с уважением,
И.Б.
13. (burelluba@mail.ru) 2010/10/07 15:51
[ответить]
Мужчины, рыцари и менестрели.
Первопроходцы трудных дорог.
Смело идете к поставленной цели.
Вам Еву в награду придумал бог,
но своенравная эта награда
порою бывает опасней яда.:)))
14. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2010/10/07 22:37
[ответить]
>>13.Бурель Любовь Леонидовна
возможно, платоновы андрогины были счастливее... помните историю Билла Форестера и Элен Лумис из "Вина из одуванчиков"?
с уважением,
И.Б.
15. (burelluba@mail.ru) 2010/10/08 19:07
[ответить]
>>14.Будяк Иван Леонидович
>>>13.Бурель Любовь Леонидовна
>возможно, платоновы андрогины были счастливее... помните историю Билла Форестера и Элен Лумис из "Вина из одуванчиков"?
>
>с уважением,
>И.Б.
Счастье, которое рождается вместе с тобой. Любовь к самому себе.
Это, по меньшей мере, скучно:)))
"Любить лебедя внутри дракона" удавалось,насколько я знаю, но женщинам.Но лучше,если случается так, как нарисовала Элен. К сожалению, не у многих хватает душевных сил, чтобы дождаться свою половинку.
16. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2010/10/09 05:32
[ответить]
>>15.Бурель Любовь Леонидовна
насчёт душевных сил совершенно согласен - и, действительно, чаще их больше у женщины.
Любовь, всё, что я скажу ниже, дискуссионно. просто интересно посмотреть на ситуацию с разных сторон.
я не очень понимаю, как из счастья, рождённого вместе с тобой, вытекает любовь _только_ к самому себе (я Вас верно понял?). андрогинизм как имел его в виду я не подразумевает и, наверное, не порождает нарциссизма. будучи внутренне счастливыми, мы не перестаём любить своих родителей и друзей. например, монах, достигший определённой ступени (в любой религии), тоже внутренне счастлив и любит каждую травинку - но он свободен от плотских страстей. страсти нарушают гармонию. разве наслаждение от жизни мы получаем только через страсти? и разве мы наслаждаемся стастями? не спешите с ответом.
если серьёзно, то стихотворение это вовсе не о страстях. пропасть между мужчиной и женщиной непреодолима, и Игорь очень верно это описал в "Координатах". эту же мысль, но чуть с другой стороны я выписал в "Попытке ревности" (дискуссия тут ). вас не поражает невозможность слиться полностью хоть с чем-либо? проникнуть внутрь камня? думать, как шмель? наш мир потрясающе красив и при этом глух и нем к человеку. человек _бесконечно_ одинок даже в компании себе подобных, потому что он совершенно не понимает, какие же наборы электрических импульсов в нейронах рядом стоящего вызывает то, что он делает, говорит и т.д. любимый человек непознаваем до слёз, до отчаяния: он, родной, совершенно чужой, параллельная Вселенная. кстати, о параллельных Вселенных: Вы читали "Сами боги" Айзимова?
если серьёзно, то стихотворение это вовсе не о страстях. пропасть между мужчиной и женщиной непреодолима, и Игорь очень верно это описал в "Координатах". эту же мысль, но чуть с другой стороны я выписал в "Попытке ревности" (дискуссия тут ). вас не поражает невозможность слиться полностью хоть с чем-либо? проникнуть внутрь камня? думать, как шмель? наш мир потрясающе красив и при этом глух и нем к человеку. человек _бесконечно_ одинок даже в компании себе подобных, потому что он совершенно не понимает, какие же наборы электрических импульсов в нейронах рядом стоящего
>Могу согласиться о пропасти между мужчиной и женщиной, но хотелось бы знать, что вы имеете в виду под словом" Пропасть". Ведь если мы говорим об одиночестве, счастье и страстях, то же самое можно сказать и категориях, мужчина - мужчина, женщина - женщина, человек -человек. Можно сказать, что никто никогда не понимает друг друга до конца, особенно, мужчина и женщина, но это, далеко не говорит о том, что они не могут быть счастливы или не чувствовать себя одинокими.
