Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Антизализняк
 (Оценка:7.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 02/09/2014, изменен: 02/09/2014. 21k. Статистика.
  • Статья: Критика, Естествознание
  • Аннотация:
    В свое время встретил книгу "Антикарнеги". Потом появилась книга "Антисуворов". Хотя я не считаю нужным возвеличивать оспариванием того, с кем не согласен - но уж больно много сейчас "за всю лингвистику" говорит академик Зализняк...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    08:17 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (64/2)
    22:30 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (272/1)
    17:38 Левин Б.Х. "Собибор - продолжение Исхода" (7/1)
    15:05 Темежников Е.А. "Монгольская империя. Что известно " (6/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    15:30 "Об Украине" (956/14)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37)
    15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (380/19)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:15 Прудков В. "Иск мышиного короля" (5/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    51. *Георгиевич Юрий 2017/10/16 09:21 [ответить]
      Пожалуй, вы не учитываете, что рассуждая СЕЙЧАС, вы имеете дело с уже переработанными языками (всеобщее образование, теле-радио-кино). Даже в 19 веке некоторые языки выглядели на письме по-другому (а ЗВУЧАЛИ, возможно, ещё по-третьему). До появления хотя бы транскрипций говорить о звучании можно лишь условно.
      Вопрос о "важности того или иного звукового элемента для близости", собственно, не раскрывается.
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/16 09:30 [ответить]
      > > 51.Георгиевич Юрий
      >Пожалуй, вы не учитываете, что рассуждая СЕЙЧАС, вы имеете дело с уже переработанными языками (всеобщее образование, теле-радио-кино). Даже в 19 веке некоторые языки выглядели на письме по-другому (а ЗВУЧАЛИ, возможно, ещё по-третьему). До появления хотя бы транскрипций говорить о звучании можно лишь условно.
      Довольно интересно, что и сейчас, в эпоху всеобщего образования и теле-радио-интернета, в разных областях и городах сохраняются их "диалектизмы". В Швеции вон вообще полно говоров, которые о стокгольмского диалекта (считающегося "каноническим шведским") отличаются больше, чем шведский от норвежского (официальные).
      Но тут замечание скорее не ко мне, а к Зализняку и официальным лингвистам.
      Которые всегда имеют дело с текстами, когда говорят о языках прошлого. То есть, с записанными. А как тогда ГОВОРИЛИ - увы, никто знать не может, магнитофонов не было.
      Я же пытаюсь исходить из:
      1) логики мышления людей - и прежде всего, детей, учащихся говорить
      2) существующих в разных языках вариаций, отличия литературного от разговорного языка.
      То есть, именно реконструировать, как оно все возникало и развивалось и менялось, как и почему.
      
      >Вопрос о "важности того или иного звукового элемента для близости", собственно, не раскрывается.
      А это очень случайно.
      Этого никто толком сказать не может, и тут только статистически можно что-то сказать.
      Я слышал такие "диалекты", в которых вообще было очень трудно (по произношению) узнать русскую речь - однако это была русская речь, хотя никакие выведенные лингвистами "нормы произношения" там не соблюдались.
      
      Лингвистика, по сути, еще только нащупывает какие-то реальные закономерности, чтобы претендовать на научность своих объяснений...
      
      
      
    53. *Георгиевич Юрий 2017/10/16 10:35 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 51.Георгиевич Юрий
      >>Пожалуй, вы не учитываете, что рассуждая СЕЙЧАС, вы имеете дело с уже переработанными языками (всеобщее образование, теле-радио-кино).
      ...
      >Я же пытаюсь исходить из:
      >1) логики мышления людей - и прежде всего, детей, учащихся говорить
      >2) существующих в разных языках вариаций, отличия литературного от разговорного языка.
      >То есть, именно реконструировать, как оно все возникало и развивалось и менялось, как и почему.
      
      Это и есть историческая фонология. Только там уже выработаны кой-какие первоосновные принципы (согласные первичны, не все переходы разрешены, кажется, так?..), пусть неидеальные, а вот у вас "всё случайно", и вы как бы получаете карт-бланш назначать "близость" или переход по произволу.
      "Это несерьёзно!!"
      (Может, пригодится: поляки ещё до посл. четверти 16 века использовали некоторые немецкие правописные приёмы -- "бету" и ещё что-то, не помню сейчас -- а видел в хронике Бельского и архиве Замойского)
    54. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/16 11:08 [ответить]
      > > 53.Георгиевич Юрий
      >> > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 51.Георгиевич Юрий
      >Это и есть историческая фонология. Только там уже выработаны кой-какие первоосновные принципы (согласные первичны, не все переходы разрешены, кажется, так?..), пусть неидеальные,
      В том-то и проблема, что эти "первоосновные принципы" на самом деле с точки зрения исторической картины не верны!
      Да, в некоторых языках было принято записывать только согласные - но отсюда никак не следует, что согласные первичны!
      Просто поначалу - опять же, что следует из нашего уха - первичны СЛОГИ, мы выделяем именно слоги, и скорее, это были не согласные, а именно слоговые обозначения. Которые потом - в силу исторических причин - закрепились за согласными. У некоторых гласные добавились, у некоторых нет.
      И не факт, что в древности данный "согласный" обозначал именно согласный, а не какой-то особый слог (который сейчас восстановить уже просто невозможно)
      
