Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (971/18)
    17:35 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    17:10 "Об Украине" (958/16)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:41 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (22/3)
    17:41 Коркханн "Угроза эволюции" (871/46)
    17:39 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7)
    17:39 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (279/31)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:34 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (30/21)
    17:31 Лера "Травян" (2/1)
    17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2)
    17:28 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (708/10)
    17:23 Виноградов П. "Конкурс "Антитеррор": обыденность " (47/2)
    17:20 Толстокулакова И "Забвение" (1)
    17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1)
    17:16 Сиюткина Е.В. "Такая бывает любовь" (1)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:14 Симдянкин Е.Ю. "Весна" (1)
    17:12 Свидерский С.В. "Сборник. Год 2011" (1)
    17:12 Нереальная "Корчма" (53/1)
    17:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (698/24)
    17:07 Пугнин Ю.В. "Песня демиурга-недоучки, Или " (2/1)
    17:06 Чваков Д. "В расход" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    491. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/17 14:20 [ответить]
      > > 490.К.Варб
      >> > 489.Александр Князев
      >>>> > 487.Николай Бурланков
      >Но я полагаю, что уже во времена Грозного бились как бы две идеи Гермогена и Дионисия. На стороне первого был "круг избранной рады", а вот кто был душой опричнины надо искать...
      Но, разумеется, только не царь :(
      Царь у нас святой. Это бояре виноваты...
      > > 489.Александр Князев
      >>> > 487.Николай Бурланков
      >>>> > 485.К.Варб
      >Например "ДУШОЙ СМУТЫ" был КЛАН РОМАНОВЫХ. Они из Отрепьева ВЫЛЕПИЛИ Лжедмитрия. А прочие БОЯРСКИЕ кланы их поддержали.
      Тут понимаете какой неприятный момент... Даже два...
      Вы исходите из принципа "кому выгодно". Но кроме него, еще необходима физическая возможность это сделать.
      Романовы в правление Годунова, с 1599 года, сидели в ссылках под стражей (а кто и по монастырям), под надзором - и ФИЗИЧЕСКИ не могли быть душой заговора. Потому что для этого надо общаться, писать, отдавать приказы, направлять деньги, распоряжаться имуществом и еще много чего. А всего этого Романовы ФИЗИЧЕСКИ не могли делать, ибо каждый их шаг записывался и отсылался царю (Годунову).
      Ладно Романовы - они очень могли хотеть - но неужто их сообщники полезли бы в заведомо гиблое дело?
      Нет, в вопросе Смуты у Романовых чистое алиби.
      И даже то, как Дмитрий наградил Филарета - сделал митрополитом Ростовским. Даже не Новгородским, не Московским - каким-то пусть не самым захолустным, но и отнюдь не центральным. Не похоже на "большую благодарность ставленника".
      Что до самозванства Дмитрия - я его обсуждал в другой теме:
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/samozvanstvo
      но здесь могу кратко сказать, что как раз исходя из принципа "кому выгодно" - ВСЕ свидетельства, что Дмитрий - самозванец, исходят от людей, кому было ОЧЕНЬ надо доказать его самозванство. Это либо тайный приказ Годунова (который, если Дмитрий настоящий, становится царем на птичьих правах), либо Шуйский (который вел расследование гибели Дмитрия, и если вдруг выясняется, что Дмитрий вообще жив - так Шуйский получается вообще чем занимался? Не говоря о том, что если Дмитрий был настоящим, права Шуйского на престол тоже становятся пусть посильнее, чем у Годунова, но не лучше), либо, наконец, не опровергшие это Романовы (которые были родичами ПЕРВОЙ жены Ивана, а на преемственность от Дмитрия ну никак претендовать не могли).
      Т.е., все, кто правил до, во время и после Дмитрия, были ОЧЕНЬ заинтересованы, чтобы доказать, что он - самозванец.
      В то время как наоборот, доказать его подлинность брались люди практически не заинтересованные, и мало что за то получившие.
      Его мать - зачем ей признавать сына?Ну, я согласен, могли запугать, заставить - но кто и зачем? Т.е., уже СНАЧАЛА должен был быть мощный заговор - вокруг кого он составился? Чернеца монаха Филарета? Черницы Марфы? Десятилетнего Михаила? Не смешите меня.
      Дмитрия признал Вышневецкий. Смешно предположить, что Вышневецкий его сам "придумал" - чего ж он его придумал именно сейчас? Короля польского они давно хотели "заменить", так что Дмитрий там явно просто "пришелся ко двору", но не Вышневецкий всех уверил в его подлинности (т.е., он сам как-то УБЕДИЛСЯ в подлинности Дмитрия)
      Маржерет - вообще француз. Да, он служил Дмитрию - но он СНАЧАЛА признал его за истинного царя, потом стал служить (он вообще просто в России жил).
      Единственный, кто действительно много чего получил от признания Дмитрия царем - это Мнишек. Но он был не такой значимой фигурой, чтобы ему все подряд поверили.
      А Мстиславский, мать Дмитрия, толпы других бояр - им, по большому счету, было без разницы, какому царю служить. И я так думаю, именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности Дмитрия их и убедили. Даже Марфа (мать Дмитрия) - ведь не просто признала, а еще и поселилась во дворце, встречалась с ним. Спектакль? Для кого? Сколько он должен длиться? Самой Марфе не противно?
      Да, ПОТОМ, когда о первом уже все шептались, что он "не настоящий", слух этот мог быть воспринят за чистую монету - и другие Дмитрии уже явно проекты и явно самозванцы. Но насчет первого у меня БОЛЬШИЕ сомнения в том - очень уж всем, кто его грохнул и с ним воевал, было НАДО, чтобы он был самозванцем. Даже во всех разрядных книгах его времени слово "царь" тщательно затерто (я нашел только в одном месте), и написано "вор, расстрига Гришка Отрепьев". Явно поздняя правка. Т.е., в том, что он именно "вор расстрига Гришка Отрепьев" НАДО было убедить всех.
      А между тем, Дмитрий вряд ли реально умер в 1592 году - во-первых, зная о его припадках, ему не стали бы давать острую тычку, во-вторых, поколоть себя на смерть очень сложно. Все, конечно, бывает, но СКОРЕЕ всего он действительно себя поранил, действительно был весь в крови, действительно начался бунт, побили людей Годунова - а потом вдруг открылось, что младенец жив, и пока надзора не было, Марья с братом вполне могли Дмитрия куда-нибудь отправить, еще до приезда Шуйского.
      Похороны на третий день, так что могли просто закопать пустой гроб. Судя по материалам дела, никакого опознания тела, эксгумации и т.д. не проводилось, был только опрос свидетелей. Причем целью было доказать, что "он сам себя"
      А в 1606 году, когда Дмитрия грохнули, Шуйский уже произвел эксгумацию - и? И тело "царевича Дмитрия" оказалось нетленным, и даже "окровавленные орешки" были зажаты в руке. В общем, спектакль ШУйского вообще никаких сомнений не вызывает, что это спектакль, и что там было явно НЕ тело царевича. А могила-то скорее всего была пустой, отчего и тело было "нетленным" (грохнули кого-то уже потом, когда надо было "отчитаться")
      Так что здесь Дмитрий явно не было проектом Романовых, и даже вряд ли был самозванцем - его подлинность объясняет все странности его поведения, включая внезапный разрыв с Польшей.
      
      
    492. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/17 14:43 [ответить]
      > > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 490.К.Варб
      >>> > 489.Александр Князев
      >>Но я полагаю, что уже во времена Грозного бились как бы две идеи Гермогена и Дионисия. На стороне первого был "круг избранной рады", а вот кто был душой опричнины надо искать...
      >Но, разумеется, только не царь :(
      >Царь у нас святой. Это бояре виноваты...
      
      Грозный, да как и большинство его современников, оставил после себя достаточное колличество письменного матерьяла.
      Он очень интересный "духовный писатель", этот ранг канонически "святость" не предполагает. :)))
      То что он разочаровался в сильвестровском курсе испытав все его прелести на личной собственной шкуре - это ФАКТ!!!
      
      Я уже цитировал "житие" Филиппа, с головой посланной в темницу и разъярённым медведем :)))
      Это бред!!!
      
      Но то что Грозный резко изменил духовный курс - ОДНОЗНАЧНО!
      Что очень сильной партии не нравилось!
      
      >> > 489.Александр Князев
      >>>> > 487.Николай Бурланков
      >>>>> > 485.К.Варб
      >но здесь могу кратко сказать, что как раз исходя из принципа "кому выгодно" - ВСЕ свидетельства, что Дмитрий - самозванец, исходят от людей, кому было ОЧЕНЬ надо доказать его самозванство.
      > Даже во всех разрядных книгах его времени слово "царь" тщательно затерто (я нашел только в одном месте), и написано "вор, расстрига Гришка Отрепьев". Явно поздняя правка. Т.е., в том, что он именно "вор расстрига Гришка Отрепьев" НАДО было убедить всех.
      
      Вполне возможно, что близко к истине!!!
      Но вот тут мы и выходим на тоже достаточно реально существовавшую партию.
      И таких партий было в то время МНОГО.
      
      Это время если исследовать то надо очень очень внимательно и аккуратно.
    493. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/17 15:12 [ответить]
      > > 492.К.Варб
      >> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 490.К.Варб
      >Грозный, да как и большинство его современников, оставил после себя достаточное колличество письменного матерьяла.
      >Он очень интересный "духовный писатель", этот ранг канонически "святость" не предполагает. :)))
      Вы знаете, как актеров не надо отождествлять с их героями, так и авторов писем не всегда можно воссоздать по их творениям.
      Я цитирую вашу цитату:
      Царь вышел в страшном волнении, опричники же постарались окончательно восстановить его против митрополита, потому что очень боялись его влияния на царя. Но царь не хотел нарушать церковных уставов. Он пожелал, чтобы митрополит был низложен Собором. Обвинители нашлись среди недостойных лиц духовенства, ненавидевших святителя за его строгость. Главным оказался соловецкий игумен Паисий, преемник его по настоятельству.
      Это все ложь???
      Т.е., НЕ ЦАРЬ пожелал, чтобы митрополит был низложен собором?
      А царь вовсе не хотел его низлагать???
      >То что он разочаровался в сильвестровском курсе испытав все его прелести на личной собственной шкуре - это ФАКТ!!!
      А это мне напоминает банальный бунт подросшего ребенка против родителей.
      Сильвестр-то все правильно говорил, на самом деле...
      
      >Это бред!!!
      Тогда приведите "альтернативный бред".
      В том смысле, где бы говорилось то, что утверждаете вы.
      >Но то что Грозный резко изменил духовный курс - ОДНОЗНАЧНО!
      >Что очень сильной партии не нравилось!
      А он его изменил в ЛУЧШУЮ сторону, чтобы его как-то обелять?
      Алексей Михайлович тоже поставил себя над церковью в итоге..
      Кончилось это плохо - и для страны, в том числе.
      
      >И таких партий было в то время МНОГО.
      >Это время если исследовать то надо очень очень внимательно и аккуратно.
      Однако вы уже делаете однозначные выводы, что царь не виноват, что все преступления придуманы и что были реальные огромные заговоры с целью развалить страну???
      
      
    494. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/17 16:18 [ответить]
      > > 493.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 492.К.Варб
      >>> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Он очень интересный "духовный писатель", этот ранг канонически "святость" не предполагает. :)))
      >Вы знаете, как актеров не надо отождествлять с их героями, так и авторов писем не всегда можно воссоздать по их творениям.
      
      Актёров или режисёров - ???
      У каждого из них вполне авторское авторизованное ПРОЧТЕНИЕ как Писания, так и современных м Реалий!!!
      >Я цитирую вашу цитату:
      
      Это не моя цитата, я просто показал образец письма никоновской патриархоцезаристской партии.
      Никон заставил Алексея приносить покаяние за то, что Грозный даже и не совершал!!!
      >Т.е., НЕ ЦАРЬ пожелал, чтобы митрополит был низложен собором?
      >А царь вовсе не хотел его низлагать???
      
      Николай давайте не путать времена!!!
      Царь ОБЯЗАН был присутствовать при внутрицерковных разборках, но роль царя в те времена не сильно выходила за рамки процессуального надзора, ни судьёй, ни гособвинителем, ни адвокатом он быть по тогдашним нормам не мог.
      
      >>То что он разочаровался в сильвестровском курсе испытав все его прелести на личной собственной шкуре - это ФАКТ!!!
      >Сильвестр-то все правильно говорил, на самом деле...
      
      А чего Сильвестр правильного-то писал и говорил???
      >Тогда приведите "альтернативный бред".
      >В том смысле, где бы говорилось то, что утверждаете вы.
      
      Николай, я Вас уверяю есть источники, но я просто сейчас НЕ ХОЧУ их искать!
      Я вообще не хотел бы сейчас полемизировать о той эпохе, ибо надо на неё переключаться, что никак не совпадает с моими планами, и более того я хотел бы сам спокойно в ней разобраться.
      У меня по сути нет какого либо УБЕЖДЕНИЯ в чём то.
      
      Все мои УБЕЖДЕНИЯ относительно того времени укладываются лишь в ДВА положения:
      Первое;
      Избранная Рада - все они были ещё совсем подростки.
      Грозный - круглый сирота - а остальные младшие родственники кланов в патриархальном обществе.
      Кстати напрасно Вы полагаете что в споре Курбский - Грозный я стою на чьей либо стороне, каждый был по своему прав, и неправы ОБА ибо принимать аргументы друг друга НЕ ХОТЕЛИ, хотя их прекрасно понимали ; (((
      Но вот этим самолюбивым, обидчивым подросткам легко давалось то, чего умным взрослым дядям не давалось...
      
      >>Но то что Грозный резко изменил духовный курс - ОДНОЗНАЧНО!
      >А он его изменил в ЛУЧШУЮ сторону, чтобы его как-то обелять?
      
      А вот здесь Второе:
      Суть И.Н.Д. в том, что там была ИЗМЕНА Приделу Пресвятой Богородицы!!!
      
      >Алексей Михайлович тоже поставил себя над церковью в итоге.
      
      Да чем же? Просто он повёлся 'боголюбцами', а когда они раскололись, стал на один из осколков.
      >Кончилось это плохо - и для страны, в том числе.
      
      Просто их надо было ВСЕХ аккуратно замести за печку, а не выносить сор из избы ;(((
      
      >Однако вы уже делаете однозначные выводы, что царь не виноват, что все преступления придуманы и что были реальные огромные заговоры с целью развалить страну???
      
      Никаких таких выводов Я не делаю.
      Делаю совсем иные.
      Царь ОСОЗНАЛ гибельность курса! Но нашёл ли верный ? - сильно сомневаюсь, хотя галсы клал ПРАВИЛЬНЫЕ!!!
      Не было прямой цели развалить страну у 'заговорщиков' ( в кавычках, потому что тайного идеологического заговора не было он был вполне явно и ясно артикулирован, ну как троцкистский и бухаринский блок при ИВС). Однако были 'троцкистские' цели обращения Европы в православие, которые вначале исповедовал и сам Грозный, и 'бухаринские' подлечь под более продвинутых европейских товарищей...
      При Никоне 'бухаринцы' ПОБЕДИЛИ!!!
      Ну, мы этот вопрос уже обсуждали на примере Дмитрия как Петра.
      Победили бы ИНДшники был бы 'Пётр' Старицкий.
      Страна была бы кинута в бойню с османами, чего очень хотелось и Сильвестру и Ко, и ореформацирована, чего Сильвестру и Ко совсем не хотелось, и притом ореформацирована из вне, чего как стало практически эксперементально проверено по результатам Смуты не хотелось в стране НИКОМУ.
      ; )))
      Вот так.
    495. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/17 16:54 [ответить]
      > > 494.К.Варб
      >> > 493.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 492.К.Варб
      >У каждого из них вполне авторское авторизованное ПРОЧТЕНИЕ как Писания, так и современных м Реалий!!!
      Я это к тому, что даже если у Ивана очень боговдухновенные сочинения и праведные слова - "по плодам судите о деяниях их".
      