>Что касается гармонии без страстей, я бы хотел добавить, что у монахов, это не отсуствие страстей. а попытка бороться с ними, и их преодолевать. Я не думаю, что это можно назвать гармонией.
Конечно, не всё сказаное тут имеет прямое отношение к " Вокабулам":)))
>С уважением
Эли
18. (burelluba@mail.ru) 2010/10/09 13:39
[ответить]
>>16.Будяк Иван Леонидович
>>>15.Бурель Любовь Леонидовна
>насчёт душевных сил совершенно согласен - и, действительно, чаще их больше у женщины.
>
Душевные силы - это очень общее понятие, в него входит, по-моему,все то, что делает человека человеком. И тратит их человек как человек и на важное и на пустяки. Часто на пустяки. Впрочем, что для одного пустяк - для другого смысл жизни. А любовь, как смысл жизни, не самый плохой вариант. А уж предмет любви может быть самым разным.
>Любовь, всё, что я скажу ниже, дискуссионно. просто интересно посмотреть на ситуацию с разных сторон.
>
>я не очень понимаю, как из счастья, рождённого вместе с тобой, >вытекает любовь _только_ к самому себе (я Вас верно понял?).
Я имела ввиду именно андрогинов. Они самодостаточны и счастливы изначально. Это то, к чему стремится человек, но если это уже есть с рождения, то и стремится не к чему. Хотя, наверно, андрогины так не считали:))
>андрогинизм как имел его в виду я не подразумевает и, наверное, не >порождает нарциссизма.
Нарцисизм - это,насколько я понимаю, восхищение своей внешностью. Только глупый человек может быть счастливым нарциссом.
>будучи внутренне счастливыми, мы не перестаём любить своих родителей >и друзей. например, монах, достигший определённой ступени (в любой >религии), тоже внутренне счастлив и любит каждую травинку - но он >свободен от плотских страстей. страсти нарушают гармонию. разве >наслаждение от жизни мы получаем только через страсти? и разве мы >наслаждаемся стастями? не спешите с ответом.
>
Внутреннее счастье - состояние преходящее. Обязательно возникают факторы, внутренние или внешние, которые его нарушают. И это хорошо. А любить родных, друзей да и вообще любить нам не мешает ни счастье, ни сомнения, ни беды. Поэтому, по-моему, и возможно состояние внутреннего счастья. Монахи для меня непостижимы. Я их не понимаю. Впрочем, религия (любая) требует веры. А потом, наверное, приходит понимание.
Любить каждую травинку можно и не будучи монахом.
С тем, что страсти нарушают гармонию, не согласна. Гармония - это ведь не стоячая вода в пруду. Скорее - это океан, в котором отражается небо. Страсти - одна из составляющих гармонии жизни. Можно, конечно, жить и без страстей, но это уже не совсем человеческая жизнь и гармония получится, по-моему.
>если серьёзно, то стихотворение это вовсе не о страстях. пропасть между мужчиной и женщиной непреодолима, и Игорь очень верно это описал в "Координатах". эту же мысль, но чуть с другой стороны я выписал в "Попытке ревности" (дискуссия тут ). вас не поражает невозможность слиться полностью хоть с чем-либо? проникнуть внутрь камня? думать, как шмель? наш мир потрясающе красив и при этом глух и нем к человеку. человек _бесконечно_ одинок даже в компании себе подобных, потому что он совершенно не понимает, какие же наборы электрических импульсов в нейронах рядом стоящего вызывает то, что он делает, говорит и т.д. любимый человек непознаваем до слёз, до отчаяния: он, родной, совершенно чужой, параллельная Вселенная. кстати, о параллельных Вселенных: Вы читали "Сами боги" Айзимова?
