Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Антизализняк
 (Оценка:7.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 02/09/2014, изменен: 02/09/2014. 21k. Статистика.
  • Статья: Критика, Естествознание
  • Аннотация:
    В свое время встретил книгу "Антикарнеги". Потом появилась книга "Антисуворов". Хотя я не считаю нужным возвеличивать оспариванием того, с кем не согласен - но уж больно много сейчас "за всю лингвистику" говорит академик Зализняк...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    08:17 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (64/2)
    22:30 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (272/1)
    17:38 Левин Б.Х. "Собибор - продолжение Исхода" (7/1)
    15:05 Темежников Е.А. "Монгольская империя. Что известно " (6/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    15:30 "Об Украине" (956/14)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:49 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (381/20)
    15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37)
    15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    11. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/04 23:29 [ответить]
      gusto 'вкус',
      
      В этой ситуации даже в рамках одного и того же языка практически всегда бывают случаи внешнего совпадения. Например, в русских словах пол 'настил', пол-овина, пол-ый, про-пол-ка представлено четыре разных (то есть различающихся по значению) корня, хотя и совпадающих внешне.
      
      В общем понятно не лингвист, а филолух кляшник.
      И надо ли на его бредовую писанину своё время тратить?
    12. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/05 00:00 [ответить]
      > > 8.Миха
      >> > 7.К.Варб
      >>> > 6.Миха
      >Это однозначно аналог "закона всемирного тяготения"!
      
      В том смысле что законы лингвистики и поэтики для Зализника столь же неясны как причины гравитации, то несомненно.
      То что он не на йоту не лингвист это ясно по такому бреду:
      
      Например, эволюция, превратившая латинское cállidus во французское chaud [šo, - это следующая цепочка сменяющих друг друга во времени форм данного слова (привожу их в фонетической транскрипции):
      kálidum → káldum → kald → čald → čaud → šaud → šod → šo.
      Самое важное здесь то, что каждый из шагов такой эволюции ]
      
      Мейе, бы хотя бы почитал, теоретик. Семь фонетических скачков, семь законов передвижек!!! Не знаю историю французского, но это очень круто. Тот же Мейе утверждал что в 19 веке парижский диалект (литературный французский) плавно переходит в тосканский (литературный итальянский). Какое отношение имеют орфографические реформы и диалектные нормы к нормализации исторических изменений в языке?
      
      Вообще же слипание и выталкивание даже для доклассической латыни НОРМА!
      Реально же есть местные особенности начального придыхания латинской "с" (кстати в славянских однокоренных словах во многих позициях = славянской "с") и позиционный сдвиг "л" в "у" как в днипрянских диалектах РЯ с последующей нормализацией тоже аналогично днипрянским, возможно из-за сохранивших и там и там свою активность носовых гласных (юсов).
      
      Семи переходов нет! Зализняк их нафантазировал.
      
      Вот упрощённый пример - сравнение слова 'сон' в разных славянских языках: русское сон, польское sen, сербское сан, словенское sǝn, болгарское сън (в последних двух случаях выступают специфические для этих языков гласные ǝ и ъ, отсутствующие в других языках). Если такой пример не единичен, а точно такое же звуковое соотношение между пятью языками повторяется в серии других слов, то сравнительное языкознание делает вывод, что:
      
      1) в праславянском языке существовала особая гласная, отличная от о, е и а и, возможно, совпадавшая по звучанию со словенским ǝ или с болгарским ъ (и слово 'сон', точнее его основа, имело вид s + эта гласная + n);
      
      2) эта особая гласная впоследствии изменилась в русском языке в о, в польском - в е, в сербском - в а.
      
      Праславянский язык письменности не имел, то есть письменных текстов на нём нет. Таким образом, узнав нечто о звуковом составе праславянского языка путём сравнения разных славянских языков, мы проникли в этом пункте в древность глубже, чем позволяет письменная традиция.
      
      А последний абзац вполне тянет не лишение историко-филологического диплома.
      
    13. Баламут 2014/09/05 00:30 [ответить]
      полагаю, неуместно говорить об ошибке там,
      где присутствует умышленное искажение
      зализняк давно уже стал паразитом от науки
      мастер натягивать г.. презерватив на голову,
      отворачиваясь от шапки
      
    14. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/05 00:42 [ответить]
      > > 13.Баламут
      >полагаю, неуместно говорить об ошибке там,
      >где присутствует умышленное искажение
      >зализняк давно уже стал паразитом от науки
      >мастер натягивать г.. презерватив на голову,
      >отворачиваясь от шапки
      
      Я вот первую статью по ссылке открыл - наукообразия полно, а знания предмета - нуль.
      Он увы не один такой. Целые институты таких на зарплатах и грантах.
      
      Читать такие "труды" - просто себя не уважать!
      Дискутировать тоже бессмысленно. Ибо что метать бисер перед ослом, если даже что-то усвоит, то на выходе лишь вонючее г... из него выйдет.
      
      Ну если он лично допустим Николая обидел, опустить его на каком-нибудь форуме можно, а так не тронь г... - вонять не будет!
    15. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/05 11:51 [ответить]
      > > 4.К.Варб
      >Николай, пока просмотрел только по диагонали, однако вы не правы.
      Хорошее начало для спора :)
      >Системная лингвистика наука достаточно древняя, хотя собственно сравнительная грамматика сформировалась недавно.
      Я не спорю, что наука древняя.
      Но только изначально системная лингвистика развивалась для латыни.
      И пыталась все языки запихнуть в латинскую схему.
      В латинском исключений из правил практически нет!
      >Это очень точная наука. Разумеется многие понимают её как Дюма в "Граф Монте-Кристо". Реальных специалистов мало.
      Вы понимаете...
      Я не думаю, что может быть "точная наука" там, где все зависит от случайности - "у кого как язык вырос".
      Думаю, что найденная закономерность, скажем, "одномоментного изменения фонемы" - есть просто следствие того, что автор документа (а для древности это только документы) решил записывать такой звук каким-то образом, не более. Т.е., эта закономерность данного автора, а не языка.
      Если говорить о сравнительной лингвистике языков, то тут путается причина и следствие.
      Если мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что этот закон выполняется, то мы СЧИТАЕМ, что, скажем, слово "друзья" - древнее, а слово "другие" более позднее (оно пришло, типа, после того, как произошла палатализация)
      Но это очевидный бред!
      
      >Но я Вам уже предлагал свои услуги как любителя по возможностям если у Вас возникают вопросы.
      Спасибо
      >Кстати, а это Вы читали:http://samlib.ru/a/arbow_k_w/zzz1.shtml -???
      Сейчас прочту.
      Но должен сказать, что лично я предпочитаю подражать не Серебрянному веку, а Золотому - Пушкину, Лермонтову, Тютчеву.
      Серебрянный век слишком упаднический, несмотря на яркость образов...
      
      > > 14.К.Варб
      >> > 13.Баламут
      >Ну если он лично допустим Николая обидел, опустить его на каком-нибудь форуме можно, а так не тронь г... - вонять не будет!
      Лично меня лично он не обижал, но очень многие из моих оппонентов, опираясь на него, пытаются меня "опускать" как лингвиста - типа, "Зализняк давно про таких как вы сказал"...
      Я, конечно, не лингвист, но наблюдаю, как люди говорят.
      И знаю два иностранных языка достаточно свободно (английский, немецкий), плюс со словарем еще латынь и греческий (знаю общие правила граматики и чтения, но вот слова часто забываю). Так что могу сравнивать языки.
      Сын у меня учит турецкий, причем, тоже уже неплохо на нем говорит (турки понимают), можно и с ним многие моменты обсудить.
      Так что у меня есть некоторый собственный лингвистический опыт.
      И если мне лингвисты заявляют, что "вы ничего не понимаете, на самом деле..." - и дальше идет какой-то бред, противоречащий моему опыту, я почему-то думаю, что прав я. А они мне напоминают епископа, отказавшегося смотреть на спутники Юпитера, ибо "их там быть не может".
      
    16. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/05 16:05 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 4.К.Варб
      >>Николай, пока просмотрел только по диагонали, однако вы не правы.
      >Хорошее начало для спора :)
      
      Действительно хорошее. :)
      
      >Но только изначально системная лингвистика развивалась для латыни.
      Не совсем так. Собственно для вавилонских нужд и греко-арамейских переводов.
      
      >И пыталась все языки запихнуть в латинскую схему.
      
      Нет слабость классиков сравнительной лингвистики в предпочтительной опоре на дренегреческий и санскрит притом немцы пытались притянуть как древний немецкий.
      
      >В латинском исключений из правил практически нет!
      
      Это не так, достаточно взять в руки хороший дореволюционный словарь даже для гимназий.( :))) )
      >>Это очень точная наука. Разумеется многие понимают её как Дюма в "Граф Монте-Кристо". Реальных специалистов мало.
      >Вы понимаете...
      >Я не думаю, что может быть "точная наука" там, где все зависит от случайности - "у кого как язык вырос".
      >Думаю, что найденная закономерность, скажем, "одномоментного изменения фонемы" - есть просто следствие того, что автор документа (а для древности это только документы) решил записывать такой звук каким-то образом, не более. Т.е., эта закономерность данного автора, а не языка.
      
      В смысле индивидуального или школьного стиля 100% согласен, но есть такое НО:
      Исторически не зря основное внимание древние грамматики уделяли поэтикам."Союз нерушимый" всяк пел по своему но общая мелодика так или иначе должна была быть схожей.
      
      >Если говорить о сравнительной лингвистике языков, то тут путается причина и следствие.
      >Если мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что этот закон выполняется, то мы СЧИТАЕМ, что, скажем, слово "друзья" - древнее, а слово "другие" более позднее (оно пришло, типа, после того, как произошла палатализация)
      >Но это очевидный бред!
      
      Это очевиднейший бред, согласен. Вообще тот кто так заявляет не лингвист вовсе.
      
      >>Кстати, а это Вы читали:http://samlib.ru/a/arbow_k_w/zzz1.shtml -???
      >Сейчас прочту.
      >Но должен сказать, что лично я предпочитаю подражать не Серебрянному веку, а Золотому - Пушкину, Лермонтову, Тютчеву.
      >Серебрянный век слишком упаднический, несмотря на яркость образов...
      
      В том виде как там выложено там не столько о собственно литературе, сколько описание минимально необходимого багажа для литератора.
      
      >> > 14.К.Варб
      >>> > 13.Баламут
      >>Ну если он лично допустим Николая обидел, опустить его на каком-нибудь форуме можно, а так не тронь г... - вонять не будет!
      >Лично меня лично он не обижал, но очень многие из моих оппонентов, опираясь на него, пытаются меня "опускать" как лингвиста - типа, "Зализняк давно про таких как вы сказал"...
      
      Зализняку вообще-то бы подучится бы надо.
      Во вторых безапелляционное мнение (об абстрактных вещах)обычно характеризует незнайку. Кроме того по стилю у Зализняка чисто журналистская логорея, но не писатель и не учёный никак.
      Смысл его провокаций судя по-всему поднять свой "индекс цитируемости"
      - надо ли ему в этом помогать?
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/11 11:11 [ответить]
      Интересно, а то, что в тюркских языках черный - кара, а в индийских (практически, во всех) - кала, по ЗАлизняку - тоже совпадение?
      Но еще более удивительно совпадение в ирландском (черный - дубх) и в языке Хмонг из Вьетнама и Китая (черный - дуб).
      С точки зрения Зализняка, чисто случайное совпадение.
      С моей - свидетельство, что какие-то очень давние предки таки пришли И в Ирландию, И в Китай, и от них уцелело по нескольким словам в ныне существующих там языках...
      
    18. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/12 22:56 [ответить]
      > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Интересно, а то, что в тюркских языках черный - кара, а в индийских (практически, во всех) - кала, по ЗАлизняку - тоже совпадение?
      
      По поводу индийских не знаю (откуда вы это взяли, можно было бы предполагать заимствование, но :))) тут такая щщукаааа :))) в раннем ИЕ было ДВА "L" одно произношением как в украинском не ПУТАТЬ с литерарным польским и украинскими аналогами в определённых позициях как був мова и т.д.!!!, другое как в русском (восстановить их сравнительным анализом не всегда удаётся) но некоторые северные диалекты РЯ вполне явно в произношении их различают. По поводу же индийской ветви, то только одно "L" сохранилось в некоторых позициях, другое перешло в "R"!!!)
      ИМХО - ФАНТАСТИШ-ььь!!!
      
      А чем Вам прямое соответствие тюрко - ИЕ сравнительной грамматики кара/калпак - чёрный/клобук не нравится???
      Языки же гиперборейские из одного и того же "северного языкового ядра".
      
      >Но еще более удивительно совпадение в ирландском (черный - дубх) и в языке Хмонг из Вьетнама и Китая (черный - дуб).
      
      Совпадения просто быть не может, может быть совпадение в написании совершенно разного. В таком виде я по крайней мере не вижу.
      Другое дело, что вьетнамцы махаянцы, если то есть заимствование из индоарийского, кельтские тоже внешние.
      
      >С точки зрения Зализняка, чисто случайное совпадение.
      >С моей - свидетельство, что какие-то очень давние предки таки пришли И в Ирландию, И в Китай, и от них уцелело по нескольким словам в ныне существующих там языках...
      
      С моей точки зрения надо прежде всего доказать хотя бы наличие СОВПАДЕНИЯ (НЕ ВИЖУ!!!), а потом устанавливать КУЛЬТУРНЫЙ источник переноса (в данном случае их может быть масса).
      
    19. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/13 00:18 [ответить]
      Да и не знаю как в смысле перевода, но как философское понятие Кала имеет значение Отложенное, и вполне может быть однокоренным славянского класть и гомологичным его формам.
      
      Кстати: латинское:colaboratiaque
       как и
       русское : соработничество же
      полностью гомологичны.
      
      P.S.:
      Скорее всего Кала гомологична коло тут и "L" соответствующая и значения:
       ср.: коловрат = колесо сансары
    20. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/14 12:04 [ответить]
      > > 18.К.Варб
      >> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >По поводу индийских не знаю (откуда вы это взяли, можно было бы предполагать заимствование, но :)))
      Это все "Гугл-транслейт" :))
      Он так утверждает.
      >тут такая щщукаааа :))) в раннем ИЕ было ДВА "L" одно произношением как в украинском не ПУТАТЬ с литерарным польским и украинскими аналогами в определённых позициях как був мова и т.д.!!!, другое как в русском (восстановить их сравнительным анализом не всегда удаётся)
      Вполне может быть. Но тем не менее, Р-Л переходят друг в друга достаточно легко. Особенно Р->Л
      
      >но некоторые северные диалекты РЯ вполне явно в произношении их различают. По поводу же индийской ветви, то только одно "L" сохранилось в некоторых позициях, другое перешло в "R"!!!)
      Вполне возможно и так.
      >А чем Вам прямое соответствие тюрко - ИЕ сравнительной грамматики кара/калпак - чёрный/клобук не нравится???
      >Языки же гиперборейские из одного и того же "северного языкового ядра".
      Ну, понимаете, я придерживаюсь несколько другой версии о языках. Глядя на языки современные.
      Со времен Гипербореи языки могли поменяться практически целиком несколько раз.
      И я так думаю, что скифы, вошедшие и в состав тюрок, и в состав славян, просто принесли общую лексику. Которая потом трансформировалась уже по новым правилам.
      
