Аннотация: Данный раздел предназначен исключительно для тех, кто хочет пообщаться на различные темы. Создан он для того, чтобы разгрузить количество комментариев в файле с продой. Здесь можете флудить, сколько душе угодно.
319. Восхищенная Кошка (arroen@mail.ru) 2014/08/10 14:41
[ответить]
Добрый день! Хотела бы побланодарить за книги, особенно за цикл "Совсем не герой"! Желаю всего наилучшего.
В ожидании продолжения,
Искренне Ваша,
Восхищенная Кошка :3
318.Удалено написавшим. 2014/08/06 21:03
317. Иван2014/07/28 13:18
[ответить]
Олег Николаевич а прода будет?
316.Удалено написавшим. 2014/07/27 22:26
315. Вестник легиона2014/05/17 22:35
[ответить]
Поздравляю! Вы удостоились внесения в проскрипционный список
И являетесь героем рассказов
Наслаждайтесь.
314. Павел2014/05/09 22:14
[ответить]
А вообще будет продолжение адепта 2 тома или новая часть??? Я уже сколько жду книги, ну или хоть черновичков каких-нибудь.
313. igor2014/04/21 09:13
[ответить]
По поводу войны: автор ее красочно живописал на страницах книг, а вот сходил ли хоть разок вживую поглядеть?
312. Бас2014/04/07 20:00
[ответить]
наверное на баррикадах..)))))
311. Шурик2014/02/24 23:29
[ответить]
Кто в курсе автор ... жив?
310. Я2014/01/21 16:05
[ответить]
Все. Терпение лопнуло. Автора удаляю из Информатора и больше не отслеживаю. Всем оставшимся удачи
309. 2014/01/04 19:32
[ответить]
>>308.fotorama
>Олег Николаевич когда же вы закончите писать везунчика..... и вернетесь к циклу "совсем не герой"? уж очень не хватает заключительной части.
А вообще хоть что-нибудь пишется? Или может что-нибудь вышло уже без выкладки на СамИздат и стоит поискать в магазе?
308. fotorama (fotorama@f-whs.ru) 2013/08/15 21:05
[ответить]
Олег Николаевич когда же вы закончите писать везунчика..... и вернетесь к циклу "совсем не герой"? уж очень не хватает заключительной части.
307. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2013/07/17 22:46
[ответить]
>>306.2.718281828
>Во первых строках мово письма - спасибо за информацию - вы прямо кладезь лингвистической премудрости.
Дык, есть такое увлечение - конструирование языков. А чтобы конструировать - надо знать номенклатуру деталей. :-)
Посему, хоть мои познания и мало где глубоки - но весьма обширными их сделать пришлось, ибо нет смысла тупо скрещивать русский с английским - их и так, без меня, скрестили. :-)))
>Так как ни китайского, ни арабского я не знаю, то под мою оценку они не попали. А вы приводите экзотику.
Так именно экзотика для меня и главное. :-) Чем лучше представляешь, что вообще бывает и почему - тем дальше можно отойти от привычного, не нарушив пределы разумного.
>Тогда мы малость разошлись в понятиях. Диалектов немецкого, например, и сейчас полно, причем они даже не очень то угасают, даже воспроизводятся. Просто я не считал разницу между гессенским и баварским диалектами, или пензенским и московским говором, достаточной для того, чтобы говорить о другом языке.
Говорам русского никто ISO-639 кодов не присваивал. А немалая часть европейских как-бы-диалектов этой чести удостоились: галисийский, каталонский, швейцарский, швабский и т.д. У них отдельные локали в операционной системе, отдельные файлы локализаций для программ - вся атрибутика полноправного языка наравне с испанским или немецким.
И среди них есть (пока что есть) фризские языки, которые в диалекты не запишешь уже ни по какому критерию: нет взаимопонятности с соседями.
Хотя, конечно, определять где язык а где диалект можно и по другой методике :-)
Но тогда и весь разговор о судьбе русского языка сводится к двум словам: "Vae victis".
>Революция в России сопровождалась изменением грамматики и лексики, но все же Пушкин мне доступен, а за ним почти ничего и нет.
Но и пушкинский "Лондон щепетильный" уже требует примечания - ибо лексический дрейф. И еще немало слов. Но проблемой это не становится.
>А вот будет ли доступен Пушкин внукам сегодняшних юзеров гаджетов и девайсов - дело темное. Так что могу только еще раз сказать - очень важны количественные показатели, а не просто качественные.
Ну так берем те же самые "диалекты немецкого" и сравниваем лексику - или, вон, каталонский сравниваем с испанским, или галисийский с португальским. Представить русский "удрейфовавшим" на столько - я как-то затрудняюсь. Просто ну не хватит у народа фантазии. :-)
>Замена сотни слов на английские не так уж важна - если кто то захочет читать Пушкина он просто выучит их русские (или старорусские) значения. А замена 20000 сделает его чтение почти бессмысленным и нереальным для неспециалиста.
Столько замен - нереально по одной простой причине: у их любителей, во всем активном словаре столько слов не наберется. :-) Так что бытовая лексика практически вне опасности. А что сотворится с технической терминологией - неактуально просто потому, что устаревшие технические тексты значение имеют сугубо историческое.
Ну и к тому же, церковнославянский наши люди читают за милую душу. :-) Хотя замен там мноооого.
>А общность, как признак проживания на одной территории, это просто сохраность генов на этой территории.
Я имел в виду ту общность, которая собственно отличает народ от "совокупности проживающих на определенной территории". Как куст - это не просто совокупность веток, торчащих из одного места. :-)
Китайцы, проживая хоть в Штатах, хоть в России, хоть где угодно - образуют связи между собой. То есть - общность сохранена. Тут же можно перечислить и множество других народов с таким свойством.
А когда территория - единственная связь... Можно, при желании, проименовать собирательным словом "зоопаркские" насекомых, птиц, зверей, персонал и посетителей, но какая с того польза.
>Где теперь пруссы, которые жили в Пруссии, ведь не всех же истребили?
Пропал смысл числить себя "пруссом" - и с этим пропали и пруссы, хотя физически носители прусских генов остались. По этому же механизму и сейчас исчезают всяческие "малые народности" по всему миру.
А смысл пропадает, когда плюсы от принадлежности к народу настолько перекрыты минусами от нее же, что у тех, кто не маскируется под победителей, не обеспечивается простое воспроизводство.
>Я четко формулировал мысль: быстрая смена языка чревата утерей культуры и того, что называют национальным самосознанием, что, в свою очередь, может приводить к потере территории и населения на этой территории.
Correlation is not causation. Или если взять аналогию из животного мира - индюков режут под Рождество отнюдь не потому, что они забыли индюшачий и перешли на английский. :-) И волков стреляют тоже не потому, что они выть разучились.
Меньше века назад тигр или леопард без проблем зарабатывал четыре сотни "звездочек" на шкуру - а сейчас оба на грани вымирания. Это они культуру утеряли, или самосознание? ;-) Или всё-таки что-то другое случилось?
>Лет через 1000, если на Земле вообще кто то будет жить, вполне возможно, что канет в лету и русский, ведь на нем говорит очень мало народу. И ничего в этом нет плохого, если это не сопровождается массовой гибелью людей. А вот переход за 50-80 лет с русского на гаджеты и девайсы может быть чреват для носителей языка потерями такого же масштаба, как во времена ВОВ, или больше.
Люди вообще-то пока смертны по-любому. Единственный смысл для кого-то торопить события, вместо того чтобы разыгрывать "индейский вариант" - это израсходовать излишек собственного населения. А сверхдержавы нынче делятся на два сорта: те, у кого столько лишних нет, и те, кому даже столько погоды не сделают.
Непродуманной мне кажется эта страшилка.
>а кому нужны носители идеологии, которую вы столь четко обозначили у Ищенко - всех убью, один останусь, готовые убивать без колебания даже детей своего народа, ежели это не лично свои дети?
История учит нас, что вы слишком хорошо думаете о человечестве. :-(
Пока появление электронных СМИ не сделало биение себя пяткой в грудь на тему "несчастных детишек" выигрышным политическим ходом - никто и нигде их особенно не жалел.
>>Угу - три раза за длиннющий коммент. ;-)
>Но ведь использовал, когда понадобилось? И, полагаю, не ошибся? А где оно там было?
Все в одном абзаце - два раза "потеряв страну" и один "не образуя даже диаспор". :-)
>Почему причуда? Просто использование наиболее подходящих средств там, где они нужны.
Потому что, вообще-то, деепричастие это признак канцелярского стиля. Их использование в художественном тексте порицается любым руководством по стилистике, ибо по сравнению с глаголом ухудшает динамику текста.
>А вот замена словарного запаса и грамматики приведет к потери почти всего, поскольку пострадают базовые выразительные средства и идиомы.
