32. * (mynameiszb (small dog) mynameiszb dot com) 2015/03/03 07:40 Все новинки и обсуждение книг я перенес на свой основной сайт и форум:
На СИ теперь будут публиковаться только анонсы новинок.
31. * (mynameiszb (small dog) mynameiszb dot com) 2012/04/01 22:14
Джентельмены,
В силу продолжения малоконструктивного общения, я закрыл комментарии к "Адмиралу" до момента, когда вернусь к книге и начну выкладывать новые главы.
30. Alex2012/04/01 16:08 >>29.ToUR3000
>>>26.Alex
>
Ну подсчитайте хотя бы примерно развесовки, не забыв про разницу в весе между пушкой и каронадой, а также в численности орудийной обслуги. Посмотрите подробнее не только число и калибры орудий, но их типы, а также прочие ТТД упомянутых кораблей, их назначение и практику использования, районы и условия плавания, автономность.
Я не буду больше тут отвечать, это не дискуссия...
29. ToUR30002012/04/01 11:42 >>26.Alex
Ну что я могу сказать, Вы, строя из себя специалиста, позволяете себе много катигоричных общих высказываний. Процетированные мною цыфры, в одной из первых моей записи, Вы подняли насмех, заявив что такое судно просто не сможет существовать, утонув. Приведённые конкретные названия судов с их вооружением, Вы проигнорировали сказав:
>Я не стал комментировать всё остальное, потому как не вижу смысла
Ну да, ведь эти суда не вписываются в Ваши представления.
На просьбу представить ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения, Вы опять отделались общими фразами.
Засим, не вижу смыла в дальнейшем диалоге.
P.S. Про разницу между пушкой и корронадой я узнал лет 25 назад. При этом, и та и другая относится к орудиям и входт в общее число орудий судна, как я и писал. Или по Вашему это что-то вроде баллисты?
28. * (mynameiszb (small dog) mynameiszb dot com) 2012/04/01 04:10 Комментарий номер 2.
Предлагаю техническию дискуссию по судам прошлого перенести в специализированные форумы. Если у кого-то есть желание поделиться ссылками на конкретные источники - это приветствуется. А выяснение, насколько ваш оппонент хорошо владеет вашей тематикой, предлагаю завершить и заняться более конструктивной деятельностью.
27. * (mynameiszb (small dog) mynameiszb dot com) 2012/04/01 04:07 Комментарий номер 1.
Из большинства источников, которые я просмотрел, общая спецификация фрегата сводится к тому, что это - вспомогательное судно, не предназначенное для ведения боя в линии вместе с линейными кораблями. Остальное - на усмотрение командования и капитана корабля. Т.е. - и бои с подобными фрегатами случались, и крейсерствовали, и вели себя по разному в различных ситуациях.
Поэтому, с моей стороны я ставлю точку в этом развернувшемся обсуждении. И мой пойнт на данный момент (и для данной книги) звучит так - я сменю название кораблей, введу свою классификацию, чтобы не путать знатоков нашей реальности. А какие ТТХ будут использоваться на моих кораблях - это уже зависит только от меня.
26. Alex2012/04/01 04:00 >>24.ToUR3000
>
>Во как... Как не бился не смог найти таблицу в которой ранг определялся бы именно калибром - везде только от количества. Если у Вас такая есть - поделитесь. Буду признателен.
А например таблицы, определяющие ранг в зависимости от численности экипажа находили? А ведь именно там изначально всё и прописывалось в деталях, плюс разумеется огромное число указов монархов и адмиралтейств.
>Первоисточниками являются строительные чертежи и учётные документы адмиралтейств. У Вас доступ к этим документам?
Строительные чертежи, документы адмиралтейств и масса иной информации в огромных количествах присутствуют в массе книг и работ по истории парусных флотов разных стран, и конечно в соответствующих европейских музеях. В сети тоже разумеется есть, надо только правильно выбирать источники. В тех же книгах, которых даже на русском существует вполне нормальных минимум пара десятков, описаны и ранги, и почему они были именно такими, и смыслы разделения кораблей на типы, и стратегия и тактика их применения, и многое-многое другое. Вот только чтобы во всем этом действительно разобраться, надо затратить наверное не менее 2-3 лет, чтобы получить всего лишь поверхностное представление.
Я не стал комментировать всё остальное, потому как не вижу ни смысла, ни собственно самого предмета обсуждения в Ваших постах.