      >Это не моя цитата, я просто показал образец письма никоновской патриархоцезаристской партии.
      Я имел в виду, которую вы привели.
      В ней все выдумано?
      >Никон заставил Алексея приносить покаяние за то, что Грозный даже и не совершал!!!
      А на основании чего мы можем это утверждать?
      Почему мы должны не верить Никону?
      ЗАЧЕМ ему так было надо, чтобы Алексей принес покаяния?
      
      >Царь ОБЯЗАН был присутствовать при внутрицерковных разборках, но роль царя в те времена не сильно выходила за рамки процессуального надзора, ни судьёй, ни гособвинителем, ни адвокатом он быть по тогдашним нормам не мог.
      Давайте также не будем рассматривать некоего сферического коня в вакууме.
      Ибо люди жили в реальности.
      И делали не только то, что им полагалось по должности.
      И кто там имеет право наказывать священнослужителя, кто нет, постоянно менялось, переписывалось - и все равно бывало по-всякому.
      И остается вопрос выше: а КОМУ надо было снимать Филиппа?
      Я допускаю, что надо было и еще кому-то, кроме Ивана, и что кто-то воспользовался гневом Ивана на Филиппа - но гнев-то БЫЛ!
      И был РЕАЛЬНО
      И РЕАЛЬНО Иван пожелал, чтобы Филиппа сняли.
      Или вы думаете, что если бы не было одобрения Ивана, все иерархи бы все равно настояли на своем?
      Да самый собор не собрался бы!
      По должности роль генерального секретаря только приглашать людей и вести протокол...
      Чисто процессуальная :)))
      
      >А чего Сильвестр правильного-то писал и говорил???
      Вы "Домострой" читали?
      
      >Николай, я Вас уверяю есть источники, но я просто сейчас НЕ ХОЧУ их искать!
      Хотя бы какого плана источники? Чьи? Кто?
      Да, я понимаю, что источники, "порочащие Ивана", по большей части иностранного происхождения, "а им всегда надо было нас опорочить" (хотя зачем тогда-то, еще в 16 веке?). Горсей, Флетчер, Масса, Маржерет, Штаден - ну, допустим, все врали, друг у друга списывали и пользовались слухами. Но ведь и слухи значит были!
      Ладно, летописи записывают более нейтральные вещи - кто, когда, куда.
      Или разрядные книги.
      Но и по ним видно, что по крайней мере ЧАСТЬ рассказанного иностранцами - правда.
      Пусть и преувеличенная.
      Но дающая основания задуматься.
      Нет, я совершенно не поддерживаю наших "либералов 19 века", когда на памятнике Тысячелетия Руси в Новгороде не поставили Ивана Грозного - типа, дабы "не травмировать психику новгородцев воспоминаниями о тех делах" - из песни слова не выкинешь, и Иван был правителем "значительным". Но не великим. Грозным. Как его и назвали.
      Но вот значимость его - отнюдь не в лучшую сторону...
      
      >Я вообще не хотел бы сейчас полемизировать о той эпохе, ибо надо на неё переключаться, что никак не совпадает с моими планами, и более того я хотел бы сам спокойно в ней разобраться.
      Как пожелаете.
      
      >Избранная Рада - все они были ещё совсем подростки.
      Ну, не такие уж и подростки. Грозному в 1550 г. уже 20 лет. Женат и глава семейства.
      Декабристы тоже были не стариками.
      >Кстати напрасно Вы полагаете что в споре Курбский - Грозный я стою на чьей либо стороне, каждый был по своему прав, и неправы ОБА ибо принимать аргументы друг друга НЕ ХОТЕЛИ, хотя их прекрасно понимали ; (((
      >Но вот этим самолюбивым, обидчивым подросткам легко давалось то, чего умным взрослым дядям не давалось...
      Так стало быть, Рада не "все делала со скрипом", нет?
      >Суть И.Н.Д. в том, что там была ИЗМЕНА Приделу Пресвятой Богородицы!!!
      И кто ж там такое провернул?
      И опять: допустим, Новгородские патриархи себя как-то повели еретически.
      Вы говорите, царь НАД церковными спорами и в них не вмешивается.
      ПОЧЕМУ Царь лезет в церковные споры и усмиряет "еретиков" огнем и железом?
      
      >Царь ОСОЗНАЛ гибельность курса! Но нашёл ли верный ? - сильно сомневаюсь, хотя галсы клал ПРАВИЛЬНЫЕ!!!
      Ну, по крайней мере, этот вывод вы делаете однозначно: "курс, который выбрала Избранная Рада, был гибельным"
      С этим уже я никак не могу согласиться.
      Ибо как раз "до того все шло хорошо".
      Совпадение?
      
      >При Никоне 'бухаринцы' ПОБЕДИЛИ!!!
      Я думал, уже при Петре. Никона-то самого свергли...
      >Страна была бы кинута в бойню с османами, чего очень хотелось и Сильвестру и Ко, и ореформацирована, чего Сильвестру и Ко совсем не хотелось, и притом ореформацирована из вне, чего как стало практически эксперементально проверено по результатам Смуты не хотелось в стране НИКОМУ.
      Нет, понятно, что это, наверное, только Ленин и большевики придумали "перманентную революцию".
      Но народ понимал, что если он идет на что-то - это ГРОЗИТ Смутою, Расколом и т.д.
      И Романовы, когда готовились свергать Годунова, тоже понимали, на что идут. И, думаю, понимали, что если не пойдут - это ГРОЗИТ Смутою...
      Что до бойни с османами - так она нам так или иначе все равно грозила, и устремления австрийцев и пр. европейцев тут ни при чем (мало того, когда турки на нас пошли в 17 веке, европейцы нас благополучно "кинули"). Потому как Крымский Хан, ряд прикавказских народов выбрали себе "экономическую нишу" в Османской империи в виде продажи рабов, украденных из России. И любой нормальный правитель вряд ли захотел бы такое терпеть. А потому наш натиск на "источники дохода" Крымского ханства был вопросом выживания, а за ним стояла Турция. Так что тут ввязываться в войну с турками мы были должны, а уж одни или с союзниками - это был вопрос политики. И если бы не Ливонская война, Крымский вопрос был бы решен лет на двести раньше...
      Так что по вопросу "положительности" Ивана Грозного как правителя для меня вывод тоже достаточно однозначный...
      
      
    496. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/17 17:15 [ответить]
      > > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 494.К.Варб
      >>> > 493.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Комм ушёл в молоко.
      Тогда уже только к ночи ;(((
      
      Тогда без оговорок кратко:
      
      Да Грозный на донос по Филиппу развёлся.
      Боголюбцы вероятно были теократы.
      Домострой вполне заявленное исповедание = Вы не согласны с моим выводом о взглядах Сильвестра и Ко???
    497. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/17 17:58 [ответить]
      > > 496.К.Варб
      >> > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 494.К.Варб
      >Комм ушёл в молоко.
      Это у него бывает.
      Пользуйтесь гугл-хромом, он сохраняет набранный коммент, на него можно вернуться стрелкой назад.
      >Да Грозный на донос по Филиппу развёлся.
      Т.е., лично Филипп Грозного от причастия не отлучал и не обличал?
      >Боголюбцы вероятно были теократы.
      Не самое плохое устроение общества, судя по государству иезуитов...
      
      >Домострой вполне заявленное исповедание = Вы не согласны с моим выводом о взглядах Сильвестра и Ко???
      Ну, в общем, не согласен :(
      
      
      
    498. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/18 00:49 [ответить]
      > > 497.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 496.К.Варб
      >>> > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Комм ушёл в молоко.
      >Это у него бывает.
      
      СИ - постоянно из инета выпадает, потому я уже постоянно копирую, прежде чем отправить...
      Но тут вышло просто глупо, в ворд не перенёс, набивал, отвлёкся и мезинцем контрл задел...
      
      >>Да Грозный на донос по Филиппу развёлся.
      >Т.е., лично Филипп Грозного от причастия не отлучал и не обличал?
      
      Николай, я задам, возможно, некорректный вопрос, вы вообще как практически к христианству относитесь???
      Отлучить и обличить вполне мог. Но чтобы вот так сразу за это против епископа церковный суд организовать, такое вроде бы даже в Англии 16 века, так открыто было
      НЕВОЗМОЖНО.
      Что обличения были - несомненно - это нормальная ПРАКТИКА, возможны были и отлучение от Св.Причастия! Мог Грозный это поставить как галочки, если считал не совсем справедливым и заслуженным - мог. Когда к нему с просьбами о расследовании поступившей информации на митрополита грамотно подъехали, дать разрешение, вполне, ибо пример Сильвестра, которому они с Настей доверялись, ныл для него незаживающей раной совершённого ГРЕХА!
      Ибо это укладывается в иные источники, что когда Грозный услышал ВСЮ КЛЕВЕТУ, он понял что это клевета и постарался вмешаться...
      
      >>Боголюбцы вероятно были теократы.
      >Не самое плохое устроение общества, судя по государству иезуитов...
      
      Пример Парагвая, как системы ускоренного прогрессорства, да плюс, а вот как системы устроения общества, не-а...
      Притом представим, что иезуиты в массе были бы из индейцев, то вышло бы как у боголюбцев: два мордвина устроили РАСКОЛ (ибо мордва в то время НЕОФИТСТВОВАЛА!!!).
      Как только боголюбцы раскололись их надо было тихонько задвинуть и всё было бы нормалёк... А Алексей даже додумался Аввакума сжечь ;((( Сжёг - сдох!
      Но у теократии есть очень существенный изъян: ибо исторически очень скоро 'духовными лидерами' становятся те, кто хуже животных, ибо они НИКОГДА НЕ УВЕРУЮТ!!!
      
      >>Домострой вполне заявленное исповедание = Вы не согласны с моим выводом о взглядах Сильвестра и Ко???
      >Ну, в общем, не согласен :(
      
      Ну, это тогда надо разбирать 'Домострой' как документ.
      
      А на самом деле Вы меня искушаете: Я просто полагаю, что работать на эгрегор, который всё оценивает по несомненной благодати измеряемую в деньгзнаках, не за эту самую благодать: ЕСТЬ ГРЕХ!
      Ибо всякий Господин свидетельствует о своих Угодниках САМ!!!
      Лично для меня христианство - это религия конченная, хотя лично моё Кредо осталось неименным:
      http://samlib.ru/a/arbow_k_w/credo.shtml
      ибо "Еже песах, песах. "
    499. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/18 01:05 [ответить]
      > > 498.К.Варб
      >> > 497.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 496.К.Варб
      >Николай, я задам, возможно, некорректный вопрос, вы вообще как практически к христианству относитесь???
      Лучше всего о моем отношении к христианству сказала Лада Лузина - "все мы латентные православные"
      К сожалению, не могу назвать себя православным, ибо слишком ленив для выполнения всех требований, предъявляемых к истинно верующим.
      Но отношение положительное.
      
      >Отлучить и обличить вполне мог. Но чтобы вот так сразу за это против епископа церковный суд организовать, такое вроде бы даже в Англии 16 века, так открыто было НЕВОЗМОЖНО.
      Не просто епископа - митрополита!
      И не сразу. И не только за это.
      >Что обличения были - несомненно - это нормальная ПРАКТИКА, возможны были и отлучение от Св.Причастия!
      Ну, я бы не сказал, что для царя, претендующего на божественную власть (а вот об этом Грозный пишет уже сам!), нормально, когда какой-то митрополит его учит, как правильно верить, жениться и т.д.
      
      >Ибо это укладывается в иные источники, что когда Грозный услышал ВСЮ КЛЕВЕТУ, он понял что это клевета и постарался вмешаться...
      И как - получилось?
      Если он даже "просто наблюдающий", средств вмешаться у него - завались.
      В общем, хотел бы - вмешался.
      Но нет - суд был доведен до конца.
      Что вполне четко показывает и позицию самого царя.
      
      >Пример Парагвая, как системы ускоренного прогрессорства, да плюс, а вот как системы устроения общества, не-а...
      Ну, это смотря на чей вкус.
      
      >Притом представим, что иезуиты в массе были бы из индейцев, то вышло бы как у боголюбцев: два мордвина устроили РАСКОЛ (ибо мордва в то время НЕОФИТСТВОВАЛА!!!).
      Вообще говоря, ни Никон, ни Аввакум из собственно мордвы-то не были, они просто с мордовских земель.
      Аввакум - сын священника, он уже минимум во втором поколении, так что явно не неофит.
      А индейцы, к слову, уже после разгона иезуитов еще долго отбивались от соседей самостоятельно...
      >Но у теократии есть очень существенный изъян: ибо исторически очень скоро 'духовными лидерами' становятся те, кто хуже животных, ибо они НИКОГДА НЕ УВЕРУЮТ!!!
      Какие-то у вас странные взгляды на духовных лидеров.
      
      >Ну, это тогда надо разбирать 'Домострой' как документ.
      Неплохой, к слову, документ.
      Вовсе не о том, как муж должен бить жену (вообще о битии женщин там нет. Как видно, кто-то прочитал слово "наказуй" в смысле "наказывай", но вот "наказуй словом, и своим примером" - как-то однозначно говорит о смысле слова. Вот сыновей, да, "рассудив, раны налагай" - к слову, опять, "рассудив", а не сгоряча, чем под руку подвернется)
      А о том, как все должны своим делом заниматься и хозяйство должно быть хорошо устроено.
      И чтоб дармоедов не было.
      В общем, нормальный такой социалистический принцип :))
      
      >А на самом деле Вы меня искушаете: Я просто полагаю, что работать на эгрегор, который всё оценивает по несомненной благодати измеряемую в деньгзнаках, не за эту самую благодать: ЕСТЬ ГРЕХ!
      Вы это про чей эгрегор? Надеюсь, не о православии???
      >Лично для меня христианство - это религия конченная, хотя лично моё Кредо осталось неименным:
      А причем тут то, какое оно СЕЙЧАС???
      Мы речь ведем о 16 веке - там оно было совершенно другим и играло совершенно другую роль в обществе.
      Независимо от того, каким оно стало сейчас, в 16-м веке христианская церковь представляла из себя на практике так любимый ныне принцип "разделения властей". Только четвертая власть была не продажной прессой - а вполне себе авторитетной церковью, которая и отлучить могла царя - который, правда, и "раскулачить" мог церковь. В общем, система там была весьма неплохая и здравая; а когда я читал "Житие Аввакума, им самим писаное", я поражался и его образованности, и уму, и юмору - в общем, народ-то в церкви был не диким и не фанатичным, а весьма здравым...
      
      
    500. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/18 02:26 [ответить]
      > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 498.К.Варб
      >>> > 497.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Николай, я задам, возможно, некорректный вопрос, вы вообще как практически к христианству относитесь???
      >Но отношение положительное.
      
      Я имел ввиду, именно ПРАКТИЧЕСКУЮ КАНОНИЧЕСКУЮ ЖИЗНЬ.
      Я так и понял.
      Христианин должен Причащаться. Если Таинство совершается, то Вы испытываете Пасхальную Радость. Это очень особое состояние, дело не в глубоком длительном кайфе, а именно в Духе искренней Христовой Любви, если не подаётся - значит священническая ектинья Константина Философа: 'И сошёл в третий час на Апостолов' - не сработала, значит по грехам евхаристической общины - НЕ СОШЁЛ!!! А если сошёл иной дух, дух лжи и злобы, что очень часто видно на многих современных православнутых форумах, то это причастия не телом и кровью Христовым, а Антихристовым!!!
      И причастие у еретиков - ЯД!
      Это практическая каноника и догматика ПРАВОСЛАВИЯ!!!
      