Идиомы элементарно переносятся из языка в язык. А "базовые выразительные средства"... у нас же не английский, чтобы всё "непереводимой игрой слов" было утыкано. Вот семантических различий много - так те корни, которым нет эквивалентной по семантике замены, как раз никуда и не денутся - с чего бы им?
>Опыт человечества показал, что для процветания общества важно, чтобы это общество было объединено моралью, которую воспитывает искусство, в том числе, литература,
Это какое человечество имеется в виду? Случайно не то, которое до сих пор в большинстве своем неграмотно? Не то, у которого 99%+ языков вообще никогда не имели письменности?
Не надо все-таки так отрываться от реальности.
>со всеми своими прибамбасами, созданными за столетия, в том числе гуманизмом и человеколюбием, заповедями не укради и не убий. Ведь ежу понятно, что убивать соседа, или его обкрадывать чрезвычайно полезно. Т.е моральные принципы, изложенные в библии, безусловно вредны для индивидуума, они полезны только для общества.
Не стану оскорблять религиозные чувства угрюмыми фактами истории. Но по физиологии и эволюции альтруизма всё же советую чего-нибудь прочитать, ибо XIX век давно кончился.
>Очень интересно, чем окончится ваш и ваших последователей крупномасштабный эксперимент.
Объяснять глупость глобальных обобщений на пустом месте человеку, у которого внуки - уже фатально поздно.
Но напомнить классику - вреда не будет. Наверное.
Si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi.
>Замораживание языка - идиотизм. Но его уничтожение за 60 лет опасно для здоровья потомков. Во всем нужна золотая середина. Но это достаточно важный вопрос, который не должен быть брошен на произвол судьбы. Во в Европе его и не бросают.
Ну а если что бросают на произвол судьбы - значит судьба у него такая, разве нет? :-)
>Так что испытываю смутные сомнения в справедливости ваших слов. Видимо "искажения" и "родные корни" все же имеются в немалых количествах.
>Там их вроде 3 страны и 3 языка? Вроде, кроме латышей еще кто то есть? Или я ошибаюсь?
Я латышский некогда учил, потому именно о нем и высказался. А ни литовским, ни эстонским, ни латгальским я почти не интересовался - за их сравнительной неоригинальностью, и практической бесполезностью.
>Впрочем, если прибалты не нашли золотую середину, остальные то нашли?
Это люди узнают лет через 50. :-)
306. 2.7182818282013/07/17 13:33
[ответить]
>>305.wjaguar
>>>304.2.718281828
Во первых строках мово письма - спасибо за информацию - вы прямо кладезь лингвистической премудрости.
>>А кому от этого легче? Правил нет, подряд идут 3 буквы а (или о) и все три произносятся по разному.
>
>Правила есть и они несложные. То, что нашим лингвистам битва у кормушки не оставляет времени их даже записать по-человечески - пусть остается на том, что у них заменяет совесть. А в западных источниках всё есть. :-)
>
Наверное, это так. Но, на мой непросвещенный взгляд 10 правил уже бесполезны - проще таблица, т.е просто запоминать. Наверное, это индивидуально - моя жена пользуется правилами.
>
>>но, как мне кажется, среди западно-европейских по трудности и непредсказуеости русский держит пальму первенства.
>
>По бездарности учебных материалов - наверняка держит. :-( А в остальном - ну уж не страшней ни финского с венгерским, ни валлийского с ирландским, ни баскского. :-)
Я уверен, что специалист, знающий 50-100 языков найдет много чудесного. Я давал свою оценку исходя из наиболее распространенных - английского, немецкого, испанского, французского. Это почти 50 процентов населения земного шара (вместе с русским, украинским, польским, которые очень похожи на русский и автоматом вошли в оценку).
Так как ни китайского, ни арабского я не знаю, то под мою оценку они не попали. А вы приводите экзотику.
>
>>>Но вот десятки (!) языков, еще не так давно звучавших на тех землях >не так давно это что, 2000 лет?
>
>Да нет, всего какая-то сотня-полторы-две - и еще десятки издыхают прямо сегодня. Я об этом и говорю - если скелеты хорошо утрамбованы в шкаф, никто и не думает что за блестящим фасадом не всё ладно.
>
>
Тогда мы малость разошлись в понятиях. Диалектов немецкого, например, и сейчас полно, причем они даже не очень то угасают, даже воспроизводятся. Просто я не считал разницу между гессенским и баварским диалектами, или пензенским и московским говором, достаточной для того, чтобы говорить о другом языке. Не уверен, что украинский достаточно другой язык в сравнении с русским. Хотя, это, конечно, уже игра определений.
Для меня очевидно, что глобализация постепенно приведет к тому, что локальные языки сольются в экстазе. Но скорость этого процесса играет существенную роль. Сильное изменение языка за 50 лет приведет к утрате культуры. А за 300 она и так сильно меняется, даже если язык остается неизменным. Даже от быта почти ничего не остается, соответственно теряют значение и слова, с ним связанные. Кроме качества всегда есть количество.
>
>>Проблема в том, что уже имеющиеся слова, например, слово устройство, заменяют словами из английского.
>
>Англичане позаменяли массу своих слов словами из латинского и французского. Ничего не случилось.
>"Exit", в частности - из латинского, и кого это волнует?
Судя по моим впечатлениям от чтения старых английских книг, которые я понимаю так же, как новые, даже легче, процесс шел достаточно медленно и слой своей литературы толщиной лет в 300- 400 они не утратили. А больше, думаю и не нужно - слишком сильно изменится быт и более толстый слой все равно останется доступным только специалистам. Ну или доступными останутся только очень уже великие вещи, толкующие что нибудь сильно неизменное, да и то в переводе и без нюансов. Революция в России сопровождалась изменением грамматики и лексики, но все же Пушкин мне доступен, а за ним почти ничего и нет. А вот будет ли доступен Пушкин внукам сегодняшних юзеров гаджетов и девайсов - дело темное. Так что могу только еще раз сказать - очень важны количественные показатели, а не просто качественные. Замена сотни слов на английские не так уж важна - если кто то захочет читать Пушкина он просто выучит их русские (или старорусские) значения. А замена 20000 сделает его чтение почти бессмысленным и нереальным для неспециалиста.
>
>>Не так уже и много признаков народа - это язык, искусство, литература, иногда - религия. (...)
>>Русские, потеряв страну, исчезают в первом поколении, не образуя даже диаспор.
>
>Признак народа - это общность. Когда этого нет - остальное только румяна на черепе.
А это что такое? Кто сейчас живет в Египте - арабы или Египтяне времен фараонов? Вот в Греции точно греки времен Геракла и Фемистокла. В Китае китайцы, которые изобрели бумагу и порох. А общность, как признак проживания на одной территории, это просто сохраность генов на этой территории. Где теперь пруссы, которые жили в Пруссии, ведь не всех же истребили?
>
>>>Замена идет длинных слов на короткие - сие неизбежно как закат. Законы природы могут не нравиться, но природе это безразлично.
>>Тогда надо переходить на английский. Средняя длина слова на 2-3 буквы меньше, чем в русском, правила проще, падежей нет.
>
>Эта простота, как любое достоинство, своим продолжением имеет недостаток. Иной раз не знаешь, смеяться или плакать, читая как очередной доблестный англоязычный лингвист пытается осмыслить какую-нибудь салишскую или вакашскую, да хоть бы даже скандинавскую, конструкцию - которая естественным образом находит себе прямой аналог в русском, но отнюдь не в английском.
Т.е закон природы, обозначенный вами, не универсален. Ему противостоят и иные законы природы, с которыми точно так же трудно и бессмысленно бороться. Это и видно на примере русского за последние 300 лет. Он впитал в себя очень много немецких, французских, латинских слов, но как язык уцелел - я читаю Пушкина без словаря. А вот будут ли говорить на русском правнуки юзеров гаджетов и девайсов, и будут ли они русским народом - пока что под большим вопросом, даже если их гены и уцелеют, и останутся в общем на той же территории. Другое дело, что, вполне возможно, они ничуть не проиграют, как, в общем, не проиграли потомки Тутанхамона став арабами.
>А вот скомбинировать достоинства этих двух очень разных языков... если достаточно народа освоит английский как второй язык, такое может получиться. Вот как в этом парагвайском гибриде гуарани с испанским:
>
>Да и среднеанглийский родился из такой же смеси староанглийского с норманнским. И суахили, когда-то, начался примерно вот так же - из какого-то банту и арабского.
В первом случае образовался совершенно новый народ. Сохранились гены, этот случай похож на Египет. Во втором случае процесс шел достаточно медленно и сохранился народ. Не берусь давать оценки этому. С точки зрения выживания вида (подвида) - один черт. Просто преобразования, связанные с исчезновением народа часто сопровождаются колоссальными жертвами у этого народа, т.е как раз потерями генов и проблемами именно по линии выживания вида или подвида. Пруссов, например, вырезали весьма основательно.
