11. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/02/11 18:13
[ответить]
>>9.Мартынов Максим Вадимович
>>>7.Бойков Владимир Васильевич
>>>>4.Мартынов Максим
>Я только сейчас осознал, что меня беспокоило в такой постановке вопроса.
>Не должно быть вообще никаких живых рабов. Ведь их можно делать и из животных, например. Чип в голову, и вперед. За хозяина в пекло.
>Живой раб - страшнейший атавизм ранних стадий существования общества, не изжитый до сих пор.
Зверушек не обижайте! Их и так мало осталось. Какое моральное право мы имеем использовать их в таких целях? Если человек и имеет право экспериментировать над кем-то, то только над сабой.
>
>>Как мы отнесемся к разумному компьютеру? Как к законной собственности или как к разумной форме жизни?
>
>Разумный компьютер - это разумная форма жизни. Равная любой другой подобной форме, любого происхождения. Равная нам.
>Но, учитывая, что мы еще нескоро даже по отношению к подобным себе начнем относиться хорошо, то и таким разумным машинам, боюсь, ждать от нас ничего хорошего не следует. А потому, в рамках адекватного ответа, и нам. А жаль.
Я неправильно сформулировал: не разумный, а разумоподобный. Биологический. Клетки мозга - как винт, сознания и многих отделов мохга просто не будет.
Да, а если мы создадим электронный интеллект? Дать ему паспорт? А если он в Терминатора начнет играть?
>
>>>Не проще ли и не этичнее ли направить усилия на создание машин новых поколений, чем творить рабов?
>>Ответ прост: дешевле. Материал под рукой и предела совершенствованию его нет.
>
>Владимир, ну что ж вы так, действительно, дешево и сердито :)))
>Не все ведь дешевое благо.
>Но я боюсь, что как раз из подобных прагматических соображений следует ожидать именно такого варианта. Не в обиду вам будет сказано, Владимир.
>
Почему все называют машины рабами? Электронного робота из металла мы за раба не держим, а если он из, пардон, мяса - то значит раб. Так сделаем их не в виде людей, а в виде крабов или еще чего.
А вообще в этом случае будет разработана гибкая система запретов и правил. Все регламентируют, чтобы не было соблазна наворотить дел. Но отказываться от технологии - не реально (бизнес вещь великая и неуемная)
12. (typhyon@kmv.ru) 2002/02/11 19:20
[ответить]
Мой прадед был одним из 17 детей. У моего деда - две сестры и брат. Мой папа имеет только одного брата. А Я в семье одна. Наверное, нужны клоны. : (
Эля.
13. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/02/14 15:27
[ответить]
>>12.Березовская Элеонора Витальевна
>Мой прадед был одним из 17 детей. У моего деда - две сестры и брат. Мой папа имеет только одного брата. А Я в семье одна. Наверное, нужны клоны. : (
>Эля.
>
Ну, это проблема не клонов, а уровня жизни. Чем он выше, тем меньше детей. Парадокс? Нет - чем больше можешь дать своему ребенку, тем меньше хочется делить это на нескольких. Да и необходимость постоянно работать и развлекаться не способствует увеличению рождаемости.
Жаль, так как именно "богатым" странам надо бы повыше рождаемость.
14. 2002/02/14 16:24
[ответить]
1. Какое мерзкое слово - "клон".
2. То, что это богопротивно - правда, а то, что бог умер - неправда (бог бессмертен).
3. Генетика без клонирования человека сейчас - как самурай без мизинца. Давайте пожертвуем собой ради генетики, бог простит.
4. Правительство наше охреневшее... Дайте хоть и нам что-нибудь решить!
5. А кого клонировать-то? Все же уроды!
6. А какая разница? клон - не клон.
15. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/02/18 00:40
[ответить]
>>14.Тимоша
>1. Какое мерзкое слово - "клон".
>2. То, что это богопротивно - правда, а то, что бог умер - неправда (бог бессмертен).
>3. Генетика без клонирования человека сейчас - как самурай без мизинца. Давайте пожертвуем собой ради генетики, бог простит.
>4. Правительство наше охреневшее... Дайте хоть и нам что-нибудь решить!
>5. А кого клонировать-то? Все же уроды!
>6. А какая разница? клон - не клон.
>
А резюме?
16. (shainyan@mail.ru) 2002/02/18 02:27
[ответить]
ИМХО, проблема клонирования - просто надумана.
Естественный путь производсива человека всем известен :)
Второй путь - зачатие в пробирке из двух родительских клеток - тоже, кажется, никаких подозрений в аморальности не вызывает.
Третий путь - клонирование. Принципиально отличается от второго ТОЛЬКО тем, что родительская клетка - одна. Но из нее точно так же рождается нормальный ребенок... В чем проблема?! В генетической идентичности? В таком случае могу предложить проблему близнецов - у них тоже гены абсолютно одинаковы. И что? О каких рабах может идти речь?
Единственная проблема, насколько я знаю - техническая: клонирование еще несовершенно, и результатом может стать рождение безнадежно больного человека. Но это - дело времени и опыта. Только вот зачем оно нужно? И чем плох старый способ производства детей? (детей, а не взрослых, выползающих из пробирки к ужасу депутатов :))Психика человека на 70% определяется средой - подробно изучено на тех же близнецах. Так что ни второго Гитлера, ни второго Энштейна создать невозможно, даже если кому-то это очень захочется - слишком много невоспроизводимых параметров.
Приношу извинения всем участникам дискуссии за отрицание ее предмета :)
С уважением, Карина.
17. (lana@orthodoxekirche.de) 2002/02/18 02:40
[ответить]
Ага. Сейчас по тв говорят, что бедные овечки-клоны заболели ревматоидным артритом. Мерзейшая весчь, я вам скажу :( Но овечка-то в суп сгодится, ежели чего. А вот человек... И вопрос клонирования рассматривается еще и с точки зрения создания "банка" запасных органов. Помимо этики... Словом, много можно об этом говорить.
18. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/02/21 17:45
[ответить]
>>17.Лана
>Ага. Сейчас по тв говорят, что бедные овечки-клоны заболели ревматоидным артритом. Мерзейшая весчь, я вам скажу :( Но овечка-то в суп сгодится, ежели чего. А вот человек... И вопрос клонирования рассматривается еще и с точки зрения создания "банка" запасных органов. Помимо этики... Словом, много можно об этом говорить.
В суп все сгодиться :))) Это шутка (для тех кто уже побежал вызывать милицию) :)) А если серьезно, банк запасных органов это перебор. Просто невозможно создать такой банк на каждого платежеспособного клиента. Проще выращивать органы по мере надобности (после оплаты и регистрации медицинской страховки). А для этого надо добиться, чтобы процесс роста свести к нескольким часам или суткам.
Да, мне тут мой знакомый, которого цепкие лапки Родины пытались забрить в защитники отечества, сказал, что с удовольствием отклонировал бы себя, дабы послать клона в нашу Непобедимую и легендарную :)
19. (gagman@mail.ru) 2002/02/21 18:40
[ответить]
Очень своевременно появивлась эта статья. Дело в том, что и сам собирался написать свое мнение по этому вопросу. Возможно, теперь не напишу, а изложу свою точку зрения здесь.
Во-первых, к сожалению, автор допустил ту же самую ошибку, что допускают почти все обыватели, рассуждая о клонировании. А именно - незнание предмета спора (хотя бы некоторого), а во-вторых игнорирование некоторых очень важных деталей, которые и объясняют весь смысл этой непростой проблемы.
Возьму на себя смелость углубиться в вопрос и происнять для читателей (и для автора) то, что я знаю благодаря курсу генетики, ботаники, физиологии растений и животных в бытность свою студентов ТСХА. Поскольку являютсь человеком верующим, затрону и моральный аспект проблемы.
Итак, что такое клонирование?
Клонирование, это выращивание искусственными методами двойника клетки, ткани, органа или целого живого организма.
ЕСли мы посмотрим на эту часть определения клонирования - то вопрос вызывает только последняя часть - создание живого организма.
Остановимся пока на этой проблеме (в клонировании есть и другие аспекты - о них чуть ниже)
Итак, в основной своей массе никто не будет возражать против того, чтобы нам восстановили утраченные клетки мозга (клеточный уровень), или сетчатку глаза (уровень ткани), или утерянное легкое (уровень органа). Кажется, у основной массы людей нет проблем с этим.
Моя позиция - все это нормально, этично, хорошо, т.к. подобные процессы у нас все-равно проходят в организме, регенерация здесь только усиливается с помощью искусственных методов - в это плохого мало.
Но вот мы пришли к созданию живого организма. Если это картошка, курица, корова - это тоже пока еще приемлемо, НО. При том, что мы помним, что международным сообществом, всеми учеными мира давным-дывно запрещено заниматься вивисекцией - то есть негуманными опытами над животными. Что ж - это разумно. Итак, если животное не страдает, если исследования ведутся только в медицинских целях - опыты по клонированию возможны.
Но как быть с человеком?
1-е заблуждение - создание точной копии жившего человека. Автор верно подметил, что это НЕВОЗМОЖНО. Не верите? Посмотрите на однояйцевых близнецов. Они похожи, но характеры разные. Действительно, на развитие человека, на его личность влияют социальные, биологические, физические факторы (например - сила магнитного поля, атмосферное давление и т.д.) - все эти детали "рисуют" наш неповторимый, уникальных характер. Полумается, родители погибшего ребенка не обретут его вновь - это будет другой человек.
Но вот мы подошли к очень важному моменту. Представим себе, что ученые в своей лаборатории создали человека. В принципе не думаю, что это невозможно - искусственное оплодотворение показывает, что рано или поздно ученые приблизяться к решению этого вопроса. Так вот, появился человек, он вырос и...? Он кто? Какое у него гражданство? Кто его папа, мама? Куда его? На опыты? В детский дом?
Хотите понять ВСЕГО ЛИШЬ МАЛЕНЬКУЮ ДОЛЮ того, что будет чувствовать этот человек? А не поленитесь, сходите в ближайший детский дом. Найдите в себе совесть поговорить с этими детьми. Думаю, желания двигаться в этом направлении уже не будет.
Вам все равно до этой этики? Хорошо! Тогда давайте пойдем дальше! Дадим ученым возможность хватать любого попавшегося человека, или еще лучше - ребенка (возможно - вашего ребенка) и ради получения лекарства от многих болезней поэкспериментировать с ним, разобрать на части, помучить....
Как ваам это?
ВТОРОЙ МОМЕНТ ВОПРОСА КЛОНИРОВАНИЯ.
ИЗ чего создается клон?
Если берется клетка кожи и клонируется - регенерируется еще одна - это хорошо.
А если берется эмбрион? То есть берется неродившийся ребенок ЧУЖОЙ (хотя если и ваш - радости больше?) и разбирается на запчасти, из которых делаются ваши клетки. Как вам это?
Итак, если используются клетки эмбриона - я против.
Опять хотите знать почему?
А заплатите рублей 50 какому-нибудь врачу-акушеру. Сходите в абортарий. Пусть он покажет вам тельца, ручки, ножки тех маленьких человечков, котоыре убили их мамы, не зная того, на что их толкнули врачи. Поверьте, эти младенцы ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаются от тех гололовастиков, что нарисованы в учебниках биологии, дабы не травмировать наше с вами сознание.
А если жалко 50 рублей - приходите ко мне в гости.
У меня есть фильм об абортах - может поможет....
Да... можете в Интернете набрать слово АБОРТ. Надеюсь, найдете весьма убедительные сайты.
Думайте...