      >Не просто епископа - митрополита!
      
      Вообще-то митрополит это даже ниже епископа. (Так уж повелось, что греки изначально контролировали только митрополию. Христианская Церковь на Руси уже была.
      Но дело не том: канонической разницы в Православии между всяким не викарным епископом (функцию викариев на Руси выполняли протопопы и их было у нас много, а епископов мало) будь он митрополит, епископ, архиепископ, патриарх или папа. Ибо каждый из них духовный Владыка
      
      >>Что обличения были - несомненно - это нормальная ПРАКТИКА, возможны были и отлучение от Св.Причастия!
      >Ну, я бы не сказал, что для царя, претендующего на божественную власть (а вот об этом Грозный пишет уже сам!), нормально, когда какой-то митрополит его учит, как правильно верить, жениться и т.д.
      
      Не надо доводить до абсурда, тут я вполне с Грозным согласен: 'Исповедовать, что жизнь человеческую можно прожить без греха - это ересь их ересей!!!'
      
      >Если он даже "просто наблюдающий", средств вмешаться у него - завались.
      
      Ну, канонических средств у него, по сути, НЕ БЫЛО.
      Ну там вроде были возможности, но Филипп правильно не дал. Если б Грозному позволили да благословили во внутренние дела Церкви вмешиваться, то делов бы он натворил поболее чем Юстиниан, и вот тогда действительно всякий царь перед венчанием над царства канонически должен был бы каяться за Грозного и обещать что ни о каком грозновизме помышлять не будет и т.д.
      
      >>Пример Парагвая, как системы ускоренного прогрессорства, да плюс, а вот как системы устроения общества, не-а...
      >Ну, это смотря на чей вкус.
      
      На вкус Платона да. Но это лжемудроствования эллинские.
      
      >Вообще говоря, ни Никон, ни Аввакум из собственно мордвы-то не были, они просто с мордовских земель.
      >Аввакум - сын священника, он уже минимум во втором поколении, так что явно не неофит.
      
      Дух неофитства там был и у одного и у другого вполне явный.
      >>Но у теократии есть очень существенный изъян: ибо исторически очень скоро 'духовными лидерами' становятся те, кто хуже животных, ибо они НИКОГДА НЕ УВЕРУЮТ!!!
      >Какие-то у вас странные взгляды на духовных лидеров.
      
      Это не мои взгляды, это методика правления Господина Брахмы, Бога религий откровений. Испачкался - выстирал кровью - обелился! Совсем запачкал одел хитон нового Солнца, и так по кругу...
      
      >>Ну, это тогда надо разбирать 'Домострой' как документ.
      >Неплохой, к слову, документ.
      
      Так и я говорю вполне законченное исповедание.
      
      >Вовсе не о том, как муж должен бить жену (вообще о битии женщин там нет. Как видно, кто-то прочитал слово "наказуй" в смысле "наказывай", но вот "наказуй словом, и своим примером" - как-то однозначно говорит о смысле слова. Вот сыновей, да, "рассудив, раны налагай" - к слову, опять, "рассудив", а не сгоряча, чем под руку подвернется)
      
      Ну как нет? Там как раз есть: не батагом, не кулаком, а шелковой плёточкой...
      Дело не в том, что бить или не бить...
      Когда зарывается вполне осаживать надо, а зарывается дочь Евы обычно когда психическую слабость чувствует, то нечего греховного в применение физической силы в этом случае лично я не вижу.
      
      А вот женоненавистничество у Сильвестра там постоянно проскальзывает, что совсем НЕПРАВОСЛАВНО.
      
      >Вы это про чей эгрегор? Надеюсь, не о православии???
      
      О том, что от нашего православия ныне осталось. ;(((
      >>Лично для меня христианство - это религия конченная, хотя лично моё Кредо осталось неименным:
      >А причем тут то, какое оно СЕЙЧАС???
      
      Да оно никакое сейчас, что-то зазбоило, и пошло не так как планировали...
      Но это не Ваши заботы...
      Несмотря на то, что Пророки Апокалипсиса Баб и Баха давно уже пришли, пока катехизис Филарета Московского формально не отменён, бить на разрушение по РПЦ, я пока не вижу прямо обязывающих оснований...
      Как и агитировать за Веру Бахаи, а тем более принимать её самому...
      Возможно, для России, лучше бы Байани...
      
      >Мы речь ведем о 16 веке - там оно было совершенно другим и играло совершенно другую роль в обществе.
      
      Там вопрос Духовный стоял аналогично, правда, Явители тогда были 'малые'...
      >Независимо от того, каким оно стало сейчас, в 16-м веке христианская церковь представляла из себя на практике так любимый ныне принцип "разделения властей". Только четвертая власть была не продажной прессой - а вполне себе авторитетной церковью, которая и отлучить могла царя - который, правда, и "раскулачить" мог церковь. В общем, система там была весьма неплохая и здравая; а когда я читал "Житие Аввакума, им самим писаное", я поражался и его образованности, и уму, и юмору - в общем, народ-то в церкви был не диким и не фанатичным, а весьма здравым...
      
      Мне больше эпоха Грозного этим нравится, там они поживее, поделикатнее...
      
      Соборность это не разделение властей, а функциональное разделение: рука, нога, голова...
      А всё вместе едино сердце и едины уста!
    501. Александр Князев 2013/08/18 03:41 [ответить]
      > > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 490.К.Варб
      >>> > 489.Александр Князев
      >>Но я полагаю, что уже во времена Грозного бились как бы две идеи Гермогена и Дионисия. На стороне первого был "круг избранной рады", а вот кто был душой опричнины надо искать...
      >Но, разумеется, только не царь :(
      >Царь у нас святой. Это бояре виноваты...
      
      Вообще постановка вопроса неправильная. Опричнина как государство в государстве не вдруг возникла. Она (опричнина) тщательно проработанна лично царем. Отрицать этого нельзя. И царь преднамеренно шел на это причем шел можно сказать вынужденно. Есть несовпадение взглядов на власть царя со стороны самого Иоанна и высшей аристократии нежелавшей терять свои права. Это причина введения опричнины. Царь рассматривал себя как царя помазанника подчинятся которому сам Бог повелевает. Даже Курбскому он пишет "от чего же ты не принял смерть от меня своего законного царя. Т.е. самодержавный ничем и ни кем не ограниченный монарх действующий только по своему усмотрению - такова царская власть для Иоанна. Царь приказал Дума приговорила - такова царская власть для высшей аристократии. И бояре устраивали заговоры еще до опричнины именно потому Грозный пошел на введение такой системы что сломать аристократию обычными мерами не смог.
      И еще о Крымском походе и сожжении Москвы. Вы возможно считаете что татары сами к Москве вышли а есть версия об ОТКРЫТЫХ для переправы бродах (Т.Е ПРЕДНАМЕРЕННО ОСТАВЛЕННЫХ БЕЗ ВОЙСК) о подставе опричного войска под удар татар Давлет Гирея. О том что земское войско на битву с татарами ПРЕДНАМЕРЕННО не вышло.
      О том что опричники были разбиты все знают. Но вот преподносится это извращенно. А почему они вообще одни были? а ГДЕЖ БЫЛИ ЗЕМСКИЕ БОЯРЕ СО СВОИМИ "ДЕТЬМИ БОЯРСКИМИ". А опричников упрекают де они никудышние войны не смогли татар остановить (якобы они только грабить горазды) а о том что опричники не бежали с поля боя молчат и о том что они там большей частью все и полегли тоже молчат.
      А вы говорите не было предательства со стороны бояр. Вот результат их предательтельства - уничтоженнаая Москва.
      И в следующий год 1572 при Молодях решающую роль в разгроме татар опять сыграли именно опричники.
      
      
      
      >> > 489.Александр Князев
      >>>> > 487.Николай Бурланков
      >>>>> > 485.К.Варб
      >>Например "ДУШОЙ СМУТЫ" был КЛАН РОМАНОВЫХ. Они из Отрепьева ВЫЛЕПИЛИ Лжедмитрия. А прочие БОЯРСКИЕ кланы их поддержали.
      >Тут понимаете какой неприятный момент... Даже два...
      >Вы исходите из принципа "кому выгодно". Но кроме него, еще необходима физическая возможность это сделать.
      >Романовы в правление Годунова, с 1599 года, сидели в ссылках под стражей (а кто и по монастырям), под надзором - и ФИЗИЧЕСКИ не могли быть душой заговора. Потому что для этого надо общаться, писать, отдавать приказы, направлять деньги, распоряжаться имуществом и еще много чего. А всего этого Романовы ФИЗИЧЕСКИ не могли делать, ибо каждый их шаг записывался и отсылался царю (Годунову).
      
      Я преднамеренно употребляю слово клан. Клан - это не одна семья - это куча вассалов верой и правдой служащих какому-то роду. Чтобы клан уничтожить нужно перебить не только Романовых а их служивых людей их детей боярских (что-то наподобие рыцарей). А добавте сюда все второстепенные кланы повязанные на Романовых через браки - это еще куча фамилий (глянте кому отдавали своих девиц Романовы и от кого себе жен брали). А вы полагаете что с Романовыми покончили отправив их в ссылку. Как бы не так. Михаил Романов наследовал отцу все вотчины и свои земли они сохранили а значит и власть над людьми и влияние и богатство.
      А Годунов полагаю не смог выявить были ли от Филарета указания его людям и причина тут в ЦЕРКОВНОЙ оппозиции патриарху Иову. Чернеца Филарета стерег пристав но монастырь будущий монах САМ СЕБЕ выбирал. И уж наверняка тот где Иов популярностью не пользовался.
      
      >Ладно Романовы - они очень могли хотеть - но неужто их сообщники полезли бы в заведомо гиблое дело?
      >Нет, в вопросе Смуты у Романовых чистое алиби.
      
      Нет у них алиби. И про сообщников вы мыслите современными категориями. А нужно тогдашними. Атмосфера клановости - как на Кавказе сейчас. Кланы везде и во всем. Нельзя предать клан. Клан - это все. Только с такой точки надо смотреть. И так не только у нас так всюду.
      1) Романовы против Годунова.
      2) Затем верно служат Лжедмитрию впрочем ему все служат но некоторым все же достается пряник а другим кнут. А Романовым отчегото пряник. Но они непричастны они ж в ссылке все. За что пряник? И родство у них только с царем Федором а Дмитрий-то от Нагой. Но если вспомнить что Отрепьев бывший "боевой холоп" Романовых(т.е. как бы дворянин но на службе) то все стыкуется.
      3) Затем против Шуйского и против ПАТРИАРХА (Лжепатриарх в Тушино у царика) и среди Тушинской шайки разбойников и предателей.
      4) Затем Миша Романов сидит в осаде с поляками против первого и против второго ополчения.
      Да они всю смуту сплошь против тех кто есть выразители интересов русского народа - вот их алиби.
      
      
      >...Т.е., уже СНАЧАЛА должен был быть мощный заговор - вокруг кого он составился? Чернеца монаха Филарета? Черницы Марфы? Десятилетнего Михаила? Не смешите меня.
      
      Хотите посмеятся. Смех в том что был заговор еще и в ЦЕРКОВНОЙ среде. Мощную идеологидическую поддержку заговор получал именно от церкви от чернецов монахов. Иов был повязан на Годунова. Нельзя было устранить Иова без устранения Бориса. Монахов Чудова монастыря еще Грозный недолюбливал за политическую возню и интриги но ограничивался тем что покалачивал их лично посохом. Пафнутий с 1605 из Чудовского архимандрита прыгнул в Крутицкие митрополиты (второе лицо после патриарха). С чего бы такая милость от самозванца?
      
      А на счет ложной гибели Дмитрия и его чудесном спасении - это выдумка. Царевич погиб 15 (25) мая 1591.
      Собственно смерть Дмитрия совсем не означала кризиса рода Рюриковичей. Федору 34 года. У царя 29 мая 1592 года родилась дочь Феодосия. До этого ребенка и после Ирина не раз беременела и была вероятность рождения сына.
      
      
      Другое дело если Отрепьеву все преподали в таком виде что он сам верил в свое происхождение от Грозного. Тут очень вероятно так и было.
      
      И еще. Дело об убиении Дмитрия сохранилось. То самое расследование Шуйского. Подмена тела была - это фиксированно комиссией. Но убийства не было был несчастный случай от эпилепсии и современные криминалисты и психологи проверяли свидетельские показания подтверждают факт подлиности и непротиворечивости показаний о смерти ребенка-царевича. Подставы не было. Шуйские кстати заклятые враги Годунова (не царя еще тогда) вели расследование не ради выгоды Бориса.
      
    502. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/18 03:32 [ответить]
      > > 501.Александр Князев
      >> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 490.К.Варб
      
      Хотелось бы добавить Ипатьевский Монастырь. Важный элемент возвышения как Годунова, так и Романовых.
      Не зря мистики и оккультисты УБЕЖДЕНЫ что там вполне политикой занимались.
      Да если бы только в этом монастыре.
      
      Но опричнину можно понять лишь побывав в Александрове!!!
    503. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/18 09:09 [ответить]
      > > 501.Александр Князев
      >> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 490.К.Варб
      >Опричнина как государство в государстве не вдруг возникла. Она (опричнина) тщательно проработана лично царем. Отрицать этого нельзя. И царь преднамеренно шел на это причем шел можно сказать вынужденно. Есть несовпадение взглядов на власть царя со стороны самого Иоанна и высшей аристократии не желавшей терять свои права. Это причина введения опричнины.
      И теперь ниже вы пишете (по другому вопросу):
      >Нет у них алиби. И про сообщников вы мыслите современными категориями. А нужно тогдашними. Атмосфера клановости - как на Кавказе сейчас. Кланы везде и во всем. Нельзя предать клан. Клан - это все. Только с такой точки надо смотреть. И так не только у нас так всюду.
      Так вот, "на самом деле" - Опричнина была не более как борьба с этой самой клановостью. Когда все должны служить лично царю, а не какому-то там боярину. Родного отца, как Басманов, не пожалеть должны!
      И я так думаю, после Опричнины клановость была очень сильно подорвана.
      Нет, конечно, группировки остались - но чтобы они были такими, как в Шотландии 18 века, когда даже под надзором англичан крестьяне скидывались своему главе клана в изгнании дополнительной данью- - уже более чем сомнительно. В Смуте дворяне и бояре прекрасно перебегали из одного "клана" в другой, не заморачиваясь на клановость.
      Т.е., к моменту начала Смуты ее уже в таком виде не существовало.
      И разгромлена она была именно в Опричнину.
      Клановость, если угодно - это классическое феодальное государство, где каждый клан - независимый "феод", самостоятельный в военном, экономическом планах и разве что вассально и духовно (религиозно) привязанный к центру.
      Разумеется, царя такая система не устраивала.
      Так что клановость - вернее, борьба с ней - была как раз целью Опричнины, и именно эта клановость была разгромлена (даже племянники на дядьев подавали в суд в Разрядные и пр. приказы, см. дело Петра Никитича Шереметева и его дяди)
      И уже к началу 17 века говорить о таких "железных нерушимых кланах" никак нельзя.
      Тем более Романовых, у которых клан был сильнее всего прорежен и разгромлен (отнюдь не только сами Романовы тогда пострадали, но и многие, с ним связанные)
      
      >Царь рассматривал себя как царя помазанника подчинятся которому сам Бог повелевает. Даже Курбскому он пишет "от чего же ты не принял смерть от меня своего законного царя. Т.е. самодержавный ничем и ни кем не ограниченный монарх действующий только по своему усмотрению - такова царская власть для Иоанна.
      И вы считаете это нормальным и правильным для развития государства, да даже для просто его существования???
      