>
Полностью слиться с чем либо. Пожалуй, такое желание у меня возникало во время плавания. Стать водой. Но человек ведь практически и состоит из воды. Плюс желания.:)))
Пропасть между мужчиной и женщиной. С одной стороны. Но с другой. Близость между мужчиной и женщиной, вплоть до почти полного слияния (не зря ведь возник миф об андрогинах, о разделении на две половинки).Просто надо найти своего мужчину. Или свою женщину. И вот это задача, решение которой и приводит человека к настоящему внутреннему счастью. А если нет - никакие другие условия, на мой взгляд, не способны дать человеку полное счастье. А то, что любимый человек - параллельная вселенная, так это прекрасно. Но она не чужая, просто другая. По поводу "Сами боги" Азимова. К сожалению, не читала. В период, когда увлекалась американской фантастикой мне эта книга не попалась, скорее всего тогда ее на русском языке не было. А сейчас я читаю, в основном, русских фантастов. Но Вы меня заинтересовали. Поищу "Сами боги". Спасибо.
С уважением Л.Б.
>с уважением,
>И.Б.
19. (burelluba@mail.ru) 2010/10/09 13:52
[ответить]
>>17.Эзрас Эли
>>Добрый вечер, Иван!))
>> Здравствуйте, Любовь!
>
>> Не удержался я...))))
>
>
>если серьёзно, то стихотворение это вовсе не о страстях. пропасть между мужчиной и женщиной непреодолима, и Игорь очень верно это описал в "Координатах". эту же мысль, но чуть с другой стороны я выписал в "Попытке ревности" (дискуссия тут ). вас не поражает невозможность слиться полностью хоть с чем-либо? проникнуть внутрь камня? думать, как шмель? наш мир потрясающе красив и при этом глух и нем к человеку. человек _бесконечно_ одинок даже в компании себе подобных, потому что он совершенно не понимает, какие же наборы электрических импульсов в нейронах рядом стоящего
>
>>Могу согласиться о пропасти между мужчиной и женщиной, но хотелось бы знать, что вы имеете в виду под словом" Пропасть". Ведь если мы говорим об одиночестве, счастье и страстях, то же самое можно сказать и категориях, мужчина - мужчина, женщина - женщина, человек -человек. Можно сказать, что никто никогда не понимает друг друга до конца, особенно, мужчина и женщина, но это, далеко не говорит о том, что они не могут быть счастливы или не чувствовать себя одинокими.
>>Что касается гармонии без страстей, я бы хотел добавить, что у монахов, это не отсуствие страстей. а попытка бороться с ними, и их преодолевать. Я не думаю, что это можно назвать гармонией.
>Конечно, не всё сказаное тут имеет прямое отношение к " Вокабулам":)))
>
>>С уважением
>
>Эли
Быть счастливыми, не понимая друг друга, можно, но не долго, пока это непонимание не станет больше желания понять. А человек всегда ищет понимания. Даже если он один. Ведь понять себя совсем не проще, чем понять другого. И как часто мы совершаем поступки, которые нам самим не понятны и нами самими не объяснимы. И мы ждем, что кто-то поймет и объяснит. Но чтоб и тайна осталась. Стремление все объяснить и стремление иметь тайну - тоже гармония, которая и есть жизнь.
С уважентем Л.Б.
20. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2010/10/09 17:02
[ответить]
>>17.Эзрас Эли
> Могу согласиться о пропасти между мужчиной и женщиной, но хотелось бы знать, что вы имеете в виду под словом" Пропасть". Ведь если мы говорим об одиночестве, счастье и страстях, то же самое можно сказать и категориях, мужчина - мужчина, женщина - женщина, человек -человек. Можно сказать, что никто никогда не понимает друг друга до конца, особенно, мужчина и женщина, но это, далеко не говорит о том, что они не могут быть счастливы или не чувствовать себя одинокими.
опять же, если отвлекаться от темы конкретного стихотворения, то пропасть проявляется не только в парах мужчина-женщина. просто в паре мужчина-женщина желание слиться мыслями и желаниями в единое целое достигает логического апогея. в любых обозначенных Вами категориях две стороны не могут поностью понять и принять друг друга. т.е., да, одиночество повсюду, ведь даже родители или лучший друг не смогут понять тебя полностью, а ты не сможешь понять их. даже устная декларация такого понимания сторонами обычно сиюминутна. нет такого существа в мире, с которым ты бы всегда рассчитывал на полное понимание и наоборот.
