Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    1. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/08/31 15:48 [ответить]
      Возможно, несколько сумбурно - но давно хотел предложить "поделить принятые численности наших войск в 16-17 вв. минимум на 4".
      Например, вот роспись ("поштучно") людей Новгородского полка (сражавшегося под началом князя Хованского):
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Smet_voenn_sil_1661_3/text1.htm
      Если просуммировать численность всех его составляющих, получим общую численность - 7918 человек. Он, конечно, уже понес большие потери (после Полонки и других боев) - но вряд ли двойную; между тем, даже в битве под Полонкой его численность дается 15 тыс. (традиционно) - вдвое большая, чем по "смете" (а "Смета" - это ВСЯ численность, из которой в походах участвует всегда только часть).
      
      Впрочем, аналогичная численность - ок. 6,5 - 7 тыс. - для Новгородского полка указана и в росписи по сотням для битвы у Верховичей (из него 2,5 тыс. участвовало в битве).
      
      То же самое по, скажем, "Крымским походам Голицина".
      В них с нашей стороны появляются какие-то запредельные числа вроде 100, 150 тыс.
      Вообще говоря, эти цифры коррелируют с реальностью: по росписи 1681 года примерно столько - 164 тыс. ратных людей - ВСЕГО было в Московском государстве:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Rospis_ratn_ludjam_1681/text.htm
      (там же фигурирует и 50 тыс. Черкасов - которые так же, в числе 50 тыс., оказались и в походах казаков на Крым).
      Однако повторю - это ПОЛНАЯ численность ВСЕХ ратных людей. Считая гарнизоны, стрельцов, дворян и т.д. Даже с учетом мирного времени на других направлениях, в поход можно было выделить - пусть даже всех солдат (т.е., расписанных по солдатским полкам - а их значительно меньше половины) - и какую-то часть дворянских сотен (в которых была сильна неявка). Но ясно, что даже в этом случае 150 тыс. можно получить, полностью оголив все остальные направления.
      Т.е., "поделить надвое" - это самое малое, что можно сделать.
    2. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/05 15:26 [ответить]
      Не могу не добавить и ссылку на роспись людей под Псковом в памятную осаду 1580 года:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Razrjad_pochod_1580/text.htm
      Там, как ни считай, в войсках получается от 2,5 до 5 тыс. человек.
      Против - опять же, по разным данным - от 25 до 100 тыс. польско-литовского войска (в последнюю цифру я так же не верю, а вот в первую - вполне. Тыс. 20 для решительного похода там вполне могли собрать).
    3. Gamaun 2011/12/05 21:22 [ответить]
      Реформы Петра, как это ни странно, привели к значительному УВЕЛИЧЕНИЮ числа солдат и к значительному росту трат на армию. Об армии, выставленной Петром под Полтавой - до 45 тыс. солдат - полководцы времен Ивана Грозного или Алексея Михайловича могли только мечтать.
      
      Это явно не так подтем же Полоцком грозный собрал окала 60 тысяч, В смоленской тоже к городу подошла 35 тысячная армия, при михаиловичи под конотопом была армия в 35 тыс, да и голицын на крым ходил со 105 тыс в первом походе и 115 во втором.
       Разница в числености по сравнение с Шведами вызвана ИМХо тем что в москве дошло какую глупость сотворили) и после наступлению на ригу там кроме войс Новгородского разряда никого небыло.
      Да и Клушино в разгроме 30 руско шведской армии ничего удивительного нету, Жолкевского был гений он и шведов бил уступая в силах им питекратно да еще во главе с коралем, а у наших непопулярный командуйший терки с наемниками, смута вобшем..
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/06 10:57 [ответить]
      > > 3.Gamaun
      >>Реформы Петра, как это ни странно, привели к значительному УВЕЛИЧЕНИЮ числа солдат и к значительному росту трат на армию. Об армии, выставленной Петром под Полтавой - до 45 тыс. солдат - полководцы времен Ивана Грозного или Алексея Михайловича могли только мечтать.
      >
      >Это явно не так подтем же Полоцком грозный собрал окала 60 тысяч, В смоленской тоже к городу подошла 35 тысячная армия, при михаиловичи под конотопом была армия в 35 тыс, да и голицын на крым ходил со 105 тыс в первом походе и 115 во втором.
      Простите, но я знаю, о чем говорю.
      Посмотрите, например, разрядную книгу 1550-1604 гг.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text1.htm
      Или роспись защитников Пскова в 1580-м:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Razrjad_pochod_1580/text.htm
      В первом случае перечисляются ГОЛОВЫ. Во втором - вместе с головами дается примерно численность их соединений.
      Это - около сотни. То есть, каждый голова - примерно командир сотни (чуть больше-чуть меньше, может плавать). Сотня - военное соединение. Конечно, если приплюсовать всех холопов или "посошную рать", можно получить и тридцать тысяч - но это не военные люди.
      Так вот, в Полоцком походе - 45 голов. То есть, от 4 до 9 тыс. человек. Не больше.
      Откуда вы взяли числа в 60, 35 тыс- не знаю.
      