Понимаете какая получается штука - не имея знаний (а это видно сразу, поверьте), не понимая ни логику строительства флотов, ни тенденции развития кораблей разных классов и типов (как во времени, так и по странам), Вы произвольно выдергиваете из источников весьма разной достоверности какие-то разрозненные информационные куски, причём относящиеся совершенно к разным флотам и временам, и склеивая всё это в кучу в меру собственного понимания пытаетесь делать некие выводы. Вопрос зачем? И что собственно Вы хотите доказать-рассказать?
PS. Про 6 рангов линкоров оказывается даже и в вики написано, неужели не увидели?
PS2. Вы понимаете разницу между пушкой и каронадой? Судя по написанному нет...
25. ToUR30002012/04/01 00:53 Попробуем разобраться с паровыми орудиями.
Формулы здесь я писать не буду, ограничусь результатами.
В описании боя поминались 8 и 12 дюймовые орудия - вот их и возьмём для сравнения.
1. Аксиома. Давление пара в казённой части орудий одинаково.
При установке орудий на борту одного судна мы запитываем их от одного (или одинаковых) котлов высокого давления. Иметь котлы с разным давлением можно лишь при паропроводах расчитанных на разное давление. И всё упрётся в технологичность этих парапроводов. Повышение давления в котле на проценты, приведёт к росту стоимости паропроводов в разы. Ради нескольких орудий иметь две дублирующие системы... Намного дешевле обойтись общей.
2. Калибры отличаются в 1,5 раза, площади сечений стволов орудий в 2,25, массы снарыдов в 3,375 раз.
3. Сила действующая на снаряд в стволе пропорциональна площади сечения ствола, ускорение обратно пропорционально массе. Итого 1.5 и 0.6666(7) друг от друга.
4. А вот теперь самое интересное: При условии, что давление в орудии при выстреле постоянно, а длины стволов (в калибрах) одинаковы, то скорости снарядов при выходе из ствола - одинаковы.
4. На практике давление пара в стволе при выстреле будет падать. И в стволе большего калибра будет падать сильнее, что приведёт к более низкой скорости 12 дюймового снаряда.
5. Технологичность изготавления стволов с большой длиной (абсолютной)ниже чем, при меньшей. Так что длина ствола 8дюймовки (в калибрах) будет больше, чем у 12 дюймовки. (При большей абсолютной длине последнего). А это приведёт к ещё большей разнице в скорости снарядов.
6. Сопротивление воздуха таково, что 8 дюймовые снаряды будут тормозиться быстрее.
И всё это приводит нас к тому, что 8 дюймовые снаряды с большой пологостью на начальном этапе, на определённой дальности резко сваливаются вниз. 12 дюймовые летят по более крутой траектории, возможно более далеко, но за счёт более низкой скорости и большей площади, более чувствительны к условиям атмосферы и ветру.
Итого:
Даже при постояннов ветре 12 дюймовые орудия требуют большего времени на пристрелку и подбор условий стрельбы. Пр стрельбе на большую дальность, стрельба становится похожа на рулетку.
При использовании орудий 6-8 дюймов единственная тактика такова: Резко подойти на дальность стрельбы, точными выстрелами поразить ключевые точки, как только вражеские 12 дюймовки перенесут огонь и начнут пристреливаться - сваливать подальше.
24. ToUR30002012/03/31 23:24 >>23.Alex
>>>22.ToUR3000
>>1.
>>Ранг кораблей в первую очередь определяется количеством орудий и деков.
>
>Не только и не столько количеством орудий, а их калибрами.
>А отсюда и кол-во деков и размеры шли автоматически.
Во как... Как не бился не смог найти таблицу в которой ранг определялся бы именно калибром - везде только от количества. Если у Вас такая есть - поделитесь. Буду признателен.
Да и какая зависимость числа орудий от калибра, а не от ранга?
>>2. Водоизмещение линейных судов 4 ранга начиналось с 1000 тон, 48-60 орудий.
>
>Не всегда, да и вообще самого понятия "водоизмещение" тогда не существовало вовсе. Сами границы весьма условны, я уже писал, что в английском флоте были линейные корабли и 5 и даже 6 ранга.
Знаете, понятия может и не было, но вот само водоизмещение никуда не делось. Границы условными как раз не были и отталкивались от числа пушек. Да были корабли с пограничным числом орудий, которые можно было в тот или иной ранг, но водоизмещение при этом не менялось.
По поводу линейных кораблей 5 и 6 ранга. Вам Ваши же слова о заборе процетировать? Скорее всего речь шла о "сбритых" фрегатах, переделанных из нормальных линейных кораблей путём демонтажа деков и орудий.