> Что касается гармонии без страстей, я бы хотел добавить, что у монахов, это не отсуствие страстей. а попытка бороться с ними, и их преодолевать. Я не думаю, что это можно назвать гармонией.
Эли, монахи были _примером_ :) я согласен, что людей без страстей ещё не рождалось (если только сразу в вегетативном состоянии). у меня просто не было лучшего примера перед глазами. имелся в виду человек, находящийся в состоянии внутренней гармонии с окружающим миром. как её определить, я не уверен - скорее, надо ощущать. у меня такое бывает только эпизодически, и далеко не полностью.
>Конечно, не всё сказаное тут имеет прямое отношение к " Вокабулам":)))
да, важно об этом помнить, а то за абстрактными спорами можно далеко уйти (они обычно крайне увлекательны). о чём говорится в "Вокабулах", говорено уже не раз, втом числе и Вами :)
>С уважением
>Эли
с взаимным,
И.Б.
21. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2010/10/09 17:54
[ответить]
>>18.Бурель Любовь Леонидовна
>Душевные силы - это очень общее понятие, в него входит, по-моему, все то, что делает человека человеком. И тратит их человек как человек и на важное и на пустяки. Часто на пустяки. Впрочем, что для одного пустяк - для другого смысл жизни. А любовь, как смысл жизни, не самый плохой вариант. А уж предмет любви может быть самым разным.
я имел в виду "силы" в очень узком смысле: сил, чтобы увидеть за лебёдушку в драконьей шкуре. а в остальном Вы правы.
>Я имела ввиду именно андрогинов. Они самодостаточны и счастливы изначально. Это то, к чему стремится человек, но если это уже есть с рождения, то и стремится не к чему. Хотя, наверно, андрогины так не считали:))
честно говоря, мне сложно полностью представить себе внутренний мир андрогина. но, как я понимаю, самодостаточны и счастливы они были бы только в вопросе поиска второй половинки. в остальном - те же люди, только более сильные и красивые (если верить Платону, пересказывавшему, видимо, более древние мифы). т.е. дружбы или каких-то интересов (вроде разных наук, путешествий и т.п.) никто не отменял. опять же, изначально приведённый мной пример с андрогинами относился только к паре мужчина-женщина и исключительно в аспекте поиска второй половинки. далее судить не берусь...
>Нарцисизм - это,насколько я понимаю, восхищение своей внешностью. Только глупый человек может быть счастливым нарциссом.
я имел в виду самовлюблённость вообще, термин достаточно широк (). но это патологическое состояние, там для психиаторов работа...
да, если кроме внешности нечем восхищаться - это глупо. если внешность соответствует тому, что внутри - то не зазорно, по-моему (в разумных пределах). человек должен ценить любую красоту, она мимолётна, особенно в нас.
>Внутреннее счастье - состояние преходящее. Обязательно возникают факторы, внутренние или внешние, которые его нарушают. И это хорошо. А любить родных, друзей да и вообще любить нам не мешает ни счастье, ни сомнения, ни беды. Поэтому, по-моему, и возможно состояние внутреннего счастья. Монахи для меня непостижимы. Я их не понимаю. Впрочем, религия (любая) требует веры. А потом, наверное, приходит понимание.
>Любить каждую травинку можно и не будучи монахом.
любить нам их ничтно не мешает, конечно. о монахах не спорю...
>С тем, что страсти нарушают гармонию, не согласна. Гармония - это ведь не стоячая вода в пруду. Скорее - это океан, в котором отражается небо. Страсти - одна из составляющих гармонии жизни. Можно, конечно, жить и без страстей, но это уже не совсем человеческая жизнь и гармония получится, по-моему.
я опять должен извиниться за то, что пишу, не конкретизируя. я, конечно же, имел в виду страсти между двумя полами, страсть мужчины к женщине. стасть к знаниям, например, може служить таким же "двигателем" жизни, но она вряд ли вызовет в океане такую же бурю. впрочем, как знать...