      >а вот у вас "всё случайно", и вы как бы получаете карт-бланш назначать "близость" или переход по произволу.
      Нет, не совсем все случайно.
      Но, увы, очень часто многие случайные вещи распространяются в силу именно "случайных причин". Скажем, человек с определенным дефектом речи стал руководителем (князем), и его ближайшее окружение стало говорить так же. От них стали говорить их слуги и подчиненные (я сейчас никого конкретно не имею в виду), и норма закрепилась в языке.
      Таких примеров полно - хорошо проверенных - в Английском языке (там полно правил типа "Правило Эдуарда 8-го", потому что король так говорил).
      Подобные случайности, разумеется, никак не могут быть выявлены.
      А то, что сейчас считается закономерностью - как правило, есть следствие просто более ранней случайности, которая оказала влияние на "общего предка", и закрепилась в нескольких языках.
      
      >(Может, пригодится: поляки ещё до посл. четверти 16 века использовали некоторые немецкие правописные приёмы -- "бету" и ещё что-то, не помню сейчас -- а видел в хронике Бельского и архиве Замойского)
      Но отсюда же не следует, что она читалась как бета!
      Дабл-С - это вообще тоже интересная история...
      
      
      
    55. *Георгиевич Юрий 2017/10/16 15:54 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 53.Георгиевич Юрий
      ...
      >>Это и есть историческая фонология. Только там уже выработаны кой-какие первоосновные принципы (согласные первичны, не все переходы разрешены, кажется, так?..), пусть неидеальные,
      >В том-то и проблема, что эти "первоосновные принципы" на самом деле с точки зрения исторической картины не верны!
      
      Пардон, но что вам дало основание вот так вот взять и отрицнуть? Набор фактов (которые якобы -- я не занимаюсь ист. фон. и не вчитывался в ваш текст) *должен* сопровождаться их закономерной взаимосвязью, а не использоваться в духе: а вот контр-пример из одного места и времени, а вот -- из второго. Возможно, эти примеры относятся не к тому процессу/явлению?
      
      >>а вот у вас "всё случайно", и вы как бы получаете карт-бланш назначать "близость" или переход по произволу.
      >Нет, не совсем все случайно.
      >Но, увы, очень часто многие случайные вещи распространяются в силу именно "случайных причин". Скажем, человек с определенным дефектом речи стал руководителем (князем), и его ближайшее окружение стало говорить так же. От них стали говорить их слуги и подчиненные (я сейчас никого конкретно не имею в виду), и норма закрепилась в языке.
      >Таких примеров полно - хорошо проверенных - в Английском языке (там полно правил типа "Правило Эдуарда 8-го", потому что король так говорил).
      
      Дело в том, что Эдуард 8 это уже 1930-е. А князья и прочие вожди были неграмотны и в силу своей быстротечности повлиять не могли. Даже в Великом кн-ве литовском (14-16 вв.) на язык гос. документов влияли писцы, а вовсе не знать.
      
      А вот разговорная речь белорусов-крестьян не (очень) изменилась за два с половиной-три столетия.
      
      ...
      >Но отсюда же не следует, что она читалась как бета!
      Это просто на заметку. По собственному истор. хобби покопался в книгах/рукописях 15-16 вв. и обнаружились такие вещи. Мне ни к чему, так может, вам пригодятся.
      
      
    56. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/16 16:12 [ответить]
      > > 55.Георгиевич Юрий
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 53.Георгиевич Юрий
      >Пардон, но что вам дало основание вот так вот взять и отрицнуть? Набор фактов (которые якобы -- я не занимаюсь ист. фон. и не вчитывался в ваш текст) *должен* сопровождаться их закономерной взаимосвязью, а не использоваться в духе: а вот контр-пример из одного места и времени, а вот -- из второго. Возможно, эти примеры относятся не к тому процессу/явлению?
      Ну, вот, например, "выявленная закономерность деления изоглоссы кентум-сатем". Ирландский язык относится к кельтскому, кельский - к "кентуму".
      Но по-кельски "сто" будет "сеад"(точнее, ближе к "thead"), по-таджикски - сад. Куда следует отнести ирландский?
      Однако лингвисты "восстанавливают древне-ирландское слово" как "кеад", чтобы соблюсти свою закономерность.
      Да и в английском "столетие" - centure - читается отнюдь не как "кентурия" в греческом.
      То есть, закономерность придумали, и подогнали под нее факты.
      А теперь на ее основании делают выводы.
      