20. (atcherednik2001@yahoo.com) 2002/02/21 18:50
[ответить]
А я бы сделал себе клоуна... на запчасти. Мало ли, что отвалится или забарахлит. У другого ведь не одолжишь, да и не свое будет - чужое. А так - клоун всегда под рукой:)))
21. Елена Гащенко (irjkf23@fromru.com) 2002/02/21 20:48
[ответить]
по НТВ на передаче Александра Гордона были рассуждения на тему клонирования. Беседовали люди, занимающиеся этой проблемой уже многие годы. Из передачи я вынесла для себя такие суждения:
1. Клонирование необходимо и неизбежно для человечества, но только клеточное.
2. С дальнейшим развитием технологий генной инженерии и "архитектуры" (термин примененный в передаче, - клонирование в виде спсоба замещения органов не нужено, как более дорогой, болезненный и непредсказуемый по результатам (Это для тех, кого просто этические соображения не останавливают).
3. На данном этапе успешное клонирование (в смысле получения здоровой особи)не возможно. Это связано с биологической особенностью жизни клеток.
22. (julik_@fromru.com) 2002/02/21 21:09
[ответить]
Могу немного добавить как специалист по рогам и копытам (закончила аспирантуру в лаборатории культивирования эмбрионов крупного рогатого скота).
На настоящий день получено не слишком много клонированных млекопитающих. Точной статистики не знаю, но этим занимались несколько лабораторий, и в каждой - по одному удачному эксперименту. Выход таков: на 300 экспериментов - один удачный. (технология весьма дорогая). Это первое.
Второе. Практически все клонированные животные - маложизнеспособны. Болеют, умирают рано, фертильность (способность к размножению)ниже среднего, и агрессивность (что немаловажно) повышена. В общем. технология, мягко выражаясь, малоотработана.
Третье. Мне хочется того журналиста, который первым придумал клонировать Гитлера, найти и долго бить по голове большим томом "Майн кампф". Не бойтесь Гитлера, а бойтесь журналистов, не понимающих о чем пишут. Клонировать то, что уже умерло, представляется более чем затруднительным :-)К тому же, естественно, генотип и личность человека - мягко выражаясь, две большие разницы... В реальности клон вряд ли будет особенно похож на свой прототип.
Единственная возможная опасность, которую я реально вижу на сегодняшний момент - это если очень богатый (реально богатый, из тех состояний, что правят миром) и не очень умный человек решит себя клонировать. В результате клонирования вряд ли получится что-либо хорошее, здоровое и умное, а юридический прецедент (кому наследовать)создастся... Но это так, мои праздные размышления.
А вообще-то разговоры об опасностях клонирования - на 99,9% журналистские байки...
23. (wolf2204@mail.ru) 2002/02/21 21:51
[ответить]
>>22.Юлия К
>Могу немного добавить как специалист по рогам и копытам (закончила аспирантуру в лаборатории культивирования эмбрионов крупного рогатого скота).
У меня к Вам вопрос, как к неистеричному специалисту (простите мое невежество в данной области): происходит клонирование именно эмбриона? Невозможно клонировать взрослую особь? (ну, чтобы оригинал - корова, а клон - новорожденный теленок, "приблизительная" копия той самой коровы во младенчестве) Как вообще это делается? У меня сложилось впечатление, что господа спорщики (и те кто за, и те, кто против) не особо разбираются в самом процессе.
24. (julik_@fromru.com) 2002/02/24 01:17
[ответить]
>>23.Иващенко Ольга
>>>22.Юлия К
>Невозможно клонировать взрослую особь? (ну, чтобы оригинал - корова, а клон - новорожденный теленок, "приблизительная" копия той самой коровы во младенчестве) Как вообще это делается?
Делается это так. Берется клетка организма, к-рый собираются клонировать (обычно эпителий кишечника, там клетки менее дифференцированы), берется любая яйцеклетка любой самки того же вида, (желательно, естественно, здоровой), из яйцеклетки удаляется ядро, и в нее пересаживается ядро клетки того организма, к-рый собираются клонировать. Если повезет, эта яйцеклетка начинает делиться, развиваться, ее подсаживают в матку другой самке (ну, типа суррогатной матери), и в конце концов рождается клон.
Такие работы на позвоночных (лягушках) делались еще в 60-х годах.
(только у лягушек в матку за наличием ее отстутствия, естественно, ничего не пересаживали... У них все проще. И яйцеклетка - икринка - почти сантиметр в диаметре...)
Долли - первое клонированное млекопитающее.
Теоретически можно клонировать организм любого возраста. Но проблема в том, что ДНК стареет. В нашем организме нет почти ни одной молекулы из тех, что были при рождении, все клетки постоянно делятся и разрушаются. Сответственно ДНК реплицируется (делает сама свои копии)много раз, и чем старше организм, тем хуже эти копии... (ооциты - женские половые клетки - закладываются еще при рождении. Их ДНК остается неизменной всю жизнь). Это (т.е. старение ДНК), кстати говоря, считается одной из причин старения. Соответственно, клонировать-то взрослый организм можно (хотя и сложно), но сдохнет то, что при этом получилось, весьма быстро... Как собираются обойти эту проблему, и можно ли ее обойти, не знаю.
То есть спорят фактически о тех моральных проблемах, которые при нышешнем развитии науки просто возникнуть не могут...
25. (shainyan@mail.ru) 2002/02/24 01:28
[ответить]
>>24.Юлия К
>>>23.Иващенко Ольга
>>>>22.Юлия К
(с умным видом поднимая палец): О!
Так о чем я и пыталась сказать...
26. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/03/03 02:23
[ответить]
>>19.Козырев Олег
>ВТОРОЙ МОМЕНТ ВОПРОСА КЛОНИРОВАНИЯ.
>ИЗ чего создается клон?
>Если берется клетка кожи и клонируется - регенерируется еще одна - это хорошо.
>А если берется эмбрион? То есть берется неродившийся ребенок ЧУЖОЙ (хотя если и ваш - радости больше?) и разбирается на запчасти, из которых делаются ваши клетки. Как вам это?