>
>>Строгая конструкция фраз английского это избыточность,
>
>Во-первых, это заявление алогично: от жесткого порядка слов ни их число, ни длина не увеличиваются. Наоборот - когда базовый порядок немаркированный, а маркируются только менее вероятные нестандартные, это экономит морфемы в сравнении со случаем, когда маркированы все варианты. Это, собственно, энтропийное кодирование.
Иными словами, избыточности (и надежности) а также выразительности можно достигнуть разными средствами. Я это и пытаюсь сказать. И я просто не располагаю критериями (функцией качества), которая позволила бы дать численную оценку преимуществ того или иного вида кодирования. Поэтому скромно утверждаю - один черт. И не делал попыток доказать, что переход на иные методы кодирования дает какие нибудь преимущества или приводит к каким то недостаткам чисто в лингвистическом выражении.
Я четко формулировал мысль: быстрая смена языка чревата утерей культуры и того, что называют национальным самосознанием, что, в свою очередь, может приводить к потере территории и населения на этой территории.
>А во-вторых, не такая она там и строгая - исключений хватает.
>(linguistics)#Inversion_in_English
>
>
Не, вы прямо таки источник интересных идей в новой для меня области.
Однако, в целом это:
а.Дрейф в зону, где мне нечего сказать по существу - мне это интерсно, но именно потому, что я ничего здесь не знаю, все новое
б. Сильный отход в сторону от темы, которую обсуждал я - что быстрая смена языка чревата неприятностями для его носителей - причем смертельными.
в. Не сильно опровергает те любительские высказывания, которые я делал на основе своего скромного знания десятка европейских языков, в основном уточняет и снабжает дополнениями и исключениями.
>
>>Впрочем, наработать методы выражения можно для любого языка, что и сделано в природе. просто для этого нужны столетия создания литературы и ее изучения.
>
>Что кроме собственной лени и спеси мешает носителям русского изучать английский и читать литературу на нем?
Ничего не мешает, кстати трудно обвинить юзеров гаджетов и девайсов в спеси, скорее, наоборот в низкопоклонстве и лизоблюдстве. Однако, одно дело добавить к своей литературе и искусству еще чужие, что, например, делаю я. И совсем другое заменить свое на чужое, а свое отвергнуть, и начать закупать за границей даже говно, что и делал партийная элита во времена СССР (закупала навоз в Италии сотнями тысяч тонн для своих партийных теплиц). И дело тут даже не в том, что Пушкина жалко. Дело в том, что это запросто может закончится так, как у пруссов.
>
>>За это время всякие там англосаксы, немцы, испанцы, китайцы и прочие консерваторы уйдут далеко от новых дикарей.
>
>Вот уж воистину, "многие знания - многие печали". Даже жалко портить такую розовую картинку. :-) Но всё же, поинтересуйтесь из любопытства, насколько мало дела природе до потуг всех этих "консерваторов":
>
>
>
>
>Европа долго-долго писала на латыни. Это ничуть не помешало возникнуть туче романских языков. Китай долго-долго писал на древнекитайском. Это никак не помешало ни туче диалектов, которые реально дальше друг от друга чем те же романские языки, ни изменению до полной неузнаваемости самогО основного диалекта. И в конце концов "иероглифическую латынь" без лишнего шума спустили в помойку истории - но нехватка шума не отменяет факт:
>
Вы забываете про количественный фактор. Европа писала на латыни 1000 лет, потом постепенно переходила на смеси и национальные языки и формировала свои народы. Тоже происходит и в Китае. Кстати. часто эти процессы были весьма кровавые и сопровождались гибелью не только языка, но и значительной части его носителей. Точно также канули в лету на территории России многие диалекты, всяких там дреговичей и прочих смолян, приближаются к ней и мордва. Лет через 1000, если на Земле вообще кто то будет жить, вполне возможно, что канет в лету и русский, ведь на нем говорит очень мало народу. И ничего в этом нет плохого, если это не сопровождается массовой гибелью людей. А вот переход за 50-80 лет с русского на гаджеты и девайсы может быть чреват для носителей языка потерями такого же масштаба, как во времена ВОВ, или больше. Национальное самосознание потеряет четкие границы, это приведет к диффузии армии, "патриотизм" уже сейчас выражается в отрицании недостатков, а не попытках их исправления, "патриоты" уже сегодня первыми отбрасывают свой язык, а кому нужны носители идеологии, которую вы столь четко обозначили у Ищенко - всех убью, один останусь, готовые убивать без колебания даже детей своего народа, ежели это не лично свои дети?
>
>>>95% людей на планете живут никак не представляя себе что такое "деепричастие" и ничегошеньки от этого не лишились. (...)
>>Так и я не представляю, но пользуюсь.
>
>Угу - три раза за длиннющий коммент. ;-)
Но ведь использовал, когда понадобилось? И, полагаю, не ошибся? А где оно там было?
>А перед этим я в своем - два раза, за не менее длинный.
>И три раза - в этом, коий еще длиннее.
>Это - не пользование, а так... мелкая стилистическая причуда.
Почему причуда? Просто использование наиболее подходящих средств там, где они нужны. Лично я вообще легче усваиваю примеры, чем правила. И раньше, прочитав Толстого, начинал писать предложения на полстраницы. как у него. Правила безусловно хороши для программ, да и то при ограничениях на память, точнее, при ее высокой стоимости. Если, к примеру, вы располагаете хорошим индексом и стоимость хранения базы вас устраивает - правила вам и не нужны. Так что это просто вопрос относительной стоимости разных методов, а не абсолют. И, если речь идет о человеке - то же самое. Одному так, иному иначе.
>
>И то - всё это письменная речь. А кто, где и когда последний раз слышал деепричастие в разговоре?
Лично я говорю так же, как пишу. И наоборот.
>
>>А то, что происходит, все же больше похоже на снос того, что есть, вместе с литературой и Пушкиным.
>
>Когда отменяли яти, ижицы и оконечный твердый знак, масса народа восклицала то же самое. Но - сюрприз! - с литературой ничего не случилось. :-)
Они ошибались, не понимая, что замена алфавита мало влияет на литературное наследство. Даже переход на латинский почти ничего бы не отменил, за исключением необходимости перекодировать имеющиеся книги или помнить два алфавита. Кстати, тоже было и у немцев - готический шрифт довольно сильно отличается от чисто латинского. А вот замена словарного запаса и грамматики приведет к потери почти всего, поскольку пострадают базовые выразительные средства и идиомы. не забывайте, что алфавит это только письменная речь, а речь, в основе своей, устная.
Я бы лично не возражал против перехода на латинский.
>
>>>Да и те "богатства литературы", что основаны на игре бессодержательной формой... не потеря IMO.
>>Возможно, они и не богатство. Следует ли понимать вашу фразу так, что, с вашей точки зрения, никакого богатства и нет?
>
>Функция языка - передавать информацию и/или вызывать эмоцию. "Богатств литературы" столько, сколько сохранено в ней актуальной информации и доступных пониманию эмоций. Это - то, что без заметных потерь может быть переведено на любой живой человеческий язык. А все вычурности и финты ушами, которые "требуется учиться понимать" - это отдельный вид искусства, и общего с собственно литературой у него только носитель. Как у каллиграфии, буквиц, книжных миниатюр и драгоценных переплетов средневековья.
>Вот так просто.
Бесспорно, это сложный вопрос. Мой внук, например, несколько раз высказывался в том духе: "А для чего это нужно?". Иными словами, а на фига вообще интересоваться живописью, литературой и искусством, если для процветания достаточно знать уголовный кодекс и основы своей профессии. Процветающий рэкетир в России тому подтверждение. Подозреваю, что для процветания рэкетира очень важно, чтобы было достаточно много не рэкетиров. Опыт человечества показал, что для процветания общества важно, чтобы это общество было объединено моралью, которую воспитывает искусство, в том числе, литература, со всеми своими прибамбасами, созданными за столетия, в том числе гуманизмом и человеколюбием, заповедями не укради и не убий. Ведь ежу понятно, что убивать соседа, или его обкрадывать чрезвычайно полезно. Т.е моральные принципы, изложенные в библии, безусловно вредны для индивидуума, они полезны только для общества. А жертвовать своей жизнью на войне, как Зоя Космодемьянская, чрезвычайно вредно для здоровья. Я так понимаю, что вы, вместе со всей Россией, ставите очередной эксперимент (как раньше ставился эксперимент о пользе большевизма) о пользе отрицания морали, изложенной в библии. Это же не только отрицание пользы литературы, это еще воспитание (с применением литературы, что забавно) ненависти к "общечеловекам", пропаганда идей уничтожения всего человечества, которую вы так хорошо изложили у Ищенко, нормальности истребления детей своего народа средствами армии (там же)и т.п. Очень интересно, чем окончится ваш и ваших последователей крупномасштабный эксперимент. Боюсь, как у бессмертного Черномырдина - хотели, как лучше, получилось, как всегда.