      >Дело в том, что Эдуард 8 это уже 1930-е. А князья и прочие вожди были неграмотны и в силу своей быстротечности повлиять не могли. Даже в Великом кн-ве литовском (14-16 вв.) на язык гос. документов влияли писцы, а вовсе не знать.
      Ну, там не только Эдуард 8. Там и Эдуард 4, и Генрих 8, и много других королей, внесших свой вклад в "развитие современного английского языка" (т.е., бывшие безграмотными на тот момент и говорившие неправильно, но закрепившие привычную им норму)
      А проблема в том, что как говорили простые люди в 14-16 вв, лингвисты тоже знать не могут, а могут знать только как писали писцы.
      
      >А вот разговорная речь белорусов-крестьян не (очень) изменилась за два с половиной-три столетия.
      И этого мы знать не можем.
      Мы тоже можем опираться только на документы.
      Которые опираются уже на некоторую письменную традицию.
      В этом плане очень показателен пример турецкого языка. Когда они переходили на латиницу в начале 20 века с арабской вязи, то многих звуков в латинице не было. И они их придумали сами, но НЕ ТАК, как, скажем, поляки. То есть, если поляки за Ы взяли латинское Y (вернее, немецкое), то турки придумали I без точки.
      Еще у них есть звонкое "ч" (дж) - и оно как раз записывается "с".
      Соответственно, если мы не знаем "норм чтения", а используем наши "догадки" или наши традиции - так возникают вавилоны и вивлиофики.
      И это закрепляется.
      После чего можно строить сложные лингвистические конструкции об изменении языка - хотя это всего лишь "писарь ошибся" :))
      
      >Это просто на заметку. По собственному истор. хобби покопался в книгах/рукописях 15-16 вв. и обнаружились такие вещи. Мне ни к чему, так может, вам пригодятся.
      Спасибо.
      
    57. Георгиевич Юрий 2017/10/16 22:02 [ответить]
      > > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      ...
      >>А вот разговорная речь белорусов-крестьян не (очень) изменилась за два с половиной-три столетия.
      >И этого мы знать не можем.
      >Мы тоже можем опираться только на документы.
      
      Ну, это как раз можем (да, с допуском на погрешность). Отсутствие факторов развития и кой-какая фиксация в уже развитой письменной системе (польской) в середине 17 века (это, собственно, из Карского пример).
      
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/17 14:17 [ответить]
      > > 57.Георгиевич Юрий
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, это как раз можем (да, с допуском на погрешность). Отсутствие факторов развития и кой-какая фиксация в уже развитой письменной системе (польской) в середине 17 века (это, собственно, из Карского пример).
      Фиксируют-то все равно не разговорную, а в лучшем случае литературную речь.
      А разговорная - очень от нее отличается.
      Причем, что интересно, два собеседника могут говорить неправильно, но прекрасно друг друга понимать!
      
      Кроме того, есть и еще один подвох: пока нет письменной традиции, язык может быть куда более вариативен. Сколько всяких "конструктов", которые сейчас употребляются в речи, просто отомрут, не оставшись в литературе!
      А в древности, если они вошли, и есть только устная традиция - она и сохранилась.
      То есть, что любопытно, отсутствие литературной традиции приводит к большим скоростям изменения языка...
      
      
      
    59. Георгиевич Юрий 2017/10/17 22:07 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Фиксируют-то все равно не разговорную, а в лучшем случае литературную речь.
      
      В данном особом случае фиксировалась именно разговорная речь.
      
      ...
      >То есть, что любопытно, отсутствие литературной традиции приводит к большим скоростям изменения языка...
      
      Здесь у вас, пожалуй, получается сферический конь. Отсутствие лит. традиции практически равно отсутствию городов, а из этого следует слабое взаимодействие и слабая изменчивость (множество областных микронорм).
    60. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/18 08:41 [ответить]
      > > 59.Георгиевич Юрий
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В данном особом случае фиксировалась именно разговорная речь.
      Тогда любопытно.
      Но тут, боюсь, никаких открытий не будет :)
      
      >Здесь у вас, пожалуй, получается сферический конь. Отсутствие лит. традиции практически равно отсутствию городов, а из этого следует слабое взаимодействие и слабая изменчивость (множество областных микронорм).
      
      Однако в случае взаимодействия (пришли новые откуда-нибудь издалека) изменения оказываются куда серьезнее.
      Но в принципе вы правы, почему и можно считать скорость изменения языка примерно одинаковой, независимо от уровня развития общества, связи в обществе и пр.
      Если слабее взаимодействие с соседями - слабее и "фиксация норм языка".
      И наоборот.
      
