1. (eezras7580@rogers.com) 2010/10/02 04:43
[ответить]
Интересный стих, много глубинной правды...
Я разрешил себе немного посвоевольничать, исключительно для себя , переставив строчки, чтобы взглянуть, как это будет выглядеть, надеюсь не возражаете:)
Естественно, в"моём" варианте теряется ритм, и стих превращается немножко в пафосный, но концовка, возможно сильнее, хотя в оригинале - тоньше.
Женщины - я повторяю вокабулы...
Cилы природы, - и с каждой - один на один,
Гнущие линии жизни в тугие параболы,
Сколько среди соблазнивших меня Магдалин?
Ангелы, что слепосерды на крыльях титановых, -
Сколько Юдифей меня обезглавили спящим?
Женщины. Поросль рёбер адамовых -
В муках дарящие жизнью, от них исходящей.
:)))
Успехов на конкурсе!
С уважением
Эли
2. * (nahchev@yahoo.com) 2010/10/02 09:43
[ответить]
если Магдалина соблазняла мужчин (Мужчину в тексте) то Юдифь обезглавила врага (и то что он был мужчиной не является главным).
явный сбой смысла...
3. (eezras7580@rogers.com) 2010/10/02 13:59
[ответить]
>>2.Виленкин Нахум
>если Магдалина соблазняла мужчин (Мужчину в тексте) то Юдифь обезглавила врага (и то что он был мужчиной не является главным).
>явный сбой смысла...
Возможно, автор и имел ввиду "врага - мужчину" ?:))Мне по смыслу читается так:)И в этом - свой смысл правды?
Эли
4. * (nahchev@yahoo.com) 2010/10/02 16:34
[ответить]
>>3.Эзрас Эли
>Возможно, автор и имел ввиду "врага - мужчину" ?:))Мне по смыслу читается так:)И в этом - свой смысл правды?
>
>Эли
я думаю что тут пахнет литературщиной - с одной стороны поминается что Женщина создана из ребра и сама несет жизнь. с другой стороны имя распутницы и мужчиноубийцы (по версии автора). и тут же для усиления мысли Женщины называются вокабулами.вокабула это заглавие словарной статьи или иностранное слово.естественно предположить что женщины это нечто чужеродное непознаное лит.героем.но для обобщения всего сказанного недостаточно...
Нахум, Вы обратили внимание на прямую речь, прерывающуюся почти повсеместно авторскими словами? возможно, это объяснит Вам кое-что. мне кажется, Эли и Вы абсолютно верно поймали главную мысль. созданные из адамова ребра начинают жить собственной жизнью, неся одновременно и жизнь, и боль. слово вокабулы употреблено именно в смысле иностранных словосочетаний, как "зубрить вокабулы перед сном". собственное ребро становится Адаму чужеродно, даже проивоестественно - и, самое главное, непознаваемо и неподвластно, оно превращается в безудержную силу природы, против которой он сам - ничто. Адам зубрит (см. прямую речь), как урок, как молитву, эти вокабулы, мысленно противореча каждой (см. слова атора - мысленную речь) - он не верит в то, что по привычке обязан зубрить. Ему сладко и приятно, горько и страшно одновременно, он сбит с толку...
Вы, безусловно, имеет полное право считать этот текст литературщиной - читатель (клиент) всегда прав. для меня этот текст целен и логичен, а я всегда стараюсь быть очень внимательным в деталях. как видится читателю внутренний мир автора - тут уж зависит не от меня. на данном этапе своего развития как поэта я, к сожалению, не могу изложить сказанное выше в поэтической форме лучше, чем это сделал. ничего не стоит на месте - возможно, у меня получится сказать Вам что-то в следующий раз.
Эли, насчёт порядка строк - теряется, скорее, строфика, а не ритм (хотя можно ли говорть о строфике однострофного стихотворения?). но, как мне кажется, теряется и смысловая цепочка. я понимаю, что Вам избранный Вами порядок строк ближе, но, Вы, перечитав мой, увидите, надеюсь, логику и там. в Вашем варианте концовка получается предсказуемой и оттого плоской, мне бы этого не хотелось.
с уважением ко всем,
И.Б.