>Пропасть между мужчиной и женщиной. С одной стороны. Но с другой. Близость между мужчиной и женщиной, вплоть до почти полного слияния (не зря ведь возник миф об андрогинах, о разделении на две половинки).Просто надо найти своего мужчину. Или свою женщину. И вот это задача, решение которой и приводит человека к настоящему внутреннему счастью. А если нет - никакие другие условия, на мой взгляд, не способны дать человеку полное счастье. А то, что любимый человек - параллельная вселенная, так это прекрасно. Но она не чужая, просто другая. По поводу "Сами боги" Азимова. К сожалению, не читала. В период, когда увлекалась американской фантастикой мне эта книга не попалась, скорее всего тогда ее на русском языке не было. А сейчас я читаю, в основном, русских фантастов. Но Вы меня заинтересовали. Поищу "Сами боги". Спасибо.
насчёт пропасти спорить с Вами не стану. не знаю критериев, кроме "чего-то внутри", описывающих свою половинку. и подозреваю, что многие с этой половинкой промахнулись-таки. для меня другое - это уже чуть-чуть чужое, т.к. непознаваемое. но это вопрос семантики.
да, там во второй части (она как раз и называется "Сами боги") интересно описан внутренний мир трёхполых (?) существ.
спасибо за интересные мысли, Любовь!
с уважением,
И.Б.
22. * (igor.goly@gmail.com) 2010/10/11 21:17
[ответить]
Иван, как Вы знаете, я убрал свой "обзор", но мне бы хотелось "сохранить" свои слова о Ваших стихах. Пусть это будет тем самым местом :))
"Пожалуй, отступлю от правила быть кратким и скажу сразу всё, что хотелось бы сказать. Может быть, тема стихов и не нова, но актуальность её, тем не менее, не исчезнет никогда. Как не исчезнут попытки одной стороны монеты увидеть то, что видно другой, а также понять совместную природу их сосуществования в едином целом. Незначительные, казалось бы, отличия в наборе икс-игрек хромосом оборачиваются глобальной пропастью взаимоотношений полов. Не нужно ходить далеко в поисках неизвестности, космос свернулся калачиком рядом с тобой, а Бермудский Треугольник собирает твоих детей в школу. Потому и "вокабулы", что как бы хорошо ты не затвердил полученный урок иностранных терминов, постоянно нужна "шпора" под боком, чтобы ещё раз уяснить, что прямым переводом не ограничиться, освежить в памяти уроки, преподанные Юдифями и Магдалинами. Потому и во множественном числе, что "поросль рёбер адамовых", и каждая - это заглавное слово новой словарной статьи твоего существования, и с каждой из них - ты "один на один". Что характерно для этого стихотворения, как, впрочем, для большинства стихов Ивана Будяка, это весомость каждого слова и, вместе с тем, логическая завершённость - в целом. Нет никакого желания или возможности что-то добавить или изменить. Кроме того, и по этой причине я касался только идейной стороны текста, стихи отличаются безукоризненной, на мой взгляд, техникой исполнения. Впрочем, из-за "вечности" тематики, кому-то они, возможно, и покажутся скучными, а по причине скрупулёзности исполнения - искусственными. На вкус и цвет, как говорится..."
23. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2010/10/11 23:54
[ответить]
>>22.Голый Игорь
Игорь, Ваш обзор был таковым без кавычек. насчёт удаления: с одной стороны, я понимаю Вас, а с другой мне всё же жаль... Вы здорово это делали. просто не все оказались готовы к разговору, но это предсказуемые издержки. а равных Вашим по вдумчивости и строгости обзоров "Буквица", возможно, больше и не увидит никогда :(
и - спасибо большое за разбор "Вокабул"! меня особенно впечатлило, что Вы, как оказалось, не видели сопутствующей дискуссии - и при этом совершенно точно обозначили практически всё, что мы обсуждали с Эли и Нахумом.
комментарии даже в закрытом виде никуда не пропадут, так что пока будет раздел, будут здесь и Ваши слова.
с уважением,
И.Б.
24. (burelluba@mail.ru) 2010/11/15 15:32
[ответить]
Женщина, и в единственном числе, - вокабулы,
как и мужчина, впрочем, тоже.