      
      > Разница в числености по сравнение с Шведами вызвана ИМХо тем что в москве дошло какую глупость сотворили) и после наступлению на ригу там кроме войс Новгородского разряда никого небыло.
      ???
      А что тогда делали все остальные войска?
      С Польшей мы в это время не воевали!
      Малая численность против Шведов - уже ИМХО - вызвана просто тем, что там лучше считали.
      Но вот что интересно. Есть битва при Полоцке в 1655 году (она еще называется битва при Верховичах). О ней есть точный список участников:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Pochod_Novg_polka_1655/text1.htm
      - около 2,5 тыс.
      Вот опять интересно: поход на Поляков, точная численность известна - опять 2,5 тыс.
      А как данных нет - и эти 2,5 превращаются в 25 тыс.
      >Да и Клушино в разгроме 30 руско шведской армии ничего удивительного нету, Жолкевского был гений он и шведов бил уступая в силах им питекратно да еще во главе с коралем, а у наших непопулярный командуйший терки с наемниками, смута вобшем..
      Клушино, согласно тем же разрядным записям времен Смуты, далеко не было крупным разгромом. Только одно из войск, направленных на самые разные направления - и на Литву, и на татар - было разбито, то есть, более трети всех наших сил оно вряд ли составляло, судя по числу "голов", перечисленных в разряде.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Belokurov/index.htm
      Вы хотите сказать, что истощенная Смутой страна могла выставить 100 тыс. войско (в сумме на всех направлениях)?
      Известно почти точное число шведов - 5-6 тыс. Это была СЕРЬЕЗНАЯ сила.
      То есть, наших если и больше, то не сильно - 7-8 тыс. Ну, может быть, до 10 тыс. Так что из 30 тыс. войска остается ровно половина.
      И при отказе шведов сражаться (а наша разрядная книга именно в измене шведов видит причину нашего поражения) силы почти сравнялись.
      Так что Жолкевский может и гений, но троекратного противника он не разбил бы все равно.
      Равные силы - да, тут уже решает мастерство командира.
      
      Но вы все-таки обратите внимание, что во ВСЕХ случаях, где есть ТОЧНЫЕ данные с нашей стороны - практически поименные списки - у нас численность от 2 до 5 тыс. человек.
      Как только есть "оценки" со стороны какого-нибудь Сергея Соловьева - у нас 30, 60, 100 тыс.
      По-моему, тенденция налицо.
      