>>3. 12 фунтовые фрегаты 5 ранга достигали 900 тон и несли до 38 орудий.
>>18 фунтовые - 900-1100 тон при 36-38 орудиях.
>
>Ну и сравните с линкором, на самом малом из которых полагалось иметь не менее 24 шт. 32 фунтовок, тогда как на фрегатах стояли в основном 12 и 18, а даже 24 было мало.
Очень интересно...
4 ранг.
HMS Jupiter (1778) - 50 орудий. Из них 22 24 фунтовки, 22 12 фунтовки, 6 6 фунтовки.
HMS Centurion (1774), HMS Adamant (1780), HMS Isis (1774), HMS Leopard (1790) - Аналогично.
3 ранг.
HMS Asia (1764) - 64 орудия. Из них 26 24 фунтовки, 26 18 фунтовки, 2 9 фунтовки, 10 4 фунтовки.
HMS Ardent (1764) - Аналогично.
Или читать не умею и на всех этих судах стоят всё же 32 фунтовые орудия?
>>'Большие', или 'тяжёлые' фрегаты - 1100-1500 тон. До 44х 24 фунтовых орудий с расположением на 2х деках (закрытом и открытом).
>
>Хорошо что не 60, как в предидущем посте, но всё равно утонет... 44 x 24 подсчитайте вес орудий, станков, боезапас, обслугу. Собственно ниже я уже написал...
Неправильно сформулировал: до 44 орудий, при этом орудия главного калибра - 24х\ фунтовые. Сейчас посмотрел повнимательнее:
HMS Endymion (1797) - 46 орудий. Из них 18 32 фунтовые, 26 24 фунтовые, 2 9 фунтовые.
USS President (1800) - номинально 44х орудийный фрегат. При этом нёс до 60 орудий: 28 42 фунтовок, 32 24 фунтовок.
HMS Acasta (1797) - 40 орудий. 30 18 фунтовок, 10 9 фунтовых. Позже получил ещё 8 32 фунтовых орудий.
USS Constitution (1797) - 52 орудия при водоизмещении 2200 т. 32 24 фунтовок, 20 32 фунтовок.
И ведь плавали и не тонули. С орудиями, боезапасом, обслугой. Так что писать можете что угодно.
>>P.S. Сведения, в основном, из Википедии. Я знаю что к сведениям из неё нужно относиться с осторожностью, но в описаниях конкретных судов сложно сильно напортачить.
>
>Ради интереса посмотрел педивикию... Ну да, написано, и что?
>На заборе тоже много чего порой пишут. Конечно напортачили, причем изрядно. Читайте первоисточники, если хотите разбираться, а не фигню околовсяческую.
Что такое Педивикия? Киньте ссылку, я тоже почитаю.
Первоисточниками являются строительные чертежи и учётные документы адмиралтейств. У Вас доступ к этим документам?
23. Alex2012/03/31 18:16 >>22.ToUR3000
>1.
>Ранг кораблей в первую очередь определяется количеством орудий и деков.
Не только и не столько количеством орудий, а их калибрами.
А отсюда и кол-во деков и размеры шли автоматически.
>2. Водоизмещение линейных судов 4 ранга начиналось с 1000 тон, 48-60 орудий.
Не всегда, да и вообще самого понятия "водоизмещение" тогда не существовало вовсе. Сами границы весьма условны, я уже писал, что в английском флоте были линейные корабли и 5 и даже 6 ранга.
>3. 12 фунтовые фрегаты 5 ранга достигали 900 тон и несли до 38 орудий.
>18 фунтовые - 900-1100 тон при 36-38 орудиях.
Ну и сравните с линкором, на самом малом из которых полагалось иметь не менее 24 шт. 32 фунтовок, тогда как на фрегатах стояли в основном 12 и 18, а даже 24 было мало.
>'Большие', или 'тяжёлые' фрегаты - 1100-1500 тон. До 44х 24 фунтовых орудий с расположением на 2х деках (закрытом и открытом).
Хорошо что не 60, как в предидущем посте, но всё равно утонет... 44 x 24 подсчитайте вес орудий, станков, боезапас, обслугу. Собственно ниже я уже написал...
>P.S. Сведения, в основном, из Википедии. Я знаю что к сведениям из неё нужно относиться с осторожностью, но в описаниях конкретных судов сложно сильно напортачить.
Ради интереса посмотрел педивикию... Ну да, написано, и что?
На заборе тоже много чего порой пишут. Конечно напортачили, причем изрядно. Читайте первоисточники, если хотите разбираться, а не фигню околовсяческую.