      >>Но еще более удивительно совпадение в ирландском (черный - дубх) и в языке Хмонг из Вьетнама и Китая (черный - дуб).
      >Совпадения просто быть не может, может быть совпадение в написании совершенно разного. В таком виде я по крайней мере не вижу.
      >Другое дело, что вьетнамцы махаянцы, если то есть заимствование из индоарийского, кельтские тоже внешние.
      Именно.
      И может быть не заимствование - а очень далекие общие предки.
      
      >С моей точки зрения надо прежде всего доказать хотя бы наличие СОВПАДЕНИЯ (НЕ ВИЖУ!!!), а потом устанавливать КУЛЬТУРНЫЙ источник переноса (в данном случае их может быть масса).
      Ну, слово "черный" относят к "базовой лексике".
      Так что заимствование - вряд ли.
      Только в период образования народов, вливание разных "осколков" других народов...
      > > 19.К.Варб
      >Да и не знаю как в смысле перевода, но как философское понятие Кала имеет значение Отложенное, и вполне может быть однокоренным славянского класть и гомологичным его формам.
      Кала-класть - может быть, но вот
      Кала в смысле черный - вряд ли.
      >Скорее всего Кала гомологична коло тут и "L" соответствующая и значения:
      > ср.: коловрат = колесо сансары
      Черное солнце?
      Что уж, наши предки вовсе были дальтониками?
      Правда, "черное солнце" как зимнее, "невидимое" или ночное?
      
      
      
      
    21. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/18 03:16 [ответить]
      О языках кратко:
      Большинство языков устроено так:
       1. Есть собственно согласные которые основа лексемного корня, которые образуются от него различными прибавлениями и вокализациями согласно исторически развивающимся ГРАММАТИКАМ. Есть звуки которые могут выполнять роль согласных только при определённых условиях, или выполняют лишь иные расширительные функции.
      ИЕ как и большинство земных языком относится именно к такому строю.
      
       2. Но ИЕ уникальный на Земле язык, тем что у него есть ДВЕ (СОВЕРШЕННО САМОДОСТАТОЧНЫЕ, НО НЕ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ!!!) СИСТЕМЫ : система глагола и система имён.
      Выглядит это (по рабочее-крестьянски) так:
      'Жизнь хороша ( номинальная (именное предложение) группа - Жить хорошо!( вербальная (глагольное))'
      При этом корни вербалий и номиналий изменяются по несколько отличным 'грамматическим законам', а часто представлены различными корнями.
      Поэтому есть предположения ( а я просто убеждён!), что ИЕ возник из слипания двух родственных но далеко отошедших друг от друга языков, от одного он получил одну систему, а от другого другую. И хотя эта изначальная разность со временем сглаживалась, но следы до сих пор сохраняются.
       3. Синтетичность ИЕ благодаря флексиям - в этом нет особенности ИЕ, хотя и тут есть то что свидетельствует о предшествующем. Это то что флексии возникли из единственной 'изменяемой' части речи протоИЕ: ИЕ-наречий, что привело например; к многим группам склонений в зависимости от форманта, при том на формант изначально накладывался комплекс грамматических значений
      
      > > 20.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 18.К.Варб
      >>> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>По поводу индийских не знаю (откуда вы это взяли, можно было бы предполагать заимствование, но :)))
      >Это все "Гугл-транслейт" :))
      >Он так утверждает.
      
      На каком? Санскрит, Пракрит, Хинди???
      ИМХО - лажа, тем более с заимствованием из тюркского, а уж со сменой в индоарийском - ФАНТАСТИШььь
      
      >Вполне может быть. Но тем не менее, Р-Л переходят друг в друга достаточно легко. Особенно Р->Л
      
      Очень не легко для ИЕ языков. Это важнейшие форманты.
      Р->Л - это вообще вероятно свойство исключительно италийских языков, (я давал пример {у}работан -арбайтен - лаборанс (р тут из тс с потерей т и ротацизма с в р) и то не во всех позициях. По сути соноры у них там на каком-то этапе 'рухнули' что дало позднее возможность ротацизма. И вообще они там совсем не стандартно для ИЕ произносятся + гласности в них почти что нуль. Ср: ОРО/ЕРЕ и ОЛО/ЕЛЕ - это вообще самые сильные и долгие гласные для РЯ ну W (о-мега) в некоторых диалектах лишь подтягивается.
      
      >>А чем Вам прямое соответствие тюрко - ИЕ сравнительной грамматики кара/калпак - чёрный/клобук не нравится???
      >Ну, понимаете, я придерживаюсь несколько другой версии о языках. Глядя на языки современные.
      >Со времен Гипербореи языки могли поменяться практически целиком несколько раз.
      
      Как это поменяться? Если язык выживет он развивается. Из ничего и то на базе чего-то возникают лишь волапюки да эсперанто.
      >И я так думаю, что скифы, вошедшие и в состав тюрок, и в состав славян, просто принесли общую лексику. Которая, потом трансформировалась уже по новым правилам.
      
      Нет не так. Вот вполне скифский, осетинский язык. Он за время обитания в наших лесостепных краях развил синтетическую падежную корреляцию с финно-угорскими и тюркскими падежами, ср.: великоросский - аналитическую. (А вот о влиянии медиальных конструкций от финно-угорских и тюркских языков в русском - это филологические менстрим фантазии. Тут в отличие от западных языков дело в широком употреблении инфинитивных оборотов в русском обусловленное двумя взаимоусиливающимися факторами: личностью Константина Философа большого любителя и теоретика инфинитивных оборотов и значительно более долгим и сильным влияние собственной литературной традиции и письменности на язык.)
      
      >>>Но еще более удивительно совпадение в ирландском (черный - дубх) и в языке Хмонг из Вьетнама и Китая (черный - дуб).
      >>Совпадения просто быть не может, может быть совпадение в написании совершенно разного. В таком виде я по крайней мере не вижу.
      >>Другое дело, что вьетнамцы махаянцы, если то есть заимствование из индоарийского, кельтские тоже внешние.
      >Именно.
      >И может быть не заимствование - а очень далекие общие предки.
      >>С моей точки зрения надо прежде всего доказать хотя бы наличие СОВПАДЕНИЯ (НЕ ВИЖУ!!!), а потом устанавливать КУЛЬТУРНЫЙ источник переноса (в данном случае их может быть масса).
      ------------------------------------------------------------------------------
      >Ну, слово "черный" относят к "базовой лексике".
      ------------------------------------------------------------------------------
      >Так что заимствование - вряд ли.
      
      О вот теперь понятно!
      Вы, как и Зализняк просто ИГНОРИРУЕТЕ ЛИНГВИСТИКУ!
      
      Слово и его значение - это не лингвистическое вовсе, это 'любительство словоблудия' = филология.
      Лингвистика оперирует лексемами и понятиями. Именно система лексемно-понятийных связей отличает диалект от жаргона.
      Жаргон встраивающийся во внутренне обусловленные связи - это гибель для диалекта, и языка.
      Умышленная жаргонизация мовы привела к её практической непригодности, а употребление напрямую ведёт к такому тяжёлому психическому заболеванию как свидомизм головного мозга (СГМ). Судя по всему в живом американском тоже жаргонной лабуды понамешано что приводит опиндошиванию большинства эмигрантов даже не за поколения, за годы. Судя даже по СИ.
      Так что всё эти 'филолохушки' вовсе не безобидные, а очень даже погибельные игрушки ;(((
      
      >Только в период образования народов, вливание разных "осколков" других народов...
      
      Ну, не знаю, что вы под этим подразумеваете...
      Вроде бы ни американского, ни советского народа на выходе не получилось, хотя очень старались. Очень-очень в единении всенародном даже. Пиндосы и совки с синдромом СГМ, о, да, народ - нет. ;(((
      
      >> > 19.К.Варб
      >>Да и не знаю как в смысле перевода, но как философское понятие Кала имеет значение Отложенное, и вполне может быть однокоренным славянского класть и гомологичным его формам.
      >Кала-класть - может быть, но вот
      >Кала в смысле черный - вряд ли.
      >>Скорее всего Кала гомологична коло тут и "L" соответствующая и значения:
      >> ср.: коловрат = колесо сансары
      >Черное солнце?
      >Что уж, наши предки вовсе были дальтониками?
      
      В смысле, что собственное название красного от того же самого корня 'cr' но с расширителем v - червонный 'crv'? Так и кровь от того же.
       :)))
      
      >Правда, "черное солнце" как зимнее, "невидимое" или ночное?
      
      Ну, тогда уж не Кала, а Кали, она всё же богиня земли вроде бы :))).
      Тоже от того же корня, вероятно.
      Сам по себе корень 'CL' он оказался вполне продуктивным и жизненным даже в английском Так и там цвет тоже 'кала' :)))
      
    22. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/18 10:28 [ответить]
      > > 21.К.Варб
      >О языках кратко:
      Вы знаете, я очень внимательно наблюдал, как дети учатся говорить.
      Увы, большинство лингвистов народ бездетный, особенно крупные ученые. Им некогда за этим смотреть.
      А ведь именно то, как дети учатся говорить, и определяет то, каким язык перейдет следующему поколению и в итоге дойдет до исследователя!
      А дети не знают всех этих сложных лексий, правил и т.д. Они всегда действуют по аналогии.
      Т.е., есть уже сколько-то слов, которые они знают -и они конструируют как-то аналогично.
      Сейчас есть школы, словари, в которых учат и пишут, как НАДО.
      Но если мы уберем школы и словари, а единственным научением будет традиция - то именно детская логика и будет путем образования слов.
      Потом ребенок становится жрецом, вождем, старейшиной, влияет на соседей - и его личные правила языка становятся законами для других (в случае с королями это особенно четко видно)
      Уже потом мудрые волхвы, лингвисты, ученые - начинают искать тут некие "высшие закономерности".
      А в основе лежит не более чем разница в детском восприятии "двух братьев", от которых пошли два народа...
      Сюда можно накрутить много сложного - но это все уже поздний этап существования языка.
      >На каком? Санскрит, Пракрит, Хинди???
      На всех.
      >ИМХО - лажа, тем более с заимствованием из тюркского, а уж со сменой в индоарийском - ФАНТАСТИШььь
      А кто вам сказал, что заимствование из тюркского?
      Видите ли, лингвисты тоже не верят в смешение языков. Не понимают, что если смешиваются народы - каждый приносит с собой свои нормы и правила. Потом их дети - особенно из смешанных семей - принимают кто одни, кто другие нормы.
      Потом - поколений за 5-10 - вырабатываются какие-то общие нормы и правила.
      Но они вполне могут быть смешанными из самых разных языков.
      В силу того что сейчас лингвисты изучают ныне существующие языки - кажется, что есть какая-то непереходимая разница между, скажем, китайским и русским.
      Но образуйте смешанную русско-китайскую общину - и спустя некоторое время там выработается некий единый язык, где будет что-то от китайского, что-то от русского, и с точки зрения лингвистов, возникнет "новая языковая семья".
      
      >Очень не легко для ИЕ языков. Это важнейшие форманты.
      Считается лингвистами.
      А посмотрите на то, как народ говорит - вы увидите, что нет.
      В письменном языке - да, не переходит
      Но до письменности надо еще дожить, А до того язык существует тьму веков в бесписьменном формате.
      
      >Как это поменяться? Если язык выживет он развивается. Из ничего и то на базе чего-то возникают лишь волапюки да эсперанто.
      Поменяться - легко.
      Обратите внимание на наш родной язык за прошедшие двадцать лет - он УЖЕ поменялся.
      В него пришло множество англиканизмов, причем, вплоть до правил склонений. Уже не склоняют названия фирм (не умеют?), городов, рек (хотя правила всего этого в русском языке есть!).
      И наш нынешний, официальный язык уже НЕ похож на советский.
      Который был куда ближе к языку Пушкина и Гоголя, отличаясь в основном правилами написания, но не произношения.
      А ведь лингвисты имеют дело с текстами!
      
      >Нет не так. Вот вполне скифский, осетинский язык. Он за время обитания в наших лесостепных краях развил синтетическую падежную корреляцию с финно-угорскими и тюркскими падежами, ср.: великоросский - аналитическую.
      Осетинский - это САРМАТСКИЙ язык. Не скифский (сарматы скифов вынесли, и как пишет Геродот, "сарматы говорят на скифском языке, издревле испорченном", то есть, язык их отличается)
      Далее, осетинский - это иранский язык, причем с мощным тюркским влиянием, ибо жили по соседству.
      
      >(А вот о влиянии медиальных конструкций от финно-угорских и тюркских языков в русском - это филологические менстрим фантазии. Тут в отличие от западных языков дело в широком употреблении инфинитивных оборотов в русском обусловленное двумя взаимоусиливающимися факторами: личностью Константина Философа большого любителя и теоретика инфинитивных оборотов и значительно более долгим и сильным влияние собственной литературной традиции и письменности на язык.)
      Могу только сказать, что лингвисты напридумывали себе много запретов и правил, которым живой язык не подчиняется.
      Повторюсь: когда ребенок в детстве учится говорить, он действует по аналогии. И если у него есть два примера аналогий, по отцу и по матери (говорящих на разных языках) - он вполне может их синтезировать, образовав что угодно
      Так что и финно-угорские языки влияли на славянские, и наоборот.
      И никаких запретов тут нет и быть не может.
      
      >>Ну, слово "черный" относят к "базовой лексике".
      >>Так что заимствование - вряд ли.
      >О вот теперь понятно!
      >Вы, как и Зализняк просто ИГНОРИРУЕТЕ ЛИНГВИСТИКУ!
      Ну, во-первых, не как Зализняк.
      А во-вторых, я игнорирую ту часть лингвистики, которая мне кажется мистической, не физической.
      Ибо как именно слово приобрело современную форму, знает только тот, кто его в данной форме первым употребил.
      Да, поскольку фантазия людей слаба, обычно выбирают одну из нескольких аналогий, уже существующих.
      Потому тут есть некоторые закономерности.
      Но ничего не мешает следующему поколению выбрать аналогию другую и все поменять. Все, конечно, не поменяется, просто по статистике - но вот кое-что будет серьезно отличаться...
      
      >Слово и его значение - это не лингвистическое вовсе, это 'любительство словоблудия' = филология.
      >Лингвистика оперирует лексемами и понятиями. Именно система лексемно-понятийных связей отличает диалект от жаргона.
      >Жаргон встраивающийся во внутренне обусловленные связи - это гибель для диалекта, и языка.
      Да нет, половина нынешних языков выросло из жаргона.
      И ничего - стали богатыми полноценными языками.
      А ряд так и осталось на уровне жаргона.
      А вот то, что лингвисты не обращают внимания на семантические связи слов - это их серьезная ошибка. Вообще, слова имеют "родственников" чисто лингвистических, тех, на которые они "похожи внешне".
      Ведь и в выражении "глокая куздра штеко бодланула" и т.д. - мы воспринимаем слова не сами по себе, а по АССОЦИАЦИИ. Не просто лексемы, не просто, наоборот, флексии - но некие ассоциативные связи по звучанию. Глокая - клок, глотка и т.д. Куздра - кудри (кстати, кудрячит - тоже), есть и другие ассоциации. Штеко - и метко, и шатко, и штепсель, и много чего еще.
      Ну, у "бодланула" вариантов нет (боднула) :))
      Т.е., в том-то и проблема, что язык существует действительно как ЦЕЛОСТНОСТЬ, где все слова привязаны друг к другу не просто корнями и суффиксами - но даже подсознательно воспринимаемым звучанием...
      