      > Царь приказал Дума приговорила - такова царская власть для высшей аристократии. И бояре устраивали заговоры еще до опричнины именно потому Грозный пошел на введение такой системы что сломать аристократию обычными мерами не смог.
      Так зачем ее было ломать, объясните мне?
      Я понимаю, лично царю - неудобно согласовывать решение с другими людьми.
      Я понимаю, толпа дворян "хочет кушать" и не прочь поживиться за счет боярских вотчин, а уж за царя-благодетеля такая толпа любого порвет.
      Но с точки зрения развития государства - оно зачем?
      Вообще, сам факт, что сам Грозный Опричнину отменил и разогнал, говорит, что НЕЗАЧЕМ.
      
      >И еще о Крымском походе и сожжении Москвы. Вы возможно считаете что татары сами к Москве вышли а есть версия об ОТКРЫТЫХ для переправы бродах (Т.Е ПРЕДНАМЕРЕННО ОСТАВЛЕННЫХ БЕЗ ВОЙСК) о подставе опричного войска под удар татар Давлет Гирея. О том что земское войско на битву с татарами ПРЕДНАМЕРЕННО не вышло.
      Вы знаете...
      Говорят, сейчас, если на территорию России вторгнутся войска Белоруссии, они дойдут до Москвы в десятикратном размере.
      НЕ ВСЕГДА переход на сторону противника является предательством.
      Иногда собственное правительство является большим предателем, чем те, кто его предал.
      И об этом можно судить по частоте предательств.
      Вообще, большинство людей законопослушно.
      Но если больше ПОЛОВИНЫ - а Земщина была больше половины - отказывается сражаться за такую власть - все-таки дело во власти.
      Или это как с Петром: "тупой народ не понимает своего счастья".
      Ну, в 91-92-м мы это тоже проходили...
      "А кто не вписался в рынок - должен уйти"(с)
      Так что вашу версию я готов вполне принять, и для меня это только доказывает ЧУДОВИЩНОСТЬ правления Грозного, что ПОЛОВИНА населения отказалась его защищать и предпочла союз с врагами.
      >А вы говорите не было предательства со стороны бояр. Вот результат их предательтельства - уничтоженнаая Москва.
      Кутузов тоже был предателем???
      >И в следующий год 1572 при Молодях решающую роль в разгроме татар опять сыграли именно опричники.
      Нет-с...
      Ну, то есть, воевода-то там был, конечно, опричный, но если вы почитаете роспись полков, откуда пришли люди - пришли они и из Земства тоже, причем примерно поровну.
      >Михаил Романов наследовал отцу все вотчины и свои земли они сохранили а значит и власть над людьми и влияние и богатство.
      Повторю, что активные действия невозможны без лидера.
      Клан подразумевает, что там почти полное подчинение главе клана, т.е., лидером должен быть сам Филарет.
      А он им ФИЗИЧЕСКИ быть не может.
      Даже если все его люди сохранят ему верность (что вряд ли - см. выше), и будут настойчиво воплощать его цели, возможность руководить ими у него сильно понижена.
      После разгрома восстания шотландцев в 1740 году, когда их вожди были вынуждены бежать, они, конечно, пытались что-то сделать в изгнании (даже не под надзором!) - но кроме организации мелких "терактов", как сейчас бы сказали (убийства некоторых людей, причем даже не самых важных), у них ни на что сил не хватило.
      >А Годунов полагаю не смог выявить были ли от Филарета указания его людям и причина тут в ЦЕРКОВНОЙ оппозиции патриарху Иову. Чернеца Филарета стерег пристав но монастырь будущий монах САМ СЕБЕ выбирал. И уж наверняка тот где Иов популярностью не пользовался.
      Когда я спорил с нынешним секретарем исторического отдела РАН А.Е. Петровым по поводу Куликовской битвы, у меня был такой аргумент: Микула Вельяминов в Куликовской битве командует полком Правой руки. Иван Вельяминов, его брат, убит по приказу Дмитрия в 1379 году. Вряд ли Дмитрий доверил бы столь важный пост брату казненного - ссылался я, к слову, на ту же клановость, - так что скорее всего, сведения о Микуле Вельяминове относятся к битве на Воже, ДО смерти Ивана.
      На что Петров мне отвечает, что все это ерунда, и Микула МОГ командовать полком правой руки.
      Но понимаете, что МОГ - я и не отрицаю. Я говорю, что ВРЯД ЛИ ДМитрий его назначил.
      Точно так же и у вас - возможно, Филарет МОГ как-то общаться со своими сторонниками. Но в силу надзора, НИ НА ЧТО серьезное у них сил бы просто не хватило. Любые серьезные подвижки были бы замечены.
      
      >1) Романовы против Годунова.
      >2) Затем верно служат Лжедмитрию впрочем ему все служат но некоторым все же достается пряник а другим кнут. А Романовым отчегото пряник. Но они непричастны они ж в ссылке все. За что пряник? И родство у них только с царем Федором а Дмитрий-то от Нагой. Но если вспомнить что Отрепьев бывший "боевой холоп" Романовых(т.е. как бы дворянин но на службе) то все стыкуется.
      Давайте подробнее - какие пряники они особо получили?
      Кроме того, не будем забывать, что практически ВСЕ, пострадавшие от Годунова, были Дмитрием возвращены, прощены и приближены. Даже Шуйский, пока не начал опять всем рассказывать, что "Дмитрий не настоящий". Но и его Дмитрий тоже помиловал в конце концов.
      Так что как раз "все сходится" на другом: что Дмитрий, как любой другой правитель, пришедший к власти не совсем законным путем, приближал к себе тех, кто пострадал при его предшественнике, делая из них опору себе.
      Да и напомню, что как-то награда, которую получили Романовы, совершенно не стыкуется с той ролью, которую вы приписываете Романовым в возвышении Дмитрия.
      >3) Затем против Шуйского и против ПАТРИАРХА (Лжепатриарх в Тушино у царика) и среди Тушинской шайки разбойников и предателей.
      Зато, что странно, именно Филарет едет - из войска Лжедмитрия! - договариваться о поставлении Владислава (это при живом-то "законном царе"?), и грамоту о поставлении Владислава Гермоген подписывает - законный патриарх. Правда, с условием, что Владислав примет православие.
      Т.е., никакого ПРОТИВОСТОЯНИЯ у Филарета с Гермогеном нет!
      А учитывая, что Филарета в Ростове взяли в общем-то силой, а не он побежал к Лжедмитрию - алиби как раз приобретает силу.
      
      >4) Затем Миша Романов сидит в осаде с поляками против первого и против второго ополчения.
      Ага, а Филарет сидит в польском плену тоже против ополчения?
      Вообще, если тебя взяли, трудно не сидеть в плену у собственных противников...
      
      >Да они всю смуту сплошь против тех кто есть выразители интересов русского народа - вот их алиби.
      Т.е., Шеин, сидевший в польском плену - тоже против выразителей интересов русского народа? Он же тоже "с поляками"...
      
      >Хотите посмеятся. Смех в том что был заговор еще и в ЦЕРКОВНОЙ среде. Мощную идеологидическую поддержку заговор получал именно от церкви от чернецов монахов. Иов был повязан на Годунова. Нельзя было устранить Иова без устранения Бориса. Монахов Чудова монастыря еще Грозный недолюбливал за политическую возню и интриги но ограничивался тем что покалачивал их лично посохом. Пафнутий с 1605 из Чудовского архимандрита прыгнул в Крутицкие митрополиты (второе лицо после патриарха). С чего бы такая милость от самозванца?
      Так Романовы или монахи Чудова монастыря были душой заговора и создателями "лжеДмитрия"?
      Давайте все-таки определимся с "душой", с инициатором.
      А какое отношение было у монахов Троице-Сергиевой лавры с монахами Чудова монастыря?
      Потому как первые-то вроде как точно не из "заговорщиков".
      Если вы найдете линии противостояния между ними - можно будет о чем-то говорить.
      Пока я знаю только о действиях церкви, ПРОТИВОСТОЯЩИХ Смуте.
      Ни о каких заговорах и расколах против законного царя (кем бы он ни был) я пока не знаю. Если вы найдете - это будет повод рассмотреть вашу версию.
      
      >А на счет ложной гибели Дмитрия и его чудесном спасении - это выдумка. Царевич погиб 15 (25) мая 1591.
      Вы сами видели тело? :)))
      Я вам напомню еще раз - нет НИ ОДНОГО свидетельства о том, что Дмитрий - самозванец, от сколь-нибудь незаинтересованного лица. ВСЕ свидетельства о его самозванстве - только от тех, кому было ОЧЕНЬ НАДО доказать, что он не настоящий.
      Напротив, доказательства того, что он настоящий, идут от тех, да, кто ему служил - но служил ПОТОМ, т.е., они СНАЧАЛА признали, что он настоящий, и только потом стали ему служить.
      А могли и не служить. Маржерет вообще мог в наши разборки не ввязываться, как жил на Москве с 1590 года, так и продолжал бы жить...
      
      >Собственно смерть Дмитрия совсем не означала кризиса рода Рюриковичей. Федору 34 года. У царя 29 мая 1592 года родилась дочь Феодосия. До этого ребенка и после Ирина не раз беременела и была вероятность рождения сына.
      А причем тут кризис рода?
      Смерть Дмитрия была выгодна прежде всего Шуйскому. Да и Романовым. Да и многим другим. Да и говорят, дочь царя тоже не сама умерла...
      В общем, тут как с другим Федором, жившим через сто лет: сперва жена вдруг умерла (хотя выбирали со всем старанием!), потом женился второй раз - наследник умер во младенчестве; а потом и сам царь "вдруг скончался". Разумеется, чистые случайные совпадения...
      Так вот, это я не о том, что Дмитрия убили (хотя тоже не исключено). А о том, что "клан Нагих" (уж если мы заговорили о кланах) понимал, что ему не жить - другие кланы его съедят - и вполне МОГ воспользоваться действительно ранением царевича для бунта ("царевича убили!") и перелома ситуации в свою сторону.
      Но если царевич не умер, весь бунт получается "бессмысленным и беспощадным", а потому его вполне могли куда-то спрятать под шумок.
      Т.е., я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что все так и было - не знаю, меня рядом не было, - но что так МОГЛО быть - вполне; ничего ОПРОВЕРГАЮЩЕГО эту версию однозначно я не встречал.
       А учитывая, что дознание вел Шуйский, один из наиболее заинтересованных людей - все документы тоже можно поставить под большое сомнение, ибо главное в его вопросах было не то, жив царевич или нет, а то, "сам себя поколол или убили".
      Вопрос смерти царевича даже не подвергался сомнению.
      >
      >Другое дело если Отрепьеву все преподали в таком виде что он сам верил в свое происхождение от Грозного. Тут очень вероятно так и было.
      Это как вы себе представляете?
      
      >И еще. Дело об убиении Дмитрия сохранилось. То самое расследование Шуйского. Подмена тела была - это фиксированно комиссией. Но убийства не было был несчастный случай от эпилепсии и современные криминалисты и психологи проверяли свидетельские показания подтверждают факт подлиности и непротиворечивости показаний о смерти ребенка-царевича. Подставы не было. Шуйские кстати заклятые враги Годунова (не царя еще тогда) вели расследование не ради выгоды Бориса.
      Я знакомился с рядом материалов дела.
      И еще раз: речь не об УБИЙСТВЕ - то, что, собственно, и выявляли следователи с Шуйским во главе - а о том, что самой смерти-то не было.
      Свидетели ВИДЕЛИ, как он сам себя поколол, упал, лежал в крови.
      Кто фиксировал факт смерти?
      Кто, кроме матери, вообще видел ребенка после этого?
      Где протоколы опознания тела, описание захоронения?
      К слову, тот же Маржерет пишет, что "в России любого, будь то царь или простолюдин, хоронят в тот же день до заката солнца".
      Возможно, Маржерет спутал мусульманский обычай с нашим - но я не исключаю и что у нас было такое, ибо в жару хранить три дня тело в доме в общем-то опасно. Тогда Дмитрия могли похоронить еще за три дня до появления Шуйского вообще, и ни о каком опознании и речи идти не может (так - он появляется "ввечеру 19-го", на четвертый день, и еще о чем-то можно говорить)
      
    504. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/18 13:12 [ответить]
      > > 503.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 501.Александр Князев
      >>> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И я так думаю, после Опричнины клановость была очень сильно подорвана.
      
      Не только клановость. Страна была во многом унифицирована. (в хорошем смысле этого слова)
      >Клановость, если угодно - это классическое феодальное государство, где каждый клан - независимый "феод", самостоятельный в военном, экономическом планах и разве что вассально и духовно (религиозно) привязанный к центру.
      
      Нет клановость это пережиток дикости, феодализму клановость - враг.
      Классика феодализма: вассал моего вассала не мой вассал и соборная автономность.
      
      >>Царь рассматривал себя как царя помазанника подчинятся которому сам Бог повелевает. Даже Курбскому он пишет "от чего же ты не принял смерть от меня своего законного царя. Т.е. самодержавный ничем и ни кем не ограниченный монарх действующий только по своему усмотрению - такова царская власть для Иоанна.
      >И вы считаете это нормальным и правильным для развития государства, да даже для просто его существования???
      
      Николай Вы передёргиваете мысли и мотивы Грозного.
      Как опять же с фантазией по поводу "какого-то" митрополита указывающего царю.
      Тут у Вас просто каша в голове!
      Ни какого личного высокомерия у Грозного вообще нигде не проглядывает. Пишет он об ином, о том, что всякий должен выполнять должное и совершать положенное: как он царь Грозный подчиняется там где должен подчиняться, так и ему должны подчиняться, но все мы люди и точно так же должны не забывать, что все ходим под Богом перед которым все люди, как подданные перед царём все НИЧТО, в том числе и Курбский!!! Хотя он и князь и советник и старший родственник царю!!!
      Никто - точно такой же смерд и холоп!
      
      >> Царь приказал Дума приговорила - такова царская власть для высшей аристократии.
      >Так зачем ее было ломать, объясните мне?
      >Я понимаю, лично царю - неудобно согласовывать решение с другими людьми.
      
      Все исследователи отмечают, что во времена Грозного надо было ломать местные порядки феодальной раздробленности, что Грозный и делал, вполне неспешно и терпеливо...
      
      >Я понимаю, толпа дворян "хочет кушать" и не прочь поживиться за счет боярских вотчин, а уж за царя-благодетеля такая толпа любого порвет.
      
      ФЕНТЕЗИ дворяне, по сути, до Петра - никто. Так что поживиться в смысли отжать, легально попользовать и передать потом по наследству краденое дворянам до Петра не светило.
      Там иная система Грозный ставит, так что пред ним что князь, что дворянин, что простолюдин равны.
      
      >Но с точки зрения развития государства - оно зачем?
      >Вообще, сам факт, что сам Грозный Опричнину отменил и разогнал, говорит, что НЕЗАЧЕМ.
      
      Постоянно, конечно же незачем - это мера демонстративная и временная.
      
      >>И еще о Крымском походе и сожжении Москвы. Вы возможно считаете что татары сами к Москве вышли
      >Говорят, сейчас, если на территорию России вторгнутся войска Белоруссии, они дойдут до Москвы в десятикратном размере.
      
      Не-а, сейчас вряд ли, а вот лет 15 можно было бы часов за 8 и Москвы и Киев взять, даже одновременно. Батька зарываться стал, от земли оторвался...
      
      >Но если больше ПОЛОВИНЫ - а Земщина была больше половины - отказывается сражаться за такую власть - все-таки дело во власти.
      >Или это как с Петром: "тупой народ не понимает своего счастья".
      >Ну, в 91-92-м мы это тоже проходили...
      >"А кто не вписался в рынок - должен уйти"(с)
      
      Вот потому когда Грозному стало ясно, что пока он играется с опричниной страна по сути вдовствует, он её и прикрыл...
      