>
>>>Наша большая проблема, что русский язык очень неуклюж в словообразовании. (...) Хороший, кстати, пример прямо тут: наш "доморощенный" vs английский "homegrown" - пять слогов против двух. Ну и куда с нашим рылом в калашный ряд? :-(
>>Так в этом калашном ряду еще не только торгуют на английском, там еще торгуют английским товаром, причем многие из продавцов или производящих товар, удрали из России. Не хотите развить свою мысль до конца, и еще раз процитировать ваше "Но вот десятки (!) языков.....")
>
>Если язык воспринимать не средством общения, а мешающим жить украшением по типу павлиньего хвоста - то именно в эту сторону всё и разовьется: история просто-таки усеяна тушками "придворных языков" и диалектов, заканчивавших свое существование с очередной сменой династии. Попытки заморозить русский в "доконтактном" состоянии - просто добавят этот "мороженый" вариант в кучу таких обломков прошлого, на радость будущим лингвистам. И больше ничего.
>Предотвратить дрейф языка - нельзя. В других странах научились с этим жить, постепенно дополняя стандарт и этим худо-бедно направляя развитие. Но наш путь, конечно же - верить, что в законах природы для нас сделано исключение. ;-)
Замораживание языка - идиотизм. Но его уничтожение за 60 лет опасно для здоровья потомков. Во всем нужна золотая середина. Но это достаточно важный вопрос, который не должен быть брошен на произвол судьбы. Во в Европе его и не бросают.
>
>>Кстати, как я понимаю, как раз кавказцы и прочие то уцелеют, они уже 1000 лет уцелевают.
>
>Большинство кавказских языков - уже не уцелели. Несмотря на всю свою историю в десятки тысячелетий (у них ведь общие корни с индейскими - то есть праязык возник еще в ледниковый период, раньше чем народ отправился через Берингов мост в Америку).
Что такое большинство - же не се па. Хватает уцелевших, или уцелевших настолько, что их хватает для самоидентификации и образования общин и диаспор. Их хватает для самосохранения носителей. А больше и не нужно.
>И, по сравнению с индейскими - кавказские языки теряются навсегда почти неизученными. :-( А у них масса интереснейших особенностей.
Я думаю, все хорошо в меру. Правда, как ее определить - не знаю. Исчезающий язык жаль,я вообще ничего не могу выбросить, но приходится, когда кончаются места хранения ненужностей.
>
>>А золотую середину вполне успешно нашли почти все, даже греки и испанцы, да даже поляки и прибалты.
>
>Да про прибалтов-то откуда такая чепуха??? В латышском своих корней много если сотня - остальное каша из искаженных русских и немецких слов. Даже если русское слово переписали латиницей, поставили над какой-нибудь гласной знак долготы (прошу прощения - "garumzīme") и прилепили на конце "s" - в латышское оно от этого волшебным путем не превратилось. Сколько над ним заклинаний про "родной язык" ни читай. :-)
С точки зрения лингвиста - вы, скорее всего, правы. Я о вашей правоте или неправоте судить не берусь. И не берусь спорить на тему, есть или нет на свете украинский язык, хотя я из за него не мог получить серебряную медаль - выше тройки по нему я не поднялся. Но мне и не интересен чисто лингвистический подход. Того, что есть, вполне хватает для самоидентификации и для того, чтобы удерживать уровень жизни существенно более высокий, чем, например, в России. Короче, хватает для поддержания границ и своего образа жизни.
Я, кстати говоря, пытался покупать книги прибалтов, но быстро бросил. Испанский или итальянский я худо - бедно, но мог читать почти без словаря. А вот прибалтов - увы нет. Хотя и русский, и немецкий, и польский, т.е всех соседей, кроме финнов, знаю. Так что испытываю смутные сомнения в справедливости ваших слов. Видимо "искажения" и "родные корни" все же имеются в немалых количествах.
Там их вроде 3 страны и 3 языка? Вроде, кроме латышей еще кто то есть? Или я ошибаюсь?
Впрочем, если прибалты не нашли золотую середину, остальные то нашли?
305. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2013/07/16 16:46
[ответить]
>>304.2.718281828
>А кому от этого легче? Правил нет, подряд идут 3 буквы а (или о) и все три произносятся по разному.
Правила есть и они несложные. То, что нашим лингвистам битва у кормушки не оставляет времени их даже записать по-человечески - пусть остается на том, что у них заменяет совесть. А в западных источниках всё есть. :-)
>но, как мне кажется, среди западно-европейских по трудности и непредсказуеости русский держит пальму первенства.
По бездарности учебных материалов - наверняка держит. :-( А в остальном - ну уж не страшней ни финского с венгерским, ни валлийского с ирландским, ни баскского. :-)
>>Но вот десятки (!) языков, еще не так давно звучавших на тех землях >не так давно это что, 2000 лет?
Да нет, всего какая-то сотня-полторы-две - и еще десятки издыхают прямо сегодня. Я об этом и говорю - если скелеты хорошо утрамбованы в шкаф, никто и не думает что за блестящим фасадом не всё ладно.
>Проблема в том, что уже имеющиеся слова, например, слово устройство, заменяют словами из английского.
Англичане позаменяли массу своих слов словами из латинского и французского. Ничего не случилось.
"Exit", в частности - из латинского, и кого это волнует?
>Не так уже и много признаков народа - это язык, искусство, литература, иногда - религия. (...)
>Русские, потеряв страну, исчезают в первом поколении, не образуя даже диаспор.
Признак народа - это общность. Когда этого нет - остальное только румяна на черепе.
>>Замена идет длинных слов на короткие - сие неизбежно как закат. Законы природы могут не нравиться, но природе это безразлично.
>Тогда надо переходить на английский. Средняя длина слова на 2-3 буквы меньше, чем в русском, правила проще, падежей нет.
Эта простота, как любое достоинство, своим продолжением имеет недостаток. Иной раз не знаешь, смеяться или плакать, читая как очередной доблестный англоязычный лингвист пытается осмыслить какую-нибудь салишскую или вакашскую, да хоть бы даже скандинавскую, конструкцию - которая естественным образом находит себе прямой аналог в русском, но отнюдь не в английском.
А вот скомбинировать достоинства этих двух очень разных языков... если достаточно народа освоит английский как второй язык, такое может получиться. Вот как в этом парагвайском гибриде гуарани с испанским:
Да и среднеанглийский родился из такой же смеси староанглийского с норманнским. И суахили, когда-то, начался примерно вот так же - из какого-то банту и арабского.
>Строгая конструкция фраз английского это избыточность,
Во-первых, это заявление алогично: от жесткого порядка слов ни их число, ни длина не увеличиваются. Наоборот - когда базовый порядок немаркированный, а маркируются только менее вероятные нестандартные, это экономит морфемы в сравнении со случаем, когда маркированы все варианты. Это, собственно, энтропийное кодирование.
А во-вторых, не такая она там и строгая - исключений хватает.
(linguistics)#Inversion_in_English
>Впрочем, наработать методы выражения можно для любого языка, что и сделано в природе. просто для этого нужны столетия создания литературы и ее изучения.
Что кроме собственной лени и спеси мешает носителям русского изучать английский и читать литературу на нем?
>За это время всякие там англосаксы, немцы, испанцы, китайцы и прочие консерваторы уйдут далеко от новых дикарей.
Вот уж воистину, "многие знания - многие печали". Даже жалко портить такую розовую картинку. :-) Но всё же, поинтересуйтесь из любопытства, насколько мало дела природе до потуг всех этих "консерваторов":
Европа долго-долго писала на латыни. Это ничуть не помешало возникнуть туче романских языков. Китай долго-долго писал на древнекитайском. Это никак не помешало ни туче диалектов, которые реально дальше друг от друга чем те же романские языки, ни изменению до полной неузнаваемости самогО основного диалекта. И в конце концов "иероглифическую латынь" без лишнего шума спустили в помойку истории - но нехватка шума не отменяет факт:
>>95% людей на планете живут никак не представляя себе что такое "деепричастие" и ничегошеньки от этого не лишились. (...)
>Так и я не представляю, но пользуюсь.
Угу - три раза за длиннющий коммент. ;-)
А перед этим я в своем - два раза, за не менее длинный.
И три раза - в этом, коий еще длиннее. Это - не пользование, а так... мелкая стилистическая причуда.
И то - всё это письменная речь. А кто, где и когда последний раз слышал деепричастие в разговоре?
>А то, что происходит. все же больше похоже на снос того, что есть, вместе с литературой и Пушкиным.
Когда отменяли яти, ижицы и оконечный твердый знак, масса народа восклицала то же самое. Но - сюрприз! - с литературой ничего не случилось. :-)
>>Да и те "богатства литературы", что основаны на игре бессодержательной формой... не потеря IMO.