      >Ну, не знаю, что вы под этим подразумеваете...
      >Вроде бы ни американского, ни советского народа на выходе не получилось, хотя очень старались. Очень-очень в единении всенародном даже. Пиндосы и совки с синдромом СГМ, о, да, народ - нет. ;(((
      Во-первых, насчет американцев подождите Они существуют-то как нация всего двести лет. Еще лет сто им надо - чтобы слиться или чтобы распасться на ряд новых народов.
      Во-вторых, и латиноамериканские этносы благополучно сложились.
      В-третьих, сам русский народ является серьезной смесью, кроме славян - мордвы, татар и других, ВОШЕДШИХ в русский народ и уже не являющихся ни мордвой, ни татарами, и т.д. И у нас очень много слов, которые не могли придти ниоткуда, кроме как от этих народов.
      Ну и наконец, и советский народ вполне сложился, ибо те, кого сейчас называют "русскими" - это уж те, кто получился в "советском". Они говорят по-русски, хотя живут в других республиках, формально имеют другое гражданство и происхождение, и т.д. Слово осталось, содержание поменялось.
      
      >В смысле, что собственное название красного от того же самого корня 'cr' но с расширителем v - червонный 'crv'? Так и кровь от того же.
      Ну, это скорее всего.
      
      >Ну, тогда уж не Кала, а Кали, она всё же богиня земли вроде бы :))).
      >Тоже от того же корня, вероятно.
      >Сам по себе корень 'CL' он оказался вполне продуктивным и жизненным даже в английском Так и там цвет тоже 'кала' :)))
      Вот это мне уже кажется "народной этимологией".
      :))
      
      
    23. M. 2014/09/18 10:33 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      Устойчивость ваших интересов - вот что радует.
      
      
    24. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/19 04:21 [ответить]
      > > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 21.К.Варб
      >>О языках кратко:
      >Вы знаете, я очень внимательно наблюдал, как дети учатся говорить.
      
      Вообще-то наблюдать это одно, а есть вполне УЖЕ НЫНЕ!!! серьёзные психолингвистические исследования, которые кстати вполне состыкуются именно с лингвистикой, а не с филохолией.
      >Увы, большинство лингвистов народ бездетный, особенно крупные ученые.
      Не знаю статистику, но лингвистика действительно вполне монашеский уровень. ;)))
      
      
      >>На каком? Санскрит, Пракрит, Хинди???
      >На всех.
      Это невозможно :))) ИМХО - лажа
      >>ИМХО - лажа
      
      
      >>Очень не легко для ИЕ языков. Это важнейшие форманты.
      >Считается лингвистами.
      >А посмотрите на то, как народ говорит - вы увидите, что нет.
      >В письменном языке - да, не переходит
      
      Нет письменный язык на фонетику влияет слабо, почти никак.
      А развитие сложных грамматических оборотов - почти 100% показатель наличия активно используемой письменности.
      
      >В него пришло множество англиканизмов, причем, вплоть до правил склонений. Уже не склоняют названия фирм (не умеют?), городов, рек (хотя правила всего этого в русском языке есть!).
      
      Эти правила пусть недоучки Кляшники себе в зад засунут.
      Это вполне нормальное употребление функций падежей.
      Абсолютно ЛЕГИТИМНОЕ.
      Если какая-то мразь пытается делать ЛЕГИТИМНОЕ нелегальным
      да на веки веком проклята будь та душа полное мерзости.
      Это НЕЛЮДИ, это гнусные ПОДОНКИ!
      
      >И наш нынешний, официальный язык уже НЕ похож на советский.
      >Который был куда ближе к языку Пушкина и Гоголя
      
      Николай, вы это с голоса какой-то нелюди повторяете?
      Откройте издания на великорусском, хоть в репринте и убедитесь в обратном. Скорее язык начинает возвращаться в своё нормальное русло.
      >>Нет не так. Вот вполне скифский, осетинский язык.
      >Осетинский - это САРМАТСКИЙ язык. Не скифский (сарматы скифов вынесли, и как пишет Геродот, "сарматы говорят на скифском языке, издревле испорченном", то есть, язык их отличается)
      
      Так и я о том же. Что современный собственно скифский это ЮРГ, именно он звучит как санскрит и т.д.
      >Далее, осетинский - это иранский язык, причем с мощным тюркским влиянием, ибо жили по соседству.
      
      С какой стати осетинский стал иранским? зачем такую русофобскую мерзость повторять? тем более что я уже не единожды обращал на это в том числе и Ваше внимание.
      Внешний восточный ИЕ диалект или арийские языки делятся на иранские, индийские и скифские их сохранилось несколько десятков осетинский лишь самый крупный).
      Мы с Вами что на балтийском или германском общаемся? Нет, на славянском. Там кстати отличий поболее. Да и языки поразнообразней.
      
      >Могу только сказать, что лингвисты напридумывали себе много запретов и правил, которым живой язык не подчиняется.
      
      Лингвисты НЕ ПРИДУМЫВАЮТ, а ИССЛЕДУЮТ, и лингвистика в отлиличие от филолохий базируется не на мнениях, легальности, а на знании природных законов, легитимности.
      
      >Повторюсь: когда ребенок в детстве учится говорить, он действует по аналогии. И если у него есть два примера аналогий, по отцу и по матери (говорящих на разных языках) - он вполне может их синтезировать, образовав что угодно
      
      Познанием природных законов всё живое проверяется на премудрость. См. предложение выше.
      
      >А во-вторых, я игнорирую ту часть лингвистики, которая мне кажется мистической, не физической.
      
      Да нет в лингвистике никакой отсебятины, это вполне естественнонаучная дисциплина, с естественнонаучной системой доказательств.
      >Ибо как именно слово приобрело современную форму, знает только тот, кто его в данной форме первым употребил.
      
      Ну прям волюнтаризм идеалистической философии :)))
      >>Слово и его значение - это не лингвистическое вовсе, это 'любительство словоблудия' = филология.
      >>Лингвистика оперирует лексемами и понятиями. Именно система лексемно-понятийных связей отличает диалект от жаргона.
      >>Жаргон встраивающийся во внутренне обусловленные связи - это гибель для диалекта, и языка.
      >Да нет, половина нынешних языков выросло из жаргона.
      >И ничего - стали богатыми полноценными языками.
      >А ряд так и осталось на уровне жаргона.
      >А вот то, что лингвисты не обращают внимания на семантические связи слов - это их серьезная ошибка. Вообще, слова имеют "родственников" чисто лингвистических, тех, на которые они "похожи внешне".
      >Ведь и в выражении "глокая куздра штеко бодланула" и т.д. - мы воспринимаем слова не сами по себе, а по АССОЦИАЦИИ. Не просто лексемы, не просто, наоборот, флексии - но некие ассоциативные связи по звучанию. Глокая - клок, глотка и т.д. Куздра - кудри (кстати, кудрячит - тоже), есть и другие ассоциации. Штеко - и метко, и шатко, и штепсель, и много чего еще.
      
      ;(((
      Николай, как Вас угораздило испить такую тухлую бодягу из гнилой лохани А.Щербы?
      Это же явный профессорский кретинизм самоупоённого надменного борова, а посути совершенно безмозглого осла, который повторяют такие тупые курицы.
      ДА ПРЕБУДЕТ ПРОКЛЯТИЕ НА ПРОКЛЯТЫЕ ДУШИ ЭТОЙ МЕРЗОСТИ!
      За дела их гнусные!!!
      
      1. Глокая НЕ МОЖЕТ быть прилагательным как считают эти тупицы, нет соответствующих показателей( )) ), но только деепричастием. Соответственно от корня 'GL' - глотать и т.д. с соответствующими возможными для данной огласовки значениями: поперхивясь, прерывно дыша, 'играя очком' и т.д.
       и НИКАК согласовываться в роде, числе и падеже по определению НЕ МОЖЕТ!
      2 . куздра 'здр' тут может быть только КОРНЕМ, ('ST' + 'R'), озвончение до состояния 'здр' в той позиции вызывает у меня сильное сомнение, а вот агумента 'ку' нет. Кстати есть в РЯ слова с агументом и таким корнем быстр, шустр, остр...
      Образование от них существительных в ДРЯ и ранее, было возможно, однако бысра, шустра, остра - были бы существительными как женского так и МУЖСКОГО РОДА, а для отвлечённо понятийного значения с иным формантом женского рода: бысрь, шустрь, острь...
      Кстати 'шастры' по тому же принципу.
      Так что два первых слова переводятся как: 'ОЧКУЯ МУДРОСТВОВАНИЯ'
      Дальше просто нет желания копаться в высери Щербы и его ученичья, ДА БЫТЬ ПРОКЛЯТЫМ, всем размазывающим эту блевотину, как интеллектуальную специю.
      
      Для понимания как относительно ПОЛОЖИТЕНЫЙ ПРИМЕР возьму в пример Маршака, поэт он вполне СИшного уровня, а переводчик, отсебятный, но всё же, если бы мне его вирша попалась бы под моё жюрейство, то рецкнул бы так:
      
      Варкалось. Хливкие шорьки
      Пырялись по наве,
      И хрюкотали зелюки,
      Как мюмзики в мове.
      Ув.С.Я. вполне хорошо! Оценка будет высокая на 9 баллов вполне тянет.
      Поставил бы выше если бы не последнее слово; 'мове' - невозможно, либо 'в мовке' либо 'в мови', поскольку Автор оригинала и сам затруднялся разъяснить значение этого слова, то я бы посоветовал употребить 'в мовки', а 'наву' перевести в 'и' склонение, да и 'хрюкотали' я бы рекомендовал сделать второй корень ИЕ перфектным, а сам глагол перевести в атематический.
      :)))
      Решать, конеШно ( : ))) ) , Вам но я бы навскидку, переправил бы так:
      
      Варкалось. Хливкие шорьки
      Пырялись по нав    и,
      И хрюко    кали зелюки,
      Как мюмзики в мов    ки.
      >Ну, у "бодланула" вариантов нет (боднула) :))
      
      Нет таких вариантов ;(((
      Ральнуть (провести плугом разок другой) можно, но только быдланутьСЯ!
      Учи ИЕ спряжение так называемый "глагольный куст" в русском он раскустился о-го-го!
      
      >Ну и наконец, и советский народ вполне сложился, ибо те, кого сейчас называют "русскими" - это уж те, кто получился в "советском".
      
      А вот с этим полностью соглашусь!
      Но язык здесь малопричём.
      
      Торопился и ляпов понаставил, вырезал, но ощипятки не все ;(((
    25. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/19 00:21 [ответить]
      О да постскриптум забыл.
      
      Я же не просто теоретизирую, я это практически применяю.
      Но путь который я описал в "скачках" всякий уважающий прежде всего СЕБЯ литератор, должен пройти САМ и ТОЛЬКО САМ!
      Да будь благословенен его путь!
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/19 10:05 [ответить]
      > > 24.К.Варб
      >> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 21.К.Варб
      >Вообще-то наблюдать это одно, а есть вполне УЖЕ НЫНЕ!!! серьёзные психолингвистические исследования, которые кстати вполне состыкуются именно с лингвистикой, а не с филохолией.
      Есть, я в курсе.
      Но многие у меня вызывают ряд вопросов.
      
      >>На всех.
      >Это невозможно :))) ИМХО - лажа
      Вот потому у меня и вызывает вопросы лингвистика как наука.
      Ибо я вам сообщаю экспериментальный факт, но по вашему мнению, так быть не может.
      Вы мне напоминаете епископа, которому Галилей предлагал посмотреть в трубу на спутники Юпитера!
      А тот ответил "Зачем мне смотреть, если я знаю, что их нет и быть не может?"
      Проверьте, если считаете лажей.
      
      >Нет письменный язык на фонетику влияет слабо, почти никак.
      >А развитие сложных грамматических оборотов - почти 100% показатель наличия активно используемой письменности.
      Да, но они активно влияют друг на друга.
      
      >>В него пришло множество англиканизмов, причем, вплоть до правил склонений. Уже не склоняют названия фирм (не умеют?), городов, рек (хотя правила всего этого в русском языке есть!).
      >Эти правила пусть недоучки Кляшники себе в зад засунут.
      >Это вполне нормальное употребление функций падежей.
      >Абсолютно ЛЕГИТИМНОЕ.
      В том-то и проблема, что лингвисты с одной стороны считают язык чем-то объективным - а с другой рассматривают его как нечто "легитимное-нелегитимное", т.е., что там что-то ПРИНИМАЕТСЯ сознательно решением лингвистов.
      Раз какое-то явление в языке есть - оно легитимно.
      И все правила - не законы, а не более чем наблюденные закономерности
      Которые если могут нарушаться - значит, они существуют только в мозгу тех, кто их придумал.
      >>И наш нынешний, официальный язык уже НЕ похож на советский.
      >>Который был куда ближе к языку Пушкина и Гоголя
      >Николай, вы это с голоса какой-то нелюди повторяете?
      >Откройте издания на великорусском, хоть в репринте и убедитесь в обратном. Скорее язык начинает возвращаться в своё нормальное русло.
      Ну уж нет
      Я не знаю, что вы читаете и в каких облаках витаете - нынче идет такое загаживание нашего языка, что аж диву даешься.
      Однако - ничего не поделаешь. Вот это есть РЕАЛЬНО объективные законы развития языка: когда народ- носитель языка - попадает в культурную среду другого языка, он начинает испытывать мощнейшее воздействие этой культурной среды.
      Так, мы испытывали влияние греческого. Кстати, обратите внимание на "старославянский язык". Всякие это "поидоша", "сед", "вестимо" - они ПОНЯТНЫ нам, но не являются живым нашим языком. Аорист и плюсквамперфекты благополучно отмерли (или никогда и не входили в живой русский язык?), поменялись способы образования прошедшего времени, новых слов и много чего еще - однако мы понимаем написанное давно и узнаем "родную речь".
      (только не надо мне рассказывать, что "древнерусский" и "старославянский" - разные языки. Я в курсе. Но они жили рядом, и уж скорее "старославянский" - это "литературный древнерусский", как и в Европе долгое время литературным был язык латинский)
      Так Европа испытывала воздействие латыни.
      Так сейчас мы испытываем воздействие английского.
      И т.д.
      
      >Так и я о том же. Что современный собственно скифский это ЮРГ, именно он звучит как санскрит и т.д.
      Ну, нет, санскрит от скифского тоже серьезно отличается.
      К слову, как санскрит ЗВУЧИТ, тоже, вроде бы, никто не знает?
      Или лингвисты где-то прячут магнитофонные записи древних брахманов?
      