      >Так что вашу версию я готов вполне принять, и для меня это только доказывает ЧУДОВИЩНОСТЬ правления Грозного, что ПОЛОВИНА населения отказалась его защищать и предпочла союз с врагами.
      
      Это показывает отсутствие хоть какой либо Власти на половине территории.
      
      >Кутузов тоже был предателем???
      
      ДА!!! Предателем не предателем, но вполне однопартийцем Наполеона - это точно : )))
      
      >Клан подразумевает, что там почти полное подчинение главе клана, т.е., лидером должен быть сам Филарет.
      
      Ну, таких ЕДИНОЛИЧНЫХ кланов на Руси не было.
      
      >На что Петров мне отвечает, что все это ерунда, и Микула МОГ командовать полком правой руки.
      >Но понимаете, что МОГ - я и не отрицаю. Я говорю, что ВРЯД ЛИ Дмитрий его назначил.
      
      Тут Вы вероятно ПРАВЫ.
      
      >Точно так же и у вас - возможно, Филарет МОГ как-то общаться со своими сторонниками. Но в силу надзора, НИ НА ЧТО серьезное у них сил бы просто не хватило. Любые серьезные подвижки были бы замечены.
      
      Но нет никакой вероятности, что определены и верно сообщены в соответствующее время - так пока у Российских реалия НИКОГДА не было.
      Поэтому чем больше наш правитель хочет узнать какой-то тайной информации - тем более получает дезу...
      
      >Т.е., никакого ПРОТИВОСТОЯНИЯ у Филарета с Гермогеном нет!
      
      Вообще-то Гермоген не вполне простая фигура.
      >Пока я знаю только о действиях церкви, ПРОТИВОСТОЯЩИХ Смуте.
      
      Слова и действия - это не одно и тоже: Я НЕ ЗНАЮ каких либо действий Церкви до Дионисия пресекающих смуту!
      
      >Т.е., я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что все так и было - не знаю, меня рядом не было, - но что так МОГЛО быть - вполне; ничего ОПРОВЕРГАЮЩЕГО эту версию однозначно я не встречал.
      
      Я полагаю что ваша версия возможна и вполне близка к истине, а по раскладам и мотивам несомненно!!!
      
    505. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/18 13:40 [ответить]
      > > 504.К.Варб
      >> > 503.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 501.Александр Князев
      >Нет клановость это пережиток дикости, феодализму клановость - враг.
      А что, по-вашему, такое кланы?
      Это собрание "вассалов" как раз, помимо родичей.
      Т.е., родичи получают владения.
      С вассалами. Держащими землю от хозяев.
      Все вместе и образует клан.
      >Классика феодализма: вассал моего вассала не мой вассал и соборная автономность.
      Это, во-первых, достаточно позднее правило, и как раз введенное для "упорядочения клановых отношений", а во-вторых, никак с клановостью не конфликтующее: "глава клана" (герцог, граф) - собирает своих непосредственных подчиненных, а уж кого они там соберут - это их дело.
      
      >Николай Вы передёргиваете мысли и мотивы Грозного.
      Я передергиваю???
      Вообще, это были не мои слова - я только спросил об отношении к ним.
      >Как опять же с фантазией по поводу "какого-то" митрополита указывающего царю.
      >Тут у Вас просто каша в голове!
      Да вы что!
      Я не хочу ругаться, может быть, я многого и не понимаю, но все-таки то, что вы пишете дальше, не является антитезой к тому, что написал А. Князев:
      >как он царь Грозный подчиняется там где должен подчиняться, так и ему должны подчиняться, но все мы люди и точно так же должны не забывать, что все ходим под Богом перед которым все люди, как подданные перед царём все НИЧТО, в том числе и Курбский!!! Хотя он и князь и советник и старший родственник царю!!!
      Т.е., царь РАВНЯЕТ себя с Богом. Это вам ничего не напоминает???
      >Никто - точно такой же смерд и холоп!
      Вообще, напомню, что у католиков есть правило о "непогрешимости папы экс-кафедро", то есть, все, что папа сказал с кафедры, есть истина в последней инстанции. Вернее, по-моему, они его не так давно отменили, но в 16 веке оно как раз было.
      Так Иван именно на эту же роль и метит!
      
      >Все исследователи отмечают, что во времена Грозного надо было ломать местные порядки феодальной раздробленности, что Грозный и делал, вполне неспешно и терпеливо...
      То, что так считают все исследователи - это не аргумент. Аргумент - а ПОЧЕМУ они так считают?
      И насчет неспешно и терпеливо - как-то сомнительно. Опричнина уложилась в 6 лет...
      Что странно, опять же почти все исследователи отмечают, что "классический феодализм у нас складывается при Петре"...
      Это как?
      
      >ФЕНТЕЗИ дворяне, по сути, до Петра - никто. Так что поживиться в смысли отжать, легально попользовать и передать потом по наследству краденое дворянам до Петра не светило.
      Кто такие опричники, повторю вопрос?
      Это КТО УГОДНО, независимо от происхождения (там и бояре, и дворяне, и холопы, и татарские царевичи, и иностранцы...) - главное - ЛИЧНАЯ преданность царю. За что им и перепадает - то, что отберут у "изменников".
      Дворяне Годунова - это просто более упорядоченная система, но по сути та же.
      Передать по наследству землю - да, не могли (ибо важна ЛИЧНАЯ преданность. Чуть что не так - лишишься). А вот чего другого (рухлядь всякая, серебро и много чего еще) - так вполне и могли...
      
      >Там иная система Грозный ставит, так что пред ним что князь, что дворянин, что простолюдин равны.
      Так я повторю вопрос - получается, он равняет себя с Богом? Святотатством или гордыней это не попахивает? И почему я тогда НЕ ПРАВ, когда вижу тут гордыню?
      
      >Вот потому когда Грозному стало ясно, что пока он играется с опричниной страна по сути вдовствует, он её и прикрыл...
      Зачем же прикрывать работающий инструмент?
      И почему было не распространить хороший эксперимент на ВСЮ страну?
      Разогнали-то опричнину, а не земство!
      
      >Это показывает отсутствие хоть какой либо Власти на половине территории.
      См. выше.
      Если за "половину территории без власти" принять Опричнину - тогда да. На опричной половине властью был царь, полный, деспотичный, "не ведая правил, не зная закона".
      А вот на половине земской вырастало земское самоуправление, суды, старосты, "предводители дворянства" и т.д.
      >Ну, таких ЕДИНОЛИЧНЫХ кланов на Руси не было.
      Ну, пусть не он один - но все равно кто-то из "старших"
      А ВСЕ старшие сидели под надзором.
      
      >Но нет никакой вероятности, что определены и верно сообщены в соответствующее время - так пока у Российских реалия НИКОГДА не было.
      >Поэтому чем больше наш правитель хочет узнать какой-то тайной информации - тем более получает дезу...
      Ну, это уже супермонстровый заговор получается.
      Где еще и люди по штампованию дезы существуют...
      И при этом главы заговоров сидят по ссылкам да монастырям и - общаются, видимо, морзянкой?
      Не знаю, как-то это более чем сомнительно.
      Может быть, я перечитал Дюма - но и у него, чтобы устроить Фронду, Бофору пришлось СНАЧАЛА сбежать. И при том у него было полно влиятельных союзников на свободе.
      А тут у нас строго наоборот: сперва происходит переворот в пользу ставленника Романовых - а потом только Романовых возвращают...
      Мягко говоря, странно...
      
      >Вообще-то Гермоген не вполне простая фигура.
      Не простая - но он как бы глава церкви! И если в церкви есть раскол - то Гермоген должен быть как-то ПРОТИВ него.
      А если на стороне "раскольников" Филарет, а Гермоген - официальная власть, и у Филарета с Гермогеном полное согласие - то возникает сомнение в существовании "раскола" или "заговора" внутри церкви...
      
      >Слова и действия - это не одно и тоже: Я НЕ ЗНАЮ каких либо действий Церкви до Дионисия пресекающих смуту!
      Вообще, действия церкви и есть слова. Они проповеди произносят, письма пишут, отлучают (словесно), восхваляют...
      Монахи Троицкого монастыря с самого пришествия Шуйского всем землям слали письма о подчинении новому государю.
      Не послушались...
      
      >Я полагаю что ваша версия возможна и вполне близка к истине, а по раскладам и мотивам несомненно!!!
      Спасибо, что хоть в чем-то сошлись...
      
      
    506. Рик 2013/08/18 14:33 [ответить]
      > > 504.К.Варб
      >Все исследователи отмечают, что во времена Грозного надо было ломать местные порядки феодальной раздробленности, что Грозный и делал, вполне неспешно и терпеливо...
      
      "все исследователи" - это конечно мощно)))
      и чо - правда ВСЕ, или таки все, лично вам симпатичные?
      а тогда интересно - что пишут те исследователи, которые Вам не симпатичны..
      
      может о том, что ломать феодальную раздробленность было НЕ НАДО?
      или что может ее вообще не было на Руси, феодальной раздробленности?
      а было что то другое?
      
      Кстсти, а напомните как моне какую роль при дворе Ивана Грозного играли представители Английской Московской торговой компании?
      а заодно - какую роль сыграло уичтожение Грозным Новногорда - в деятельности этой самой1 компании и Англии вообще?))))
      
      А ЗАОДНО - НА ЧЬИ ДЕНЬГИ, НЕ НА АНГЛИЙСИК ЛИ - ФИНАНСИРОВАЛАСЬ ОПРИЧНИНА?
      а к кому сватался иван грозный перед походом на Новгорлод, не к английской ли принцессе?)))
      
      Вывод - Вы лично понятия не имеете ЧТО и ЗАЧЕМ делал Грозный на престоле.
      вообще.
      
      а верите сказкам о суровом на справедливом царе, вынуждено идущим на обоснованые жертвы.
      
      тока люди не дураки)) и если видят кровавого маньяка уничтожающего Россию на Английские деньги - то так к нему и относятся.
    507. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/18 14:55 [ответить]
      > > 505.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 504.К.Варб
      >>> > 503.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Все вместе и образует клан.
      
      Ну это значит всем нам надо методично разбираться и определяться и терминами и как они соотносятся с реалиями того времени.
      
      >>Николай Вы передёргиваете мысли и мотивы Грозного.
      >Я передергиваю???
      >Вообще, это были не мои слова
      > что вы пишете дальше, не является антитезой к тому, что написал А. Князев:
      >Т.е., царь РАВНЯЕТ себя с Богом. Это вам ничего не напоминает???
      
      Он не во всех вопросах ровняеет. А лишь в вопросах земных по аналогии с царём Небесным.
      
      >Вообще, напомню, что у католиков есть правило о "непогрешимости папы экс-кафедро", то есть, все, что папа сказал с кафедры, есть истина в последней инстанции. Вернее, по-моему, они его не так давно отменили, но в 16 веке оно как раз было.
      
      Вроде бы действует и до ныне, и догмат этот введён в 19 веке.
      >Так Иван именно на эту же роль и метит!
      
      Нет несовсем так.
      А точнее совсем не так он ни в коем мере на принципы соборности не покушается, наоборот их отстаивает. В отличие, кстати, от Курбского.
      
      >>Все исследователи отмечают, что во времена Грозного надо было ломать местные порядки феодальной раздробленности, что Грозный и делал, вполне неспешно и терпеливо...
      >То, что так считают все исследователи - это не аргумент. Аргумент - а ПОЧЕМУ они так считают?
      
      Потому что они идут вслед за Курбским, а не за Грозным.
      Грозный хотел систему шах ин шаха. То что можно назвать Унитарный Федерализм. Это он опричниной сделал. В этом смысл и назначения Симеона царём московским, а вовсе не в оккультистике и суеверии. Грозный был мистиком, а следовательно не суеверным.
      
      >И насчет неспешно и терпеливо - как-то сомнительно. Опричнина уложилась в 6 лет...
      
      Вполне достаточно, но надо было бы повторить лет через 20 или 40, как он просил наследников: наше дело устав учинить, а применяь уж вам по рассуждению и необходимости.
      
      >Что странно, опять же почти все исследователи отмечают, что "классический феодализм у нас складывается при Петре"...
      >Это как?
      
      Они понимают под этим Абсолютизм - последствие не протестантизма, а реформации. Но Абсолютизм должен быть по логике Просвещённым как у Е2 и А2...
      И Абсолютизм - это и есть Новое Время.
      Формирования прав и свобод ГО.
      
      >Кто такие опричники, повторю вопрос?
      
      Люди из "навоза".
      >- главное - ЛИЧНАЯ преданность царю. За что им и перепадает - то, что отберут у "изменников".
      
      Не-а. Преданность делу государеву, это не одно и тоже.
      По поводу отбора, то там вовсе не так много было отжима и тем более в общее пользование.
      Опричнина забирала землми У ВСЕХ на своей территории под своё управление, компенсируя на иной.
      
      Если Вам так угодно - это столь по Вашим положениям Вами любимый теократический принцип. ;)))
      
      >Так я повторю вопрос - получается, он равняет себя с Богом? Святотатством или гордыней это не попахивает? И почему я тогда НЕ ПРАВ, когда вижу тут гордыню?
      
      Нет не равняет, он так же ходит под Богом, но Бог на Небе, а Царь на Земле.
      Никакой гордыни у Грозного нет.
      Он не отменяет соборность принятия решения, а всего лишь требует соблюдение главного монархического принципа: "сознание начинающего" от всех подданных перед ним и от себя лично перед подданными.
      
      >>Вот потому когда Грозному стало ясно, что пока он играется с опричниной страна по сути вдовствует, он её и прикрыл...
      >Зачем же прикрывать работающий инструмент?
      
      Опричнина - это опала. Заблудшие были наставлены на путь истины, опала снята, опричнина - упразднена!!!
      
      Только не надо из меня делать сторонника и идеологического защитника опричнины ; )))
      
      >И почему было не распространить хороший эксперимент на ВСЮ страну?
      
      Так он по значительной части опричниной прошёл.
      Так сказать ПРЯМЫМ ПРЕЗИДЕНТСКИМ ПРАВЛЕНИЕМ, но не на словах, а на деле, почти везде где просили или наоборот напрашивались ;))).
      
      >Разогнали-то опричнину, а не земство!
      >>Это показывает отсутствие хоть какой либо Власти на половине территории.
      >См. выше.
      
      Нет я это о том, что по сути к концу своего правления уже и Годунов был самозванцем, как в принципе и Путин со второй половины второго срока с 2006 года, это точно!
      
      >Если за "половину территории без власти" принять Опричнину - тогда да. На опричной половине властью был царь, полный, деспотичный, "не ведая правил, не зная закона".
      >А вот на половине земской вырастало земское самоуправление, суды, старосты, "предводители дворянства" и т.д.
      
      Да нет, не так, всё наоборот. Именно в опричнине как позднее при Абсолютизме созидалось ГО, а не наоборот.
      Царь не "не ведая правил, не зная закона", а унифицировал не покушаясь на федеральное устройство.
      
      >>Ну, таких ЕДИНОЛИЧНЫХ кланов на Руси не было.
      >Ну, пусть не он один - но все равно кто-то из "старших"
      >А ВСЕ старшие сидели под надзором.
      
      Я с Вами СОГЛАСЕН. Искать надо не в родовых отношениях и боярских хоромах, а в монастырских кельях...
      
      >>Поэтому чем больше наш правитель хочет узнать какой-то тайной информации - тем более получает дезу...
      >Ну, это уже супермонстровый заговор получается.
      
      Да нет: просто особенности страны.
      
      >И при этом главы заговоров сидят по ссылкам да монастырям и - общаются, видимо, морзянкой?
      
      Ой, см. дело царевны Софьи.
      'Чёрных дельфинов' тогда не было, да и сейчас они часто используются для дезы.
      