>Возможно, они и не богатство. Следует ли понимать вашу фразу так, что, с вашей точки зрения, никакого богатства и нет?
Функция языка - передавать информацию и/или вызывать эмоцию. "Богатств литературы" столько, сколько сохранено в ней актуальной информации и доступных пониманию эмоций. Это - то, что без заметных потерь может быть переведено на любой живой человеческий язык. А все вычурности и финты ушами, которые "требуется учиться понимать" - это отдельный вид искусства, и общего с собственно литературой у него только носитель. Как у каллиграфии, буквиц, книжных миниатюр и драгоценных переплетов средневековья.
Вот так просто.
>>Наша большая проблема, что русский язык очень неуклюж в словообразовании. (...) Хороший, кстати, пример прямо тут: наш "доморощенный" vs английский "homegrown" - пять слогов против двух. Ну и куда с нашим рылом в калашный ряд? :-(
>Так в этом калашном ряду еще не только торгуют на английском, там еще торгуют английским товаром, причем многие из продавцов или производящих товар, удрали из России. Не хотите развить свою мысль до конца, и еще раз процитировать ваше "Но вот десятки (!) языков.....")
Если язык воспринимать не средством общения, а мешающим жить украшением по типу павлиньего хвоста - то именно в эту сторону всё и разовьется: история просто-таки усеяна тушками "придворных языков" и диалектов, заканчивавших свое существование с очередной сменой династии. Попытки заморозить русский в "доконтактном" состоянии - просто добавят этот "мороженый" вариант в кучу таких обломков прошлого, на радость будущим лингвистам. И больше ничего.
Предотвратить дрейф языка - нельзя. В других странах научились с этим жить, постепенно дополняя стандарт и этим худо-бедно направляя развитие. Но наш путь, конечно же - верить, что в законах природы для нас сделано исключение. ;-)
>Кстати, как я понимаю, как раз кавказцы и прочие то уцелеют, они уже 1000 лет уцелевают.
Большинство кавказских языков - уже не уцелели. Несмотря на всю свою историю в десятки тысячелетий (у них ведь общие корни с индейскими - то есть праязык возник еще в ледниковый период, раньше чем народ отправился через Берингов мост в Америку).
И, по сравнению с индейскими - кавказские языки теряются навсегда почти неизученными. :-( А у них масса интереснейших особенностей.
>А золотую середину вполне успешно нашли почти все, даже греки и испанцы, да даже поляки и прибалты.
Да про прибалтов-то откуда такая чепуха??? В латышском своих корней много если сотня - остальное каша из искаженных русских и немецких слов. Даже если русское слово переписали латиницей, поставили над какой-нибудь гласной знак долготы (прошу прощения - "garumzīme") и прилепили на конце "s" - в латышское оно от этого волшебным путем не превратилось. Сколько над ним заклинаний про "родной язык" ни читай. :-)
304. 2.7182818282013/07/15 20:21
[ответить]
>>303.wjaguar
>>>302.2,718281828
>Правил произношения у нас таки заметно меньше чем в английском. А с правописанием беда везде - "фарш невозможно провернуть назад" :-) ибо фонологическим правилам глубоко плевать на различимость порождаемых форм: носитель языка, если не совсем тупой, нечаянных двусмысленностей больше одного раза не допустит. :-)
А кому от этого легче? Правил нет, подряд идут 3 буквы а (или о) и все три произносятся по разному. Да, носитель языка все помнит и без правил, я ни одного не знаю и не знал. Но каково тем, для кого их писали, не носителям? Отсутствие правил это не признак того, что все пр правилам и их мало, а признак того, что правила вообще бесполезны - одни исключения, либо просто того, что никто не озаботился их придумать.
>
>>Не зря, ой не зря столько безграмотных завелось. На слух вообще нельзя писать.
>
>Не знаю, никогда не пробовал. :-)
И правильно сделали. Но вот здесь на самиздате таких полно. И они близки к тому, чтобы в слове из 3 букв совершить 4 ошибки.
>
>>Или любимая ошибка Ищенко в слове будет (он всегда писал будит, едит (вместо едет))
>
>Кстати и этой радостью мы обязаны тоже дрейфу языка за 20 век. :-)
Это вы, наверное, имеете ввиду букву i? Впрочем, неважно. Не знаю, как в японском, я его так и не выучил, пал безджыханным на ранней стадии заучивания иероглифов, но, как мне кажется, среди западно-европейских по трудности и непредсказуеости русский держит пальму первенства.
>
>>Я вот ходил по немецкому городку и любовался на старый собор, а рядом с ним был домик, на нем мемориальная доска - здесь жил Кеплер. А во Флоренции мой маршрут проходил возле домика, на котором была доска Здесь жил Галилей. Разрушить то легко, но вот потом то ничего нет. Ни церквей, которых было сорок сороков, ни даже названий городов или улиц, пустота. Иван непомнящий родства.
>
>Но вот десятки (!) языков, еще не так давно звучавших на тех землях - либо уже ухнули в Лету, либо на прямом пути туда. И мало кто, за исключением оставшихся носителей, специалистов, да любителей лингвистики - вообще помнит их имена, или хотя бы знает что прежде там что-то было. И ничего...
не так давно это что, 2000 лет?
>"Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?" (C)
>
>>Надо будет узнать, что такое полностью изолирующий язык.
>
>На Вики нормальная статья по теме, с примерами.
>
Чтобы что то найти, надо узнать о том, что это существует. А так то я найти сумею.
>
>>А это что, сильно облегчает жизнь, знание того, что кому то было хуже?
>
>Нет, но оно позволяет увидеть реальное место своей проблемы. С нашей народной привычкой мыслить абсолютами - это архиважно.
>Выбросить невкусное и сдохнуть с голоду, сломать непонравившееся и остаться без - это всё очень по-нашенски, но от того не умнее. Принцип "работает - не трогай!" надо помнить и уважать, и когда большинство альтернатив хуже, это как бы намекает нам - что поменять то, что есть, куда вероятней на что-то из вот этого, чем на никем не виданный абстрактный идеал.
>
>Была в какой-то организации такая история - программистам запретили комментировать код на русском, из расчета что они тогда станут это делать на украинском. Программисты дружно перешли в комментах на английский. Кому стало лучше? :-)
Всем. Особенно программистам. Я работал программистом на немецкой фирме, английский знаю лучше немецкого, было больше практики, проблемы были только с секретаршей шефа, с остальным общался на английском.
Проблема не в том, что язык дополняют новыми понятиями, взятыми из тех языков, где они возникли. В русском таких слов, наверное, процентов 80-90. Проблема в том, что уже имеющиеся слова, например, слово устройство, заменяют словами из английского. Не так уже и много признаков народа - это язык, искусство, литература, иногда - религия.
Так что, вполне возможно, что процесс идет именно в том наравлениии, которое вы отметили выше
"
Но вот десятки (!) языков, еще не так давно звучавших на тех землях - либо уже ухнули в Лету, либо на прямом пути туда. И мало кто, за исключением оставшихся носителей, специалистов, да любителей лингвистики - вообще помнит их имена, или хотя бы знает что прежде там что-то было. И ничего..."
Ну ничего так ничего. Гены растворятся, и все дела. Египет есть, но где египтяне, от которых бегали сквозь моря евреи, которые сохранились даже потеряв страну? Русские, потеряв страну, исчезают в первом поколении, не образуя даже диаспор. Если вы считаете, что такой результат для России это хорошо, ну се ля ви. Тут спорить не о чем. Может быть и хорошо.
>>Пока обогащения почти нет. Да, добавились, но это процесс шел все время, новые понятия и новые слова, например, фьючерс. Но, в основном, идет процесс замены слов, которые уже были в языке на их искаженные (в смысле произношения) переводы,
>
>Замена идет длинных слов на короткие - сие неизбежно как закат. Законы природы могут не нравиться, но природе это безразлично.
Тогда надо переходить на английский. Средняя длина слова на 2-3 буквы меньше, чем в русском, правила проще, падежей нет. Немного труднее писать стихи, но и эту проблему как то решали. А, так как процесс идет, то просто радоваться и способствовать этому. Лично я даже выгадаю - у меня всегда были проблемы с русской грамматикой и запятыми, а литература останется для меня доступной.
>
>>идет процесс выбрасывания предлогов, что ведет уменьшению избыточности языка - значение предлога надо восстанавливать по смыслу фразы, из контекста,
>
>Английский избыточен куда меньше. Ни он, ни его носители, ни литература на нем от этого не страдают, а совсем наоборот.
Строгая конструкция фраз английского это избыточность, так что насчет куда меньше, это очень спорно. Я думаю, он даже более избыточен.
Впрочем, наработать методы выражения можно для любого языка, что и сделано в природе. просто для этого нужны столетия создания литературы и ее изучения. Я об этом и написал. Да, создав новый "креольский русский" и литературу на нем лет за 300 вполне можно дойти до того, до чего уже один раз дошли от Пушкина. За это время всякие там англосаксы, немцы, испанцы, китайцы и прочие консерваторы уйдут далеко от новых дикарей. Ну и что (снова цитата от вас "Но вот десятки (!) языков.....")