      
    61. Георгиевич Юрий 2017/10/20 13:37 [ответить]
      > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      ...
      >>Здесь у вас, пожалуй, получается сферический конь. Отсутствие лит. традиции практически равно отсутствию городов, а из этого следует слабое взаимодействие и слабая изменчивость (множество областных
      ...
      >Однако в случае взаимодействия (пришли новые откуда-нибудь издалека) изменения оказываются куда серьезнее.
      
      Воздействовать на местную *разговорную* речь -- при условии отсутствия местной лит. традиции -- пришельцам затруднительно.
      
      >Но в принципе вы правы, почему и можно считать скорость изменения языка примерно одинаковой, независимо от уровня развития общества, связи в обществе и пр.
      
      Этот вывод я как-то не понял. Наверное, нужно снова смотреть ваш большой текст.
    62. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/20 14:13 [ответить]
      > > 61.Георгиевич Юрий
      >> > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Воздействовать на местную *разговорную* речь -- при условии отсутствия местной лит. традиции -- пришельцам затруднительно.
      Ничуть.
      Поскольку кто такие "пришельцы"? Либо завоеватели, либо проповедники.
      Первые - постоянно общаются в плане сбора дани, набора в войско и т.д.
      Вторые - в плане проповедей, рассказов своих сказок и т.д.
      Ну, еще вариант - торговцы; они меньше влияют, но чаще приходят.
      Все варианты - устное и достаточно тесное общение, влияющее на живую разговорную речь.
      Плюс еще покоренные всегда пытаются выбиться в "слой победителей" (бывшая аристократия смешивается с пришлой, простые люди становятся слугами у пришлых и т.д.), а потому тоже заимствуют слова и выражения.
      Это хорошо видно по Англии 13 века, по России 18 - не думаю, что в старину было принципиально иначе.
      
      >Этот вывод я как-то не понял. Наверное, нужно снова смотреть ваш большой текст.
      На это у меня есть несколько больших текстов :))
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/yazyki.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology_2.shtml
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology_3.shtml
      
      Было бы интересно услышать ваше мнение и по ним.
      
      
    63. Боженька 2019/01/19 19:41 [ответить]
      К 33-ему комментарию:
      Тумен - туман - тьма и
      Домен - (дом - дым; Драгунский).
      Тьма ~ дым.
      
      Дети учатся говорить интуитивно (без мышления). В школе, в семье надо развивать мышление детей на основе понимания слов родного языка. А родной язык обманчиво доступен.
      
      Специализации:
      Теоретик
      Практик
      Экспериментатор
      Визионер
      
      Сахалин содержит "кал"
    64. Миха 2019/01/19 20:53 [ответить]
      > > 63.Боженька
      >К 33-ему комментарию:
      >Тумен - туман - тьма и
      >Домен - (дом - дым; Драгунский).
      >Тьма ~ дым.
      >
      >Дети учатся говорить интуитивно (без мышления). В школе, в семье надо развивать мышление детей на основе понимания слов родного языка. А родной язык обманчиво доступен.
      
      
      
      К вопросу того, о чём была та часть "33-го комментария":
      
      > > 33.Миха
      >> > 32.К.Варб
      >
      >>Если бы Вы коррекрней сформулировали бы вопрос, он был бы вполне обсуждаем :)))
      >
      >Хорошо.
      >Задам конкретный лингвистический вопрос:
      >Может ли "тюрко-монгольский" термин "тумен" иметь общее древнее происхождение и общий смысл с западноевропейским "домен" (от лат. dominium - владение) - в смысле владения какого-либо феодала, на которых они вели собственное хозяйство?
      
      
      По сути какого-либо аргументированного ответа на этот "конкретный лингвистический вопрос" так никто и не дал.
      
      Нет, я понимаю, что ответ вполне очевиден.
      И что он очень неприятен для поклонников господствующих среди лингвистов и историков сект (= научных школ), но тем не менее.
      
    65. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/19 22:42 [ответить]
      > > 64.Миха
      >> > 63.Боженька
      >К вопросу того, о чём была та часть "33-го комментария":
      Простите, что не комментирую, но я побаиваюсь общаться с Боженькой. Надеюсь, что мне еще рано :))
      
      
    66. Боженька 2019/01/19 22:43 [ответить]
      Вконтакте есть группа Младолингвисты. За боевую деятельность меня последователи Зализняка исключили из группы. Но записи остались на моей странице :
      Сергей-Львович Мягков
      А вот темы, которые я вносил для обсуждения, были удалены.
    67. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/19 22:46 [ответить]
      > > 66.Боженька
      >А вот темы, которые я вносил для обсуждения, были удалены.
      