>Итак, если используются клетки эмбриона - я против.
>
>Опять хотите знать почему?
>А заплатите рублей 50 какому-нибудь врачу-акушеру. Сходите в абортарий. Пусть он покажет вам тельца, ручки, ножки тех маленьких человечков, котоыре убили их мамы, не зная того, на что их толкнули врачи. Поверьте, эти младенцы ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаются от тех гололовастиков, что нарисованы в учебниках биологии, дабы не травмировать наше с вами сознание.
>А если жалко 50 рублей - приходите ко мне в гости.
>У меня есть фильм об абортах - может поможет....
>
>Да... можете в Интернете набрать слово АБОРТ. Надеюсь, найдете весьма убедительные сайты.
>
>Думайте...
Крови я не боюсь. Мне приходилось ее видеть достаточно. А освежевание кабана не намного приятнее. Что до клеток. Это клетки, которые только начали делиться. Не эмбрион! Не выкидышь, а КЛЕТКА. Хотя некоторые "защитники жизни" готовы даже искуственно созданные клетки (например клетки обезьян, процес деления в которых был вызван нахождением в "химическом бульене" и воздействием электрических разрядов) сравнивать с эмбрионами. Ну давайте тогда чипы сравнивать с живыми существами. Будем гуманными до конца.
Выходит гуманнее позволять людям умирать или резать других людей на запчасти? Я не уверен, что все органы для пересадок, что происходят в клинниках мира, получены законным путем. То, что бродяг режут на органы ни для кого не секрет. Это гуманно?
27. Борисов Виктор (borysovvb@mail.ru) 2002/03/03 04:50
[ответить]
- Почему в мире так много противников клонирования человека?
- Их просто пугает первый неудачный опыт.
- Какой еще опыт?
- Первый. По созданию Евы из ребра Адама.
28. (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/03 14:20
[ответить]
Не было у бабы заботы - купила порося.
Это краткий комментарий.
Развёрнутый:
статья называется "К вопросу о клонировании и морали", но большинство обсуждавших затронуло только вопросы техники клонирования. Отчасти уважаемый О.Козырев коснулся проблем морального характера, но на мой взгляд - именно эти проблемы и будут основными в том случае, если клонирование человека получит добро, начнёт совершенствоваться и достигнет высокого уровня.
Вначале позволю себе одну цитату из статьи:
". Использовать категории этичности позапрошлого века в новом тысячелетии неразумно. Особенно такое определение, как богопротивность. "
Как мне кажется, этика не изменилась со времён сотворения Мира.
И в основе МИРОВОЙ этики лежит ЛЮБОВЬ. Любовь к окружающему МИРУ.
Думаю с этим утверждением спорить никто не будет.
Исходя из этого принципа, давайте и попробуем нарисовать несколько страшилок (делай хорошо - плохо оно само получится).
Представим себе, что технические проблемы решены. Это не вопрос.
Итак, человек взялся не за своё, а точнее за Божье дело - творение себе подобных.
Чем это может быть чревато?
Как в один голос утверждают богословы (давайте прислушаемся), произведенный продукт (язык не поворачивается назвать его человеком), не будет иметь того, что мы называем душой.
Давайте назовём его человекоподобным биороботом.
Высочайшего класса, способным к репродукции, но не имеющим всего одной штучки - делающей человека человеком - души.
Произведенные по заказу промышленности, армии... да кого угодно, построенные из отборного генного материала, не решат ли они в какой-либо момент, что человечество - отработанный материал, не оправдывающий тех ресурсов, которые идут на его содержание. Чем это кончится - написано немало.
Не забывайте, что этика и мораль для них будут понятия недоступные.
Произведенная армия высококлассных специалистов позволит высвободить колоссальные человеческие ресурсы, сохранив и увеличив уровень жизни этих самых ресурсов. К чему это приведёт?
Даже гадать не надо. Обратим внимание на "высокоразвитые" страны.
К появлению всепланетного общества потребления, деградирующего в геометрической прогрессии.
О духовности этого общества мы можем судить уже сегодня.
Так уж устроен "человек несовершенный" - если есть возможность ничего не делать, он будет ничего не делать с превеликим удовольствием. Между тем непрерывное движение - непременное условие развития общества и человека.
Вообще надо задуматься - такое ли благо, технологический путь развития выбранный когда-то человечеством?
Я не зову обратно на деревья. Проехали. Но то что происходит, а происходит прогрессирующее вырождение, а точнее самоуничтожение человечества заставляет задуматься.
Страшно?
Не очень. Потому что далеко.
Когда-то всё начиналось с придуманого Карелом Чапеком слова "робот".
И это было совсем недавно...
29. Борисов Виктор (borysovvb@mail.ru) 2002/03/03 16:46
[ответить]
>>28.Горохов Сергей Александрович
>Не было у бабы заботы - купила порося.
>Это краткий комментарий.
>Развёрнутый:
>статья называется "К вопросу о клонировании и морали", но большинство обсуждавших затронуло только вопросы техники клонирования. Отчасти уважаемый О.Козырев коснулся проблем морального характера, но на мой взгляд - именно эти проблемы и будут основными в том случае, если клонирование человека получит добро, начнёт совершенствоваться и достигнет высокого уровня.
>Вначале позволю себе одну цитату из статьи:
>". Использовать категории этичности позапрошлого века в новом тысячелетии неразумно. Особенно такое определение, как богопротивность. "
>
Так не пора ли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отбрость всё то , что давным-давно устарело ? "Богопротивность" .... Хм... А кто или что является критерием этой самой "богопротивности" ? И есть ли сам бог ?
Или Вы предлагаете сначала сделать допущение , что бог-таки есть , затем допустить , что клонирование ему противно ? А кто Вам сказал , что бог (если , конечно , он сам существует , что ещё нуждается в серьёзном обосновании ) ПРОТИВ клонирования ? Насколько мне известно , самыми ярыми противниками клонирования являются христиане .
