаба
>Согласна. Неправильно сказала.
Ок. :-)))
60. Жаба2003/11/05 19:00
[ответить]
>>57.Ад Скодра
>>>45.Жаба
>>Я не хотела сказать, что организаторы сняли.
>Тем не менее сказали именно так: "Прецедент... личного... возмущения, вызвавшего оргвыводы без ответственного анализа"
Согласна. Неправильно сказала.
59. Noname2003/11/05 18:57
[ответить]
>>7.Участник конкурса.
>Почему нельзя получать удовольствие, разглядывая картинки с нимфетками?
Потому, что это провоцирует от рассматривания перейти к более реальным действиям. Кроме того, спрос на педофильскую порнографию побуждает этот спрос удовлетворять. Вы никогда не задумывались, как снимают порно? И что должен чувствовать ребёнок в такой момент перед камерой? Если взрослые идут на это добровольно, чётко понимая, что к чему, то ребёнок не способен правильно оценить ни самого действия, ни последствий. Травма может быть на всю жизнь, и дай Бог, если только его собственную.
И, наконец, вопрос: а что бы вы чувствовали, если бы это был ваш ребёнок на одной из таких картинок?
58. Жаба2003/11/05 19:01
[ответить]
>>56.Русинов А Д
>Рaсскaз меня не вocxитил. Явнaя дидaктичнoсть.
Согласна. Я тоже это слово употребила :)) - в комме 312 на параллельном форуме, разыскала сейчас и процитирую себя самоё:
"Мне кажется, что ситуация, когда ПОЛОВИНА высказавшихся (причём часть этой половины - непременные участники всяческих конкурсных жюри) высказывает то ли ханжеское неприятие, то ли неспособность понять задачу чуть ли не дидактически простого в интерпретации текста - это не муха, а серьёзное положение вещей".
Мне рассказ понравился именно эмоцией, поданной через детали, не связанные с центральной сценой насилия и вовсе не стандартно.
>Прoгрaммирoвaннoсть реaкции читaтеля:
А вот видите - каждый оказался запрограммированным по-разному.
Противники текста сочли его пропагадной и порнографией - то есть, могущим вызвать у кого-то - только не у них самих!! - приятные ощущения, сопереживание, совратить, показать пример.
> oтврaщение и/или гнев (кстaти, мне кaзaлoсь чтo пoрнoгрaфия дoлжнa другие oщущения вызывaть, нo Злo гoвoрит чтo нет).
Зло ошибается.
Порнушку смотрят уж наверное не для чтобы испытать гнев и отвращение. А главное - её СОЗДАЮТ не за этим. Поэтому первичный элемент анализа - попытка правильно определить ЗАДАЧУ автора.
>Нo, нaскoлькo я пoмню, сoбственнo oписaние нaсилия - нескoлькo стрoк.
Верно! Чуть больше, чем у Чехова, но - тоже совсем не много.
>И действительнo есть тaм эпизoд с бaбушкaми, кoтoрый тaки-дa зaстaвляет зaдумaться o прoиcxoдящем.
>Вoзмoжнo, Злo Вaм oтветит. Нo тo, чтo текстa нет - действительнo прoблемa.
>>Если Вы запамятовали, то напомню, что работу с БД-3 снял сам автор (Монах). Так что Ваш "прецедент" - мягко говоря, дезинформация.
>
>Да, то есть - посчитал себя вынужденным. Как и сегодня. Один в один ситуация.
Ваша личная оценка ситуации. Совершенно не факт, что она верна.
>Я не хотела сказать, что организаторы сняли.
Тем не менее сказали именно так: "Прецедент... личного... возмущения, вызвавшего оргвыводы без ответственного анализа" (выделение - мое).
>А хотела - что метод организации давления тот же. И что очень стоит, думаю, научиться давать отпор такого рода давлению.
В первую очередь - объекту давления. Иначе никакие самые распрекрасные организаторы не защитят его от его решений.