      Ну, ладно, Сергей-Львович, можете их здесь повторить :)
      
    68. Боженька 2019/01/19 22:57 [ответить]
      > > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 64.Миха
      >>> > 63.Боженька
      
      >Простите, что не комментирую, но я побаиваюсь общаться с Боженькой. Надеюсь, что мне еще рано :))
      
      Твоё сочинение "Страх Божий" - мой комментарий 5-ый. Тогда общался без боязни.
    69. Боженька 2019/01/19 23:08 [ответить]
      > > 67.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 66.Боженька
      >>А вот темы, которые я вносил для обсуждения, были удалены.
      >
      >Ну, ладно, Сергей-Львович, можете их здесь повторить :)
      
      Нет, надо поднимать прежние записи. Одну помню точно: слова русские, но когда переведёшь на английский все слова начинаются на одну букву. Это как складывать кубики, чтобы получилась картинка.
      Я сейчас просто листаю журнал Самиздат.
    70. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/01/21 07:27 [ответить]
      > > 68.Боженька
      >> > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 64.Миха
      >Твоё сочинение "Страх Божий" - мой комментарий 5-ый. Тогда общался без боязни.
      Да у вас тогда и гордыня была поменьше - вы на Бога не претендовали еще...
      
      >Нет, надо поднимать прежние записи. Одну помню точно: слова русские, но когда переведёшь на английский все слова начинаются на одну букву. Это как складывать кубики, чтобы получилась картинка.
      
      Например на а: A table, a cake :)))
      
      Это вы какие именно слова имеете в виду?
      
      
      
    71. Боженька 2019/01/21 12:16 [ответить]
       Как возник чёрный ник: на моей странице - "О мудрости еврейского народа"; последние комментарии.
       Это мой ответ оппоненту - Квантовой. Вынужденное действие.
    72. Фдуч 2019/01/25 19:02 [ответить]
      Про пчелу - думаю, однозначно происхождение от звукоподражания "бжжж" и суффикса "-л" (или "-ел")
      Суффикс -л- образует имена существительные со значением:
      лица, которое постоянно или обычно выполняет действие (зубрила, громила, вышибала)
      Вот "бжжела" и была "та, которая делает "бжж")
    73. Боженька 2019/01/25 22:25 [ответить]
      > > 72.Фдуч
      >Про пчелу - думаю, однозначно происхождение от звукоподражания "бжжж"
      
      - МолодЕц, пытаешься мыслить самостоятельно.
      Вот скажи, мил человек, если я трезвею от советского школьного образования в 54 года, то я умалил себя. Почему же, Николай Дмитриевич, этот физик-теоретик от исчезнувшей советской научной интеллигенции, смеет употреблять против меня слово гордыня? Быть может, весь его творческий замах и есть проявление упомянутой гордыни.
      
      и суффикса "-л" (или "-ел")
      >Суффикс -л- образует имена существительные со значением:
      >лица, которое постоянно или обычно выполняет действие (зубрила, громила, вышибала)
      
       - Здесь ошибка. Простительная.
      
      >Вот "бжжела" и была "та, которая делает "бжж")
      
       - Ты мне нравишься. На английский язык со словарём переведёшь?
    74.Удалено владельцем раздела. 2019/01/27 14:07
    75. Jamesset (vxhstpce@gmail.com) 2022/10/25 08:15 [ответить]
      Получить кредит webmoney.
    76. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2022/10/25 14:35 [ответить]
      > > 75.Jamesset
      >Получить кредит webmoney.
      Поспамить бесполезный спам.
    77.Удалено владельцем раздела. 2022/12/06 10:23
    78. Кирьякова Инна 2022/12/07 10:14 [ответить]
      "...ругая любительскую лингвистику"... Ну тут соглашусь разве в том, что её надо не ругать, а отрицать - любительской линвистики (как вообще любительской науки) не существует. Есть ученые, есть дилетанты. Всё.
      
      "в английском есть намного больше славянских слов, чем принято считать"...
      
      И тот, и другой язык относится к индоевропейским языкам, не удивительно, что общих слов (изначальных, пусть и трансформированных в произношении и написании) немало.
      
      "Т.е., мы подходим ко второй, фундаментальной, ошибке Зализняка:
       Основной принцип изменений в языке был открыт лишь в XIX веке, и это самое великое достижение исторической лингвистики. Его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, значение открытия закона всемирного тяготения для физики.
       Принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов -- так называемых фонетических изменений (иначе -- фонетических переходов), охватывающих в данном языке в данную эпоху ВСЕ без исключения слова, где имеется определённая фонема (или сочетание фонем).
       Это основополагающий принцип исторической лингвистики."
      