Но простите , Христос сам был всего-лишь КЛОНОМ ! По-моему , они просто боятся конкуренции - ведь в случае УДАЧНОГО клонирования человека ЧЕЛОВЕК ВСТАНЕТ НА ОДИН УРОВЕНЬ С ХРИСТИАНСКИМ ИДОЛОМ ПО ИМЕНИ "БОГ" ! Следовательно , христиане БОЯТСЯ удачного клонирования - это неизбежно приведёт к уменьшению их паствы , и , как следствие - к снижению финансовых вливаний . Вот и защищают свой бизнес как могут ...
>Как мне кажется, этика не изменилась со времён сотворения Мира.
>И в основе МИРОВОЙ этики лежит ЛЮБОВЬ. Любовь к окружающему МИРУ.
>Думаю с этим утверждением спорить никто не будет.
>
И с этим можно поспорить . Любовь - весьма сильное чуство , которое абсолютно не прислушивается к разуму . Строить же этические принципы только на эмоциональных посылках - это значит получить что-то непотребное . Любовь может быть созидательной , но с тем же успехом - и разрушительной . Да и давайте посмотрим на историю - разве мало чудовищных преступлений творилось под прикрытием слова "Любовь" ?
И что самое страшное - так оно и было . А законы МИРОВОЙ этики выработаны исходя из одного - единственного принципа - обеспечения выживания и стабильности социума .
>Исходя из этого принципа, давайте и попробуем нарисовать несколько страшилок (делай хорошо - плохо оно само получится).
>Представим себе, что технические проблемы решены. Это не вопрос.
>Итак, человек взялся не за своё, а точнее за Божье дело - творение себе подобных.
>Чем это может быть чревато?
>Как в один голос утверждают богословы (давайте прислушаемся), произведенный продукт (язык не поворачивается назвать его человеком), не будет иметь того, что мы называем душой.
Пожалуйста , приведите хотя бы 3 параметра души , которые можно зафиксировать или измерить . Что-нибудь конкретное в пользу существования души (утверждения богословов - не всчёт , нельзя же верить рекламным агентам).
>Давайте назовём его человекоподобным биороботом.
>Высочайшего класса, способным к репродукции, но не имеющим всего одной штучки - делающей человека человеком - души.
Интересно , а как Вы сможете определить - есть у него душа или нет ?
>Произведенные по заказу промышленности, армии... да кого угодно, построенные из отборного генного материала, не решат ли они в какой-либо момент, что человечество - отработанный материал, не оправдывающий тех ресурсов, которые идут на его содержание. Чем это кончится - написано немало.
А не кажется Вам , что уже немало людей , "произведённых" (скорее - воспитаных) по заказам армий , спецслужб , которых большинство богословов и верующих могут назвать "бездушными" , не только не уничтажают обычных , "душеукомплектованных" людей , а даже наоборот - охраняют и защищают их ?
>Не забывайте, что этика и мораль для них будут понятия недоступные.
>
>Произведенная армия высококлассных специалистов позволит высвободить колоссальные человеческие ресурсы, сохранив и увеличив уровень жизни этих самых ресурсов. К чему это приведёт?
>Даже гадать не надо. Обратим внимание на "высокоразвитые" страны.
>К появлению всепланетного общества потребления, деградирующего в геометрической прогрессии.
>О духовности этого общества мы можем судить уже сегодня.
>Так уж устроен "человек несовершенный" - если есть возможность ничего не делать, он будет ничего не делать с превеликим удовольствием. Между тем непрерывное движение - непременное условие развития общества и человека.
>Вообще надо задуматься - такое ли благо, технологический путь развития выбранный когда-то человечеством?
>Я не зову обратно на деревья. Проехали. Но то что происходит, а происходит прогрессирующее вырождение, а точнее самоуничтожение человечества заставляет задуматься.
>Страшно?
>Не очень. Потому что далеко.
>Когда-то всё начиналось с придуманого Карелом Чапеком слова "робот".
>И это было совсем недавно...
>
Мда ... Помнится , такие речи звучали где-то в Средневековье ...
Святой Инквизицией попахивает .... К счастью , людей здравомыслящих всё-таки больше , чем религиозных фанатиков .
С уважением Виктор.
30. (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/03 18:31
[ответить]
>>29.Борисов Виктор
>>>28.Горохов Сергей Александрович
Виктор.
Да я никого не зову под свои знамёна.
Но, позвольте заметить, что в своих рассуждениях, Вы смешиваете три достаточно далеко стоящих понятия: систему ВСЕЛЕНСКИХ ЗАКОНОВ, религию и церковь (или поповщину если угодно).
Относительно Бога - личное дело каждого, но разрешите небольшую иллюстрацию:
Все мы (графоманы), живём в некоем мире именуемом Самиздат. Абстрагируйтесь на пару минут.
Можно всю жизнь прожить здесь, работать, писать, жениться, нарожать детишек и умереть в почёте и уважении, особо не задумываясь над тем по каким законам действует этот мир.
Можно немного поинтересоваться его устройством и тогда обнаружится, что существует некий Петриенко, который занимается интерфейсом мира, алгоритмами программ по которым живут его обитатели, то есть неким образом влияет на жизнь мира СИ на основании обратной связи.
Можно ещё поинтересоваться и выяснить, что существует некий Мошков, который (допустим) взял да и создал этот мир в каких-то своих целях неведомых его обитателям.
Можно пойти ещё дальше и окажется что таких миров достаточно много, они рождаются и умирают, проходят свою эволюцию и есть и другие Мошковы, которые однако действуют тоже по своим завонам.
Продолжать???
В капле воды весь МИР...
31. (julik_@fromru.com) 2002/03/07 16:51
[ответить]
>>28.Горохов Сергей Александрович
>Не было у бабы заботы - купила порося.