6. (eezras7580@rogers.com) 2010/10/02 20:16
[ответить]
>>5.Будяк Иван Леонидович
>Эли, насчёт порядка строк - теряется, скорее, строфика, а не ритм (хотя можно ли говорть о строфике однострофного стихотворения?). но, как мне кажется, теряется и смысловая цепочка. я понимаю, что Вам избранный Вами порядок строк ближе, но, Вы, перечитав мой, увидите, надеюсь, логику и там. в Вашем варианте концовка получается предсказуемой и оттого плоской, мне бы этого не хотелось.
>
Иван, у меня не было намерения менять стих. Что -то в конце стиха для меня не сошлось, мне не хватало в стихе чувства, и я по наитию убрал из конца строку с Вокабулой. После отзыва Нахума, это мне становится более ясным. Безусловно, от моих перестановок стих слабеет, я только хотел проверить, усилить ли перестановка чувство. По мне -да, усилит, но тогда слишком много теряется вокруг, стих ведь однострофный.Я не знаю правильно ли его называть литературщиной, это дело семантики, но мне кажется, в стихе слово и мысль чересчур преобладают над чувством.
С уважением
Эли
7. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2010/10/03 00:06
[ответить]
>>6.Эзрас Эли
>Иван, у меня не было намерения менять стих. Что -то в конце стиха для меня не сошлось, мне не хватало в стихе чувства, и я по наитию убрал из конца строку с Вокабулой. После отзыва Нахума, это мне становится более ясным. Безусловно, от моих перестановок стих слабеет, я только хотел проверить, усилить ли перестановка чувство. По мне -да, усилит, но тогда слишком много теряется вокруг, стих ведь однострофный.Я не знаю правильно ли его называть литературщиной, это дело семантики, но мне кажется, в стихе слово и мысль чересчур преобладают над чувством.
>
>С уважением
>Эли
понятно, спасибо за разъяснения. да, Эли, я, конечно, знаю, что Вы, с Вашей деликатностью, в лоб чужой стих править не стали бы.
если бы не было чувств, я бы ничего не написал. факт написания стихотворения - сам по себе эмоциональный шаг для меня. поэтому перед Вами эмоции, но в непривычной для Вас форме, более аналитической, что ли... отчасти мысли, навеянные эмоциями...
литературщина для меня звучит негативно и позразумевает отсутствие содержания, скрываемое за вычурностью речи. это мнение Нахума, Вы тоже вправе так думать - не все мои работы обязаны нравиться Вам или кому-либо ещё. автору важна любая обратная связь. но если технические огрехи я всегда рад подправить, то способ самовыражения изменить крайне сложно. я чувствую так, как умею, и это вряд ли завит от формального навыка владения словом. но тем и лучше, что мы разные - каждый ищет своего читателя.
ещё раз спасибо!
с уважением,
И.Б.
8. * (nahchev@yahoo.com) 2010/10/03 02:10
[ответить]
>>7.Будяк Иван Леонидович
>перед Вами эмоции, но в непривычной для Вас форме, более аналитической, что ли... отчасти мысли, навеянные эмоциями...
>
>литературщина для меня звучит негативно и позразумевает отсутствие содержания, скрываемое за вычурностью речи.
Иван! честное слово не думал что мои реплики так Вас заденут.
употребив слово литературщина я имел в виду нечто другое - а именно не чувства переплавившиеся в слова а попытки придать некий дополнительный смысл понравившемуся слову. не случайно и в названии и в ударной концовке употреблено редкое слово *вокабулы*. мне понадобился гугол для его понимания.я думаю что весь текст Вы наростили именно на это слово и результатом стала искусственная конструкция.мысль тут проста и понятна - но эмоций я не почувствовал.
с единичным читательским мнением Н.
9. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2010/10/03 08:16
[ответить]
>>8.Виленкин Нахум
>Иван! честное слово не думал что мои реплики так Вас заденут.
>употребив слово литературщина я имел в виду нечто другое - а именно не чувства переплавившиеся в слова а попытки придать некий дополнительный смысл понравившемуся слову. не случайно и в названии и в ударной концовке употреблено редкое слово *вокабулы*. мне понадобился гугол для его понимания.я думаю что весь текст Вы наростили именно на это слово и результатом стала искусственная конструкция.мысль тут проста и понятна - но эмоций я не почувствовал.
>с единичным читательским мнением Н.