      >>Далее, осетинский - это иранский язык, причем с мощным тюркским влиянием, ибо жили по соседству.
      >С какой стати осетинский стал иранским? зачем такую русофобскую мерзость повторять? тем более что я уже не единожды обращал на это в том числе и Ваше внимание.
      Что за бред?
      Причем тут "русофобия"?
      Осетины - реально иранский язык.
      Почему и скифский пытаются отнести к иранским. О чем я постоянно говорю: не было в древности иранских языков. Скифские - общие предки для иранских, и для славянских, и для тюркских языков. Одни из предков, вернее.
      Потом, в результате "попадания в разные культурные орбиты", иранские (которые еще и разошлись на индийские и иранские), славянские и тюркские разошлись, образовав три независимые группы языков - но пересечения остались.
      >Внешний восточный ИЕ диалект или арийские языки делятся на иранские, индийские и скифские их сохранилось несколько десятков осетинский лишь самый крупный).
      >Мы с Вами что на балтийском или германском общаемся? Нет, на славянском. Там кстати отличий поболее. Да и языки поразнообразней.
      Никто не спорит.
      Но все языки СКЛАДЫВАЮТСЯ. Не мгновенно, а долго и упорно. И соседи влияют, и собственное "словотворчество". И литературная речь.
      
      >Лингвисты НЕ ПРИДУМЫВАЮТ, а ИССЛЕДУЮТ, и лингвистика в отлиличие от филолохий базируется не на мнениях, легальности, а на знании природных законов, легитимности.
      А тогда что ж вы говорите о "бредовых правилах"?
      Раз ими пользуются и с их помощью образуют слова - они реальны. И не могут быть бредовыми.
      Т.е., если лингвисты пытаются что-то запретить или объявить "неправильным" - значит, они ПРИДУМЫВАЮТ, ибо влияет их личное мнение и пристрастие.
      И ни о какой объективности речи быть не может.
      Т.е., лингвисты изучают не реальные, живые языки - а некие придуманные им конструкции, где все происходит в согласии с их правилами.
      То же эсперанто.
      
      >>А во-вторых, я игнорирую ту часть лингвистики, которая мне кажется мистической, не физической.
      >Да нет в лингвистике никакой отсебятины, это вполне естественнонаучная дисциплина, с естественнонаучной системой доказательств.
      Повторюсь - тогда не может быть "неправильных выражений"
      Объективно есть одно: один человек сказал, другой понял его мысль - все, язык живой.
      Чем более язык богатый, тем больше мыслей на нем можно выразить.
      Кофе может быть и "он", и "оно".
      И т.д.
      
      >>Ибо как именно слово приобрело современную форму, знает только тот, кто его в данной форме первым употребил.
      >Ну прям волюнтаризм идеалистической философии :)))
      Увы, но так оно и есть!
      Почему "Кофе" мужского рода? Потому что Петр, когда вводил слово, "сроднил" его со словом "чай": "чай" и "кофий"
      А в советское время его стали больше роднить с какао - стали "кофе" и "какао". И стало оно средним :))
      
      >1. Глокая НЕ МОЖЕТ быть прилагательным как считают эти тупицы, нет соответствующих показателей( )) ), но только деепричастием. Соответственно от корня 'GL' - глотать и т.д. с соответствующими возможными для данной огласовки значениями: поперхивясь, прерывно дыша, 'играя очком' и т.д.
      Мы будем спорить о несуществующих словах?
      Глокая может быть тем словом, как его воспринимают - вот это объективная реальность
      Вы же сейчас пытаетесь НАВЯЗАТЬ привычные вам понятия и законы восприятию носителей языка - и после этого говорите о какой-то объективности и естественнонаучности лингвистики?
      Извините, но в таком случае, вы плохо представляете себе, что такое "естественнонаучность" и "объективность"
      
    27. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/19 12:49 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 24.К.Варб
      >>> > 22.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>На всех.
      >>Это невозможно :))) ИМХО - лажа
      >Вот потому у меня и вызывает вопросы лингвистика как наука.
      
      То есть наука у Вас вызывает недоумение, а ФАНТАЗИИ, НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЁННЫЕ - доверие.
      СГМ - ИМХО
      Явно мировоззренчески левеете, ложь подмена реалий выдуманными, становится для Вас нормой. Поэтому я и начал с разъяснения именно с фундаментальных понятий левацкой легальности и правой легитимности.
      
      >Вы мне напоминаете епископа, которому Галилей предлагал посмотреть в трубу на спутники Юпитера!
      
      Вот зачем Вы нагло лжёте перекладывая с больной головы на здоровую?
      Причём здесь спутники Юпитера?
      >А тот ответил "Зачем мне смотреть, если я знаю, что их нет и быть не может?"
      
      Вообще-то это Галилей не просто говорил, а писал неоднократно и не только относительно епископов, но и вообще всех.
      Он вполне активно оскорблял всех наблюдателей комет фантазёрами и жертвами массовых галлюцинаций.
      
      >Проверьте, если считаете лажей.
      Ну Вы приведите пример. Вы же его не приводите. Во всех не может быть.
      Но понятие такое "Кала" возможно во всех и существует, ну и "робот" тоже наверное.
      
      >что там что-то ПРИНИМАЕТСЯ сознательно решением лингвистов.
      
      Ну в общем опять с больной головы на здоровую.
      Язык подчиняется объективным законам, а не выдуманным.
      Да есть подонки которые осознанно пытаются нагадить, та же самая Дина Рубина, и иная мразь связанная и проплаченная с ней.
      
      >>Откройте издания на великорусском, хоть в репринте и убедитесь в обратном. Скорее язык начинает возвращаться в своё нормальное русло.
      >Ну уж нет
      >Я не знаю, что вы читаете и в каких облаках витаете - нынче идет такое загаживание нашего языка, что аж диву даешься.
      
      Совковый язык был языком МРАЗИ, поэтому он никак не может быть хорошим.
      >Однако - ничего не поделаешь. Вот это есть РЕАЛЬНО объективные законы развития языка
      
      >Так, мы испытывали влияние греческого.
      -???
      
      >Кстати, обратите внимание на "старославянский язык". Всякие это "поидоша", "сед", "вестимо" - они ПОНЯТНЫ нам, но не являются живым нашим языком. Аорист и плюсквамперфекты благополучно отмерли (или никогда и не входили в живой русский язык?), поменялись способы образования прошедшего времени, новых слов и много чего еще - однако мы понимаем написанное давно и узнаем "родную речь".
      
      Да неужели? :)))
      Опять же у кого Вы этот бред вычитали?
      
      >Ну, нет, санскрит от скифского тоже серьезно отличается.
      
      Я о звучании строя аспираций и вокализаций писал.
      
      >К слову, как санскрит ЗВУЧИТ, тоже, вроде бы, никто не знает?
      >Или лингвисты где-то прячут магнитофонные записи древних брахманов?
      
      Мля...
      Санскрит - язык ритуалов, и вполне неизменен.
      
      > Скифские - общие предки для иранских, и для славянских, и для тюркских языков. Одни из предков, вернее.
      
      Для точно тюркских нет.
      Но мысль конечно интересная, и возможно ВЕРНАЯ!
      
      >>Лингвисты НЕ ПРИДУМЫВАЮТ, а ИССЛЕДУЮТ, и лингвистика в отличие от филолохий базируется не на мнениях, легальности, а на знании природных законов, легитимности.
      >А тогда что ж вы говорите о "бредовых правилах"?
      >Раз ими пользуются и с их помощью образуют слова - они реальны. И не могут быть бредовыми.
      >>Да нет в лингвистике никакой отсебятины, это вполне естественнонаучная дисциплина, с естественнонаучной системой доказательств.
      >Повторюсь - тогда не может быть "неправильных выражений"
      >>1. Глокая НЕ МОЖЕТ быть прилагательным как считают эти тупицы, нет соответствующих показателей( )) ), но только деепричастием. Соответственно от корня 'GL' - глотать и т.д. с соответствующими возможными для данной огласовки значениями: поперхивясь, прерывно дыша, 'играя очком' и т.д.
      >Мы будем спорить о несуществующих словах?
      
      Вопрос не в существующих или не существующих словах, а в том могут они или не могут существовать. Тут слова, которые существовать в том контексте значений в данном языке не могут.
      
      >Глокая может быть тем словом, как его воспринимают - вот это объективная реальность
      
      Это нереальность, а наглость, жаргонная наглость, чисто детский определитель создания бессмысленного секрета для определения свой/чужой; опираться же на него как на реальность- путь погибели.
      
      >Вы же сейчас пытаетесь НАВЯЗАТЬ привычные вам понятия и законы восприятию носителей языка - и после этого говорите о какой-то объективности и естественнонаучности лингвистики?
      
      Да не я пытаюсь навязать, я вполне ясно Вам разъяснил, что все эти куздрявые мерзавцы просто издеваются над языком, вполне осознанно делая своё чёрное дело.
      
      >Извините, но в таком случае, вы плохо представляете себе, что такое "естественнонаучность" и "объективность"
      
      Да у нас видимо разные представления о естественнонаучной объективности.
      У Вас оно ИМХО сейчас явно дрейфует в гуманитарщину: что хочу то и ворочу.
      ;(((
      Потому я и не вижу разницы между подходом Зализняка и Вашим, ибо и там и там чистой воды волюнтаризм.
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/19 14:02 [ответить]
      > > 27.К.Варб
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 24.К.Варб
      >>>>На всех.
      >>>Это невозможно :))) ИМХО - лажа
      >>Вот потому у меня и вызывает вопросы лингвистика как наука.
      >То есть наука у Вас вызывает недоумение, а ФАНТАЗИИ, НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЁННЫЕ - доверие.
      У меня вызывает доверие "наблюдаемый факт".
      Берется словарь соответствующего языка и смотрится, как на нем будет то или иное слово.
      Это - факт.
      А что там лингвисты придумали как "закон, по которому одно может перейти в другое", и какие при этом языки считать родственными - вот это фантазии, называемые наукой.
      
      >Явно мировоззренчески левеете, ложь подмена реалий выдуманными, становится для Вас нормой. Поэтому я и начал с разъяснения именно с фундаментальных понятий левацкой легальности и правой легитимности.
      Не надо меня "классифицировать".
      Для меня есть одна реальность - то, что я вижу и слышу.
      Язык - очень сложная конструкция, чтобы втиснуть его в рамки каких-то ограничений.
      Я знаю, скажем, как ПОЛОЖЕНО говорить по-немецки, по-английски, по-русски - и я слышу, как люди РЕАЛЬНО говорят и понимают.
      Может быть, так и "не положено", но они говорят и понимают!
      Т.е., язык есть, но лингвисты его не описывают.
      Отсюда вывод -лингвисты занимаются не ОБЪЕКТИВНОЙ реальностью, а некоторой вымышленной, где все стройно и доступно для них. Но не для людей.
      
      >Вот зачем Вы нагло лжёте перекладывая с больной головы на здоровую?
      Ну, вот, уже пошли обвинения во лжи!
      Это явный признак неадекватного состояния оппонента.
      Я просто говорю - возьмите словари запрошенных вами языков, посмотрите, как ТАМ будут эти слова.
      Вы утверждаете, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы они там были так же.
      Я вам говорю, что так и есть.
      Вместо того чтобы взять словарь Хинди и посмотреть - вы начинаете мне читать морали и упрекать меня в "левацком уклоне".
      Да хоть в фашистском!
      Для меня христиане, сжигавшие грешников - хуже якобы фашистов на словах, но при этом людей из концлагерей спасавших.
      Дело не в названии, а в том, что за ним стоит.
      И если люди под одним и тем же словом понимают разное - они могут спорить до посинения.
      
      >>Проверьте, если считаете лажей.
      >Ну Вы приведите пример. Вы же его не приводите. Во всех не может быть.
      Я вам привел пример - в Хинди сейчас черный - Кала.
      В санскрите - К(')Р.
      Вот вам и пример перехода р-л.
      В чисто арийском языке.
      Вы утверждаете, что такое невозможно.
      И кому я должен верить?
      >Язык подчиняется объективным законам, а не выдуманным.
      Да. Только есть именно ОБЪЕКТИВНЫЕ законы - следующие из психологии людей, из социологии и т.д. А есть законы, придуманные лингвистами для литературного языка. Они жесткие, как они меняются - неизвестно, если они поменялись, лингвисты объявляют старый язык "мертвым".
      
      >Да есть подонки которые осознанно пытаются нагадить, та же самая Дина Рубина, и иная мразь связанная и проплаченная с ней.
      Если закон объективен - ни один самый гнусный и мерзкий подонок не способен его нарушить или изменить, как бы ни старался.
      А если какой-то человек может это сделать - значит, закон НЕ объективный.
      А придуманный.
      Вот и все.
      
      >Совковый язык был языком МРАЗИ, поэтому он никак не может быть хорошим.
      На сем предлагаю разговор прекратить.
      Я не знаю, что такое совковый язык.
      Советский язык - это язык, на котором я учился говорить и читать. Это наше непосредственное прошлое. И мрази и подонки - это те, кто пытается какой-то кусок своего прошлого обозвать "мразью"
      
    29. Миха 2014/09/19 15:21 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 27.К.Варб
      >>> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Язык подчиняется объективным законам, а не выдуманным.
      >Да. Только есть именно ОБЪЕКТИВНЫЕ законы - следующие из психологии людей, из социологии и т.д. А есть законы, придуманные лингвистами для литературного языка. Они жесткие, как они меняются - неизвестно, если они поменялись, лингвисты объявляют старый язык "мертвым".
      
      Да, соглашусь. Даже в сфере лингвистики есть реально ОБЪЕКТИВНЫЕ законы. И есть законы, ПРИДУМАННЫЕ лингвистами (т.е. по сути СУБъективные), но из каких-то побуждений объявленные лингвистами объективными...
      
      
      >Если закон объективен - ни один самый гнусный и мерзкий подонок не способен его нарушить или изменить, как бы ни старался.
      >А если какой-то человек может это сделать - значит, закон НЕ объективный.
      >А придуманный.
      >Вот и все.
      
      Я бы сказал: "Браво!" и подписался под Вашей мыслью. Но...
      Как ни красива эта мысль, но она не верна.
      Любой человек может изменить объективный закон. По объективным причинам. Т.е. закон, который был реально объективен в тех условиях, где он действовал, может быть изменен, если вмешаются объективные, непреодолимые факторы.
      Например, в какой-то большой группе людей по "объективным законам" развивался какой-то язык.
      В небольшой изолированной подгруппе людей с этим языком вмешался новый объективный фактор: у правителей этой подгруппы людей стали рождаться дети с расщелиной верхнего нёба... Эти дети чисто физиологически не могли выговаривать целый ряд звуков... И их становилось всё больше и больше...
      Вопрос: через несколько сотен лет язык этой изолированной подгруппы людей будет аналогичен языку всей остальной изначальной группы или нет?
      Почему-то мне кажется, что:
      1) не будет аналогичным, несмотря на "объективные законы развития языка"
      2) эти отличия будут вызваны тоже "объективными законами", но другими
      3) эти отличия будут сделаны "стараниями нескольких людей", не более того.
      
      
      >>Совковый язык был языком МРАЗИ, поэтому он никак не может быть хорошим.
      
      Вопрос к автору этой глубокой мысли: не могли бы Вы пояснить: что Вы имеете в виду под термином "совковый язык"?
      Поскольку без четкого однозначного понимания терминов тут не обойтись.
      
      
      >На сем предлагаю разговор прекратить.
      
      Предлагаю горячим финским парням не уподобляться Ивану Ивановичу с Иваном Никифоровичем.
      