>
>>изуродовали до неузнаваемости деепричастные обороты
>
>95% людей на планете живут никак не представляя себе что такое "деепричастие" и ничегошеньки от этого не лишились. У чехов и словаков этот грамматический выверт отмер уже в 20 веке - и если за ними последуем и мы, ничего неожиданного в этом не будет. Равно как и ничего страшного - все варианты использования заменимы другими конструкциями без малейшей потери смысла, что и естественно ибо схема образования наших деепричастий дырява аки решето.
Так и я не представляю, но пользуюсь. Но сейчас его пишут так, что искажается смысл. Рядом с домиком Кеплера вполне можно построить еще один домик, уже современный, более того, в нем живут и, думаю. внутри его перестроили. Но он есть! А то, что происходит. все же больше похоже на снос того, что есть, вместе с литературой и Пушкиным. Лично я точно не пострадаю, так что могу спокойно это наблюдать и удивляться такому транжирству, но фат, что это не мое дело - радует.
>Когда от значительной доли глаголов деепричастие не образуется в принципе - неотъемлемой частью языка стать такое убожество не может. А отъемлемым - свойственно отваливаться. В живой речи мы с ними, собственно, уже и распрощались.
Я нет.
>
>>перестали 'правильно' использовать обороты и слова, а это очень важно для передачи нюансов и тонкостей. Короче, где обогащение ?
>
>Обогащение, я же сказал, требует знания двух языков. А не незнания как следует ни одного. :-)
Т.е идет обеднение? Так и я об этом.
>
>>Язык нельзя воспринимать без литературы на нем. Это же не только язык для магазина и кухни, или даже язык технического отчета или инструкции по применению. Смена языка приведет к тому, что богатства литературы станут уделом немногих. Ведь там все на нюансах, на тонкостях. Они то и исчезнут.
>
>Шекспира читают и понимают по сей день - хотя заметная часть английской грамматики той эпохи уже помахала ручкой и накрылась тазиком. :-) Архаичные формы, исчезая из обихода, держатся в памяти народной еще очень долго - никто сейчас просто так не скажет "я езживал туда-то", но любой поймет; "сделавши" стало диалектной формой, но также осталось понятным.
>Да и те "богатства литературы", что основаны на игре бессодержательной формой... не потеря IMO.
Возможно, они и не богатство. Следует ли понимать вашу фразу так, что, с вашей точки зрения, никакого богатства и нет?
>
>>Кстати говоря, пиджин раша, который перетекает в креол раша, как раз и формировался для этих групп одного народа. Он потребовался изначально для общения по новым техническим вопросам, в которые влезло много людей, не знавших русского технического жаргона этой области. Народ окунулся в вычислительную технику, телефоны, лень им искать русские эквивалент слова девайс, берут его как есть, а потом используют уже за пределами этой области, и уже глядь - нет слова устройство, есть только девайс. Если бы они читали русские инструкции, этого бы не произошло. Но они читали английские хэлпы. Это немного новая ситуация, соответствующая определению, приведенному выше, но не примеру, данному там же.
>
>Наша большая проблема, что русский язык очень неуклюж в словообразовании. Длинные корни (чаще двухсложные - вместо в основном односложных английских), соединительная гласная, приставка, суффикс, окончание - и вот вместо двух-трехсложного английского термина на сцену выкатывается шести-восьмисложный доморощенный монстр. "Ну и что, зато по-русски?" Да всем пофиг - лингвистические законы беспощадны.
>Хороший, кстати, пример прямо тут: наш "доморощенный" vs английский "homegrown" - пять слогов против двух. Ну и куда с нашим рылом в калашный ряд? :-(
Так в этом калашном ряду еще не только торгуют на английском, там еще торгуют английским товаром, причем многие из продавцов или производящих товар, удрали из России. Не хотите развить свою мысль до конца, и еще раз процитировать ваше "Но вот десятки (!) языков.....")
>
>Послереволюционную попытку как-то это перебороть через усечение корней - "колхоз", "наркомат" и т.п. - дружно обсмеяли и предали анафеме. Ну так и кто нам теперь доктор? "Смех без причины - признак..." Признак нас, как оказалось. :-(
Не надо все доводить до идиотизма, выплескивать ребенка из купели, и сначала до основания, а затем... А то тогда как раз и воспоследует "Но вот десятки (!) языков.....") Правда, если эта ваша цель, или цель тех кого вы оправдываете, в первую очередь "патриотов" - кто я такой, чтобы вас отговаривать - дерзайте и обрящете: "Но вот десятки (!) языков....."). Кстати, как я понимаю, как раз кавказцы и прочие то уцелеют, они уже 1000 лет уцелевают.
А золотую середину вполне успешно нашли почти все, даже греки и испанцы, да даже поляки и прибалты.
303. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2013/07/12 23:19
[ответить]
>>302.2,718281828
>Не берусь судить. Но в русском точно не лучше. Например, многие гласные, скажем 'о' , произносятся во всех трех слогах одного слова, где они есть, по разному.
Правил произношения у нас таки заметно меньше чем в английском. А с правописанием беда везде - "фарш невозможно провернуть назад" :-) ибо фонологическим правилам глубоко плевать на различимость порождаемых форм: носитель языка, если не совсем тупой, нечаянных двусмысленностей больше одного раза не допустит. :-)
>Не зря, ой не зря столько безграмотных завелось. На слух вообще нельзя писать.
Не знаю, никогда не пробовал. :-)
>Или любимая ошибка Ищенко в слове будет (он всегда писал будит, едит (вместо едет))
Кстати и этой радостью мы обязаны тоже дрейфу языка за 20 век. :-)
>Я вот ходил по немецкому городку и любовался на старый собор, а рядом с ним был домик, на нем мемориальная доска - здесь жил Кеплер. А во Флоренции мой маршрут проходил возле домика, на котором была доска Здесь жил Галилей. Разрушить то легко, но вот потом то ничего нет. Ни церквей, которых было сорок сороков, ни даже названий городов или улиц, пустота. Иван непомнящий родства.
Но вот десятки (!) языков, еще не так давно звучавших на тех землях - либо уже ухнули в Лету, либо на прямом пути туда. И мало кто, за исключением оставшихся носителей, специалистов, да любителей лингвистики - вообще помнит их имена, или хотя бы знает что прежде там что-то было. И ничего...
"Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?" (C)
>Надо будет узнать, что такое полностью изолирующий язык.
На Вики нормальная статья по теме, с примерами.
>А это что, сильно облегчает жизнь, знание того, что кому то было хуже?
Нет, но оно позволяет увидеть реальное место своей проблемы. С нашей народной привычкой мыслить абсолютами - это архиважно.
Выбросить невкусное и сдохнуть с голоду, сломать непонравившееся и остаться без - это всё очень по-нашенски, но от того не умнее. Принцип "работает - не трогай!" надо помнить и уважать, и когда большинство альтернатив хуже, это как бы намекает нам - что поменять то, что есть, куда вероятней на что-то из вот этого, чем на никем не виданный абстрактный идеал.
Была в какой-то организации такая история - программистам запретили комментировать код на русском, из расчета что они тогда станут это делать на украинском. Программисты дружно перешли в комментах на английский. Кому стало лучше? :-)
>Меня всегда умиляли ответы 'патриотического' толка. Допустим, некто пишет о зверствах Сталина. Лицо с 'патриотическим образом' мысли тут же отвечает: 'А у французов была Варфоломеевская ночь'. Была, а что зверства Сталина стали от этого меньше?
Оставляя в стороне что оные зверства, вырастая с каждым пересказом, давно переросли все пределы возможного - факт Варфоломеевской ночи, и иные более близкие по времени, служат, примерно как сказано выше, прозрачным намеком что на смену шилу ожидается мыло. Так и вышло. (C)
>Пока обогащения почти нет. Да, добавились, но это процесс шел все время, новые понятия и новые слова, например, фьючерс. Но, в основном, идет процесс замены слов, которые уже были в языке на их искаженные (в смысле произношения) переводы,
Замена идет длинных слов на короткие - сие неизбежно как закат. Законы природы могут не нравиться, но природе это безразлично.
>идет процесс выбрасывания предлогов, что ведет уменьшению избыточности языка - значение предлога надо восстанавливать по смыслу фразы, из контекста,
Английский избыточен куда меньше. Ни он, ни его носители, ни литература на нем от этого не страдают, а совсем наоборот.
>изуродовали до неузнаваемости деепричастные обороты
95% людей на планете живут никак не представляя себе что такое "деепричастие" и ничегошеньки от этого не лишились. У чехов и словаков этот грамматический выверт отмер уже в 20 веке - и если за ними последуем и мы, ничего неожиданного в этом не будет. Равно как и ничего страшного - все варианты использования заменимы другими конструкциями без малейшей потери смысла, что и естественно ибо схема образования наших деепричастий дырява аки решето.