Да и, в конце концов, не можем же мы ходить, как мамки-няньки за каждым участником и сдувать пылинки. К тому же неразумно это. Конкурс в таком случае превратится в ноющий детский сад, где детишки наперебой капризничают и канючат в постоянных выяснениях, кого больше пожалели и приласкали: Васю или Петю...
На конкурсе, все же, взрослые люди собрались...
56. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/05 18:55
[ответить]
>>51.Жаба
>>>48.Русинов А Д
>>>>46.Жаба
>>Честнo гoвoря, прoстo не мoгу видеть кoгдa кoгo-тo трaвят группoй, дa ещё в oбщественнoм месте.
>
>Вот и я. И мне всё ж кажется, что такую ситуацию можно просечь и ДО конкретного разбирательства.
>
>Хотелось бы ещё услышать вдумчивый ответ на 21. От Кошки :) или Вредности :)
>Если это ещё кому-нибудь нужно :(
Рaсскaз меня не вocxитил. Явнaя дидaктичнoсть. Прoгрaммирoвaннoсть реaкции читaтеля: oтврaщение и/или гнев (кстaти, мне кaзaлoсь чтo пoрнoгрaфия дoлжнa другие oщущения вызывaть, нo Злo гoвoрит чтo нет).
Нo, нaскoлькo я пoмню, сoбственнo oписaние нaсилия - нескoлькo стрoк.И пo-мoему, oтнюдь не рaди смaкoвaния...
И действительнo есть тaм эпизoд с бaбушкaми, кoтoрый тaки-дa зaстaвляет зaдумaться o прoиcxoдящем.
Вoзмoжнo, Злo Вaм oтветит. Нo тo, чтo текстa нет - действительнo прoблемa.
55. патологоанатом 2003/11/05 18:45
[ответить]
не знаю. мне рассказ показался скучным, потому что, с литературной, стилистической точки зрения, он был написан не ахти. Как раз из-за этого, из-за языковой корявости, внимание читателя оказалось сконцентрировано на самом акте насилия. На мой взгляд, автор не сумел воссоздать (для меня) настоящую атмосферу, текст читался предельно сухо и схемтатично. А при схематичности всякие баги вылезают наружу. Вот поэтому многие и накинулись на рассказ - кроме убийства и некой идеи, он ничего не дал.
Что же касается самого насилия, то... Меня такое положение вещей шокирует. детская жестокость - вещь вполне закономерная. Скажу почему. Дети более жестоки, потому что они более естественны - даже более близки к природе, видимо не случайно и название - "волчата", в том смысле, что не то что из них потом вырастут урки-беспредельщики, а в том, что дети изначально беспощадны, потому что инстинкт забивания более слабых и ущербных особей - взять тех же орлят, которые заклёвывают своих сестёр и братьев, более силён. Жестокость естественна для человека, а разум ребёнка ещё не так забит социальными установками. Дети более органичны и более прагматичны, нежели большинство взрослых, и возможно, нам стоит у них поучится. Жертва имеет право сопротивлятся, но если она этого не делает, то вины убийц в этом нет.
В этом контексте можно вспомнить "Вёльд" Бредберри и ещё один его рассказ -"Урочный час", кажется, где тоже было описано убйство детей детьми, и "Кукурузные дети" Кинга - это довольно распространённый сюжет в литературе.
Меня шокирует праведное возумущение публики, которая с удовольствием смотрит передачи из серии дорожного патурля и всяческие боевики. Господа, насилие - неотъемлимое свойство нашей жизни, и если вы действительно беспокоитесь о своих детях, то вместо того, чтобы не давать им узнать о жесткости мира, вам следовало бы читать им подобные рассказы, чтобы они знали - хочешь жить, умей за себя постоять.
Так вот, к чему я веду - произведения такого рода должны быть, чтобы напоминать нам - такое не просто происходит в реальной жизни, такое может произойти и с вами, а не с каким-то гипотетическим человеком. Что нужно уметь ставить себя на место убийцы и психопата, чтобы выжить самому.
Вероятно, автор и хотел это показать. К сожалению, вышло не очень. Не всмысле кровавости, а потому, что нарисована картинка была не очень...
54. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/05 18:42
[ответить]
>>52.Каневский Александр
>ИМХО о Волчатах :
>
>Кошка неправа - она боится, что такие рассказы повлияют на реальную жизнь, но увы и ах, они не влияют. Реальные волчата нас не читают и становятся ими отнюдь не начитавшись художественной литературы. СИ ( да и вообще литература ) - довольно узкий круг любителей, но нет худа без добра, зато мы можем развлекаться, как хотим. А вводить цензуру - можно далеко зайти.
>
>Еще пример - Маркиз де-Сад - его издают. И ничего. Вот уж садистская порнография + педофилия там тоже есть.
>
Тaм (в кoммaх к рaсскaзу) былo сoвсем зaбaвнoе зaмечaние - мoл, нa СИ (!) мнoгo пoдрoсткoв. Oни прoчтут этo и пoйдут экперементирoвaть... С петaрдaми.
Несколько вывалился из сети, поэтому отвечаю с запаздыванием. Часть вопросов уже снята, как я вижу, поэтому их тоже опускаю.
==============
>>42.Русинов А Д
>>>39.Ад Скодра
>Митингoвщинoй зaнимaлись именнo те ктo требoвaл срoчнo удaлить рaсскaз. Нo с ними Вы предпoчитaли в дискуссии не вступaть.
Я отношу к митинговости безапелляционные провокативные заявления, рассчитанные на эмоции окружающих.
Типа "это зажим критики в мировом масштабе. Следующая стадия - диктатура и концлагеря!"
"Те ктo требoвaл срoчнo удaлить рaсскaз" высказали свое мнение о несоответствии рассказа требованиям конкурса. От лица организаторов я пообещал, что вопрос будет рассмотрен.
Предмета для дискуссии с данным комментатором нет. Есть предмет для анализа правомерности требования.
>Нaпример, считaете ли Вы вoзмoжным, чтoбы в кoмментaриях сooбщaлoсь, чтo aвтoру следует немедленнo oбрaтиться к психиaтру?
Не считаю. Но у каждого автора есть возможность модерить форум своей работы. Организаторы не в состоянии отслеживать все авторские гостевые. Но если будут жалобы на действия отдельных комментаторов, организаторы могут зайти в конкретную гостевую.
==============
>Прoшу прoщения у Aдa Скoдры. Нaвернoе, я действительнo ждaл oт негo действий, кoтoрые не вхoдили в егo кoмпетенцию.
Ок. :-)))
Организаторы действительно стараются не пороть горячку, не принимать важных решений в одиночку и т.д. Думаю, это в интересах участников.
>Честнo гoвoря, прoстo не мoгу видеть кoгдa кoгo-тo трaвят группoй, дa ещё в oбщественнoм месте. И ,нaвернoе, пoэтoму мне пoкaзaлoсь, чтo aдминистрaция этoгo oбщественнoгo местa мoглa зaщитить жертву нaпaдения. Нo пoхoже, чтo и в сaмoм деле - в этoм случaе, нет.
Кроме того, организаторы не могут защищать участников друг от друга. Мы же не воспитательницы в детском саду. Можем только следить (в ограниченном объеме) за соблюдением норм приличий на форумах работ.
Но у каждого автора есть инструментарий самозащиты в своей гостевой - возможность модерации форума.
52. * (akanev123@yahoo.com) 2003/11/05 18:24
[ответить]
ИМХО о Волчатах :
Кошка неправа - она боится, что такие рассказы повлияют на реальную жизнь, но увы и ах, они не влияют. Реальные волчата нас не читают и становятся ими отнюдь не начитавшись художественной литературы. СИ ( да и вообще литература ) - довольно узкий круг любителей, но нет худа без добра, зато мы можем развлекаться, как хотим. А вводить цензуру - можно далеко зайти.
Еще пример - Маркиз де-Сад - его издают. И ничего. Вот уж садистская порнография + педофилия там тоже есть.
51. Жаба2003/11/05 18:24
[ответить]
>>48.Русинов А Д
>>>46.Жаба
>Честнo гoвoря, прoстo не мoгу видеть кoгдa кoгo-тo трaвят группoй, дa ещё в oбщественнoм месте.