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/19 15:45 [ответить]
      > > 29.Миха
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 27.К.Варб
      >Да, соглашусь. Даже в сфере лингвистики есть реально ОБЪЕКТИВНЫЕ законы. И есть законы, ПРИДУМАННЫЕ лингвистами (т.е. по сути СУБъективные), но из каких-то побуждений объявленные лингвистами объективными...
      Спасибо за поддержку.
      >Я бы сказал: "Браво!" и подписался под Вашей мыслью. Но...
      >Как ни красива эта мысль, но она не верна.
      >Любой человек может изменить объективный закон. По объективным причинам. Т.е. закон, который был реально объективен в тех условиях, где он действовал, может быть изменен, если вмешаются объективные, непреодолимые факторы.
      Человек может изменить не закон, но обстоятельства.
      Проявится "другой закон", нами до сих пор не учитываемый.
      Но вот ИЗМЕНИТЬ закон человек вряд ли может.
      Т.е., скажем, законы генетики. Они выполняются тоже в определенных условиях. И теоретически, человек может в них вмешаться и что-то там поменять (сделать рецессивный ген доминантным, выключить какой-то ген и т.д.) - но законы генетики все это не изменит и не отменит, мы просто поменяем условия их выполнения (никуда не денутся сами рецессивность и доминантность и т.д.)
      >Например, в какой-то большой группе людей по "объективным законам" развивался какой-то язык.
      >В небольшой изолированной подгруппе людей с этим языком вмешался новый объективный фактор: у правителей этой подгруппы людей стали рождаться дети с расщелиной верхнего нёба... Эти дети чисто физиологически не могли выговаривать целый ряд звуков... И их становилось всё больше и больше...
      Да. Но это не люди ВМЕШАЛИСЬ в закон. А природа.
      А есть "объективный закон" - каждый говорит так, "как у него язык вырос".
      И против него не попрешь :))
      
      >Вопрос: через несколько сотен лет язык этой изолированной подгруппы людей будет аналогичен языку всей остальной изначальной группы или нет?
      >Почему-то мне кажется, что:
      >1) не будет аналогичным, несмотря на "объективные законы развития языка"
      Да
      >2) эти отличия будут вызваны тоже "объективными законами", но другими
      Да
      >3) эти отличия будут сделаны "стараниями нескольких людей", не более того.
      Нет. Тут нет "стараний" или "целенаправленного действия". Так получилось.
      Но бывает и СОЗНАТЕЛЬНОЕ изменение языка, никак "объективными законами" не обусловленное.
      Никто не заставлял Петра притаскивать в Русский язык столько германизмов.
      А Владимира - грецизмов.
      А нынешних правителей - англиканизмов.
      Тут вообще никаких "объективных закономерностей языка не прослеживается". Хотя, наверное, их решения как-то там объясняются их личной психологией, но с точки зрения языка это есть чисто "случайное, волюнтаристское действие".
      
      >Предлагаю горячим финским парням не уподобляться Ивану Ивановичу с Иваном Никифоровичем.
      Как скажете.
      Тогда разберу остальную часть поста:
      > > 27.К.Варб
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 24.К.Варб
      >>>>На всех.
      >>однако мы понимаем написанное давно и узнаем "родную речь".
      >Опять же у кого Вы этот бред вычитали?
      Какой именно?
      Дело в том, что я сам читал древние тексты (16 века минимум - репринтное издание), и ПОНИМАЛ его. И разбирал.
      Так что опять же - вы объявляете нечто бредом, не проверив факты.
      >>К слову, как санскрит ЗВУЧИТ, тоже, вроде бы, никто не знает?
      >Санскрит - язык ритуалов, и вполне неизменен.
      Церковно-славянский язык - тоже язык ритуалов, однако он меняется даже на наших глазах.
      И менялся, как известно, и в 17, и в 12 веках, и ранее.
      Так что это несколько поспешное утверждение, требующее доказательств.
      То, что ТЕКСТЫ, написанные на нем, неизменны- это понятно
      Но что их ЧИТАЮТ сейчас так же, как тогда - это большой вопрос.
      
      >> Скифские - общие предки для иранских, и для славянских, и для тюркских языков. Одни из предков, вернее.
      >Для точно тюркских нет.
      С чего бы вдруг?
      Есть очень любопытные пересечения у тюркских (узбекский, татарский, турецкий) с фарси. Есть пересечения у славянских с фарси.
      С чего бы это, если не через скифов (у которых очевидно тоже были пересечения с ним же?)
      К слову, в санскрите, хинди, панджаби, непали и т.д. - тоже такие пересечения есть. Та же кара-кала.
      
      >Но мысль конечно интересная, и возможно ВЕРНАЯ!
      Спасибо.
      >>Мы будем спорить о несуществующих словах?
      >Вопрос не в существующих или не существующих словах, а в том могут они или не могут существовать. Тут слова, которые существовать в том контексте значений в данном языке не могут.
      Могут.
      И люди воспринимают этот текст, не задумываясь о смысле.
      Потому спор несколько бессмысленен: я вам привожу факт, экспериментальный - бессмысленный набор вроде бы слов практически всеми носителями русского языка, от моего сына 10 лет, до бабушек и дедушек, воспринимается вполне однозначно.
      Так что вы можете доказывать, что это неправильно, что это злобные и коварные извращенцы все извратили - но это вот и есть "объективный закон языка"
      
      >Это нереальность, а наглость, жаргонная наглость, чисто детский определитель создания бессмысленного секрета для определения свой/чужой; опираться же на него как на реальность- путь погибели.
      Куда путь - это другой вопрос.
      Путь в ад за грехи тоже может быть "объективная реальность".
      
      >Да не я пытаюсь навязать, я вполне ясно Вам разъяснил, что все эти куздрявые мерзавцы просто издеваются над языком, вполне осознанно делая своё чёрное дело.
      Отчего же?
      Они как раз показывают эти самые ассоциативные связи, показывают "объективные законы языка", вот в чем дело!
      Но нарушают ваши представления о языке.
      Потому и оказывается, что их "волюнтаристские представления" ближе к истине, чем строго научные представления маститых лингвистов.
      
      >Да у нас видимо разные представления о естественнонаучной объективности.
      >У Вас оно ИМХО сейчас явно дрейфует в гуманитарщину: что хочу то и ворочу.
      Все дело в том, что образование у меня как раз естественнонаучное.
      И я прекрасно представляю себе связь между детерминированностью и случайностью
      >Потому я и не вижу разницы между подходом Зализняка и Вашим, ибо и там и там чистой воды волюнтаризм.
      Ну, Бог с вами, у Зализняка-то все "детерминировано", он ведь открыл как раз "объективные законы языка". Которые, правда, не выполняются, как и ваши - но это только по "злобным проискам врагов"...
      Однако, есть "объективный факт": если человека ударить тяжелым предметом, у него что-нибудь сломается.
      Отсюда никак не следует, что его надо бить.
      Или что если кто-то не бьет - этот закон не действует.
      Т.е., тот факт, что кто-то волюнтаристски меняет язык - и говорит, что законы, принятые в лингвистике, являются не более чем договоренностью между лингвистами, а никакими не объективными законами развития языка.
      
      
      
      
    31. Миха 2014/09/19 16:20 [ответить]
      > > 27.К.Варб
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 24.К.Варб
      >>К слову, как санскрит ЗВУЧИТ, тоже, вроде бы, никто не знает?
      >>Или лингвисты где-то прячут магнитофонные записи древних брахманов?
      
      В принципе Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты, по меньшей мере начиная со времён античности. Эта культура представлена, главным образом, индуистскими религиозными текстами, и, так же как латынь и греческий язык на Западе, санскрит на Востоке в последующие века стал языком межкультурного общения, учёных и религиозных деятелей. И в настоящее время этот язык является одним из 22-х официальных языков Индии - т.е. на санскрите, как на "языке культа" и сейчас говорят, например жрецы.
      Аналогично и на латыни регулярно кто-то говорит и сейчас. Например я...
      
      
      >Мля...
      >Санскрит - язык ритуалов, и вполне неизменен.
      
      По поводу "вполне неизменен" могу только гнусно похихикать!
      Внутри обширной индо-европейской языковой семьи санскрит подвергся тем же звуковым изменениям, что и все остальные языки группы satem... Ведийский санскрит или язык Вед представляет собой язык нескольких памятников древнеиндийской литературы, включающих сборники гимнов, жертвенных формул и религиозных трактатов. Большая часть этих произведений написана на т.н. 'средневедийском' и 'нововедийском языках', за исключением 'Риг-веды', язык которой может рассматриваться как самая древняя форма ведийского санскрита. Язык Вед отстоит от классического санскрита примерно на такой же промежуток времени, как и греческий язык эпохи Гомера отстоит от классического древнегреческого языка. Древнеиндийский лингвист Панини (около V века до н.э.) считал ведийский и классический санскрит разными языками. И сейчас многие учёные рассматривают ведийский (наиболее древний) и классический санскрит как разные диалекты...
      Эпический санскрит является переходной формой от ведийского к классическому. Данная форма санскрита является более поздней формой ведийского санскрита, прошедшей некоторую языковую эволюцию (например, на данном этапе развития языка отмечают исчезновение субъюнктива). Эпический санскрит является предклассической формой санскрита и употреблялся около V или IV вв. до н. э. Для данной формы санскрита можно было бы подобрать определение 'поздневедийский язык'...
      
      В общем, одно из двух:
      1) или Санскрит - язык ритуалов, и вполне неизменен
      2) или мля... и он "прошёл некоторую языковую эволюцию"...
      
      
      >> Скифские - общие предки для иранских, и для славянских, и для тюркских языков. Одни из предков, вернее.
      >
      >Для точно тюркских нет.
      >Но мысль конечно интересная, и возможно ВЕРНАЯ!
      
      Собственно, как нетрудно догадаться, именно это меня в Вашем диалоге и "зацепило"...
      Итак, вопрос уважаемому К.Варб:
      Как известно, различают тюркютов (кёк-тюрок, "изначальных тюрок", "древних тюрок Ашина" и т.п. и т.д.), т.е. первоначальных носителей древнетюркского языка и государствообразующий народ первого тюркского каганата. И т.н. "тюркоязычные народы" - т.е. народы, которые СЕЙЧАС говорят на различных "тюркских языках", но этническими тюрками часто не являются, и раньше они говорили на своих языках, а попав под политическое влияние тюркских каганатов, сменили свои изначальные языки на "тюркские языки".
      И вот, собственно вопрос: для этих "тюркоязычных народов", их ПРЕЖНИЙ язык (с большой вероятностью для большинства из них - как раз один из "скифских" языков) будет в какой-то степени "предковым" к их нынешней разновидности "тюркского языка"? Или нет? Т.е. когда народ "менял" язык, то... В общем, никаких предковых следов по принципу: "Не братья Вы нам" и "не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок"?
      
      
      >>>Лингвисты НЕ ПРИДУМЫВАЮТ, а ИССЛЕДУЮТ, и лингвистика в отличие от филолохий базируется не на мнениях, легальности, а на знании природных законов, легитимности.
      >Потому я и не вижу разницы между подходом Зализняка и Вашим, ибо и там и там чистой воды волюнтаризм.
      
      1) Николай - НЕ лингвист. Он физик, в свободное время пишущий исторические романы (что никому ни кем не запрещено делать), увлекающийся историей (что никому не запрещено при условии "не искажать" и "не пропагандировать") и интересующийся на любительском уровне лингвистикой и филологией (что есть страшная ересь и противоестественный поклёп против объективных законов природы).
      2) Зализняк Андрей Андреевич - выдающийся советский и российский ЛИНГВИСТ, действительный член (академик) Российской академии наук по Секции литературы и языка Отделения истории и филологии (1997), доктор филологических наук
      3) Вопрос: а Вы - К.Варб - Вы кто по профессии и по увлечениям?
      
      
      > > 12.К.Варб
      >> > 8.Миха
      >>> > 7.К.Варб
      >
      >В том смысле что законы лингвистики и поэтики для Зализника столь же неясны как причины гравитации, то несомненно.
      >То что он не на йоту не лингвист это ясно по такому бреду:
      >
      >А последний абзац вполне тянет не лишение историко-филологического диплома.
      
      1) У него нет и никогда не было никакого "ИСТОРИКО-филологического диплома"! Он закончил филологический факультет Московского государственного университета (МГУ) (романо-германское отделение).
      И докторскую диссертацию он НЕ защищал. Ему степень доктора филологических наук просто так дали, при попытке защиты кандидатской...
      
      2) Я согласен, что он обыкновенный шарлатан.
      
    32. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/19 20:24 [ответить]
      > > 31.Миха
      >> > 27.К.Варб
      >>> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      Вначале хотелось бы извиниться, ибо тексты не Маршака, и не Щербы (якобы у него был изначально более вменяемый текст) но я оценивал ТЕКСТЫ.
      1. Зализняк. - Я его ничего кроме как по ссыли не читал.
      В цитате отсутствует ключевое слово Учёный
      Учёный (общепризнанно в науке) же характеризуется:
      - какие законы он открыл
      - какие идеи он высказал
      - и мнением коллег учёных (не профанов, а учёных!) о его работах в данной области
      Ну и другими факторами, раскрученность и общественный личный пиар к ним не относятся.
      2. К.ВАРБ - я не являюсь кабинетным теоретиком в этой области, я литератор-практик. При этом во многих областях это ремесла являюсь не просто ремесленником, а МАСТЕРОМ. И вот эти три параметра ко мне в моём ремесле вполне применимы и вполне меня характеризуют, как квалифицированного мастера. Поэтому моё мнение, это мнение ПРАКТИКА и плавателя в данной сфере деятельности. Я это Я! А вот кто такой Зализняк, согласно именно научным критериям?
       Я знаю, что я делаю и почему, я СОБСТВЕННИК созданного мною, то есть отвечаю за поданное перед людьми и Богом и поэтому отношусь ответственно к созидаемому.
      3. Николай - тоже литератор, и общаемся мы на литературном сайте. Он занимается очень важным и полезным ДЕЛОМ (!!!), и пытается исполнить завет отца русской Истории Татищева: Историк не понимающий в финских и тюркских языках в отечественной истории ничего правильно воспринять не может.
      Поэтому интерес Николая к этим вопросам благословенен. Другое дело, что питаться ему приходится не из здоровых, а явно ядовитых источников, которые убивают как время, так и правильное понимание проблем которые надо разрешать и верных решений.
      Так что лжетворчество Зализняков и иного сброда негодяев реально оказывает своё негативное воздействие, что и взводит меня в ярость асура :)
      
      >По поводу "вполне неизменен" могу только гнусно похихикать!
      
      Неизменен с того момента как стал языком "обессмысленного" ритуала.
      При том в отличие от латыни, замёрзшей в двух фонетических вариантах, вероятно вариантов у него поболее, но вот именно то что очень много школ, и они активно взаимодействуют в позитивном ключе, по идее должна спасать его от реформаций и контрреформаций :)))
      Но опять же я НЕ ВЛАДЕЮ САНСКРИТОМ, хотя информирован о нём.
      
      Поэтому я знаю отличия его от пракритов (один из современных вариантов хинди) что в одних переход л в р в большинстве позиций произошёл, а в других нет. Именно это вызвало моё удивление и возмущение. Но Николай этого не знает и вопрос мой с подкавыкой не понял ;(, как и не понял суть моего возмущения, хотя я вполне подробно объяснил, что и почему НЕВОЗМОЖНО.
      >В общем, одно из двух:
      >1) или Санскрит - язык ритуалов, и вполне неизменен
      >2) или мля... и он "прошёл некоторую языковую эволюцию"...
      