Когда от значительной доли глаголов деепричастие не образуется в принципе - неотъемлемой частью языка стать такое убожество не может. А отъемлемым - свойственно отваливаться. В живой речи мы с ними, собственно, уже и распрощались.
>перестали 'правильно' использовать обороты и слова, а это очень важно для передачи нюансов и тонкостей. Короче, где обогащение ?
Обогащение, я же сказал, требует знания двух языков. А не незнания как следует ни одного. :-)
>Язык нельзя воспринимать без литературы на нем. Это же не только язык для магазина и кухни, или даже язык технического отчета или инструкции по применению. Смена языка приведет к тому, что богатства литературы станут уделом немногих. Ведь там все на нюансах, на тонкостях. Они то и исчезнут.
Шекспира читают и понимают по сей день - хотя заметная часть английской грамматики той эпохи уже помахала ручкой и накрылась тазиком. :-) Архаичные формы, исчезая из обихода, держатся в памяти народной еще очень долго - никто сейчас просто так не скажет "я езживал туда-то", но любой поймет; "сделавши" стало диалектной формой, но также осталось понятным.
Да и те "богатства литературы", что основаны на игре бессодержательной формой... не потеря IMO.
>Кстати говоря, пиджин раша, который перетекает в креол раша, как раз и формировался для этих групп одного народа. Он потребовался изначально для общения по новым техническим вопросам, в которые влезло много людей, не знавших русского технического жаргона этой области. Народ окунулся в вычислительную технику, телефоны, лень им искать русские эквивалент слова девайс, берут его как есть, а потом используют уже за пределами этой области, и уже глядь - нет слова устройство, есть только девайс. Если бы они читали русские инструкции, этого бы не произошло. Но они читали английские хэлпы. Это немного новая ситуация, соответствующая определению, приведенному выше, но не примеру, данному там же.
Наша большая проблема, что русский язык очень неуклюж в словообразовании. Длинные корни (чаще двухсложные - вместо в основном односложных английских), соединительная гласная, приставка, суффикс, окончание - и вот вместо двух-трехсложного английского термина на сцену выкатывается шести-восьмисложный доморощенный монстр. "Ну и что, зато по-русски?" Да всем пофиг - лингвистические законы беспощадны.
Хороший, кстати, пример прямо тут: наш "доморощенный" vs английский "homegrown" - пять слогов против двух. Ну и куда с нашим рылом в калашный ряд? :-(
Послереволюционную попытку как-то это перебороть через усечение корней - "колхоз", "наркомат" и т.п. - дружно обсмеяли и предали анафеме. Ну так и кто нам теперь доктор? "Смех без причины - признак..." Признак нас, как оказалось. :-(
302. 2,7182818282013/07/12 00:41
[ответить]
>>904.wjaguar
>>>902.2.718281828
>>Ну, исключений из правил даже меньше, чем в русском.
>
>В английском - 20%. И 27 (!) извратных фонетических правил, упомнить которые в силах только бот и которые только разработчиков софта и интересуют - для остальных 80%.
>Во французском ситуация, насколько помню бегло просмотренную литературу, не лучше.
Не берусь судить. Но в русском точно не лучше. Например, многие гласные, скажем 'о' , произносятся во всех трех слогах одного слова, где они есть, по разному. Не зря, ой не зря столько безграмотных завелось. На слух вообще нельзя писать. Или любимая ошибка Ищенко в слове будет (он всегда писал будит, едит (вместо едет))
>
>>А вот преклонение перед иностранным очень древняя традиция.
>>Кстати, засилье французского пришлось на период после победы над Наполеоном. Так что дело было не в том, кто сильнее, а в том, у кого больше развиты литература, искусство, наука.
>
>Да кому был нужен тот Наполеон? Всем пофиг, кто кого побил в войне на чужой земле - всем важно, кого при прочих равных жалуют чинами и ставят на должности на своей. Ломанувшиеся от революции в Россию французские дворяне - были тут не обижены, а отнюдь совсем наоборот. Точно так же, как толпы европейских наемников - как специалистов так и авантюристов - ввозимых до того Петром и после Петра.
Я думаю, действовали разные модели и причины, включая и то, что назвал я, и то, что называете вы. Один черт, строго говоря, почему, важно, что это - традиция, кстати, удивительным образом сочетающаяся с ксенфобией.
>Когда продвигают вперед тебя иностранца, единственное преимущество которого перед тобой, что "лопотать умеет не по-нашему" - какие сделаешь выводы? Вот то-то и оно...
Т.е преклонение перед иностранцами, неважно, чем вызванное, приводило и к засилью языка. Вот и я о том.
>
>>Забавно, однако, что в эти игры с заменой русских слов словами из пиджин инглиш играют больше всего как раз те, кто провозглашают себя борцами, например, с США, и пишут не англичане, а нагличане. Так что элемент загадочности есть.
>
>Просто подобная борьба, когда на полном серьезе, весьма коррелирует с малограмотностью. :-)
Ну это вы очень уж изящно выразились. Там корреляция почти 1. Но все равно, с одной стороны объявлять Англию и США империей ЗЛА и своим личным врагом, а с другой заменять слово бомбардировщик на бомбер, программист на програмер и т.п., вроде бы не комильфо. Их души для меня потемки.
>
>>Идет процесс замены русских слов набором понятий и слов из пиджин инглиш, а также упрощение (за счет ликвидации правил, части предлогов (например, 'с' заменил несколько предлогов, которые теперь не используют, и их надо восстанавливать по смыслу), искажения правил и т.п).
>
>Креолизация и есть.
Тут вы полностью правы. Я ошибался и благодарен вам за новое для меня понятие.
>Но само по себе упрощение ни разу не катастрофа. В русском и хвостика не осталось от индоевропейской системы глагольных форм, сохранившейся в болгарском (и надо видеть эту жуть!) а в болгарском, в свою очередь, практически не стало падежей. И ничего - живем и не страдаем и мы и они. Англичане тоже отнюдь не плачут, что избавились и от склонений и от спряжений, заменив всю эту морфологию аналитическими формами. Китай и большая часть Азии веками живут с полностью изолирующими языками, без морфологии вообще как таковой... И всем пофиг. :-)
Конечно не катастрофа. Но выразительность и богатство языка формируются столетиями. Это не только набор слов и понятий, но тонкие связи, позволяющие одно и то же сказать немного по-разному и добавить оттенки, образовать идиомы и т.п. Смена языка, а именно это и происходит, приведет к потери всего, что было накоплено, и что придется опять копить. До следующей смены.
'Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, -
Кто был ничем, тот станет всем. '
Т.е., применительно к языку, малограмотный народ разрушит язык до основания, построит новый, кто был ничем (не знал язык) тот станет всем (великим писателем на креол раша с предлогом 'с' на все случаи жизни). Уже было, сказка про белого бычка называется.
Я вот ходил по немецкому городку и любовался на старый собор, а рядом с ним был домик, на нем мемориальная доска - здесь жил Кеплер. А во Флоренции мой маршрут проходил возле домика, на котором была доска Здесь жил Галилей. Разрушить то легко, но вот потом то ничего нет. Ни церквей, которых было сорок сороков, ни даже названий городов или улиц, пустота. Иван непомнящий родства.
Про болгарский прочитал с большим интересом. Я прочитал много книг на болгарском, но ничего о том, что Вы написали, не знал. Прямо, как у Журдена. Наверное, я прочитал больше текстов на английском, чем на русском, но время от времени что то слышу про эти формы, или узнаю от сестры про какие то неизвестные мне формы глаголов у них. Про аналитические формы узнал от вас. Не, лингвистика это здорово. Я не шучу, я с удовольствием и интересом читаю то, что вы здесь написали. Надо будет узнать, что такое полностью изолирующий язык.
>
>Тем более, основа языка (lexifier) у нас всё равно остается русская. Всяким папуасам с индейцами повезло в этом плане куда меньше.
А это что, сильно облегчает жизнь, знание того, что кому то было хуже?
Меня всегда умиляли ответы 'патриотического' толка. Допустим, некто пишет о зверствах Сталина. Лицо с 'патриотическим образом' мысли тут же отвечает: 'А у французов была Варфоломеевская ночь'. Была, а что зверства Сталина стали от этого меньше?
>
>>Т.е язык превращается в пиджин раша, причем не за 700 лет, а гораздо быстрее, лет за 50,
>
>Это как раз самая обычная скорость.
Ну, во первых признаю ошибку - он превращается не в пиджин раша, а в креол раша. Возможно, скорость смены языка 50 лет это нормально. Я то сравнивал с развитием, которое было у англичан и других, и которое шло тысячелетия. А для уничтожения языка 50 лет может быть и нормально. Вот потом до 'Есенина' и 'Пушкина' опять шагать 300 лет, а за это время еще что то случится.