Ребята, может, я совсем тупая...
О ЧЕМ вы спорите? Вы хотя бы одного клонированного человека видели? (и я думаю, не увидите). И при чем тут проблема абортов? (которые делали, делают и будут делать. Если тут и есть моральные проблемы, то это проблемы двоих.) ПРИ ЧЕМ? Эмбриональное клонирование - клонирование тканей эмбриона, клонировать сам эмбрион (как организм) в принципе можно, но ЗАЧЕМ?
Я вас уверяю, если бы это технически было возможно, давно бы клонирование вышло на промышленный, так сказать, уровень. Никогда никого никакие вопросы морали не останавливали, если можно было с этого получить немножко денег.
А если вы спросите, кому выгодно - выгодно тем лабораториям, в которых и проводят все эти эксперименты. Они под это деньги очень неплохие получают, я вас уверяю...
Христа несчастного сюда же приплели... Да какое отношение современное христианство имеет к тому распятому еврею? Он считал себя мессией, он хотел, чтобы народу израильскому было хорошо... Хотел как лучше, получилось, как всегда.
Христиане сами не понимают, во что верят. Бог Ветхого Завета - бог одного народа, богоизбранного (в Библии так написано). Сам Ветхий Завет - собрание ближневосточных мифов и предписаний, часто очень жестоких (как это детям можно давать читать, ума не приложу :-))Бог Нового Завета - тот же самый бог, пославший этому же народу мессию (а это написано в Евангелиях). Мессия этот, может, и был хорошим и умным человеком, а что толку-то?
Это я к тому, что есть куча вещей, очевидных и лежаших на поверхности. Но люди почему-то предпочитают их не видеть...
32. Кондуктор2002/03/08 10:38
[ответить]
Вы правильно что написали насщет клонирования. Уже пора с этими явлениями давно разобраться. Смотрите, что у пасажира Даена делается в купе. Там у него женщина клонированая лежит на спине, а грудями трясет как папуас, непонятно как у ней это получается, как будто невесомость создает вокруг себя, а руки тянет вообще страшно сказать какой длины, и ногтями прямо впивается партнеру в спину, хотя он приподнимается уже как может, а она всё ж достает. И ликвидировать ее даже хотели уже, а невозможно, ее уже чуть ли не раскромсали на куски, а она еще и издевается, его поцеловала в лоб как мертвеца, а сама в следущей серии опять как ни в чем небывало. А все пошло с клонированья кошек, нормальные кошки когда мартовские бывают, зад отставляют и орут, а эти клоны наоборот ноги раскидывают как лягушки. Надо куда-то обращаться уже
Кондуктор
33. (wolf2204@mail.ru) 2002/03/07 23:10
[ответить]
>>24.Юлия К
>>>23.Иващенко Ольга
>>>>22.Юлия К
>Теоретически можно клонировать организм любого возраста. Но проблема в том, что ДНК стареет. В нашем организме нет почти ни одной молекулы из тех, что были при рождении, все клетки постоянно делятся и разрушаются. Сответственно ДНК реплицируется (делает сама свои копии)много раз, и чем старше организм, тем хуже эти копии... (ооциты - женские половые клетки - закладываются еще при рождении. Их ДНК остается неизменной всю жизнь). Это (т.е. старение ДНК), кстати говоря, считается одной из причин старения. Соответственно, клонировать-то взрослый организм можно (хотя и сложно), но сдохнет то, что при этом получилось, весьма быстро... Как собираются обойти эту проблему, и можно ли ее обойти, не знаю.
>
Gut. Огромное спасибо. Теперь один момент уточню: если клонировать взрослый организм (предположим, взять у меня клетку эпителия кишечника), то в конце концов уродюсь такая я, какая сейчас, в свои 20, только внешне в масштабе 1:10, примерно. Так?
В любом случае, проблемы НЕТ. Уж тем более, моральной.
НЕЛЬЗЯ допускать влияния на науку правительство, депутатов и церковь. За прецеденты в истории до сих пор краснеют чьи-то потомки. Это должны решать ученые - биологи, генетики и прочие, но не те, кто слышал о генетике лишь краем уха, т.е. люди некомпетентные.
Не дать науке развиваться - преступление против ваших же детей и внуков.
34. (wolf2204@mail.ru) 2002/03/07 23:14
[ответить]
>>17.Лана
>Ага. Сейчас по тв говорят, что бедные овечки-клоны заболели ревматоидным артритом. Мерзейшая весчь, я вам скажу :( Но овечка-то в суп сгодится, ежели чего. А вот человек...
Да Вы не беспокойтесь, Лана. Человек тоже в суп сгодится :))) Другой вопрос в том, что ежели там какая-нибудь болячка обнаружится, то мясо придется выкидывать - и овечкино, и остальное :)
35. Борисов Виктор (borysov@omen.ru) 2002/03/07 23:43
[ответить]
>>34.Иващенко Ольга
>>>17.Лана
>>Ага. Сейчас по тв говорят, что бедные овечки-клоны заболели ревматоидным артритом. Мерзейшая весчь, я вам скажу :( Но овечка-то в суп сгодится, ежели чего. А вот человек...
>
>Да Вы не беспокойтесь, Лана. Человек тоже в суп сгодится :)))
Багира ! Не надо из человеков суп варить - от такого супчика и взбеситься недолго :)))
>Другой вопрос в том, что ежели там какая-нибудь болячка обнаружится, то мясо придется выкидывать - и овечкино, и остальное :)
А посему - строжайший ветконтроль ещё ДО клонирования :)
Виктор.
36. (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/10 00:33
[ответить]
>>31.Юлия К
>>>28.Горохов Сергей Александрович
>>Не было у бабы заботы - купила порося.
>Ребята, может, я совсем тупая...
>О ЧЕМ вы спорите? Вы хотя бы одного клонированного человека видели? (и я думаю, не увидите).
Юля!