      Это, возможно, неполное описание картины. Но назвать это капитальной ошибкой?
      
      "Первое - мы видим, что это не так, и слово древнее, поменявшись в одном языке, уцелевает в другом. Т.е., не происходит одновременного изменения ВЕЗДЕ."
      
      Речь идёт об изменении в одном языке. Это принципиально. Если в одном что-то меняется, а другом нет, это свойство процессов в конкретном языке. Но идею Зализняка не опровергает. Он изначально говорит о процессах внутри одного языка, не рассматривая параллельные процессы в близких языках (близких по происхождению, географии, времени ит.п.).
      
      "Второе - принцип не проверяем. Даже если у вас есть письменные труды (а только по письменным работам можно восстановить изменения языка в прошлом и говорить о каком-то "одновременном изменении"), и в период один у вас одно написание, в другой - другое написание, это говорит только об изменении НАПИСАНИЯ"...
      
      Ну как так. Если переписчики делают сходные ошибки, можно говорить именно об изменении произношения. Не имелось основательных линвистических трудов, повсеместно доступных в давние времена (как сейчас), некого древнерусского Розенталя...
      
      "Подобное у нас случалось в поздние века постоянно: то одну букву отменят, то другую введут; писали через ять, стали писать через е - поменялся ли язык или произношение?"
      
      Язык нет, но произношение - да. Именно буква ять была одной и тех тех, которая обозначала сходные, но несколько различные звуки в разных славянских языках. Даже в начале 20 века разница в произношении в русском языке ещё слышалась (но её, видимо, сочли несущественной и ять отменили). То есть те процессы в языке, которые могли идти как исчезновение особенного звука, обозначаемого как "ять", они пришли бы к какому-то результату. Либо звук исчез бы, либо, напротив, вернулся к более отчётливому произношению. Но исчезновение буквы уже безусловно повлекло исчезновение звука.
      
      " И третье - мистичность данного принципа. Вполне может быть, что кто-то нашел удобную форму произношения словосочетания или звука, и она стала распространяться. Например, наша старая знакомая палатализация - вместо "други" стали говорить "друзи", а потом "друзья". С чего бы вдруг это произошло сразу во ВСЕХ словах? Да мы и видим - не во всех... Ибо остались кроме "друзей" - "другие"...
      
      Ничего мистического тут нет. Я не готова сейчас дать полный расклад по всем "исключениям" из палатализаций - тут надо вникать в тему основательно и долго. Но:
      1. Читала о том, что палатализация не во всех формах прошла до конца, где-то был откат обратно. Впрочем, это я прочла только в одном источнике.
      2. Не все смягчения звуков были связаны именно с палатализацией: были явления слогового сингармонизма, то есть приспособление звуков по артикуляции в пределах слога.
      3. Были изменения звуков, связанных с воздействием j, суффикса, возможно, не только.
      
      Ну и примеры друзи - другие, князь - княгиня - обратите внимание на ударение. Ударение делает согласный более отчётливым, то есть то самое смягчение заднеязычных здесь не происходило.
      Вообще, изменение согласных при палатализации зависело от многого, в том числе, от положения относительно гласных (притом не всех, а определённых).
      
      Но, повторюсь, для абсолютно полного ответа надо углубляться куда дальше, чем некогда пройденный студенческий курс, на что я пока не готова.
      
      "То же самое с "утратой полногласия" - далеко не во всех словах он прошел, и у нас сосуществуют формы и полногласные (ворота), и неполногласные (вратарь)."
      
      Это не так. Можно говорить об утрате редуцированных. И существование устоявшихся форм слов (древние вратарь, привратник) не противоречит принципу изменения слов. Древние формы слов поддерживались церковнославянским языком или просто входили в язык с определенным значением (страна - сторона, разные значение). Опять же полногласие - неполногласие и фиксирование той или иноф формы зависело от ударения, которое в существительном, прилагательном, образованном отсуществительного, в падежной форме и.т.п. могло быть разным.
      
      Это так, навскидку. Я не хочу сказать, что Зализняк - истина в последней инстанции, но тем не менее.
    79. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/12/07 10:44 [ответить]
      > > 78.Кирьякова Инна
      >"...ругая любительскую лингвистику"... Ну тут соглашусь разве в том, что её надо не ругать, а отрицать - любительской линвистики (как вообще любительской науки) не существует. Есть ученые, есть дилетанты. Всё.
      Вообще говоря, в начале любой науки всегда стоят дилетанты. Галилей не был профессором физики, и даже Ньютон занимался "натурфилософией", а не физикой.
      И всегда в начале ЛЮБОГО дела - дилетанты. У нас не было профессиональных космонавтов до Гагарина вообще. Ни одного.
      Так что бывает, и очень даже.
      И все новое всегда находится именно дилетантами.
      
