Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    15:30 "Об Украине" (956/14)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:49 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (381/20)
    15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37)
    15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    91. viet 2013/07/22 21:28 [ответить]
      > > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Кстати, и татары, шедшие к Молодям, шли тремя направлениями. И численность татар я тоже вынужден был снизить - до 35 тыс. человек примерно (меньше уже опасно - все-таки, идут на серьезное завоевание, и выставлять силы меньшие, чем у противника, опасно). Но 35 тыс. человек тремя-четырьмя дорогами уже пройти могут...
      >Тем более что татары обозов обычно не брали, питаясь "подножным кормом" (и грабежом)
      
      
      Я как то подсчитывал численность населения Крымского ханства на момент присоединения его к России. По моим прикидкам вышло 100-200 тысяч человек. Вряд ли в 16 веке население Крымского ханства было существенно больше чем в конце 18 века. Так что, думаю реально к Молодям, при большом напряжении сил крымский хан мог собрать 4-5 тысяч. Но в поход он ходил не один, а вместе с Большой Ногайской ордой. Численность её отрядов оценить очень сложно. Но думаю, что вряд ли их численность могла значительно превышать численость войск крымского хана. Скорее крымский хан предпочел бы, чтобы ногайцев было меньше чем его собственных войск. Иначе крымский хан просто побоялся бы идти в поход вместе с ногайцами, опасаясь удара в спину, у них обычно напряженные отношения были.
      Так что думаю - 4-5 тысяч собственно крымские войска, 2-4 тысячи ногайцев.
      То есть, если сложить - то 6 до 9 тысяч человек. Но вроде бы были в походе ещё и добровольцы-черкесы, так сказать выполняющие интернациональный долг. Но вот как их подсчитать - хер его знает. Предположу что их было 1-2 тысячи.
      
      Так что всего, предполагаю всего было 7-11 тысяч. Успех этого похода скорее всего объясняется общими проблемами Российского государства на тот конкретный момент, а не большой численностью крымского войска.
      Имиджевые потери для России были очень велики, поэтому естественно что численность противника преувеличивалась.
    92. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 22:15 [ответить]
      > > 91.viet
      Считаем возможную численность полевой армии государства. Призывной контингент - 20%, но не всего, а только лояльного населения. Но в бой все разом не пойдут. Треть призывников (самые лучшие) идут в поход. Вторая треть - с недостаточным боевым опытом находятся дома, в готовности возместить текущие потери. Да и на случай неудачи, это резерв, которым парируют ответный удар. Последняя треть, это старшие возрасты, утратившие былую выносливость, но не боевой опыт, плюс молодняк, кое что уже умеющий, но неопытный. Им не ходить в дальние походы, им нести гарнизонную службу. Им в случае крайней неудачи, защищать оставшиеся семьи. Таким образом, в набег пойдут 6.7% от численности лояльного населения. Это возможный максимум. Все, что свыше, это либо союзники, либо наемники.
    93. viet 2013/07/22 22:34 [ответить]
      Кстати! К вопросу о численности крымских войск. Вот вспомнил.
      
      В 1570-х годах польский король создал реестровое войско из запорожских казаков. Вроде как по официальной версии для борьбы с крымскими набегами.
      Вот что меня поразило - так это его численность.
      При создании оно было - 300 человек.
      Через несколько лет оно было увеличено, вроде до 600 человек (пишу по памяти).
      Отсюда возникает логичный вопрос - чтобы это реестровое войско могло эффективно противостоять набегам крымских отрядов - то какова должна была быть численность этих отрядов?
    94. viet 2013/07/22 23:36 [ответить]
      > > 92.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 91.viet
      >Считаем возможную численность полевой армии государства. Призывной контингент - 20%, но не всего, а только лояльного населения. Но в бой все разом не пойдут.
      
      Тут помимо физической готовности, опытности, моральной готовности населения надо учитывать ещё и финансово-хозяйственный аспект. Массовый отрыв населения от обычной хозяйственной деятельности на войну , во-первых, может быть самоубийственным для экономического состояния страны. Во-вторых, само участие в походе требует каких то определенных материальных затрат - и не факт что все население может потянуть эти затраты.
      