      
    5. Gamaun 2011/12/06 14:39 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >В первом случае перечисляются ГОЛОВЫ. Во втором - вместе с головами дается примерно численность их соединений.
      к тому времени в ходе войны от безденеья и неудач сотни могли сильно похудели
      >Это - около сотни. То есть, каждый голова - примерно командир сотни (чуть больше-чуть меньше, может плавать). Сотня - военное соединение. Конечно, если приплюсовать всех холопов или "посошную рать", можно получить и тридцать тысяч - но это не военные люди.
      >Так вот, в Полоцком походе - 45 голов. То есть, от 4 до 9 тыс. человек. Не больше.
      >Откуда вы взяли числа в 60, 35 тыс- не знаю.
      вот численость войск в крымском похлде
      К началу мая 1687 г. на берегу р. Мерло (общий пункт сосредоточения) русское походное войско по разрядной росписи насчитывало 112902 человека (без войска гетмана Украины и без холопов). Состав этого войска был следующий:
      Категории ратных людей Количество % к общей численности
      Московские чины, дворяне и дети боярские 8712
      Солдаты 49363
      Копейщики, рейтары и гусары 26096
      Стрельцы 11262
      Черкасы 15505
      Прочие 1964
      Итого 112902
      это не роспись но цыфры евно от туда мне встречалась в 105 тыс.
      Армия под конотопом тоже достигла 35 тысяч ведь она была не разбита, а разбили кавалерийский авангард, из дворян и казаков.
      и тоже по росписи.
      >
      >
      >> Разница в числености по сравнение с Шведами вызвана ИМХо тем что в москве дошло какую глупость сотворили) и после наступлению на ригу там кроме войс Новгородского разряда никого небыло.
      >???
      >А что тогда делали все остальные войска?
      >С Польшей мы в это время не воевали!
      Но опаску имели, а после правала рижского похода(частичного) и самое главное не выбор михаила польским каролем, приказано была воевать только новгородским разрядом а он всего 10 тыс. В прочем у шведов было не больше.
      >Малая численность против Шведов - уже ИМХО - вызвана просто тем, что там лучше считали.
      >Но вот что интересно. Есть битва при Полоцке в 1655 году (она еще называется битва при Верховичах). О ней есть точный список участников:
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Pochod_Novg_polka_1655/text1.htm
      >- около 2,5 тыс.
      >Вот опять интересно: поход на Поляков, точная численность известна - опять 2,5 тыс.
      >А как данных нет - и эти 2,5 превращаются в 25 тыс.
      А дно из второстепенных направлений основная армии под смоленском, ничиге страного нет.
      
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/06 15:29 [ответить]
      > > 5.Gamaun
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>В первом случае перечисляются ГОЛОВЫ. Во втором - вместе с головами дается примерно численность их соединений.
      >к тому времени в ходе войны от безденеья и неудач сотни могли сильно похудели
      А там и даются цифры меньше сотни.
      В основном, 60-80, редко 120.
      Предположим, что в начале войны они были даже 200 чел, а то и 300.
      Получим - 9-12 тыс., но никак не 60 тыс.
      >вот численость войск в крымском похлде
      >К началу мая 1687 г. на берегу р. Мерло (общий пункт сосредоточения) русское походное войско по разрядной росписи насчитывало 112902 человека (без войска гетмана Украины и без холопов). Состав этого войска был следующий:
      >это не роспись но цыфры евно от туда мне встречалась в 105 тыс.
      Не совсем так.
      Эти цифры - роспись ратным людям ВСЕГО.
      Например, тут:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Rospis_ratn_ludjam_1681/text.htm
      Общее число и до 165 тыс. доходит
      но это ВСЕ ратные люди государства.
      По росписи РАЗРЯДА, например, новгородского полка - там 5 тыс. всадников и 4 тыс. пеших. Но из них в поход идет 2, 5 тыс. человек. 1/4 часть!
      Так же и в росписи ВСЕГО могло быть и 165 тыс. человек.
      Но в поход вряд ли могла двинуться хотя бы половина этого числа.
      Причем, там идут такие "непосчитанные" 50 тыс. казаков, которых явно никто не считал, но они как бы есть.
      Если их выкинуть - получится 115 тыс.
      Из них половина - всего 50-60 тыс.
      Та же наша численность и под Полтавой; причем в пору Полтавы мы еще держали и войска в Прибалтике.
      >Армия под конотопом тоже достигла 35 тысяч ведь она была не разбита, а разбили кавалерийский авангард, из дворян и казаков.
      >и тоже по росписи.
      Да, но это было ВСЕ наше войско, выступившее на Украину.
      
      
      >>А как данных нет - и эти 2,5 превращаются в 25 тыс.
      >А дно из второстепенных направлений основная армии под смоленском, ничиге страного нет.
      Второстепенные направления - но не в 10 раз же меньше!
      В 3-4 раза - поверю (числом 8-10 тыс.)
      
      
    7. Печальный Сурикат 2011/12/06 16:04 [ответить]
      Было бы полезно сравнить общую численность населения России и Польско-Литовского государства в п. п. 17 вв.
      Поляков было как бы несколько больше
      
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/06 18:34 [ответить]
      > > 7.Печальный Сурикат
      >Было бы полезно сравнить общую численность населения России и Польско-Литовского государства в п. п. 17 вв.
      >Поляков было как бы несколько больше
      
      Ну, вообще говоря, примерно одинаково.
      По переписи середины века в Польше - 12-15 млн.
      У нас - 10-12. Так что порядок один. С точностью до лаптя. Причем у нас тогда была не подушная перепись, а подворовая, так что возможно нас было и несколько больше.
      