      >А если на стороне "раскольников" Филарет, а Гермоген - официальная власть, и у Филарета с Гермогеном полное согласие - то возникает сомнение в существовании "раскола" или "заговора" внутри церкви...
      
      А почему это Филарет и Гермоген не могут быть 'однопартийцами'?
      
      >Вообще, действия церкви и есть слова. Они проповеди произносят, письма пишут, отлучают (словесно), восхваляют...
      
      Есть слова ля-ля, а есть конкретный структурный анализ. До призыва Дионисия к объединению, в том числе и казаками смута лишь нарастала.
      
      >>Я полагаю что ваша версия возможна и вполне близка к истине, а по раскладам и мотивам несомненно!!!
      >Спасибо, что хоть в чем-то сошлись...
      
      Да нет, я не вижу вообще, каких либо фундаментальных различий наших позиций, потому и идёт столь острое обсуждение частностей.
    508. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/18 15:14 [ответить]
      > > 506.Рик
      >> > 504.К.Варб
      >>Все исследователи отмечают, что во времена Грозного надо было ломать местные порядки феодальной раздробленности, что Грозный и делал, вполне неспешно и терпеливо...
      >"все исследователи" - это конечно мощно)))
      
      Все современные, других вроде и не было, то есть исследователями их назвать сложно.
      
      >о том, что ломать феодальную раздробленность было НЕ НАДО?
      >или что может ее вообще не было на Руси, феодальной раздробленности?
      >а было что то другое?
      
      А что по Вашему было???
      Я полагаю что было так:
      Был всполне себе нормальный Евросоюз под эгидой Соединённых Штатов Орды,(а до этого брат шёл на брата потому что нанимавшие их города что-то с соседями не поделили), и вот Соединённая Орда рухнула.
      Что Вы полагаете что не надо было строить Соединённые Штаты Европы???
      Вообще-то ГВ пол века шла. Массы решили: НАДО, не только в Рязани, но и в Казани, Астрахани, Каргополе и т.д.
      
      >Кстсти, а напомните как моне какую роль при дворе Ивана Грозного играли представители Английской Московской торговой компании?
      
      Я уже не раз писал, что Великая Армада потоплена стволами ливонской войны.
      
      Дело в том, что Англикане вплодь до конца 19 века регулярно просились в Православие, разве мог какой либо царь им не сочувствовать, не помогать определяться...
      Судя по всему и Н2 на эту удочку повёлся.
      Но ведь не хотели еритики даже по арианскому чину покаяться!!!
      Не хотели признать Вселенский Свет Третьеримского Православия ;(((
      
      >Вывод - Вы лично понятия не имеете ЧТО и ЗАЧЕМ делал Грозный на престоле.
      >вообще.
      
      Идея конеШно интересная: Грозный казачок-то англичанами засланный...
      Вон оно когда самозванство-то на Руси началось. :)))
      
      >а верите сказкам о суровом на справедливом царе, вынуждено идущим на обоснованые жертвы.
      
      Я в сказки не верю, я их критически разбираю и исследую, как источник; а вот тут вы действительно правы: Современный Грозному народ считал его таким и о том пел и рассказы сказывал!!!!!
      
      А народ на СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ШКУРЕ испытывающий все так сказать благозадумки и новшества правителей, собственную шкуру обмануть не может.
    509. Рик 2013/08/18 16:48 [ответить]
      > > 508.К.Варб
      >Все современные, других вроде и не было, то есть исследователями их назвать сложно.
      
      ВАУ)))))))
      тоисть люди, отстоящие от тггдашних времен на полтысячелетия и неизвестно за что получающие зарплату - более компетентны в том что тогда происходило чем современники событий?))
      
      lol)))))))))) смешно)))
      
      а Вам не приходил в голову что эти исследователи - врут, отрабатывая зарплату которую им платят за вранье?))))))
      или - ошибаются?
      или - фантазируют?
      что они могут быть глупы, корыстны..
      что они могут просто ВСЕГО)) не знать.
      
      что их трактовки истории - не более чем трактовки?)))
      
      Если человек назвался "исследователем" - это не означает что он - исследователь)))))))
      это собственно вообще ничего не означает))))))))
      
      >А что по Вашему было???
      
      да то же самое что и сейчас)))
      
      >Я полагаю что было так:
      >Был всполне себе нормальный Евросоюз под эгидой Соединённых Штатов Орды,(а до этого брат шёл на брата потому что нанимавшие их города что-то с соседями не поделили), и вот Соединённая Орда рухнула.
      
      Ну надеюсь Вы понимаете что все что Вы лично полагаете - не есть истина в последней инстанции?)))))))))
      а вполне может быть просто фантастической версией событий?)))))))))
      
      ну Вот Вы чето там полагаете...
      
      хм..
      
      а допустим было так.
      
      Была Новгородская заемля, которая контролировала почти весь северо-восток России.
      и собственно Россией и была.
      Жила она полтора тысячелетия, никому не кланялась, подмяла подсебя балтику и обломала зубы и татарам и крестоносцам.
      
      и были рядом с нею форпосты оккупантов - татар. Московское княжество, прочие резиденции татарских налоговых агентов, разворовывающих Россию.
      этих коллаборционистов и предателей Родины называли "князьями".
      
      эти твари будучи неспособными по слабости своей тягаться с Новгородом резали друг дружку и грабили крестьян в окрестностях Новгородских земель.
      тоисть наводили кровавый бардак.
      так было лет 300, а потом в европе решили Новгородскую Русь раздавать.
      и навалились на неесо всех сторон.
      
      Перекрыли БалтикуЗундскими пошлинами, заслали в Москву к мелкому тваренышу Ивану 3 набитого Папским золотом резидента, под видом жены...
      
      и - силами татарской конницы оккуупировали Новгородскую Россию.
      
      дальше - в дело пошел уже Иван Грозный.
      общая схема была такой же - только золото было английское, а роль татарской конницы исполнила опричнина.
      
      Так вот и была уничтожена Русь. Истинная, Новгородская.
      вместо нее, тысячелетней Руси - возник сурроогатный кривой уродец Московского царства.
      просуществовавший 445 лет и сдохший в подвале Ипатьевского дома.
      
      исходя из этого прекрасно видно КОГО уничтожал Грозный под видом "борьбы сфеодальной раздробленностью".
      а патритов России он уничтожал.
      тех, кто в меру сил сопротивлялся ее оккупации татарскими прихвостнями и Византийскими выкормышами.
      
      как Вам такая версия?
      
      >Идея конеШно интересная: Грозный казачок-то англичанами засланный...
      >Вон оно когда самозванство-то на Руси началось. :)))
      
      раньше началось))
      с Софти Палеолог.
      чьим потомкуом Грозный и являлся.
      
      >а вот тут вы действительно правы: Современный Грозному народ считал его таким и о том пел и рассказы сказывал!!!!!
      
      аха.
      вот тока стараниями Ваньки народ зело полелися,на тех КТО убивал соотечественников, заживо жаря их на сковородах и разрывая медведями.
      итех, КОГО рвали на части в пыточных.
      
      и отчего то Грозного - славят в основном те КТО)))
      тоисть - палачи и убийцы))
      
      ну или те, кто был до усрачки запуган массовыми убийствами с особой жестокостью.
      люди - слабы))
      
      а вот от тех, КОГО заживо жгли на кострах - чет не слышно восхвалений.
      
      не подскажете - почему?)))))))>
    510. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/19 00:51 [ответить]
      > > 509.Рик
      >> > 508.К.Варб
      >ВАУ)))))))
      Рик, у меня так, кстати, пса звали, царствия ему Небесного!
      
      А на Вашу брехню, ответит Сам Иван Васильевич:
      На твою грамоту и лай, который в этой грамоте, мы дадим отповедь позже. (Надо понимать на Суде Божьем (К.В)) А сейчас, по своему государскому обычаю, достойному чести нашего высокого величества, посылаем тебе подлинную отповедь со смирением.
      :
      Спеси же с нашей стороны никакой нет, а писали мы тебе так, как подобает писать нашей самодержавной власти к твоей королевской, - ибо раньше того не бывало, чтобы великим государям всея Руси сноситься со шведскими правителями, сносились шведские правители с Новгородом. Неужели же достоинство нашей вотчины, Великого Новгорода, заключалось в том, что она от нас отделялась, а теперешнее бесчестие - в том, что она признает нас, великих государей, как ты нелепо пишешь? А войску нашему правитель - Бог, а не человек: как Бог даст, так и будет.
      :
      Ты писал по нашему царскому письму о великом государе самодержце Георгии-Ярославе - это мы потому так писали, что в прежних хрониках и летописцах написано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом во многих битвах бывали варяги, а варяги - немцы; и раз они его слушали, значит, были его подданными; но мы об этом только известили, а нам это не нужно. А что ты пишешь о своей печати, то мы писали потому, что если ты хочешь с нами сноситься, минуя наместников новгородских, то ты должен за это нас чем-нибудь отблагодарить, вот почему мы тебе об этом писали; а без такой благодарности тебе нельзя позволить сноситься с нами помимо наместников. А что ты писал о печати Римского царства, то у нас есть своя печать от наших прародителей; а римская печать нам также не чужда: мы ведем род от Августа-кесаря, а ты судишь о нас, вопреки воле Бога, - что нам Бог дал, то ты отнимаешь у нас; мало тебе нас укорять, ты и на Бога раскрыл уста. Ты думаешь, что мы хотим присвоить твои титулы и печать как бы для возвеличения, - нам твоей мужичьей чести добиваться нечего и подлаживаться к твоему величию ни к чему. Мы тебе потому писали, что тебе надобно сноситься с нами помимо наместников, но без достойного выкупа тебе этого не видать. Если же ты захочешь из-за этого кровь проливать - дело твое; а мы положились на Божью волю, что нам милосердный Бог даст. А твоего титула и печати мы просто так не хотим: если тебе хочется с нами сноситься помимо наместников, то ты нам уступи и подчинись и отблагодари нас как следует, и тогда мы тебя пожалуем и освободим от сношений с наместниками, а сноситься тебе с нами даром не дает права ни твое государство, ни твой род; а без твоего подчинения мы и сами не хотим твоего титула и печати. А если ты хочешь присвоить титулы и печати нашего царского величества, так ты, обезумев, можешь, пожалуй, и государем вселенной назваться, да кто тебя послушает? Если же тебе неугодно по нашему указанию поступить, то сносись по-старому с наместниками. А что ты писал, будто мы из честолюбия хотим присвоить твою печать и землю, так мы писали об этом потому, что если ты хочешь с нами сноситься помимо наместников, то ты должен нам подчиниться, а если ты подчинишься, то и земля твоя и владения и печать будут нашими, и тогда мы тебя пожалуем и будем сноситься с тобою, как со своим; а с чужим и столь ничтожным государем, как ты, сноситься нам не подобает.
      А к наместникам не я тебя приравниваю - так исстари ведется, так Бог твое место определил; а ты Богу противишься и не хочешь по его повелению поступить. Да какому тебе Богу молиться - ты ведь безбожник: не только истинной веры не познал ты, но даже скромное прибежище латинского богослужения разрушено у вас, и иконы разбили, и священников сравняли с мирянами; ты сам ведь писал, что принял власть от отца своего, короля Шведской земли. А себя мы не хвалим и не прославляем, а только указываем на достоинство, данное нам от Бога; и тебя мы не хулим, а пишем это лишь для того, чтобы ты пришел в сознание и не требовал неподобающих вещей.
      :
      А что ты обращался к нам с лаем и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да и писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь. А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты ни напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем.
    511. viet 2013/08/19 01:30 [ответить]
      Жёстко Иван Васильич со шведским королём то, жестко.
    512. Рик 2013/08/19 01:49 [ответить]
      > > 510.К.Варб
      >Рик, у меня так, кстати, пса звали, царствия ему Небесного!
      
      бедный пес...
      вот жеж неповезло бедняге))))
      
      кстати - не находите что Ваш ник - очень созвучен со словом "вор"?
      легко спутать))
      специально такой подобрали?
      
      >А на Вашу брехню, ответит Сам Иван Васильевич:
      
      это трусливое чмо то?)))
      он то да, словесами разбрасываться умел)))
      
      ну а раз Вы сами отвечть не способны - поглумимся над царем Ивашкой.
      он зело забавен бывает))))))))
      
      >На твою грамоту и лай, который в этой грамоте, мы дадим отповедь позже. (Надо понимать на Суде Божьем (К.В))
      
      аха.
      как слова придумает так и даст))
      
      >А сейчас, по своему государскому обычаю, достойному чести нашего высокого величества, посылаем тебе подлинную отповедь со смирением.
      
      ну высотой величество не отличалось))
      шибздик метр с кепкой.
      да и чести там - согласно росту было)))))))))))))
      
      >Неужели же достоинство нашей вотчины, Великого Новгорода, заключалось в том, что она от нас отделялась, а теперешнее бесчестие - в том, что она признает нас, великих государей, как ты нелепо пишешь? А войску нашему правитель - Бог, а не человек: как Бог даст, так и будет.
      
      конечно достоинство Новгорода в том и состоит.
      что не прогнулмя под оккупантов татарских, Рбриковичавми звавшихся а искал пути к свободе и былому величию Новгородской земли.
      Тварь эта венценосная НЕЛИГИТИМНО Новгородские земли ОККУПИРОВАВШАЯ - никаких прав на те земли не имела, и властителем их являлась лиш ппо праву оккупанта, не более того.
      а законы оккупантов - на оккупированых территориях нужны тока чтоб ими подтраться, это неотьемлимое првао жителей зщахваченых силой земель.
      
      ... а войском он и вправду не управлял.
      куда ему, болезному....
      кровавая анархия - вот и все войско.
      
      >А что ты пишешь о своей печати, то мы писали потому, что если ты хочешь с нами сноситься, минуя наместников новгородских, то ты должен за это нас чем-нибудь отблагодарить
      
      взяток хотел, тварь ненасытная))))))))))))))))
      
      >....мы ведем род от Августа-кесаря, а ты судишь о нас, вопреки воле Бога
      
      от византийской шлющки Соньки Палеолог он род свой ведет)) и от татарского налогового агента.
      а спеси то, спеси....))))))))))
      
      
      >Мы тебе потому писали, что тебе надобно сноситься с нами помимо наместников, но без достойного выкупа тебе этого не видать.
      
      аот жеж жадная тварь на престоле оказалась.
      все тока за бабло)))))))))))))
      
      
      >а с чужим и столь ничтожным государем, как ты, сноситься нам не подобает.
      
      надо же))
      нагуляный от византийской шлюшки татаским прихвостнем грешок - возомнил себя пупом земли))))))
      видно в детстве розгами мало драли))))))))
      
      >А себя мы не хвалим и не прославляем, а только указываем на достоинство, данное нам от Бога;
      
      от папы с мамой он свое получил.
      как и все люди на Земле.
      а все остальное - бред сумасшедщего, в народе называемый "манией величая"
      
      >бла-бла-бла
      
      Ну уважаемы вор.. ах простите - варб - примерно такой и будет мой вам ответ.
      
      и вам и ивашке 4тому))))))))))))))
      
      наглецов которые считают себя выше других - вообще положено учить.
      и за неимением розг - сойдет и так)))))))))))))))))
    513. Рик 2013/08/19 01:47 [ответить]
      > > 511.viet
      >Жёстко Иван Васильич со шведским королём то, жестко.
      
      п..здеть - не мешки ворочать)))
      любой сумеет.
      
      а вот когда Польский король вызвал ивашку на бой - тот зассал)))
      
      если поискать в интернетах - то и переписку найти можно.
      там поляк ивашку зачморил напроч))))))))))
    514. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/19 01:51 [ответить]
      > > 511.viet
      >Жёстко Иван Васильич со шведским королём то, жестко.
      