      >"в английском есть намного больше славянских слов, чем принято считать"...
      >И тот, и другой язык относится к индоевропейским языкам, не удивительно, что общих слов (изначальных, пусть и трансформированных в произношении и написании) немало.
      Удивительно, поскольку с другими языками таких пересечений нет.
      Если что-то исходит из одного предка, то пересечения должны быть со ВСЕМИ этими языками. А если с одними языками одни пересечения, с другими другие - это говорит о том, что у них РАЗНЫЕ предки, и расходились они в РАЗНОЕ время из РАЗНЫХ мест.
      И потом смешивались в разное время с разными соседями, но это-то Зализняк отрицает начисто.
      
      >"Первое - мы видим, что это не так, и слово древнее, поменявшись в одном языке, уцелевает в другом. Т.е., не происходит одновременного изменения ВЕЗДЕ."
      >
      >Речь идёт об изменении в одном языке. Это принципиально.
      Что значит "изменение в языке"?
      Язык - это ЖИВАЯ система. Он существует в головах своих носителей, тех, кто на нем общается. НЕ МОЖЕТ что-то разом поменяться в головах ВСЕХ носителей языка.
      Вот этот начал произносить что-то по-новому. Другой или поправил его, что "так не принято", или принял новую норму. Потом это пошло еще дальше. И т.д.
      И до радио и телевидения такие изменения разносились очень долго, и дальних краев достигнуть могло через сотни лет или вообще никогда, оставаясь "диалектизмами"
      Потому утверждение, разумеется, бредовое. По крайней мере, антинаучное.
      
      >Ну как так. Если переписчики делают сходные ошибки, можно говорить именно об изменении произношения. Не имелось основательных линвистических трудов, повсеместно доступных в давние времена (как сейчас), некого древнерусского Розенталя...
      Каким образом? Если ПЕРЕПИСЧИКИ делаю сходные ошибки, это говорит только о том, что эта ошибка присутствовала в первоисточнике. Более ни о чем.
      
      >Язык нет, но произношение - да. Именно буква ять была одной и тех тех, которая обозначала сходные, но несколько различные звуки в разных славянских языках. Даже в начале 20 века разница в произношении в русском языке ещё слышалась (но её, видимо, сочли несущественной и ять отменили). То есть те процессы в языке, которые могли идти как исчезновение особенного звука, обозначаемого как "ять", они пришли бы к какому-то результату. Либо звук исчез бы, либо, напротив, вернулся к более отчётливому произношению. Но исчезновение буквы уже безусловно повлекло исчезновение звука.
      Вот в греческом языке - звук В был, а буквы не было, и как его только ни записывали (Оу, Ф, Б, даже М). Наконец, в 7 веке узаконили В как звук В, в итоге к нам попали Вавилон (в отличие от Бабилона на западе) и Вивлиофика (потом сменившаяся на Библиотеку уже в 17 веке, после общения с западом)
      Т.е., звук был - но записывали его сочетанием букв, или в особых ситуациях (вот, например, в современном английском - сочетание ur читается как ё - буквы ё у них нет, но в определенном сочетании определенные буквы читаются как звук ё (о-мягкое; к сожалению, для этого звука - присутствующего и в русском языке - тоже нет буквы :()
      
      >Ничего мистического тут нет. Я не готова сейчас дать полный расклад по всем "исключениям" из палатализаций - тут надо вникать в тему основательно и долго. Но:
      >1. Читала о том, что палатализация не во всех формах прошла до конца, где-то был откат обратно. Впрочем, это я прочла только в одном источнике.
      Так тогда утверждение и не верно, что будто РАЗОМ во всем языке это происходит
      
      >2. Не все смягчения звуков были связаны именно с палатализацией: были явления слогового сингармонизма, то есть приспособление звуков по артикуляции в пределах слога.
      Наоборот - палатализация связана со смягчением звука. Мягкое К стало Ч, и мягких К в славянских действительно почти не осталось. А вот дальше - на Украине есть третья палатализация, а у нас местами есть, местами нет.
      Так что опять же утверждение о каком-то "глобальном процессе в языке" не верно :(
      