Может быть пора уже научиться применять этот, так называемый разум, в мирных целях, т.е. для элементарного просчитывания ситуации (хотя спецы занимаются этим и уже давно) - отдельный вопрос о применении этих данных.
Кажется у Бредбери есть чудный рассказ о охотнике отправившемся в прошлое пострелять динозавров...
Наверняка Вы читали... и помните, к каким последствиям привела единственная раздавленная бабочка.
А сегодня, человечество, получив такие игрушки как атомную энергию, средства массовой информации воздействующие на мозги сотням миллионов одновременно, химические препараты, действие которых зачастую непредсказуемо и прочие радости - ведёт себя как трёхлетний малыш в песочнице. Только надо помнить, что для нас ЭТИХ, другой песочницы не будет. Перенос сессии не состоится. Или после нас хоть потоп?
> И при чем тут проблема абортов? (которые делали, делают и будут делать. Если тут и есть моральные проблемы, то это проблемы двоих.) ПРИ ЧЕМ? Эмбриональное клонирование - клонирование тканей эмбриона, клонировать сам эмбрион (как организм) в принципе можно, но ЗАЧЕМ?
>Я вас уверяю, если бы это технически было возможно, давно бы клонирование вышло на промышленный, так сказать, уровень. Никогда никого никакие вопросы морали не останавливали, если можно было с этого получить немножко денег.
Останавливали.
Эйнштейн, уничтоживший свои последние работы, это не сказка.
>А если вы спросите, кому выгодно - выгодно тем лабораториям, в которых и проводят все эти эксперименты. Они под это деньги очень неплохие получают, я вас уверяю...
>Христа несчастного сюда же приплели... Да какое отношение современное христианство имеет к тому распятому еврею? Он считал себя мессией, он хотел, чтобы народу израильскому было хорошо... Хотел как лучше, получилось, как всегда.
>Христиане сами не понимают, во что верят. Бог Ветхого Завета - бог одного народа, богоизбранного (в Библии так написано). Сам Ветхий Завет - собрание ближневосточных мифов и предписаний, часто очень жестоких (как это детям можно давать читать, ума не приложу :-))Бог Нового Завета - тот же самый бог, пославший этому же народу мессию (а это написано в Евангелиях). Мессия этот, может, и был хорошим и умным человеком, а что толку-то?
А давайте на минутку представим человечество без той системы моральных и этических ценностей, которые заложены в религиях (и в христианстве в том числе). Всё разрешено. Всё позволено. Всем.
Каково будет жить в таком мире?
Телевизор и баночное пиво, это далеко не самое лучшее что появилось за последние десять тысяч лет.
>Это я к тому, что есть куча вещей, очевидных и лежаших на поверхности. Но люди почему-то предпочитают их не видеть...
Да и я о том же... :-)
37. Борисов Виктор (borysov@omen.ru) 2002/03/10 00:43
[ответить]
>>36.Горохов Сергей Александрович
>>>31.Юлия К
>>>>28.Горохов Сергей Александрович
>Юля!
>Может быть пора уже научиться применять этот, так называемый разум, в мирных целях, т.е. для элементарного просчитывания ситуации (хотя спецы занимаются этим и уже давно) - отдельный вопрос о применении этих данных.
>Кажется у Бредбери есть чудный рассказ о охотнике отправившемся в прошлое пострелять динозавров...
>Наверняка Вы читали... и помните, к каким последствиям привела единственная раздавленная бабочка.
>А сегодня, человечество, получив такие игрушки как атомную энергию, средства массовой информации воздействующие на мозги сотням миллионов одновременно, химические препараты, действие которых зачастую непредсказуемо и прочие радости - ведёт себя как трёхлетний малыш в песочнице. Только надо помнить, что для нас ЭТИХ, другой песочницы не будет. Перенос сессии не состоится. Или после нас хоть потоп?
>
Но причём здесь клонирование ? Уж оно-то точно не вызовет краха системы под названием "Земля".
>>Христа несчастного сюда же приплели... Да какое отношение современное христианство имеет к тому распятому еврею? Он считал себя мессией, он хотел, чтобы народу израильскому было хорошо... Хотел как лучше, получилось, как всегда.
>>Христиане сами не понимают, во что верят. Бог Ветхого Завета - бог одного народа, богоизбранного (в Библии так написано). Сам Ветхий Завет - собрание ближневосточных мифов и предписаний, часто очень жестоких (как это детям можно давать читать, ума не приложу :-))Бог Нового Завета - тот же самый бог, пославший этому же народу мессию (а это написано в Евангелиях). Мессия этот, может, и был хорошим и умным человеком, а что толку-то?
>А давайте на минутку представим человечество без той системы моральных и этических ценностей, которые заложены в религиях (и в христианстве в том числе). Всё разрешено. Всё позволено. Всем.
Вы знаете , все системы моральных и этических ценностей заложены не в религиях , а в механизме самосохранания социума . А уж религии их просто позаимствовали для самообоснования (типа , смотрите , какие мы хорошие ) . Христианство же - отнюдь не религия , ставящая во главу угла моральные и этические вопросы .
С уважением . Виктор.
38. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/03/13 00:20
[ответить]
>>36.Горохов Сергей Александрович
>>>31.Юлия К
>>>>28.Горохов Сергей Александрович
>Кажется у Бредбери есть чудный рассказ о охотнике отправившемся в прошлое пострелять динозавров...
>Наверняка Вы читали... и помните, к каким последствиям привела единственная раздавленная бабочка.
>А сегодня, человечество, получив такие игрушки как атомную энергию, средства массовой информации воздействующие на мозги сотням миллионов одновременно, химические препараты, действие которых зачастую непредсказуемо и прочие радости - ведёт себя как трёхлетний малыш в песочнице. Только надо помнить, что для нас ЭТИХ, другой песочницы не будет. Перенос сессии не состоится. Или после нас хоть потоп?