Нахум, меня довольно сложно задеть (но, безусловно, возможно). к сожалению, при общении, опосредованном Интернетом, теряется тон и т.д., поэтому общее настроение написанного искажается. я, честно говоря, имел в виду только то, что написал, но без всяких обид со своей стороны: если кому-то не нравится стихотворение, это нормально - таково полное право читателя. я отношусь к этому довольно внимательно (потому что хочу писать лучше), но не возвожу зависимость от читательского мнения до абсурда (потому что хочу остаться самим собой). даже если я не соглашаюсь с кем-то, я запоминаю замечания и стараюсь иметь их в виду в будущем.
Вы, как и я, знаете, что часто стихотворение строится вокруг одной фразы или слова, на "скелет" наращивается "мясо". в данном случае, хотите верьте, хотите - нет, костяком была первая строка, и именно моё нежелание менять последнее слово ("адамовых") вызвало проблемы с поиском рифмы (при этом одинаковые части речи, кроме существительных, я рифмую крайне неохотно). в разных вариантах были и "гранулах", и "храмовых". в результате я остановился на линиях жизни и параболах, но рифма была неточной, поэтому схема рифмовки выросла вдруг хитрее, чем я ожидал, что-то вроде АБаВБАВа, где пары А-А были точнее пар а-а, но всё же рифмовались между собой, чтобы "склеить" всё стихотворение. кстати, так и рифма двух прилагательных "адамовых"-"титановых" разнеслась подальше и не сильно резала мне глаз и ухо. но это всё детали, интересное состоит в том, что "вокабулы" как рифма к "параболам" искались до последнего (были и "фабулы", "дьяволы" и ещё Бог знает что). мне важно было подчеркнуть, что этот текст - как бы обращение к женщине вообще и одновременно разговор с собой. я вдруг вспомнил о старом выражении "зубрить вокабулы", которое было у меня в пассивном словаре, и я не очень помнил, что оно точно означает, тоже полез в словарь, и обрадовался, увидев, что имеется в виду слово или фраза на иностранном языке с переводом на родной. концовка вырисовалась сама собой: лирический герой повторяет вокабулы, чуждые ему и несущие только половину правды, почти заклинания, которые прерываются его внутренней речью. получается многослойно, вокабулы есть и фразы и сами женщины - и т.д., я уже подробно написал, остальное можно додумать самостоятельно. я соорудил разбивку прямой речи - вот и стихотворение. а название я вообще приладил в последний момент, когда уже выкладывал стихотворение - с названиями у меня почти всегда беда, и я бы с удовольствием оставлял все их без названий, но что-то внутри каждый раз протестует. _ни одно_ из моих стихотворений не имело названия до того, как я его закончил, только потому, что я не всегда знаю, куда меня выведет текст, какой оттенок настроения или мысли окажется в результате доминирующим. даже тут начиналось всё довольно унылым стихотворением-перечислением, и лежать бы ему в черновиках, но получился схват интересных и верных, на мой взгляд, противопоставлений, и вовремя вспомненные "вокабулы" оказались очень к месту. вылез другой оттенок, появились "дарящие жизнью" (а не "дарящие жизнь", уловите разницу), да ещё "в муках" - почти восхищённое восхваление. одним словом, я могу ещё много писать об этом тексте :)
я, собственно, хотел сказать, что Вы имеете право считать по-прежнему, но я действительно делал с точностью до наоборот, и "вокабулы" вспомнились мне как прекрасная и куда более подходящая по смыслу и тону альтернатива "фабулам" и т.д. а название, посидев пару минут и не придумав ничего умнее, я просто взял из самого "смыслонесущего" слова последней строки. мог бы назвать стихотворение "Женщины", но на такие обобщения замахиваться мне не хотелось (о женщинах даже мне можно сказать куда больше, чем восемь строк), да и выглядело бы это крайне претенциозно.
мысли у меня появляются после анализа эмоций. Вы видели мой ответ Эли. у нас с ним давний дружеский спор - нет, дискуссия - на тему соотношения мысли и чувства в стихах. жаль, конечно, если кому-то мои стихи кажутся сухими - но переделать себя я не могу. могу попросить только представить тот эмоциональный опыт, из которого могут появиться такие мысли.
напоследок повторю, что, несмотря на разногласия, всегда ценю и обдумываю любые замечания по работам. спасибо!
с уважением,
И.Б.
10. * (nahchev@yahoo.com) 2010/10/03 15:15
[ответить]
>>9.Будяк Иван Леонидович
спасибо - было интересно посмотреть на текст изнутри ))