      См.: чуть выше. Ответил вполне внятно.
      >
      >>> Скифские - общие предки для иранских, и для славянских, и для тюркских языков. Одни из предков, вернее.
      >>Для точно тюркских нет.
      >>Но мысль конечно интересная, и возможно ВЕРНАЯ!
      >Собственно, как нетрудно догадаться, именно это меня в Вашем диалоге и "зацепило"...
      >Итак, вопрос уважаемому К.Варб:
      >Как известно, различают тюркютов (кёк-тюрок, "изначальных тюрок", "древних тюрок Ашина" и т.п. и т.д.), т.е. первоначальных носителей древнетюркского языка и государствообразующий народ первого тюркского каганата. И т.н. "тюркоязычные народы" - т.е. народы, которые СЕЙЧАС говорят на различных "тюркских языках", но этническими тюрками часто не являются, и раньше они говорили на своих языках, а попав под политическое влияние тюркских каганатов, сменили свои изначальные языки на "тюркские языки".
      
      Миха, я более десяти лет уже не читаю работы по лингвистики.
      Однако не скрою, всякий раз когда я захожу в хороший книжный я ищу работы по исследованиям корреляций между ИЕ, тюркскими и финноугорскими языками. Исследований много, но ДОБРОТНЫХ мне не попадалось, если увижу ВОССЛАВЛЮ Автора.
      Увы работы с каждым годом всё хуже и хуже ;(((
      
      >И вот, собственно вопрос: для этих "тюркоязычных народов", их ПРЕЖНИЙ язык (с большой вероятностью для большинства из них - как раз один из "скифских" языков) будет в какой-то степени "предковым" к их нынешней разновидности "тюркского языка"? Или нет? Т.е. когда народ "менял" язык, то... В общем, никаких предковых следов по принципу: "Не братья Вы нам" и "не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок"
      
      Меня вполне устраивает объяснение Мейе о возможном влиянии этрусского на современную систему произношения в районах его былого распространение.
      Хотя ЛУКАВЛЮ! :)))
      Если бы Вы коррекрней сформулировали бы вопрос, он был бы вполне обсуждаем :)))
      
      >2) Я согласен, что он обыкновенный шарлатан.
      
      Я не знаю, шарлатан или не шарлатан Зализняк, я полагаю, что проплаченный негодяй. Ну вот как не может НЕ ЗНАТЬ даже филолух что прилагательное глокая в РЯ невозмолжна!
      Или вы полагаете, что то что л в бодланула лишняя, для Николая вполне очевидно, я для дипломированных специалистов по языку - нет?
      Ну не верю я в человеческую глупость, просто не верю!!!
      Это не глупость это осознанное вредительство.
    33. Миха 2014/09/19 23:06 [ответить]
      > > 32.К.Варб
      >> > 31.Миха
      >>> > 27.К.Варб
      >Так что лжетворчество Зализняков и иного сброда негодяев реально оказывает своё негативное воздействие, что и взводит меня в ярость асура :)
      
      Согласен.
      
      
      >>И вот, собственно вопрос: для этих "тюркоязычных народов", их ПРЕЖНИЙ язык (с большой вероятностью для большинства из них - как раз один из "скифских" языков) будет в какой-то степени "предковым" к их нынешней разновидности "тюркского языка"? Или нет? Т.е. когда народ "менял" язык, то... В общем, никаких предковых следов по принципу: "Не братья Вы нам" и "не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок"
      >
      >Меня вполне устраивает объяснение Мейе о возможном влиянии этрусского на современную систему произношения в районах его былого распространение.
      >Хотя ЛУКАВЛЮ! :)))
      
      Да ладно!
      Собственно, Вы уже ответили.
      
      Итак:
      1) У каждого из "тюркоязычных народов" в качестве "одного из" предков их нынешнего языка с неизбежностью присутствует "скифский язык". Хотя бы в виде "влияния" на современную систему произношения в районах его былого распространения.
      2) Аналогичным образом - у самого "изначального древнетюркского" языка тюркютов, которые сложились в результате слияния маленького скифоязычного гуннского племени и "народа волчиц" пока неустановленной этнической и языковой принадлежностью, с неизбежностью также "одним из" предков является одна из ветвей "скифского языка"...
      
      
      
      >Если бы Вы коррекрней сформулировали бы вопрос, он был бы вполне обсуждаем :)))
      
      Хорошо.
      Задам конкретный лингвистический вопрос:
      Может ли "тюрко-монгольский" термин "тумен" иметь общее древнее происхождение и общий смысл с западноевропейским "домен" (от лат. dominium - владение) - в смысле владения какого-либо феодала, на которых они вели собственное хозяйство?
      
      
      >Я не знаю, шарлатан или не шарлатан Зализняк, я полагаю, что проплаченный негодяй.
      >Это не глупость это осознанное вредительство.
      
      Тут совершенно согласен.
      
    34. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/09/19 23:55 [ответить]
      > > 33.Миха
      >> > 32.К.Варб
      >>> > 31.Миха
      
      >>Хотя ЛУКАВЛЮ! :)))
      >Да ладно!
      >Собственно, Вы уже ответили.
      
      Нет не здесь вот здесь от до до ухода с темы:
      
      http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,102779.msg2892780.html#msg2892780
      
      
      Re: Эволюция языков
      ' Ответ #228 : 20.06.2014 16:20:54 '
      Просмотрел по диагонали :'(
      УжОс!
      Разве могли Шахматов и Фортунатов предполагать что "оптимизация" орфографии приведёт к такой пауперизации массового сознания.
      Разумеется сами они не были безграмотными, см например закон де Сосюра-Фортунатова!
      
      Интересно в РЯ то что он составился из двух языков литературного скифского и обыденного славянского. И до ныне скифский (Южно-русские говоры) эдакой наш Scotish)
      В ДРЯ есть много оборотов заимствованных из скифского, особенно выпирают перекладные конструкции аблатив абсолютивных оборотов.
      Тиглы, тоже, скорее всего заимствованы греками из систем скифской поэтики, всё-таки искусствам и философии они предпочитали учится у более развитых в этом отношении скифов.
      Кстати, русский алфавит на основе которого Константин Философ создавал свой уникальный "грамматичный язык" ЦС и славянская азбука до реформ Петра сильно различались. Последнее расхождение "ижица" "и" в русском и "н" или "г" в ЦС ликвидировано лишь после ВОСР.
      
      Однако вряд ли обсуждение этого на Астрофоруме даст хоть какой-то конструктив.
       8)
      
      >Итак:
      >1) У каждого из "тюркоязычных народов" в качестве "одного из" предков их нынешнего языка с неизбежностью присутствует "скифский язык". Хотя бы в виде "влияния" на современную систему произношения в районах его былого распространения.
      
      +
      
      >2) Аналогичным образом - у самого "изначального древнетюркского" языка тюркютов, которые сложились в результате слияния маленького скифоязычного гуннского племени и "народа волчиц" пока неустановленной этнической и языковой принадлежностью, с неизбежностью также "одним из" предков является одна из ветвей "скифского языка"...
      
      +
      Но я думаю там влияний и смешений намного больше.
      
      >>Если бы Вы коррекрней сформулировали бы вопрос, он был бы вполне обсуждаем :)))
      >Хорошо.
      >Задам конкретный лингвистический вопрос:
      >Может ли "тюрко-монгольский" термин "тумен" иметь общее древнее происхождение и общий смысл с западноевропейским "домен" (от лат. dominium - владение) - в смысле владения какого-либо феодала, на которых они вели собственное хозяйство?
      
      А это очень и очень не простой вопрос.
      Как заимствование через вполне эффективно и системно функционирующие миссии как в Саратау (Саратове) так и по всей орде как собственно Ватикана, так и тех же самых генуэзцев (фрязи), то почему бы и нет???
      Влияние было не только исключительно на Москву.
      
      Но всё же можно не гадать.
      Есть же вполне большой письменный источник датируемый эпохой принятия ислама Волжской Булгарии.
      
      Но опять же я не владею тюркскими языками.
      ;)
      Хотя возможно стоит как нибудь детально заняться.
      
      >>Я не знаю, шарлатан или не шарлатан Зализняк, я полагаю, что проплаченный негодяй.
      >>Это не глупость это осознанное вредительство.
      >Тут совершенно согласен.
      
      Я к сожалению очень долго и мучительно приходил к этому пониманию.
      Отсюда может такая и ярость...
      Ты думаешь что оппонент такого типа чего-то не понимает, ан нет это не непонимание, а вполне осознанное глумление.
      
      
    35. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/02 09:42 [ответить]
      > > 34.К.Варб
      >> > 33.Миха
      >>> > 32.К.Варб
      
      >Разве могли Шахматов и Фортунатов предполагать что "оптимизация" орфографии приведёт к такой пауперизации массового сознания.
      Я немного более лоялен к "изменению языков". Увы, любой живой язык не может существовать в застывшей форме. И тут, мне кажется, еще одна фундаментальная ошибка лингвистов.
      Существует, как мне кажется, мнение у лингвистов, что чем больше в языке "архаичных форм", тем он древнее.
      А между тем, ситуация строго обратная!
      Если язык живет и развивается, в нем его "формы" активно меняются, заимствуются, развиваются, и т.д. (пример - еще не так давно приставки "бес" не существовало, полагалось это "бесовским", т.е., только корень "бес"; уже в советское время заменили на общее правило "оглушения"; ну, и таких примеров сколько угодно. Последнее, добившее меня - "он спас два человека", типа, "два мешка картошки". Но что поделаешь? Идет активное смешение с гастарбайтерами, с английским языком, идет примитивизация языка... Я могу только сам хранить его литературный вариант, но боюсь, что довольно скоро он, как латынь в Европе, останется как "язык межнационального общения" на территории бывшего СССР и языком "литературы и науки", практически уйдя из разговорного... Собственно, так появлялись почти все нынешние европейские языки...).
      Так вот, если этот процесс вероятностный, как и со словами - то он подчиняется экспоненциальному закону. Неважно, каков там "период полураспада", возьмем для простоты, как и для списка Сводеша, тысячу лет. Тогда идеально рассмотреть на примере польского, русского и украинского языков.
      
      Польский с русским начинают расходиться примерно 1000 лет назад, когда мы принимаем крещение греческое, а они - католическое (что приятно, моя формула для времени происхождения языков дает ту же дату - 1000 лет назад для русского и польского). На тот момент в них 100% форм общие, совпадающие.
      Теперь, начав жить каждый своей жизнью, они какие-то формы меняют; разумеется, каждый - свои, ибо контакт слабый. Чисто случайно могут поменяться и одни и те же формы, но вряд ли в одну и ту же сторону.
      Так вот, за 500 лет, к моменту создания Украинского языка, примерно 30% "архаичных форм", существовавших на момент расхождения, поменяется "новыми". А 70% останется "старыми", при этом примерно половина (ну, пусть "50% от старого числа") останутся общими, а 20% будут разные (т.е., у поляков одни поменялись, у нас другие).
      Теперь украинский, возникая из их смешения, получит 50% общей "архаичной грамматики и фонетики", "архаичных форм" - а по 20% от каждого - дополнительно! Других "архаичных форм". Итого, там окажется почти 90% архаики, и только 10% "вновь приобретенных"
      Теперь, за следующие 500 лет, в Украинском останется от них 0,7 - т.е., более 60% от "древних форм", а в польском и русском - где продолжается их эволюция независимая - менее 50%. Т.е., в украинском, возникшем ПОЗДНЕЕ, архаичных форм окажется БОЛЬШЕ!
      И так, собственно, для любого языка. В позднее созданном оказывается больше архаики - разумеется, той, что еще сохранялась в исходных языках на момент его создания - чем в его "прародителях".
      И "наличие архаичных форм" в языке никак не говорит о его древности...
      
    36.Удалено владельцем раздела. 2014/10/02 16:54
    37. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/10/05 02:34 [ответить]
      > > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 34.К.Варб
      >Если язык живет и развивается, в нем его "формы" активно меняются, заимствуются, развиваются, и т.д. (пример - еще не так давно приставки "бес" не существовало, полагалось это "бесовским", т.е., только корень "бес"; уже в советское время заменили на общее правило "оглушения"; ну, и таких примеров сколько угодно.
      
      Не понял как могло полагаться "бiьсовским" когда яти не были отменены?
      Николай откройте хотя бы репринты!
      
      >Последнее, добившее меня - "он спас два человека", типа, "два мешка картошки".
      
      "Вон, видите: красная машина - следуйте за ней."
      Правильное ВЫСОКОГРАМОТНОЕ употребление номинатива!
      И добывшее вас употребление, вполне соответствует функциям номинатива!
      Не забывайте что все сохранившиеся в РЯ падежи КОСВЕННЫЕ, номинатив не исключение.
      
      Кстати это хороший пример для разбора как удаётся сохраняться архаическим формам.
      
      >Но что поделаешь? Идет активное смешение с гастарбайтерами, с английским языком, идет примитивизация языка...
      
      Как видно из этого примера не идёт не смотря на агрессивную пропаганду невежественных грамотеев. Язык вполне выживает.
      :)))
      
      >Я могу только сам хранить его литературный вариант,
      
      Николай, если вы подразумеваете КЛЯ, то это мыльный пузырь орфографического диктата, ни разу не слышал чтобы его дипломированные адепты сами на нём разговаривали. :)))))))))
      
      >Тогда идеально рассмотреть на примере польского, русского и украинского языков.
      
      А вот это действительно интересно. Вы Андрея Курбского читали?
      
      >Польский с русским начинают расходиться примерно 1000 лет назад,
      
      Николай, я же вас просил, прочитайте пожалуйста
      http://samlib.ru/a/arbow_k_w/zzz1.shtml
      
      Польский и русский противостоят по рефлексам ВСЕМ остальным славянским языкам.
    38. Миха 2014/10/05 10:34 [ответить]
      > > 37.К.Варб
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 34.К.Варб
      >Николай, я же вас просил, прочитайте пожалуйста
      >http://samlib.ru/a/arbow_k_w/zzz1.shtml
      
      Лично я не поэт. От слова абсолютно.
      Но во многом согласен с Вашими мыслями.
      Но поскольку я не поэт, мне трудно до конца понять всё, что Вы там написали.
      Поэтому хочу задать Вам вот такой проверочный "тест".
      Есть известная берестяная грамота ?35 из Старой Руссы:
      http://www.ljplus.ru/img2/a/u/aurinko25/gramota.jpg
      http://static.diary.ru/userdir/1/0/4/2/1042866/76676402.jpg
      http://gramoty.ru/_gramoty/index.php?act=full&id=1048
      
      Вопросы к Вам:
      1) Как бы Вы разделили имеющийся там сплошной текст на отдельные слова?
      Так как тут:
      http://gramoty.ru/_gramoty/index.php?act=full&id=1048
      (нажмите "показать разделение на слова")
      или возможны другие варианты?
      