      Еще любопытный момент насчет битвы на Улле (при Чашниках)
      Если верить Википедии:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%E0_%EF%F0%E8_%D7%E0%F8%ED%E8%EA%E0%F5_(1564)#cite_note-0
      по русским источникам наши потери в битве составили 150-700 человек.
      Если верить разрядной записи за 1564 год (7072 по старому стилю :)):
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Razr_kniga_1550_1636/text3.htm
      72-го году велел государь царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии ис Полоцка в поход в литовскую землю бояром и воеводам князю Петру Ивановичю Шуйскому с товарищи. А быти по полком:
      В болшом полку боярин князь Петр Иванович Шуйской да воеводы князь Федор князь Иванов сын Татев, да князь Иван Залупа Охлябинин. Да с Лук быти Ивану Очину.
      В передовом полку Захарей Иванович Очин.
      В сторожевом полку боярин Иван Васильевич меншой Шереметев да князь Давыд Гундоров.
      А из /С/моленска велено итти в поход в литовскую землю царевичам Ибаку да Кайбуле, да бояром и воеводам князю Василью да князю Петру Серебреным, да князю Петру Щепину.
      В болшом полку царевич Кайбула да боярин князь Василей Семенович Серебреной.
      В передовом полку Ибак да боярин князь Петр Семенович Серебреной.
      В сторожевом полку князь Петр Данилович Щепин.
      
      А сходитца им велено в литовской земле со князем Петром Шуйским с товарищи.
      Так вот, в войске Шереметева перечислено ВСЕГО семь (!) голов.
      Думаю, конечно, что все-таки их было немного больше, но совпадение числа убитых по "русским источникам" (700) с возможным числом ВСЕХ наших войск, если принять, что один голова - это сотник (семь голов), считая это "страшным разгромом" (все войско погибло!) и наконец, учитывая, что число поляков - порядка 2 тыс. (как раз хорошо для полного разгрома отряда из 700 человек - почти втрое больше) - очень уж складно получается.
      Шел отряд в 700 человек с обозом, на соединение со вторым отрядом, тоже порядка 500-700 человек. Литовцы числом в 2 тыс. их перехватили по частям и разгромили. Захватили весь обоз.
      Вполне так логичная битва. Правда, не катастрофичная и не великая.
      Но очень правдоподобная.
      И - одна неприятность! - наши получаются сильными :)
      Ну, и битва при Клушине - там
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Belokurov/1.htm
      всего насчитывается 8 голов, не считая Якова Понтуса Делагарди :)
      Правда, за Смуту разряды становятся менее подробными. ОДнако один из участников битвы при Клушине - Григорий Валуев - чуть раньше участвует в освобождении Ладоги, куда ходит с тремя сотнями.
      Т.е., головы, перечисленные тут - вряд ли крупнее полутысячи. Ну, может быть, тысячи.
      Так что 6-8 тыс. - моя первичная оценка - остается правомочной.
      
      
    9. Малышев Александр 2011/12/06 18:33 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вообще говоря, примерно одинаково.
      >По переписи середины века в Польше - 12-15 млн.
      >У нас - 10-12. Так что порядок один. С точностью до лаптя.
      
      Вы шутник.
      ))))))))))))))))))
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/12/06 18:58 [ответить]
      > > 9.Малышев Александр
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ну, вообще говоря, примерно одинаково.
      >>По переписи середины века в Польше - 12-15 млн.
      >>У нас - 10-12. Так что порядок один. С точностью до лаптя.
      >
      >Вы шутник.
      >))))))))))))))))))
      
      Вы как всегда не дочитали:
       По переписи середины века в Польше - 12-15 млн.
       У нас - 10-12. Так что порядок один. С точностью до лаптя. Причем
      >>у нас тогда была не подушная перепись, а подворовая, так что возможно нас было и несколько больше.
      Т.е., с учетом возможной погрешности - нас было примерно поровну.
      К слову, это и в пользу одинаковости сил - все-таки, мобилизационные возможности в любую эпоху ограничены населением.
      И даже у нас гораздо хуже - больше расстояния, хуже условия, а поскольку в Польше армия наемная, то богатство определяет и численность.
      Нашим приходилось сражаться тем, что есть.
      
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"