      
      
    95. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 23:46 [ответить]
      > > 93.viet
      
      >Отсюда возникает логичный вопрос - чтобы это реестровое войско могло эффективно противостоять набегам крымских отрядов - то какова должна была быть численность этих отрядов?
      у войск Крымского Хана четыре направления, для совершения набегов: черкесы, русские, поляки и население Трансильвании. Делим полевую армию, на пять частей: четыре направления плюс оперативный резерв. Это составит лояльного 1.34% населения или 1300 - 2600 бойцов. Не мало ли польский король выделяет в реестр казаков? Нормально выделяет. Ибо к реестровым сразу присоединится до 6000 запорожских казаков. Хватает для прикрытия границы. Правда, для отражения большого набега уже недостаточно. Но ведь есть и другие формирования у поляков.
    96. Igor_K 2013/07/22 23:48 [ответить]
      > > 95.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 93.viet
      >
      >> Делим полевую армию, на пять частей:
      нет..
      Из истори той же Засечной черты...
      На одну половину ее протежености (южную)- 2/3 набегов.
    97. Igor_K 2013/07/22 23:57 [ответить]
      Счас буду читать статью про 1571г.
      Самый яркий по внешнему эффекту прорыв ( хотя 1521г. тоже был...)
      
      >'Яз деи деда своего и прадеда ныне зделал лутчи...': поход Девлет-Гирея I и сожжение Москвы в мае 1571 г.
      http://www.milhist.info/2013/06/20/penskoy-penskaya_1/
      Пенской В.В., Пенская Т.М.
    98. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/22 23:55 [ответить]
      > > 94.viet
      
      > само участие в походе требует каких то определенных материальных затрат - и не факт что все население может потянуть эти затраты.
      Исторический опыт показал, что подобные цифры справедливы для Второй мировой и родового строя. Для начала 20 века, цифры надо делить на два, для феодальной эпохи - на семь.
    99. viet 2013/07/23 00:04 [ответить]
      > > 98.Аббакумов Игорь Николаевич
      
      >Исторический опыт показал, что подобные цифры справедливы для Второй мировой и родового строя. Для начала 20 века, цифры надо делить на два, для феодальной эпохи - на семь.
      
      Вы имеете ввиду что 20 процентов от населения можно призвать на войну?
      
      
    100. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/23 00:04 [ответить]
      > > 96.Igor_K
      >> > 95.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>> > 93.viet
      >>
      >>> Делим полевую армию, на пять частей:
      >нет..
      >Из истори той же Засечной черты...
      >На одну половину ее протежености (южную)- 2/3 набегов.
      
      Тогда 4.69% на русскую границу(4700 -9400 чел) и по 670 - 1300 чел на остальные участки и в оперативный резерв. Не забываем о наличии второго эшелона войск, способных пополнять потери и парировать удары на других направлениях. А это от 6500 до 13000 чел хоть и второсортных, но годных для полевых сражений воинов.
      
    101. viet 2013/07/23 00:06 [ответить]
      > > 98.Аббакумов Игорь Николаевич
      
      >Исторический опыт показал, что подобные цифры справедливы для Второй мировой и родового строя. Для начала 20 века, цифры надо делить на два, для феодальной эпохи - на семь.
      
      Вы имеете ввиду что 20 процентов от населения можно призвать на войну?
      
      
    102. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/23 00:07 [ответить]
      > > 99.viet
      
      >
      >Вы имеете ввиду что 20 процентов от населения можно призвать на войну?
      
      Не одновременно. Опыт СССР, Третьего Рейха, и обществ, где процветала военная демократия
    103. Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 07:41 [ответить]
      > > 89.Николай
      >Из них - ну, кг на 10-12 вооружения.
      Как человек связанный с военно-исторической реконструкцией могу дать отмашку на лежащую в пяти шагах от меня реплику пехотного набора конца 14 века. А именно бригандина из Стефелтона, простые "руки"\"ноги", бацинет "собачьи ребра", "кулак", перчатка и стеганый поддоспешник. Все вместе весит около 25 килограмм. Добавляем сюда фальшион (1,3-1.7 кг) и щит (2-3 кг).
      
      Для ориентиров - среднестатистический бацинет весит больше 5 кг.
      