>
Бредбери многое преувеличил. В случае смерти целого роя бабочек их нишу заняли бы другие. Это как убить маленького Гитлера. На его месте появился бы другой. Общество просто бы иссторгло его из своих рядов. Немцам нужен был фюрер или генсек. Выбрали фюрера.
>А давайте на минутку представим человечество без той системы моральных и этических ценностей, которые заложены в религиях (и в христианстве в том числе). Всё разрешено. Всё позволено. Всем.
>Каково будет жить в таком мире?
Почитайте Ницше. Он прав в том, что мораль (старая, не соответствующая современному этапу развития человечества) способна тормозить прогресс и осложнять людям жизнь по пустякам. Еще 100 лет назад преобладала средневековая мораль о том, что "до свадьбы никакого секса" и вообще "у нас секса нет, есть только аборты". Однако молодежь даже не смеется над этим. Она просто не думает о древней морали. А запрет на хирургию (человека, мол, Господь к себе призывает, а вы его ножечком по больному органу). Давайте рассуждать так: Бог создал человека с разумом, чтобы он им пользовался, иначе он просто не дал бы его ему. Прогресс - задумка Божья и все, что творит человек - задумка Создателя. Почему древний священник имеет исключительное право толковать волю Господа? Один умник Библию написал и все верят? Как можно утверждать, что кто-то постиг замысел Господен. Это же богохульство. Ладно, не будем уходить в теологию. Смысл ьо в том, что мораль (любая!) устаревает. Конечно всегда остаются общие ценности, как скилет. но плоть изменяется. Нельзя ходить в шубе летом. Тяжело.
39. (rgercog@mail.ru) 2002/03/15 15:35
[ответить]
Полностью согласна! К этике это не имеет отношения, это просто пустые реверансы в никуда.
С уважением,
В.Космолинская.
40. (gagman@mail.ru) 2002/03/15 15:56
[ответить]
>>26.Бойков Владимир Васильевич
>>>19.Козырев Олег
>Выходит гуманнее позволять людям умирать или резать других людей на запчасти? Я не уверен, что все органы для пересадок, что происходят в клинниках мира, получены законным путем. То, что бродяг режут на органы ни для кого не секрет. Это гуманно?
То, что бродяг режут - это не гуманно. То, что режут младенцев - это тоже не гуманно. Вы внимательно прочитали мой отзыв?
Я не против клонирования. Пусть берут свои клентки из руки-ноги, откуда угодно и делают с ними, что хотят. Они же пока экспериментируют с ЭМБРИОНАМИ младенцев. Не с клетками. Подумайте, почему они называются этим словом ЭМБРИОН? Ведь делящихся клеток полно и в других частях нашего организма. Но не всякая делящаяся клетка - эмбрион. Эмбрион - это начало человеческой жизни. Чужой жизни.
Итак. Я не против клонирования - я за него. Но я против, чтобы ради высоких целей резали бомжей, детей, и вообще кого-бы то ни было.
41. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/03/18 00:24
[ответить]
>>40.Козырев Олег
>>>26.Бойков Владимир Васильевич
>>>>19.Козырев Олег
>То, что бродяг режут - это не гуманно. То, что режут младенцев - это тоже не гуманно. Вы внимательно прочитали мой отзыв?
>Я не против клонирования. Пусть берут свои клентки из руки-ноги, откуда угодно и делают с ними, что хотят. Они же пока экспериментируют с ЭМБРИОНАМИ младенцев. Не с клетками. Подумайте, почему они называются этим словом ЭМБРИОН? Ведь делящихся клеток полно и в других частях нашего организма. Но не всякая делящаяся клетка - эмбрион. Эмбрион - это начало человеческой жизни. Чужой жизни.
Чужой ли? Оно еще не родилось, а значит является частью тела своего носителя. А любой человек имеет право распоряжаться своей частью тела по своему усмотрению. Ну шевелит оно руками, ногами. А оно думает? Оно ассоциирует? Я не уверен, что это так. Ну да это ближе к теме абортов. А ученые для клонирования стволовых клеток используют лишь яйцеклетку, которая начинает делиться. Искуственно, заметьте. Ручек, ножек и остального там еще нет. Этим там и не пахнет. Вы же не считаете, пардон, сперму самостоятельным организмом или жизнью. На этом основании рукоблудие можно прировнять к убийству. Или убийство только после начала деления?
>
>Итак. Я не против клонирования - я за него. Но я против, чтобы ради высоких целей резали бомжей, детей, и вообще кого-бы то ни было.
>
Извените, если был несколько резок. Я рад Вашему мнению. И буду рад слышать его и впредь. Обожаю споры. В них человеческий ум развивается. И прошу прощения у дам за излишнее количество медицинских терминов.
42. Sergo (zabyl sovsem) 2004/06/17 04:55
[ответить]
>>41.Бойков Владимир Васильевич
>>>
Владимир Василыевич:
Ну, в общем и тселом, я с вами согласен. Правда, я не совсем понял пассаж о "победе логики над разумом." Логика и разум, в притнтсипе, одно и тоже. В государственном запрете на клонирование я, честно говоря, не вижу ни логики ни разума- зато вижу океан дешевого политического позирования, ирратсионалсности и волунтаризма. Но ето так, мелоч- простите за дотошность.
А, в ответ на "гитлеровскиы" аргумент противников клонированиа, хочу добавить вот что. Если клонирование, якобы, может привести к появлению новых гитлеров и сталинов, оно ведь также может дать нам новых Мозартов, Еинштеынов и Едисонов, не так ли????
И последнее- нащет "етического" аргумента за запрещение клонирование. По-моему, государственная власть и етика- взаимно-исключающие понятия.
Етику нельзя навязать силои- ето все равно, что обязать граждан "вести себя порядочно." Етика может существовать толко в душах, а не в государственных едиктах.
Что-то меня тут на разговоры пробило не по делу. Еще раз спасибо за статю.