      2) Как бы Вы перевели этот текст? Как Зализняк или как-то иначе?
      http://aurinko25.livejournal.com/152962.html
      
      3) Как Вы вообще относитесь к идее, трактовать эту грамоту подобным образом:
      Вот, собственно, берестяная грамота ? 35 из Старой Руссы: в ней содержится краткая ПЕРЕПИСКА двух братьев... Вся грамота состоит из двух строчек, написанных РАЗНЫМИ ПОЧЕРКАМИ: адресат первого послания, видимо, мгновенно приписал к нему свой ОТВЕТ и ОТПРАВИЛ ОБРАТНО...
    39. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/10/05 17:47 [ответить]
      > > 38.Миха
      >> > 37.К.Варб
      >>> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Николай, я же вас просил, прочитайте пожалуйста
      >>http://samlib.ru/a/arbow_k_w/zzz1.shtml
      >Лично я не поэт. От слова абсолютно.
      >Но во многом согласен с Вашими мыслями.
      >Но поскольку я не поэт, мне трудно до конца понять всё, что Вы там написали.
      
      Там очень хорошо раскрашена Муза Надсона.
      Когда дешифруют язык то именно поэтика языка очень важна ибо
      не может поэзия даже якутская (кстати очень сложная) быть: мхе пси пхчи ку :)))
      
      А вот дальнейшее рассуждение о литературе это уже культурология.
      
      >Поэтому хочу задать Вам вот такой проверочный "тест".
      >Есть известная берестяная грамота ?35 из Старой Руссы:
      >http://www.ljplus.ru/img2/a/u/aurinko25/gramota.jpg
      >http://static.diary.ru/userdir/1/0/4/2/1042866/76676402.jpg
      >http://gramoty.ru/_gramoty/index.php?act=full&id=1048
      >Вопросы к Вам:
      >1) Как бы Вы разделили имеющийся там сплошной текст на отдельные слова?
      >Так как тут:
      >http://gramoty.ru/_gramoty/index.php?act=full&id=1048
      >(нажмите "показать разделение на слова")
      >или возможны другие варианты?
      >2) Как бы Вы перевели этот текст? Как Зализняк или как-то иначе?
      >http://aurinko25.livejournal.com/152962.html
      >3) Как Вы вообще относитесь к идее, трактовать эту грамоту подобным образом:
      
      Я хотя сам и давал ссылку на этот портал, я ничего в культуре бересты и новгородском диалекте не понимаю.
      Древние тексты давно не читал, более того скажу честно "и" первоначально воспринял как "глаголь", то есть нуль в этом в данный момент полный. ;(((
      Мне следует почитать хотя бы несколько десятков грамот и исследования по новгородскому диалекту.
      
      У меня только вопросы и вопросы. Версий дешифровки нет. Но во второй строчке мне кажется есть цифирь с трейдерским жаргоном.
    40. Миха 2014/10/05 19:53 [ответить]
      > > 39.К.Варб
      >> > 38.Миха
      >>> > 37.К.Варб
      >Когда дешифруют язык то именно поэтика языка очень важна
      
      Именно с этим я и согласен
      
      
      >ибо не может поэзия даже якутская (кстати очень сложная) быть: мхе пси пхчи ку :)))
      
      Потому что примерно так и получается с "точки зрения здравого смысла", которой я стараюсь придерживаться в большинстве случаев...
      
      
      >А вот дальнейшее рассуждение о литературе это уже культурология.
      
      А дальше я уже совсем ничего не понял. Поскольку это уже совсем "не моё"... :-))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >>Вопросы к Вам:
      >У меня только вопросы и вопросы. Версий дешифровки нет.
      
      Жаль.
      Потому что:
      
      
      >>1) Как бы Вы разделили имеющийся там сплошной текст на отдельные слова?
      
      Думал, что у Вас будет версия, исходя хотя бы из: Удивительно как, при том недекоративном разнообразии гласных, у исследователей возникают проблемы со словоразделом.
      
      
      >>3) Как Вы вообще относитесь к идее, трактовать эту грамоту подобным образом:
      >
      >Я хотя сам и давал ссылку на этот портал, я ничего в культуре бересты и новгородском диалекте не понимаю.
      
      На мой взгляд, тут и не надо особо ничего понимать ни в "культуре бересты", ни в "новгородском диалекте"!
      На мой взгляд, с точки здравого смысла:
      1) Из того, что Вся грамота состоит из двух строчек, написанных РАЗНЫМИ почерками, никак не следует, что адресат первого послания, видимо, мгновенно ПРИПИСАЛ к нему СВОЙ ОТВЕТ. Потому что у любого нормального человека (помимо самой трактовки "ответа" Зализняком) должен возникнуть закономерный вопрос: и что ДАЛЬШЕ?
      Допустим "приписал" (про "мгновенно" я промолчу) - и что?
      И типа бросил в почтовый ящик? Или отправил специального гонца? Или передал с оказией за определенную плату?
      И какова ценность и смысл такого "ответа"? :-)))))))))))))))))
      На мой взгляд, это уже шизофрения в стадии дебильности. У Зализняка.
      
      2) На мой взгляд, из того, что Вся грамота состоит из двух строчек, написанных РАЗНЫМИ почерками следует скорее, что письмо писалось ДВУМЯ РАЗНЫМИ людьми: один написал первую строку с содержательной информацией, ВТОРОЙ (брат или сестра?) написал от себя приписку, смысл которой ещё надо понять...
      В принципе, многие люди старших поколений ещё могут помнить письма от родственников, где, например маленькие дети добавляли к основному письму несколько строк от себя...
      
      
      > Но во второй строчке мне кажется есть цифирь с трейдерским жаргоном.
      
      Стесняюсь спросить: что Вы имеете в виду?
      :-))))))))))))))))))))))))
      Там же сплошные имена нынешних или будущих укрских политиков. В смысле: ***лёжа и яйценюх-хуньсуньвынь!
      И в конце строки ещё УХ - возможно там сокращенно "сала - украине" или нечто подобное?
      
      
      >У меня только вопросы и вопросы.
      
      Кхм...
      По поводу самих "берестяных грамот" тоже есть определенные "вопросы" и версии их происхождения:
      1) Всё с ними и в них именно так, как трактуют Зализняк и прочие их толкователи. Включая и поголовную 100% грамотность авторов этих записок - как мужчин так и женщин и детей. И что на основании этой поголовной грамотности можно выводить объективные законы развития русского языка...
      2) Далеко не всё прочитано правильно - лично я придерживаюсь этого мнения
      3) Есть версия, что обсуждаемая нами грамота ?35 из Старой Руссы изначально содержала только первую строку, а вторую строку дописали историки, чтобы поглумиться над нормальными людьми или защитить какую-нибудь диссертацию
      4) Есть версия, что все берестяные грамоты, от начала и до конца наглая фальсификация жуликов-историков...
    41. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/10/06 00:16 [ответить]
      > > 40.Миха
      >> > 39.К.Варб
      >>> > 38.Миха
      >>>Вопросы к Вам:
      >>У меня только вопросы и вопросы. Версий дешифровки нет.
      >
      >Жаль.
      >Потому что:
      >
      >
      >>>1) Как бы Вы разделили имеющийся там сплошной текст на отдельные слова?
      >
      >Думал, что у Вас будет версия, исходя хотя бы из: Удивительно как, при том недекоративном разнообразии гласных, у исследователей возникают проблемы со словоразделом.
      
      Так вот из-за них то и проблема. Надо аналогичные тексты схожей графики перелопачивать.
      
      Но надо понимать что береста это скоропись.
      
      Вообще меня сильно смущают в тексте имена -славов. Это почти княжеские имена, но да ладно.
      
      По тексту.
      Хм :) пусть -славы, это вполне частый формальный зачин "от... ко..."
      
      Я на бересте никаких "возми" не вижу, там ясно прописано "воз пл(i+)" что это за знак надо думать. Далее либо оуi расъла (цифирь 2 или 3) либо новое слово упрасъла (цифирь) и т.д. 100% согласен
      
      2 строка:
      Диалект не знаю, по логике правильно iякове брато если это звательный! i могли конечно не прописывать, но там написано брате, (хотя "б" выглядит как "iь") что на мой взгляд ставит под сомнения звательный и я бы перевёл либо "братья якова" либо "яковлевы братья" либо "яко братья".
      Но это надо смотреть диалектные нормы.
      
      Дальше я вижу аби хотя "а" можно как-то и потрактовать?
      далее лежа возможно знак вместо а и слово билежа или косая черта и слово сбилежа, но и за ней косая цифровая черта!!!
      Далее несомненное "б" без тигла и непонятный знак, если малый юс, то это форма сослагательного аориста бяото (значение формы надо смотреть по справочнику, если большой иотированый то что-то между "бюото" или "биомото"
      а далее ПОД ТИГЛОМ ЧИСЛО!!! а потом е тоже с численными показателями и за ним вероятнее буква "кси" или "пси" и ово. Можно представить слово "псово" но всё же обычно эти буквы = цифрам.
      
      ух может быть просто концом сообщения, как в современных накладных "z" либо наоборот знаком продолжение текста на другой бересте.
      
      Надо просто работать с торговыми записями новгорода и берестой.
      
      Ни об одном ни о другом я не имею достаточных данных.
      Всё-таки вытянули меня на откровенность.
      
      P.S.:Скорее не "ух", а вполне типичный нормальный родовой знак.
    42. Крытик 2014/10/05 23:40 [ответить]
      Забавный список случайностей :)
      
      Весна - на сев
      Лето - отел
      Осень - сено
      Зима - заим
    43. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/10/06 00:29 [ответить]
      Если вольно а-ля Зализняк и Ко фантазировать, то я бы перевёл так:
      
      1.Радослав - Хотеславу: воз пл. нутряного сала по цене 2 гривны 6 кун
      2.Если бы Якову брать - абы лежало бы более, то легион её был бы псам.
      
      + родовой знак словенизированной старорусской чуди.
      :)))
      
      И это думаю ближе к реальному тексту.
    44. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/10/06 16:37 [ответить]
      > > 37.К.Варб
      >> > 35.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 34.К.Варб
      >Не понял как могло полагаться "бiьсовским" когда яти не были отменены?
      Ну, возможно, это уже народная этимология, но суть в том, что приставки "бес" не существовало.
      Но ее введение - можно ли считать "варваризацией языка"?
      >Николай откройте хотя бы репринты!
      Именно репринты я и читал.
      Вот, например, крайне любопытный и забавный - Архимандрит Леонид, "О Родине и происхождении Глаголицы".
      Есть приставка "из", "без", а вот "ис" и "бес" - нет :(
      
      >"Вон, видите: красная машина - следуйте за ней."
      >Правильное ВЫСОКОГРАМОТНОЕ употребление номинатива!
      >И добывшее вас употребление, вполне соответствует функциям номинатива!
      >Не забывайте что все сохранившиеся в РЯ падежи КОСВЕННЫЕ, номинатив не исключение.
      Это что за новое слово в лингвистике?
      Насколько я знаю, у нас отмерло несколько склонений, а вот из падежей пострадал только один.
      И давно ли номинатив стал "косвенным падежом"?
      Да, кстати, и звательный все равно сохранился ("коль, вань, маш...")
      И уж если для вас это безграмотное употребление винительного падежа есть образец высокой грамотности - мы с вами явно живем в разных временах и странах.
      
      >Кстати это хороший пример для разбора как удаётся сохраняться архаическим формам.
      Не надо путать безграмотность с архаикой.
      
      >>Но что поделаешь? Идет активное смешение с гастарбайтерами, с английским языком, идет примитивизация языка...
      >Как видно из этого примера не идёт не смотря на агрессивную пропаганду невежественных грамотеев. Язык вполне выживает.
      Вообще говоря, ГРАМОТНЫЙ язык должен удовлетворять ряду требований.
      В частности, "как можно точнее передавать смысл минимальными средствами".
      Если у вас согласование одушевленных (кто, кого) и неодушевленных (что, чего) предметов с признаками идет через явно выраженные формы - такой язык ЛУЧШЕ передает смысл. И является более грамотным.
      И держаться за архаику ради архаики я смысла никогда не видел.
      Давайте тогда вернем яти, йоты, юсы и аористы - и будем писать с ними. Тогда ваши замечания будут справедливы.
      >Николай, если вы подразумеваете КЛЯ, то это мыльный пузырь орфографического диктата, ни разу не слышал чтобы его дипломированные адепты сами на нём разговаривали. :)))))))))
      А сами вы на каком разговариваете?
      
      >А вот это действительно интересно. Вы Андрея Курбского читали?
      Читал
      >>Польский с русским начинают расходиться примерно 1000 лет назад,
      >Николай, я же вас просил, прочитайте пожалуйста
      >http://samlib.ru/a/arbow_k_w/zzz1.shtml
      Читал, и даже высказывался у вас на ветке.
      Но, простите, это ваше мнение.
      Я не могу его считать "истиной в последней инстанции", тем более что имею некоторый собственный опыт - и читания старых текстов, и разговора с самыми разными людьми из самых разных слоев общества.
      
      >Польский и русский противостоят по рефлексам ВСЕМ остальным славянским языкам.
      И что?
      Как это опровергает то, что они разошлись около 1000 лет назад, и что украинский возник из их смешения?
      
      
      
      
    45. Миха 2014/10/06 21:02 [ответить]
      > > 41.К.Варб
      >> > 40.Миха
      >>> > 39.К.Варб
      >Но надо понимать что береста это скоропись.
      
      Как-то не похоже на скоропись. Учитывая текст первой строки.
      
      
      >Вообще меня сильно смущают в тексте имена -славов. Это почти княжеские имена, но да ладно.
      
      Да, странные имена какие-то...
      Радослав - странное имя для простого человека, Хотеслав - вообще странное.
      
      
      >Я на бересте никаких "возми" не вижу, там ясно прописано "воз пл(i+)" что это за знак надо думать.
      
      Согласен: буквы "м" я тоже НЕ вижу!
      
      
      >Далее либо оуi расъла (цифирь 2 или 3) либо новое слово упрасъла (цифирь) и т.д. 100% согласен
      
      В принципе, можно бы согласиться с "прасолом", но как-то смысл фразы исчез...
      
      
      >2 строка:
      >Диалект не знаю, по логике правильно iякове брато если это звательный! i могли конечно не прописывать, но там написано брате, (хотя "б" выглядит как "iь") что на мой взгляд ставит под сомнения звательный и я бы перевёл либо "братья якова" либо "яковлевы братья" либо "яко братья".
      >Но это надо смотреть диалектные нормы.
      
      Проблемы:
      1) Яков пишется не с такой буквы. И была бы странной ошибка в заглавной букве имени
      2) Вторая буква, на мой взгляд, совсем не "к", а скорее "I С".
      3) После "т" буква "е" какая-то странная...
      
      >Дальше я вижу аби хотя "а" можно как-то и потрактовать?
      
      Не понятно, что это за буква: "а" или "/е" или "/с".
      Но скорее "косая черта" и буква "е".
      
      
      >далее лежа возможно знак вместо а и слово билежа или косая черта и слово сбилежа, но и за ней косая цифровая черта!!!
      
      1) Это не буква "а" (после "ж"), а точно такая же буква, как в начале строки.
      2) Да, в конце слова явно косая черта: "/".
      
      
      >Далее несомненное "б" без тигла и непонятный знак, если малый юс, то это форма сослагательного аориста бяото (значение формы надо смотреть по справочнику, если большой иотированый то что-то между "бюото" или "биомото"
      
      Да, после "б" какой-то странный знак получился... Даже может быть опять такая же буква, как в начале 2й строки...
      