>
>>и не в сторону обогащения, а в сторону обеднения, "колонизации" и примитивизации.
>
>В сторону обогащения - т.н. "контактные языки" - ситуация развивается, когда участники хорошо владеют обеими составляющими языками. А не когда ни одним. :-)
Пока обогащения почти нет. Да, добавились, но это процесс шел все время, новые понятия и новые слова, например, фьючерс. Но, в основном, идет процесс замены слов, которые уже были в языке на их искаженные (в смысле произношения) переводы, идет процесс выбрасывания предлогов, что ведет уменьшению избыточности языка - значение предлога надо восстанавливать по смыслу фразы, из контекста, изуродовали до неузнаваемости деепричастные обороты, перестали 'правильно' использовать обороты и слова, а это очень важно для передачи нюансов и тонкостей. Короче, где обогащение ?
Язык нельзя воспринимать без литературы на нем. Это же не только язык для магазина и кухни, или даже язык технического отчета или инструкции по применению. Смена языка приведет к тому, что богатства литературы станут уделом немногих. Ведь там все на нюансах, на тонкостях. Они то и исчезнут.
>
>>В определение пиджин не входит то, что это язык общения с иностранцем.
>
>Именно входит, в том всё и дело. "Definition of PIDGIN: a simplified speech used for communication between people with different languages".
>Раз уж тащим английские термины - надо хоть смысл не искажать. ;-)
Я его не тащил. Я отвечал на вопрос.
Формально то я ничего не исказил, даже прав, если брать Википедию. А в старом Вебстере (моем, 1989 года) действительно как у вас. Т.е. есть такая трактовка, есть иная, близкая, но из второй, более свежей я не выполз.
A pidgin /pdn/, or pidgin language, is a simplified language that develops as a means of communication between two or more groups that do not have a language in common. It is most commonly employed in situations such as trade, or where both groups speak languages different from the language of the country in which they reside (but where there is no common language between the groups).
Кстати говоря, пиджин раша, который перетекает в креол раша, как раз и формировался для этих групп одного народа. Он потребовался изначально для общения по новым техническим вопросам, в которые влезло много людей, не знавших русского технического жаргона этой области. Народ окунулся в вычислительную технику, телефоны, лень им искать русские эквивалент слова девайс, берут его как есть, а потом используют уже за пределами этой области, и уже глядь - нет слова устройство, есть только девайс. Если бы они читали русские инструкции, этого бы не произошло. Но они читали английские хэлпы. Это немного новая ситуация, соответствующая определению, приведенному выше, но не примеру, данному там же.
Мне кажется, трактовка из Википедии более общая, чем из Вебстера, так как отражает именно такую своеобразную ситуацию, которая сложилась в России, да и в других странах. Боюсь, что и французы уже не говорят 'калькулятрис нумерику электронику', а говорят компьютер. Впрочем, не знаю.
301. Тёмный Робототехник2013/06/18 18:46
[ответить]
Киборги!
Они заполонили!
Киборги!
ААААА!
300. Ness (BankaShokolada@yandex.ru) 2013/06/05 17:25
[ответить]
Афтар, умоляю, проду!!!
299. ---Данте---2013/06/04 17:55
[ответить]
293. про100я
Или же спихнуть гемморой в виде мира,и взяться за новый проект...
298. asbest2013/06/02 12:50
[ответить]
Ёптить, народ, вы чё? Это ж не любовный роман!
297. 2013/05/23 22:29
[ответить]
Автор куда же ты пропал на сей раз...
296. аГГрессор (uasy@tut.by) 2013/05/13 16:07
[ответить]
>>293.про100я
>Мне кажется желание темноты это найти достойного мужа или чего то такого
Чего-то такого--- согласен. а мужа ... хм слишком разные сущности человека и бога, тоже самое человеку жениться на муравье.
295. аГГрессор (uasy@tut.by) 2013/05/13 16:07
[ответить]
>>293.про100я
>Мне кажется желание темноты это найти достойного мужа или чего то такого
Чего-то такого--- согласен. а мужа ... хм слишком разные сущности человека и бога, тоже самое человеку жениться на муравье.
294. Иван (ivan.krestnikov@mail.ru) 2013/05/05 17:08
[ответить]
>>293.про100я
>Мне кажется желание темноты это найти достойного мужа или чего то такого
тоже такая идея появлялась, в конце концов не зря же она так радовалась когда он не свихнулся узнав что она создательница! да и оговорки типа того что он и сам когда нибудь сможет создавать плетения по типу нового тела тоже обязывают к какому-то продолжению.
хотя с другой стороны она возможно искала смотрителя и друга, на которого оставит этот мир и займется созданием нового....
293. про100я2013/04/18 22:04
[ответить]
Мне кажется желание темноты это найти достойного мужа или чего то такого
292. Ольга2013/04/16 18:02
[ответить]
Я вас ненавижу афтор!!!!! Ну сколько можно?? ☺ Ну хоть чуточку, немножечко, капельку............. пожаааалуйста!!!!)))) ♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥
291. МОРЕСЛАВ2013/01/29 14:14
[ответить]
автор кончился,а жаль-было не плохо :(
290. Алексей (joker1885ok@rambler.ru) 2012/12/16 23:26
[ответить]
А когда продолжение будет?А то сколько не смотрю ни чё не меняется(((
289. Betasin2012/11/04 09:02
[ответить]
- Сергей Щеглов. Пишет очень занимательно.
288. Литий (Miannessit@yandex.ru) 2012/08/03 07:34
[ответить]
>>34.igor123b
>Еще Щеглов,Ароматов,Артемьев,Земляной,Миротворцев,Сирус Илья, Рудазов, Смирнов,Ясинский очень неплохо, В перерывах между написанием продолжений рекомендую почитать.
Кто такой Щеглов, кто такой Смиронов? Если Рудазов, Ясинский более менее у всех на слуху и фамилии редкие, то различных Смирновых на СИ около десятка. А с Щегловым вообще не понятно: вроде всего три варианта, но как-будто все - не те.
Автор! Проду!
287. doki (sergei_brykcin@mail.ru) 2012/07/19 19:55
[ответить]
олег очень хочется окончания книги про влекса.скажите плиз когда будет хотьначало книги выкладыватся.спасибо.
286. vezynchik2012/07/18 13:50
[ответить]
Так же как и 6-ая ,только название тома будет другое>>279.Людоед
>А как будет называться 7-ая книга?
285. Николй2012/06/30 23:29
[ответить]
Кто еще не знает, то сообщаю, что существует группа в контакте, целиком и полностью посвященная творчеству Олега Бубелы, а точнее его циклу Совсем Не Герой. Кому интересно, вступайте Также, недавно была создана Ролевая игра по мотивам книги " Совсем не герой ". Советую посмотреть, может кто заинтересуется А лично мне понравились все выложенные произведения Олега Николаевича, некоторые перечитывал по несколько раз. И хочется верить, что продолжение будет еще интереснее!
284. Лисица (lovelyfox@list.ru) 2012/06/16 09:03
[ответить]
Вчера дочитала адепта, оказалось еще не конец, до конца книги ждала когда же решится вопрос с магами империи и откроется задумка Темноты... и опять пусто)) а еще ждала хотя бы исполнения сна Алекса про дракончиков, чтобы подтвердилась его способность к предвидению... в общем начала искать продолжение (посмотрела что уже год почти прошел с написания)... и опять облом... Что случилось Олег Николаевич, работаете над новой задумкой или зашли в тупик?
Я заядлый читатель фэнтази, по книге в день "глотаю", предпочитаю новинки. Могу сказать, что сейчас все сложнее найти что то читаемое, иногда такая глупость или не грамотность проявляется.
Ваши книги могу похвалить, в них есть изюминка, юмор, раскрыты особенности мира, культурные традиции народов его населяющих. Конечно без огрехов не бывает, все равно что то да повторяется из других идей авторов фэнтази, сюжет выходит слега затянут, просто потому как повествование проходит с ГГ буквально каждый день его пути.
К длинным сериям конечно не привыкать, чего стоят почти 20 книг Котов-воителей.
В общем, очень жду окончания серии про Алекса с логическим завершением сюжета. Можно и не хэппи энд, это даже больше оставляет впечатлений, как книга Путь Королевы С.Быковой.
Творческих Вам свершений и вдохновения!
283. Сторожев Владимир2012/05/23 19:25
[ответить]
Очень хочется чтобы автор прибрался на страничке - в частности скомпилировал кусочки предыдущих книг!
282.Удалено написавшим. 2012/05/22 11:22
281. (el.kirpidon@gmail.com) 2012/06/03 01:31
[ответить]
280. Oleg () 2012/05/17 16:22
[ответить]
да 7 книга это то что хочется но...эх (((