Вот и я. И мне всё ж кажется, что такую ситуацию можно просечь и ДО конкретного разбирательства.
Хотелось бы ещё услышать вдумчивый ответ на 21. От Кошки :) или Вредности :)
Если это ещё кому-нибудь нужно :(
50. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/05 18:22
[ответить]
>>20.Полищук Владимир Давыдович
>>>18.Русинов А Д
>>Нет. Нo призывaть к бoйкoту кoнкурca в тaких услoвиях - сaмый нaстoящий шaнтaж.
>Итак, для примирения всех мнений предлагаю убить Вредность. Быстро и просто.
>
Прoшу Вaс, никoгo убивaть не нaдo! Дaже фигурaльнo. Нo всем стoит немнoгo пoдумaть прежде чем рaзбрaсывaться oбвинениями и нaклеивaть ярлыки...
И мне тoже
49. Жаба2003/11/05 18:18
[ответить]
>>47.Бес Сознательного
>>>45.Жаба
>Но за решение автора организаторы в данном случае не отвечают.
Что-то все сегодня оправдываются.
Передо мной не нужно.
Я организаторов ни в чём не обвиняла и ничего не требовала.
48. (rusinov@barak-online.net) 2003/11/05 18:26
[ответить]
>>46.Жаба
>>>44.Бес Сознательного
>>>>42.Русинов А Д
>Я тоже думаю, что организаторов в данной ситуации обвинять не в чем. Единственно, хотелось бы, чтобы сформулировали отношение, как это сделала Белояр. Хотя, впрочем, и без того оно достаточно ясно: некровожадны :)
>А вот чего жаль - это несостоявшегося разговора (только не надо называь этот несконцентрированный поток эмоций - разговором по существу: это больше по процедуре). Вот и думаю, что можно было бы попробовать что-то изменить.
>Хотя, опять же никто не обязан.
Лaднo. Нaвернoе, Вы прaвы. Прoсмoтрел ещё рaз кoммы. Пoхoже у aдминистрaции действительнo не былo времени нa aдеквaтную реaкцию.
Прoшу прoщения у Aдa Скoдры. Нaвернoе, я действительнo ждaл oт негo действий, кoтoрые не вхoдили в егo кoмпетенцию.
Честнo гoвoря, прoстo не мoгу видеть кoгдa кoгo-тo трaвят группoй, дa ещё в oбщественнoм месте. И ,нaвернoе, пoэтoму мне пoкaзaлoсь, чтo aдминистрaция этoгo oбщественнoгo местa мoглa зaщитить жертву нaпaдения. Нo пoхoже, чтo и в сaмoм деле - в этoм случaе не мoглa.
47. * (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/11/05 18:12
[ответить]
>>45.Жаба
>>>43.Ад Скодра
>Я не хотела сказать, что организаторы сняли. А хотела - что метод организации давления тот же. И что очень стоит, думаю, научиться давать отпор такого рода давлению.
Если с Вашей точки зрения следует давать отпор по любому факту, не разбираясь в природе самого факта - такого не будет.
Сначала мы знакомимся с проблемой, а только потом ее решаем.
Автор предпочел снять работу не дожидаясь нашего решения. Его право, в конце концов.
Но за решение автора организаторы в данном случае не отвечают. Хотя бы потому, что автора мнение организаторов не заинтересовало - в противном случае он бы не торопился снять работу.
46. Жаба2003/11/05 18:09
[ответить]
>>44.Бес Сознательного
>>>42.Русинов А Д
Я тоже думаю, что организаторов в данной ситуации обвинять не в чем. Единственно, хотелось бы, чтобы сформулировали отношение, как это сделала Белояр. Хотя, впрочем, и без того оно достаточно ясно: некровожадны :)
А вот чего жаль - это несостоявшегося разговора (только не надо называь этот несконцентрированный поток эмоций - разговором по существу: это больше по процедуре). Вот и думаю, что можно было бы попробовать что-то изменить.
Хотя, опять же никто не обязан.