      
      >а далее ПОД ТИГЛОМ ЧИСЛО!!! а
      
      Да!
      Я тоже всегда удивлялся, почему это не читают как ЧИСЛО!
      
      
      >потом е тоже с численными показателями
      
      Вот тут не понял: где "численные показатели"?
      Я пока явно вижу, что буква "е" явно отличается от остальных "е" по написанию!
      
      
      >и за ним вероятнее буква "кси" или "пси"
      
      Тут надо смотреть алфавит и другие письма того времени. Я не могу понять.
      
      
      >и ово. Можно представить слово "псово" но всё же обычно эти буквы = цифрам.
      
      Почему "обычно эти буквы = цифрам"?
      
      
      >ух может быть просто концом сообщения, как в современных накладных "z" либо наоборот знаком продолжение текста на другой бересте.
      
      Скорее уж это подпись...
      
      
      >P.S.:Скорее не "ух", а вполне типичный нормальный родовой знак.
      
      Да.
    46. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/10/06 23:29 [ответить]
      Николаю чуть позже.
      > > 45.Миха
      >> > 41.К.Варб
      >>> > 40.Миха
      >>Но надо понимать что береста это скоропись.
      >Как-то не похоже на скоропись. Учитывая текст первой строки.
      
      Я в смысле не письмо книжников, где пропись 'букф' аллюзии, отсылы, демонстрация владения языками и книжной культурой, тем более когда это пишется на века на пергаменте, приветствуются. Тут чисто деловое письмо. Оно фонетично и без изысков.
      
      >>Вообще меня сильно смущают в тексте имена -славов. Это почти княжеские имена, но да ладно.
      >Да, странные имена какие-то...
      >Радослав - странное имя для простого человека, Хотеслав - вообще странное.
      
      'Имена' вполне переводимы в фразу: Отрадна слава хоте(хотел/ хочешь тут именно аорист 2-3 лица хоте ОБЯЗАТЕЛЕН) славу и далее.
      Но родовой знак, как и до ныне ставят современные Чудины-охотники на своих делянках, поставленный в конце как 'печать' в принципе может свидетельствовать как в возможность таких имён, как и в их ненужности в сообщении вообще.
      
      >>Я на бересте никаких "возми" не вижу, там ясно прописано "воз пл(i+)" что это за знак надо думать.
      >Согласен: буквы "м" я тоже НЕ вижу!
      >В принципе, можно бы согласиться с "прасолом", но как-то смысл фразы исчез...
      
      На мой взгляд 'съла' безусловно равнокоренное сало/солонина. От него же и слово рассол.
      Вообще слово разсол мне кажется бессмысленным по образованию ибо смысл его = прасол (старое засоление).
      Мне кажется, что фраза за 'именами' воз чего-то съла 'цена'.
      Цена нам известна, она вполне высока и подходит, как под воз солёной рыбы так и под воз канифоли, скипидара или ещё чего-то такого. Это же эпоха когда, без сафьяновых сапожек персидской выделки, девке на мостовую ступить было не в чем ;)))
      В Старой Руссе тем более.
      Так что надо просто поискать в каталоге товары по прайсу. Авось что найдётся.
      
      >>2 строка:
      >>Диалект не знаю, по логике правильно iякове брато если это звательный! i могли конечно не прописывать, но там написано брате, (хотя "б" выглядит как "iь") что на мой взгляд ставит под сомнения звательный и я бы перевёл либо "братья якова" либо "яковлевы братья" либо "яко братья".
      >>Но это надо смотреть диалектные нормы.
      
      >Проблемы:
      >1) Яков пишется не с такой буквы. И была бы странной ошибка в заглавной букве имени
      >2) Вторая буква, на мой взгляд, совсем не "к", а скорее "I С".
      >3) После "т" буква "е" какая-то странная...
      
      Мне всё же мнится из-за бя возможного бяхото условный инфинитивный оборот с глаголом брать, так что вполне возможно, что там не 'е', а 'ь'
      >Да, после "б" какой-то странный знак получился... Даже может быть опять такая же буква, как в начале 2й строки...
      >>а далее ПОД ТИГЛОМ ЧИСЛО!!! а
      >Да!
      >Я тоже всегда удивлялся, почему это не читают как ЧИСЛО!
      >>потом е тоже с численными показателями
      >Вот тут не понял: где "численные показатели"?
      
      Те вот точки у 'е' они обычно числовые.
      >>и за ним вероятнее буква "кси" или "пси"
      >Тут надо смотреть алфавит и другие письма того времени. Я не могу понять.
      >>и ово. Можно представить слово "псово" но всё же обычно эти буквы = цифрам.
      >Почему "обычно эти буквы = цифрам"?
      
      Потому что славяне во многих местах до эры телевиденья такое фонетическое эллинство не выговаривали. И во времена много позже Кирилла, даже опытные книжники писали 'спалом' вместо 'псалом', хотя когда писали через пси, писали, конечно, правильно :)))
      А вот как цифры они вполне корректно использовались.
      
      >>P.S.:Скорее не "ух", а вполне типичный нормальный родовой знак.
      >Да.
      
      Но вообще лучше не мудрствовать, а прочитать несколько десятков грамот того времени и многие затруднения скорее всего как рукой снимет.
      
      Любой славянский язык для иного славянского носителя вначале вызывает недоумение, но через две недели уже все говорят свободно и без особых ошибок.
    47. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2014/10/07 03:09 [ответить]
      > > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 37.К.Варб
      
      >>http://samlib.ru/a/arbow_k_w/zzz1.shtml
      >Я не могу его считать "истиной в последней инстанции
      
      Там вообще то нет высказанных истин, там просто поставлены вопросы.
      Хотя ответы у меня были и есть.
      
      >Но ее введение - можно ли считать "варваризацией языка"?
      
      БеЗ условно!
      1. Уступка в пользу даже не 'младшей', а сомнительной нормы.
      2. Разрушение понимания основы слова.
      Безсмертный, но бессмертник - растение.
      
      >>Не забывайте что все сохранившиеся в РЯ падежи КОСВЕННЫЕ, номинатив не исключение.
      >Это что за новое слово в лингвистике?
      
      Ну, я что могу поделать, если первичной для цивилизации стала арамейская культура, по отношению к ней индийская, греческая и римская же - вторичны, а арабская и европейская третичны. И первые грамматики были арамейскоцентричны.
      Ну, если кому-нибудь это как-то ущемляет национальную гордость, то нам не должно: Заратустра был первым, а Будда и Даниил - уже потом, после.
      
      Не было в ИЕ языках специального падежа для подлежащего. В других есть. И обычно это падеж основы. Для ИЕ падежом основы является звательный, он по сути всегда вне предложения.
      Исторически звательный падеж в ИЕ языках представлен чистой основой имени.
      У остальных ИЕ падежей есть функции. Так, например, у отложительного падежа (наиболее близкого по функции подлежащего иных языков) свойства показателя актора (активного деятеля), но как подлежащее он обычно выступает в форме логического подлежащего или в особых конструкциях.
      Главное свойство его в РЯ это показатель полного перехода действия в функции прямого дополнения:
      получить пахотной земли
      добыть лунного грунта
      взнуздать дикого коня
      Из-за этой его функции в современных славянских языках все одушевлённые имена с основой на -о- заимствуют для образования 'винительного падежа' форму не именительного падежа, а родительного.(На самом деле отложительного, ибо отложительному свойственен конечный акут, а родительному циркумфлекс.)
      Именно поэтому метр советской лингвистики Виноградов в своей монографии 'Русский Язык' писал, что-то типа этого:
      Поскольку большинство современных исследователей опираясь на достижения западной грамматики полагают, что наиболее полно функции передачи полного перехода действия на прямое дополнение соответствует падеж винительный, Я ОПИСЫВАТЬ ФУНКЦИИ ПАДЕЖЕЙ НЕ БУДУ!!!
      МЭТР!!!!!!!
      Вот так у нас всё запущено ;(((
      С предлогом -от- отложительный является падежом логического подлежащего!
      Не важно как вы составите фразу:
      Я пришёл к Вам от Иван Иваныча.
      или
      Меня прислали к Вам от Иван Иваныча.
      Или как иначе,типа:
      Я к Вам прислан от Иван Иваныча.
      Актором будет Иван Иваныч, и только.
      
      Я это уже на СИ разжёвывал по нескольку раз, но в скачках этого действительно нет ;(((
      
      Теперь вернёмся к именительному.
      Та функция которая даёт ему номенавание, есть функция прямого дополнения:
      Его\меня зовут - Вася.
      Это - букашка.
      Поэтому прямое дополнение в функции директива (Вон - красная машина - следуйте за ней) - это исходное его свойство.
      Из этой же функции вытекают его свойства и как приименного падежа:
      
      Просклоняйте самостоятельно Республика, Королевство, Султанат, Беларусь, Норвегия, Оман.
      -?
      А теперь словосочетания:
      Республика Беларусь, Королевство Норвегия, Султанат Оман.
      -?
      Понятно???
      Именительный, тут ведёт себя тождественно родительному, так же как и в словосочетаниях:
       Республика Беларуси, Королевство Норвегии, Султанат Омана.
      НЕИЗМЕННО!
      
      >Да, кстати, и звательный все равно сохранился ("коль, вань, маш...")
      
      Да это вполне новый 'назывательный' падеж, ибо свято место пусто не бывает.
      Кстати о польском.
      Там процесс пошёл ТОЖДЕСТВЕННО и уже нормализован!
      Коль, Вань, Саш, Жень
      НО:
      Машк, Ленк, Сашк,Женьк.
      
      >И уж если для вас это безграмотное употребление винительного падежа есть образец высокой грамотности - мы с вами явно живем в разных временах и странах.
      А вот тут не нада в позу Зализняков становиться, мы умные грамотеи придумали о-енно грамотную конструкцию, а ты литератор попрыгай.
      
      Спать уже хоцца.
      Потом разберу этих 'двух человек'. Ибо действительно ВАЖНО и интересно относительно функционирования языка
      Но если Вы лично сможете как литератор добиться её красивости и универсальности хоть чуть-чуть подобной дательному независимому или абсолютному аблативу, я первый же Вас восславлю и первый же позаимствую.
      Торжественно клянусь употреблять в каждом произведении если не забуду!
      
      Вот пусть грамотеи ценность своих придумок доказывают художественным письмом САМИ!!!
      
      >Вообще говоря, ГРАМОТНЫЙ язык должен удовлетворять ряду требований.
      >В частности, "как можно точнее передавать смысл минимальными средствами".
      
      Правильно! Потому в разработанных языках и существуют разнообразные грамматические конструкции, для правильной акцентировки мысли.
      >>А вот это действительно интересно. Вы Андрея Курбского читали?
      >Читал
      
      Ну вот об этом он писал, я могу на русском, на латинском, на церковнославянском языке с вами обсудить сложные вещи, но на этом диком варварском, польском примитивном наречии это НЕВОЗМОЖНО!!!
      
    48. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/06 09:30 [ответить]
      > > 47.К.Варб
      >> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 37.К.Варб
      Вы дали очень хорошую ссылку:
      http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3383
      Там есть любопытная фраза:
      Согласно принятым в среде историков представлениям, письменность на Руси появилась 1000 лет назад, и, конечно, не повсеместно. В то время как язык существовал гораздо дольше, в том числе и среди неграмотных.
      Ну и даже если можно спорить о 1000 лет грамотности (скорее всего, все-таки больше), и сейчас по детям заметно, что они сначала учатся говорить, потом писать. И забавно, как дети пишут слова, которые слышат (сначала именно "как слышыца, так и пишыца"). Т.е., даже по "истории одного человека" видно, что грамотность появляется позже языка.
      И все эти крестьяне, ремесленники, купцы, нищие, бродяги, прекрасно владея языком устным - неужели их волновали вопросы "отложительного падежа", "фрикативных гласных" и пр.?
      Они говорили "по наитию", по аналогии - разумеется, аналогии у всех были свои, почему и рождалось множество диалектов, и сейчас даже в литературных нормах допустимы разные варианты одного слова.
      И как мне кажется, одна из главных проблем лингвистики - полная неадекватность понятийного и аналитического аппарата самому объекту исследований.
      Т.е., то, что "надо позвать папУ", ребенок понимает намного раньше, чем узнает, что это винительный падеж...
      
    49. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/11/06 18:20 [ответить]
      > > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 47.К.Варб
      >>> > 44.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы дали очень хорошую ссылку:
      >http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=3383
      >Там есть любопытная фраза:
      >Согласно принятым в среде историков представлениям, письменность на Руси появилась 1000 лет назад, и, конечно, не повсеместно. В то время как язык существовал гораздо дольше, в том числе и среди неграмотных.
      >Ну и даже если можно спорить о 1000 лет грамотности (скорее всего, все-таки больше)
      
      Да правильно, но это уже следующий шаг, после поставленных Sasha методологических вопросов.
      Мне там очень понравилась как современная методология им применяемая, так и чёткое выявление системного жульничества и откровенного вранья зализняков и им подобных.
      Не во всём с Sasha на 100% согласен, но критика зализняков и Ко именно на предмет несоответствия критерием хоть какой-либо научности их опусов ПРАВИЛЬНАЯ!
    50. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2016/05/12 09:58 [ответить]
      http://philologist.livejournal.com/8420984.html
      Особенно понравилось:
      1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
      2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
      
      Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
      
      1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
      2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
      Обычный демагогический прием: объединить два высказывания, из которых одно истинно, другое ложно, и при попытке возразить тебе всегда можно указать, что ты неправ, ибо ты отвергаешь как бы тоже сразу оба высказывания.
      Если в самом деле, истина скорее всего существует (раз существует этот мир, и он как-то продолжает существовать), то вот насчет МНЕНИЯ уже явная подтасовка.
      Потому как МНЕНИЕ двух людей всегда равнозначно.
      Другое дело, как они свое мнение обосновывают - вот ОБОСНОВАНИЕ мнения профессионала может быть более научным, чем дилетанта.
      И по умолчанию предполагается, что прежде чем высказать свое мнение, профессионал проводит большую работу в уме, которую просто не видно - однако когда его спрашивают о вещах, хоть чуть-чуть отличающихся от его непосредственного круга занятий, он уже не может проделать эту работу в уме, ему необходимы уже какие-то данные. Он может оценить (с точки зрения своих знаний) другие высказанные мнения, но опять же будет вопрос обоснования, а не мнения самого по себе.
      А оценки очень часто скатываются "Ну, вот это заявляет большой профессионал, очевидно, он прав"...
      В дополнение к этому:
      http://news.mail.ru/society/25744578/?frommail=10
      15-летний подросток обнаружил древний город майя сравнил карты звездного неба со спутниковыми снимками земной поверхности и обнаружил в джунглях Мексики следы того, что может являться четвертым по размерам из известных нам городов майя. Подросток из Квебека назвал его Каак-Чи, или 'Пасть огня'.
      Однако некоторые специалисты по цивилизации майя поставили под сомнение выводы Уильяма Гадури.
      Вот смысл ставить под сомнение выводы? Взять и проверить, сходить туда, где он указал, и либо подтвердить, либо опровергнуть!
      Но современные специалисты, увы, в большинстве своем именно таковы, как Зализняк: "Мнение специалиста должно быть более верным, чем мнение дилетанта". Без обоснований.
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"