      >3. Были изменения звуков, связанных с воздействием j, суффикса, возможно, не только.
      Простите, что значит воздействие j? j - это буква (йот или и-краткое?), она не может влиять на ЗВУКИ, она служит для ЗАПИСИ звука.
      Конечно, потом "грамотные люди" сами влияют на язык. И полагаю, что не просто так "в древности" писалось по-другому - ВОЗМОЖНО, это отражало более древнее произношение. А возможно, просто были другие правила ЧТЕНИЯ (ну, например буква Ю в древности читалась как Ё -I-O), и мы сейчас читаем старые слова неправильно, а если прочитать согласно старым правилам - не очень-то они, оказывается, и поменялись (фамилия Рерих вполне себе жила в 20 веке, но к Рюрику ее никто не возводил)
      >Ну и примеры друзи - другие, князь - княгиня - обратите внимание на ударение. Ударение делает согласный более отчётливым, то есть то самое смягчение заднеязычных здесь не происходило.
      >Вообще, изменение согласных при палатализации зависело от многого, в том числе, от положения относительно гласных (притом не всех, а определённых).
      Как, как мы можем это проверить СЕЙЧАС? Если у нас есть только ЗАПИСИ - тексты, но нет записей звуковых - магнитофонных, граммофонных?
      Вот как они появились - мы видим, например, что всякие "четьверьх", "тьвердо" - произносятся вот так, но записываются по-старому (четверг, твердо). То есть, никак изменение произношения на письме не отражается.
      
      >
      >Но, повторюсь, для абсолютно полного ответа надо углубляться куда дальше, чем некогда пройденный студенческий курс, на что я пока не готова.
      Жаль.
      Я бы послушал.
      Возможно, конечно, я чего-то не понимаю, и есть какие-то неоспоримые свидетельства (ну, например, в разных диалектах и родственных языках что-то произносится особым образом, и при разном написании - скажем, в польском и русском - произношения одинаковые, или что-то в этом роде), но насколько я понимаю сейчас, ПРОИЗНОШЕНИЕ - это только то, что мы можем наблюдать непосредственно, и как оно было когда-то давно - ну, в редких случаях, когда бараны у Гомера блеяли "бэ" (через бету), и тогда обнаружили, что все-таки в древности эта буква была "бета", а не "вита", как с 7 века.
      Но эти случаи исключения, и в общем случае выводы по ним делать нельзя.
      
      >Это не так. Можно говорить об утрате редуцированных. И существование устоявшихся форм слов (древние вратарь, привратник) не противоречит принципу изменения слов. Древние формы слов поддерживались церковнославянским языком или просто входили в язык с определенным значением (страна - сторона, разные значение). Опять же полногласие - неполногласие и фиксирование той или иноф формы зависело от ударения, которое в существительном, прилагательном, образованном отсуществительного, в падежной форме и.т.п. могло быть разным.
      Ну, значит, опять это подтверждает, что утверждение Зализняка не верно.
      
      >Это так, навскидку. Я не хочу сказать, что Зализняк - истина в последней инстанции, но тем не менее.
      Так вот он бы и не претендовал. Если бы он просто высказывал свое мнение (как я высказываю :)), никаких бы претензий не было.
    80. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2022/12/07 12:34 [ответить]
      > 78. Кирьякова Инна, Москва, 51 год
      > Есть ученые, есть дилетанты. Всё.
      
       - Есть советские учёные, а есть российские учёные. Кто из них дилетанты? Без связи с будущим временем.
       Вчера на ОРТ показали советский фильм "Мир входящему". Человек родился, но мыслей и слов не имеет, как заметили бывалые солдаты.
       Украинская молодёжь, российская молодёжь, как младший лейтенант Ивлев, углубились в мир войны... Кто имеет связь с будущим временем, на основании того, что написано в школьных учебниках?
       Хайль гиляка! - Виват наша ветвь! - Да здравствует сук, на котором сидим!
       Так и с деревом познания добра и зла. Хитрый профессионал соблазнил, заманил двух дилетантов в состояние богов. Что и наблюдаем: боги ведут между собою войны. Заметьте, не как делитанты, а по науке, по современным достижениям всего человечества.
       Какая, чья наука победит?..
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 07 декабря 2022 года.
    81. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2024/05/29 23:38 [ответить]
      Из текста любителя Бурланкова:
      > Наконец, хочу коснуться известной байки Зализняка о происхождении слова "пчела". Есть лингвистическая легенда о том, что слово "пчела" - в украинском "бджола" - происходит от "бучела", что происходит от слова "бык", т.е., слова "пчела" и "бык" родственны.
      
       В своё время в Нижнем Новгороде распространялась книга "Секреты орфографии" (часть I); М.: Просвещение, 1991. -222 с.: ил. Авторы: Г. Г. Граник, С. М. Бондаренко, Л. А. Концевая.
       Это книга для учащихся. И для родителей.
       На странице 122-ой имеются такие строчки:
      "Есть слова, которые так изменяют своё звучание, что их невозможно узнать. Например, слово пчела, бык и букашка произошли от одного и того же слова бучать, что значит "жужжать", "гудеть". Но они совсем не кажутся родственниками - до того различно они звучат". (с)
       Как видим, Бурланков не разбирается в родственных словах, так как для физика собирание однокоренные и родственных слов - не для его ума дело.
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 29 мая 2024 года.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"