      Нет, вполне по христиански. Справедливо. Он же никому зла не желал, а искренне печаловался как Гамлет о нестроених в датском королевстве:
      А король Магнус нам этого не рассказывал, и он сам столько не знает, сколько мы узнали про ваш мужичий род от людей, приходящих из разных земель. А что мы короля Арцымагнуса пожаловали городом Полчевым и иными городами, то мы, по Божьей воле, в своей вотчине вольны: кого хотим, того и жалуем. А что было написано о деде Арцымагнуса Фридрихе, то тут, как видно, переводчики сделали какую-то описку. Сам же ты написал верно, что некоторое время тому назад Христиерн, благородный король Дании, взял было своей доблестью Шведское королевство, а затем, оставив там своих бояр, поехал на свое государство в Датскую землю; и отец твой Густав, сговорясь с прежними правителями Шведской земли, примчался из Смоланда с коровами и перебил бояр короля Христиерна Датского, а сам стал королем; после этого он сговорился с Христианом, отцом Магнуса, и они захватили Христиерна, а датским королем посадили Христиана. Так оно и было, правду ты нам написал, больше и писать нечего. Сам ведь ты написал, что ваше королевство выделилось из Датского королевства, а если ты еще нам пришлешь грамоту с печатью о том, как бессовестно поступил отец твой Густав, захватив королевство, то и того лучше будет, нам и писать будет нечего об этом, - сам ты свое холопство признал!
      
      Он же не как вор и злодей какой призывал кого к вражде и разделению, а ещё тогда задолго до ООН исповедовал принцип территориальной целостности и права народов на культурное самоопределение.
    515. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/19 02:05 [ответить]
      > > 513.Рик
      >> > 511.viet
      >а вот когда Польский король вызвал ивашку на бой - тот зассал)))
      
      Ты чаго??? Белены что ль объелся???
      Чтоб царствующие рюриковичи принимали вызовы от простой шляхты, такого и в земле литовской не бывало!
      
      Да даже всякий нереестровый казак такой басурманской подстилкой как Баторий побрезговал бы.
      Надо будет как-нибудь если документы сеймов сохранились, посмотреть: голосовали мои предки за Стефана или нет... ;)))
    516. Рик 2013/08/19 02:00 [ответить]
      > > 514.К.Варб
      >.... и права народов на культурное самоопределение.
      
      аха.
      Признать право народа на самоопределние утопив в крови Новгород - это было особенно цинично.
      
      Экая же все таки мразь был Ивашка.
      Писал одно - ДЕЛАЛ другое.
      
      а с другой сторгны - чего еще то ждать от сумасшедшего маньяка?))))))))))))))
    517. Рик 2013/08/19 02:14 [ответить]
      > > 515.К.Варб
      >Ты чаго??? Белены чтоль объелся???
      >Чтоб царствующие рюриковичи принимали вызовы от простой шляхты, тагого и в земле литовской не бывало!
      
      так ить - ссыкун он и есть ссыкун))
      хоть рюрикович хоть ивашка-дурачек)))))))))
      
      на словах да в письмах - спеси немеряно - а как до боя доходит - так в кусты))))
      
      нормальная рюриковская порода.
      Его мамка тоже из Константинополя сдристнула)))))))))))
      видать наследственностью этот наследник палеологв пошел в мамку.
      
      >
      >Да даже всякий нереестровый казак такой басурманской подстилкой как Баторий побрезговал бы.
      
      аха.
      у трусов когда есть возможность лишиться головы - всегда наготове тыща отмазок)))
      
      типа мы не трусы - мы брезгуем)))
      
      аха))
      кАнэшно))) все так и есть.
    518. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/19 02:03 [ответить]
      > > 516.Рик
      >> > 514.К.Варб
      >>.... и права народов на культурное самоопределение.
      >
      >аха.
      А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы, так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся. Отныне, сколько ты ни напишешь лая, мы тебе никакого ответа давать не будем.
    519. Рик 2013/08/19 02:16 [ответить]
      > > 518.К.Варб
      >......а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, ......
      
      видите ли уважаемый вор ... ах да - варб (извините - но так похоже, что спутать совершенно не мудрено))), я не знаю чего там вам. "великим государям")) честь а что бесчестие.
      люди пишущие мне письма от имени великих государей - проходят по ведомству психиаторов, вот они там точный диагноз при случае и поставят.
      что для вас будет честь а что честью для вас не будет))))))))))))
      
      зайдите как нить к этим славным любдя в белых халатх, не поленитесь)))
      вдруг еще не поздно?))))))))))))))))))
    520. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/19 11:10 [ответить]
      > > 507.К.Варб
      >> > 505.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 504.К.Варб
      >Ну это значит всем нам надо методично разбираться и определяться и терминами и как они соотносятся с реалиями того времени.
      Ну, с определениями всегда не вредно определяться :))
      Но с моей точки зрения, если клановость есть ЕСТЕСТВЕННОЕ устроение, то бороться надо не с самой КЛАНОВОСТЬЮ, а с его неправильным применением.
      А то по Пудику: "Пусть деревья не качаются, тогда и ветра не будет".
      Напомню, что в конце 16 века Маржерет, скажем, писал, что "русские совершенно не берут взяток".
      И не потому, что их казнили и сажали - а прежде всего потому, что пойманному на "том, что судил не по правде, а по собственной выгоде", навсегда закрывался путь к госслужбе, будь то боярин или дьяк. Дьяков, конечно, еще и кнутами били, но главное - "неотвратимость наказания".
      А расцветает взятничество - при Петре, когда Петр в 100 (!) раз увеличил число чиновников, не изменив расходы на их содержание, и взятничество стало по сути единственным способом выжить! Примерно то же, к слову, произошло у нас в 90-е, только наоборот: не число чиновников выросло, а расходы на их содержание сократились (бюджет сократился), и многие стали "жить на подножном корму".
      Потом, разумеется, "поминки" вошли в традицию, кто ж от "дармовщинки" отказывается - но причина была вполне определенной и в конкретный момент времени. Да, воруют всегда - но чтобы это было НОРМОЙ - это надо постараться, и явно тут что-то не так в самой системе.
      То же и с клановостью. Кланы есть и в Германии, и в Англии, и в США, и в Китае, и в Индии - в современных! Не Средневековых.
      И "мудрый правитель", как я уже писал - на базе конкуренции кланов и их противодействия друг другу добивается того, чтобы они ЛУЧШЕ служили. Банальный пример: если ты не можешь сделать - отдам другому, кто сделает лучше.
      Только царь, естественно, должен следить, чтобы сделали действительно лучше, а не занимались "распилом".
      Но что Генрих 3 в Англии, что Иван Грозный в России шли как правило другим путем - они банально создавали "свой клан", больше и страшнее других, и пытались вынести кланы остальные. То есть, очень много сил тратили на борьбу с "объективной реальностью", вместо того чтобы поменять систему взаимоотношений между кланами...
      Не исключено, что Грозный отказался от Опричнины, когда это понял...
      И Федор Иванович - это блестящий пример правления, когда как раз именно балансировка между кланами дает развитие стране. Мы вернули утраченное в Ливонской войне, продвинулись на Юг, в Сибири и все это тихо, спокойно, без надрыва, но при этом сколько в Разрядных книгах записей о "местнических спорах" в это время - просто жуть :). Бедный царь...
      Годуновы, к слову, при Федоре Ивановиче были только одним из кланов. И когда этот клан дорвался до власти - стал делать то же, что и Иван Грозный: увеличивать лично себя за счет остальных. Что, собственно, к Смуте и привело...
      
      >Он не во всех вопросах ровняеет. А лишь в вопросах земных по аналогии с царём Небесным.
      А какие б ни были - непогрешимых людей вроде как не бывает.
      >Вроде бы действует и до ныне, и догмат этот введён в 19 веке.
      Гм. Надо уточнить, но насколько я помню, его приняли как раз в 16-м...
      
      >А точнее совсем не так он ни в коем мере на принципы соборности не покушается, наоборот их отстаивает. В отличие, кстати, от Курбского.
      О какой соборности можно говорить, если "все царские холопы суть"?
      >Грозный хотел систему шах ин шаха. То что можно назвать Унитарный Федерализм. Это он опричниной сделал. В этом смысл и назначения Симеона царём московским, а вовсе не в оккультистике и суеверии. Грозный был мистиком, а следовательно не суеверным.
      Шах ин Шах - действительно, унитарный федерализм, действительно, наиболее разумное устроение крупного государства - но только его предлагали как раз члены Избранной Рады, а вот Опричнина сделала прямо противоположное, ПРОТИВОПОСТАВИВ друг другу две части страны.
      >Вполне достаточно, но надо было бы повторить лет через 20 или 40, как он просил наследников: наше дело устав учинить, а применяь уж вам по рассуждению и необходимости.
      
      >Они понимают под этим Абсолютизм - последствие не протестантизма, а реформации. Но Абсолютизм должен быть по логике Просвещённым как у Е2 и А2...
      Нет, тут как раз о "земельном владении", о крепостничестве и о феодальных чинах речь идет.
      Все это у нас при Петре и складывается. Ну, или прямо перед.
      А что до того - это "ранний феодализм".
      Правда, документы несколько с этим не согласны, в 13-14 вв. у нас вполне так себе классический феодализм - ну да Бог им судья, нашим исследователям.
      Но я бы то, что они СЧИТАЮТ, за аргумент не принимал.
      
      >И Абсолютизм - это и есть Новое Время.
      >Формирования прав и свобод ГО.
      Я, конечно, понимаю, что диалектика - это сильно; но не являюсь ее сторонником.
      Как Абсолютизм может формировать Гражданское общество?
      Строго наоборот - наше ГО сформировалось ДО него, собственно, еще с Ивана Третьего - и до Смуты, потом в саму Смуту, и до Петра...
      
      >Люди из "навоза".
      Именно.
      Кто угодно.
      >Не-а. Преданность делу государеву, это не одно и тоже.
      А "люди из навоза" могут понимать "дело государево" по сути, вникая в подробности, мысля в государственных категориях, что государству нужно - или просто будут делать "что царь приказал"?
      
      >По поводу отбора, то там вовсе не так много было отжима и тем более в общее пользование.
      >Опричнина забирала землми У ВСЕХ на своей территории под своё управление, компенсируя на иной.
      Только Опричнина-то взяла себе весьма неплохие территории в Рязанском княжестве, весьма богатые области на Севере, и много чего еще - отдав куда более опасные и бедные области взамен...
      И по площади Опричнина - без Сибири - занимала почти половину Европейской части...
      
      >Если Вам так угодно - это столь по Вашим положениям Вами любимый теократический принцип. ;)))
      Вот это поворот!
      Теократический принцип подразумевает не непогрешимость одного человека - а что как раз люди, служащие Богу, определяют, что есть хорошо, что плохо, смотрят, так сказать, "на перспективу", и принимают решения государственные. Т.е., есть "божественные принципы", которые никому нарушать не позволено.
      
      >Нет не равняет, он так же ходит под Богом, но Бог на Небе, а Царь на Земле.
      "Первый после Бога" (с)
      А если еще и церковь в его руках - так он получается единственным "посредником" между Землей и Небом...
      Ну, ладно, Бог НАД ним - но МЕЖДУ ним и Богом уже никого, а он - единственный НАД всеми... Это такой бог языческий, рангом помельче получается... Примерно как римские императоры.
      >Никакой гордыни у Грозного нет.
      Личность Грозного достаточно противоречива.
      По поведению он типичный самодур (вплоть до внезапного помилования недавно приговоренного), так что и гордыня у него была, и каялся он в ней потом внезапно...
      Все у него было - если речь о его ЛИЧНОСТИ.
      Но вот в вопросах управления последовательности у него я не вижу...
      
      >Он не отменяет соборность принятия решения, а всего лишь требует соблюдение главного монархического принципа: "сознание начинающего" от всех подданных перед ним и от себя лично перед подданными.
      Вот второй части как-то не наблюдается: чтобы он чего-то от себя лично требовал.
      
      >Опричнина - это опала. Заблудшие были наставлены на путь истины, опала снята, опричнина - упразднена!!!
      Вашими бы устами...
      Казни-то почему-то и потом случались - не все "заблудшие" оказались наставлены...
      А самих опричников зачем было казнить?
      >Только не надо из меня делать сторонника и идеологического защитника опричнины ; )))
      Вы сами на эту сторону стали :))
      
      >Так он по значительной части опричниной прошёл.
      Ну, вот, то вы говорите, что "лишь малая часть была под Опричниной", то вдруг "по значительной части".
      
      >Да нет, не так, всё наоборот. Именно в опричнине как позднее при Абсолютизме созидалось ГО, а не наоборот.
      Гм. Судя по территориям, отданным в Опричнину, и по тем, кто участвовал в Первом и Втором ополчениях в Смуте - все-таки, не наоборот.
      Нижний, сама Рязань, Ростов, Ярославль - в Опричнине НЕ были.
      
      >Царь не "не ведая правил, не зная закона", а унифицировал не покушаясь на федеральное устройство.
      Как же не покушаясь, если в Опричнину были сведены куча земель из разных княжеств???
      
      >Ой, см. дело царевны Софьи.
      А что - Софья реально смогла что-то организовать из Кельи?
      ЗАчем же так далеко ходить?
      У нас есть куда более близкий пример - Октябрьская революция.
      БОЛЬШЕ ВСЕГО в итоге нашей "последней Смуты" получили Большевики.
      Но к Свержению царя, Февральской революции и НАЧАЛУ Смуты они не имели НИКАКОГО отношения!
      А все потому, что были под запретом, под надзором, а Ленин вообще был в Финляндии (не под арестом даже!)
      И только когда он возвращается в марте 1917 года - только ПОСЛЕ этого большевики начинают активную деятельность по взятию власти.
      Аналогия с Филаретом полная.
      Хотя, вообще, большевики тоже "морально поддерживали" революцию и тоже были против самодержавия, и, в общем и целом, могли бы участвовать в Февральской революции, будь у них физическая возможность...
      
      >А почему это Филарет и Гермоген не могут быть 'однопартийцами'?
      Могут, но тогда непонятно, кто же "заговорщик"?
      
      >Да нет, я не вижу вообще, каких либо фундаментальных различий наших позиций, потому и идёт столь острое обсуждение частностей.
      Может быть, может быть...
      Но насчет Православия я не согласен.
      Думаю, что все-таки "отсутствие благодати" следствие не греха церкви - а греха самих прихожан...
      
      
      
    521. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/19 17:09 [ответить]
      > > 520.Николай Бурланков
      >> > 507.К.Варб
      >>> > 505.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И Федор Иванович - это блестящий пример правления, когда как раз именно балансировка между кланами дает развитие стране. Мы вернули утраченное в Ливонской войне, продвинулись на Юг, в Сибири и все это тихо, спокойно, без надрыва, но при этом сколько в Разрядных книгах записей о "местнических спорах" в это время - просто жуть :). Бедный царь...
      
      Ну, работа у него такая царская быть зеркалом спокойным.
      Фёдор - микадо, Годунов - сегун вполне функциональная система вышла.
      
      Вся полемика вокруг Грозного обычно имеет под собой самоотношение к Русскому Духу и Духовно-исторической Миссии нашего отечества земного: К центру Сути Русского Духа: Воли Вольной и механизму Её реализации Боговозлюбленной Самодержавной Императорской Власти, ибо только Она одна от Бога, а всё остальное не от Бога: Богопротивное Погибельное Лжевластвование!
      
      >>Да нет, я не вижу вообще, каких либо фундаментальных различий наших позиций, потому и идёт столь острое обсуждение частностей.
      >Но насчет Православия я не согласен.
      >Думаю, что все-таки "отсутствие благодати" следствие не греха церкви - а греха самих прихожан...
      
      И тут полностью согласны!!!
      Вы видимо где-то какой-то мой отрывок вырвали из контекста, без разъяснения и оговорки, я-то как раз постоянно привожу исторический пример о том, что в Прибалтике многие общины по многу раз часто даже Исповеднически переходили из протестантизма в католичество и наоборот, и Радость подавалась.
      Догматика и каноника Церкви в ином, ощущением что все мы люди, её мерить нельзя.
      Но это отдельный разговор.
      
      > > 520.Николай Бурланков
      >> > 507.К.Варб
      >>> > 505.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ну это значит всем нам надо методично разбираться и определяться и терминами и как они соотносятся с реалиями того времени.
      >Ну, с определениями всегда не вредно определяться :))
      >Но с моей точки зрения, если клановость есть ЕСТЕСТВЕННОЕ устроение, то бороться надо не с самой КЛАНОВОСТЬЮ, а с его неправильным применением.
      
      Для нашего общественного устройства более определяющими является кастовость.
      >А то по Пудику: "Пусть деревья не качаются, тогда и ветра не будет".
      
      Вырубить деревья - будет ураган.
      
      >Напомню, что в конце 16 века Маржерет, скажем, писал, что "русские совершенно не берут взяток".
      >И не потому, что их казнили и сажали - а прежде всего потому, что пойманному на "том, что судил не по правде, а по собственной выгоде", навсегда закрывался путь к госслужбе, будь то боярин или дьяк.
      
      Дело не в том что закрывался путь, а в том что человек отвергался кастой, становился по сути неприкасаемым.
      
      >Дьяков, конечно, еще и кнутами били, но главное - "неотвратимость наказания".
      
      Ну почему же принцип 'неотвратимости наказания' он полностью реализовался у нас лишь при Путине: Воруют одни, неотвратимо сажают других, и прежде всего тех кто выявил преступление.
      
      >А расцветает взятничество - при Петре, когда Петр в 100 (!) раз увеличил число чиновников, не изменив расходы на их содержание,
      
      Не поэтому, Пётр декастировал общество, постарался сделать его классовым.
       >и взятничество стало по сути единственным способом выжить! Примерно то же, к слову, произошло у нас в 90-е, только наоборот: не число чиновников выросло, а расходы на их содержание сократились (бюджет сократился), и многие стали "жить на подножном корму".
      
      Нет не так, процент и суть отката в 90е и при Путине совершенно различны.
      И произошло это именно по развалу кастовых принципов.
      Я уже писал на примере Колокольцева, что он как мент, нарушил основные кастовые принципы, оГеБился и оГеБил.
      
      >То же и с клановостью. Кланы есть и в Германии, и в Англии, и в США, и в Китае, и в Индии - в современных! Не Средневековых.
      >И "мудрый правитель", как я уже писал - на базе конкуренции кланов и их противодействия друг другу добивается того, чтобы они ЛУЧШЕ служили. Банальный пример: если ты не можешь сделать - отдам другому, кто сделает лучше.
      
      Ну не совсем так, это всё-таки ближе к сталинскому сегунству, прежде всего разруливает, что Сталин тоже пытался делать, за что ему нужно отдать должное...
      Но чаще у ИВС выходило именно так как Вами описано ;(((
      
      >Только царь,
      
      См. предыдущий комм: Лишь Зеркало. ;)))
      
      >Но что Генрих 3 в Англии, что Иван Грозный в России шли как правило другим путем - они банально создавали "свой клан",
      
      Занимались явно не царским делом, по терминологии того времени: ВОРОВСТВОМ.
      >Не исключено, что Грозный отказался от Опричнины, когда это понял...
      
      Судя по всему ПОНЯЛ, и осознал!
      >И Федор Иванович - это блестящий пример правления, когда как раз именно балансировка между кланами дает развитие стране. Мы вернули утраченное в Ливонской войне, продвинулись на Юг, в Сибири и все это тихо, спокойно, без надрыва, но при этом сколько в Разрядных книгах записей о "местнических спорах" в это время - просто жуть :). Бедный царь...
      
      Эту то систему Фёдор не сам создавал, а унаследовал от позднего Грозного, даже Годунова, как вице.
      >Годуновы, к слову, при Федоре Ивановиче были только одним из кланов.
      
      Притом не самым сильным.
      >И когда этот клан дорвался до власти - стал делать то же, что и Иван Грозный: увеличивать лично себя за счет остальных. Что, собственно, к Смуте и привело...
      
      Главный элемент Абсолютизма, это не регулярные плебисциты, а Обусловленные единогласные сенатские выборы. А вот Грозный князей-то по-опустил, и Обусловленность считал блажью.
      
      >>Вроде бы действует и до ныне, и догмат этот введён в 19 веке.
      >Гм. Надо уточнить, но насколько я помню, его приняли как раз в 16-м...
       Группа образовалась в 1870 из числа католиков, недовольных тем, что на I Ватиканском вселенском соборе Римско-католической церкви был принят новый догмат об универсальном и вселенском приматстве Римского папы и о его непогрешимости в вопросах веры и нравственности.
      
      >О какой соборности можно говорить, если "все царские холопы суть"?
      
      Ну, есть права судовладельца, есть права капитана и т.д. Грозный редко выходит из предела означенных ему прав...
      Иное дело что означены они были к его времени излишне широко, но это скорее беда, а не вина ИВГ... ;(((
      
      >Шах ин Шах - действительно, унитарный федерализм, действительно, наиболее разумное устроение крупного государства
      
      Избранная Рада предлагала, по сути, Аристократическую Республику.
      Республика это ХОРОШО!!! Но Аристократическая Республика в Федеративном государстве неизбежно ведёт к явлениям, когда представителем одного региона (Днепропетровским, Питерским, Донецким) ВЕСЬ бублик, - а остальным дыра, и заканчивается это всегда Очень ПЛОХО ;(((
      
      >А что до того - это "ранний феодализм".
      >Правда, документы несколько с этим не согласны, в 13-14 вв. у нас вполне так себе классический феодализм - ну да Бог им судья, нашим исследователям.
      >Но я бы то, что они СЧИТАЮТ, за аргумент не принимал.
      
      О формациях как-нибудь потом, это отдельная тема.
      
      >>И Абсолютизм - это и есть Новое Время.
      >>Формирования прав и свобод ГО.
      >Я, конечно, понимаю, что диалектика - это сильно; но не являюсь ее сторонником.
      
      Тоже отдельно, но выше уже писал о Сенате.
      
      >А "люди из навоза" могут понимать "дело государево" по сути, вникая в подробности, мысля в государственных категориях, что государству нужно - или просто будут делать "что царь приказал"?
      
      Грозный это всё же понял...
      
      >>Если Вам так угодно - это столь по Вашим положениям Вами любимый теократический принцип. ;)))
      >Вот это поворот!
      
      Тоже отдельная тема.
      Но суть её в том, что до 'девятого дня' прямая теократия НЕВОЗМОЖНА, а во времена девятого дня - ненужна ибо престол стоит на земле для каждого... : )))
      
      >А если еще и церковь в его руках
      
      Запусти бы Филипп Грозного в церковный огород целиком, тут бы...
      
      >Это такой бог языческий, рангом помельче получается... Примерно как римские императоры.
      
      ... Я полагаю, дошли бы а-ля Александр Македонский до догмата царебогавоплощения.
       ;(((
      
      >>Никакой гордыни у Грозного нет.
      >Личность Грозного достаточно противоречива.
      >Все у него было - если речь о его ЛИЧНОСТИ.
      >Но вот в вопросах управления последовательности у него я не вижу...
      
      Николай, я хотел бы внимательно с Грозным разобраться, но ПОСЛЕ работы о Навигаторе... Для того чтобы верно оценить: правильно\неправильно следует ветра и розу ветров бушевавших тогда над миром оценить.
      У нас любят отечественную и мировую историю раскладывать в разные корзины, и при таком подходе даже ВОВ и ВМВ - это разные никак не связанные войны получается.
      
      >Вот второй части как-то не наблюдается: чтобы он чего-то от себя лично требовал.
      
      Требовал, требовал...
      Не без этого...
      
      >Казни-то почему-то и потом случались - не все "заблудшие" оказались наставлены...
      >А самих опричников зачем было казнить?
      
      Как элемент покаяния и справедливости...
      ;(((((
      Но не Грозный же эту догматику придумывал, лишь развивал ;(((
      >>Только не надо из меня делать сторонника и идеологического защитника опричнины
      ; )))
      >Вы сами на эту сторону стали :))
      
      Опричнина - это военный монашеский орден.
      Военный монашеский орден - это чистейший сатанизм, по сути..
      >>А почему это Филарет и Гермоген не могут быть 'однопартийцами'?
      >Могут, но тогда непонятно, кто же "заговорщик"?
      
      Церковь тогда всё ещё была игуменской Церковью!!!
      Так что там надо разбираться с межмонастырской полемикой.
    522. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/20 11:49 [ответить]
      > > 521.К.Варб
      >> > 520.Николай Бурланков
      >>> > 507.К.Варб
      >>Но с моей точки зрения, если клановость есть ЕСТЕСТВЕННОЕ устроение, то бороться надо не с самой КЛАНОВОСТЬЮ, а с его неправильным применением.
      >Для нашего общественного устройства более определяющими является кастовость.
      Когда клан приходит к власти - его члены становятся "кастой" :))
      Так что одно переходит в другое...
      Но вообще, вопросы клановости надо разобрать подробнее...
      
    523. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/20 12:22 [ответить]
      > > 522.Николай Бурланков
      >> > 521.К.Варб
      >>> > 520.Николай Бурланков
      >Когда клан приходит к власти - его члены становятся "кастой" :))
      
      Ну а как же там всякие собакояды-неприкасаемые???
      Они в нормальных странах до управления не допускались...
    524. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/20 12:17 [ответить]
      > > 522.Николай Бурланков
      >> > 521.К.Варб
      >>> > 520.Николай Бурланков
      >Когда клан приходит к власти - его члены становятся "кастой" :))
      
      Касты существуют тысщщи лет и живее всех живых...
      
      Пожалуй достижение Путина, что он практически реализвал голубую мечту Неру: к власти пришли голубые.
    525. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/08/20 12:29 [ответить]
      > > 524.К.Варб
      >> > 522.Николай Бурланков
      >>> > 521.К.Варб
      >Касты существуют тысщщи лет и живее всех живых...
      Кланы тоже...
      >Пожалуй достижение Путина, что он практически реализвал голубую мечту Неру: к власти пришли голубые.
      :)))
      >Ну а как же там всякие собакояды-неприкасаемые???
      >Они в нормальных странах до управления не допускались...
      У нас касты не настолько замкнуты, как в Индии.
      Человек может попасть в "номенклатуру". С одной стороны, это каста, с другой - клан...
      
      Но это уже совсем не по теме 16-17 вв :))
      
      
      
      
    526. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/20 12:39 [ответить]
      > > 525.Николай Бурланков
      >> > 524.К.Варб
      >>> > 522.Николай Бурланков
      >>Пожалуй достижение Путина, что он практически реализвал голубую мечту Неру: к власти пришли голубые.
      >:)))
      
      Люди разуйте глаза!!!
      При Путине их там БОЛЬШИНСТВО!!!
      
      >У нас касты не настолько замкнуты, как в Индии.
      
      Там не столько касты сколько варны были замкнуты, это не одно и тоже.
      >>Но это уже совсем не по теме 16-17 вв :))
      
      Как это не по теме???
      Там тогда голубизна цвела вполне конкретно...
    527. Рик 2013/08/24 11:44 [ответить]
      > > 526.К.Варб
      >Там не столько касты сколько варны были замкнуты, это не одно и тоже.
      
      а хоть касты хоть варны - большой разницы нет.
      касты так же как и варны - это ограничения социальные.
      
      они слабо коррелируются с физическими ограничениями.
      когда например у человека есть социальное право управлять - но нет физической способности к управлению.
      проще говоря - до власти дорвался очередной м.дак.
      
      а бывает наоборот - когда у человека есть физические способности и талант - но их применение социально ограничено.
      
      тем самыми м.даками)))
      они никогда не допустят до управления человека, способного решать проблемы но - НА ДРУГИХ ПРИНЦИПАХ управления.
      напроч не понимая что на их принципах - проблема не решается.
      а усугубляется.
      
      а им пофиг.
      им надо либо по ихнему - или никак, и пусть все летит в тартарары))))))
      
      ну оно - и летит.
      периодически.
      в техногеных,социальных,природныхи прочих катастрофах.
      
      в этом - проблема хоть каст хоть варн.
      они не могут решать НЕСТАНДАРТНЫЕ задачи.
      
      астандартные - быстро заканчиваются))) Жизнь - она переменчива.
      
      так что варны с кастами - зло.
      уничтожать их надо. насильственным перемешиванием крови.
      искуственно тасовать эту колоду.
      п.дорасить высшие касты, поднимать низшие.
      перемегивать общество.
      только так на вершины социальных пирамид - будет поступать свежая кровь.
      только так общество будет развиваться.
      
      а иначе - будет застой. и воры.
      ну или там варны.
      или там варбы.
      один хран....
    528. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/24 16:01 [ответить]
      > > 527.Рик
      >> > 526.К.Варб
      >когда например у человека есть социальное право управлять - но нет физической способности к управлению.
      >а бывает наоборот - когда у человека есть физические способности и талант - но их применение социально ограничено.
      
      Дилетант тем более талантливый сложную систему неизбедно разрушит.
      Когда это большивики осознали и стали учить детей с малых лет:
      "Чтоб врачом, моряком или лётчиком стать надо много уметь надо многое знать", то самолёты и аэростаты перестали падать.
      А после пререстройки опять пришли опытные менеджеры, а проще говоря враги рода человеческого, и падать стали не только Протоны, но и Союзы даже...
      
      Управлять автомобилем, кораблём, самолётом и экропланом - это вовсе не одно и тоже.
    529. Рик 2013/08/24 16:40 [ответить]
      > > 528.К.Варб
      >Дилетант тем более талантливый сложную систему неизбедно разрушит.
      
      (хмыкнув)
      никогда не доверяйте профессионалам.
      помните - Ноев ковчег построил дилетант.
      профессионалы - построили Титаник(с)
      
      это сермяжная правда.
      Нет никакого профессионализма в природе.
      есть нервная моторика, интелект, опыт и удача.
      это что касается способностей.
      и есть еще "личные цели" - это что касается направлености поведенческого вектора.
      
      поэтому главное в любом управлении - это не то, менеджеры управляют или какие нибудь вояки.
      главное - это поведенческие империтивы.
      
      а от ошибок и неудач - не застрахован никто.
      и самолеты падали и корабли тонули - вон суворов в мост врезался когда болшевики уже пятое поколение учили что надо много знать....
      и чернобыль рванул - там тоже неуипенные знайки постарались.
      да много чего вспомнить можно - про то как лажали типа "профЭссионалы"....
      
      >Управлять автомобилем, кораблём, самолётом и экропланом - это вовсе не одно и тоже.
      
      нет, не одно и то же.
      но экранопланы разбиваются и в руках опятных пилотов.
      прецедентов полно.
      
      или Вы хотите о вероятностях поспорить?))
    530. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/08/24 17:01 [ответить]
      > > 529.Рик
      >> > 528.К.Варб
      >помните - Ноев ковчег построил дилетант.
      
      Вовсе не дилетант, а квалифицированный любитель.
      >профессионалы - построили Титаник(с)
      
      Вообще-то считается что он вполне благополучно проплавал многие десятилетия, а профессиональные жулики вполне профессионально грохнули его систершип.
      >это сермяжная правда.
      
      >экранопланы разбиваются и в руках опятных пилотов.
      >прецедентов полно.
      
      Вот и я о том же писал: самолёт это одно, а экроплан совсем другое...
      Сапоги точает сапожник, а пироги печёт пирожник, но не наоборот.
      
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"