      Это пехотный комплект. Причем далеко не самый тяжелый. Да, традиционно исторически пехота снимала "ноги", но это не так и много весит. Минус 4-5 кг "не спасут отца российской демократии".
      
      
      Другой вопрос, что это комплект снаряжения на конец 14 века - начала 15.
      
      Говоря про 16 и про, например, стрельцов, уточню, что в их руках были бердыши, которые ну никак не легче алебарды (3-4 кг). Пищали (7-8 кг). И прочее. То есть, по вооружению, к сожалению, им тащить придется много больше 10-12 кг.
      
      > > 89.Николай
      >Население степей Причерноморских всегда было достаточно густым.
      По Плетневой в Лукоморье, то есть непосредственном северном Причерноморье, жило одновременно 1-3 орды. В степях Крыма еще одна орда. Ни о каких миллионах там речи не шло. И это вполне разумно, ибо кочевое хозяйство - крайне не эффективно и не может прокормить большое кол-во народа.
    104. Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 07:59 [ответить]
      > > 102.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>Вы имеете ввиду что 20 процентов от населения можно призвать на войну?
      >
      >Не одновременно. Опыт СССР, Третьего Рейха, и обществ, где процветала военная демократия
      Я бы остановился на СССР и Третьем Рейхе, потому что кол-во призывников упирается не только в процент парней призывного возраста, о чем вы говорите, но и эффективность хозяйства с другой стороны. Прибавочный продукт который может пойти/дойти на содержание "дармоедов", долю от которых и составляют войска.
      
      Для классического феодального хозяйствования реально обеспечивать прибавочным продуктом армии не больше тех самых 1-3% о которых я говорил. Это процент Плетнева и использовала для половцев.
      
      Но тут нужно помнить о том, что кочевое феодальное хозяйство менее эффективное, чем оседлое.
      
      Ни о каких 20% от "густонаселенного" Причерноморья речи идти не может.
    105. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/23 09:22 [ответить]
      > > 103.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 89.Николай
      >>Из них - ну, кг на 10-12 вооружения.
      >Как человек связанный с военно-исторической реконструкцией могу дать отмашку на лежащую в пяти шагах от меня реплику пехотного набора конца 14 века. А именно бригандина из Стефелтона, простые "руки"\"ноги", бацинет "собачьи ребра", "кулак", перчатка и стеганый поддоспешник. Все вместе весит около 25 килограмм. Добавляем сюда фальшион (1,3-1.7 кг) и щит (2-3 кг).
      >
      >Другой вопрос, что это комплект снаряжения на конец 14 века - начала 15.
      >
      >Говоря про 16 и про, например, стрельцов, уточню, что в их руках были бердыши, которые ну никак не легче алебарды (3-4 кг). Пищали (7-8 кг). И прочее. То есть, по вооружению, к сожалению, им тащить придется много больше 10-12 кг.
      
      :-)))))))))))))))))))))))
      Про античные времена.
      Вес боевого снаряжения, которое приходилось переносить легионеру эпохи Августа:
      - Шлем 'Монтефортино' 2 кг
      - Кольчуга 12 кг
      - Скрещивающиеся ремни 1,2 кг
      - Овальный 'скутум' 10 кг
      - 'Гладиус' с ножнами 2,2 кг
      - Кинжал с ножнами 1,1 кг
      - 'Пилум' 1,9 кг
      Всего 30,4 кг
      Источник:
      Кован Р. Римские легионеры, 58 г. до н.э. - 69 г. н.э. 'Астрель'. Москва, 2005.
      
      В несколько более поздние времена доспехи 'лорика сегментата' и использование изогнутого прямоугольного 'скутума' позволяло уменьшить вес снаряжения до 23 кг:
      - Кольчуги с наплечниками могли весить до 16 кг. Начиная с I в. входит в обиход панцирь из железных пластин, крепившихся медной фурнитурой к кожаной основе... Пластинчатый панцирь был на несколько килограммов легче кольчуги.
      - Традиционным щитом легионера был изогнутый 'скутум' овальной формы. Он весил 10 кг. При Августе ... щит был модифицирован, получив изогнутую прямоугольную форму, такие щиты ... стали легче (5,5 - 7,5 кг (Connoly, 1981, р. 233))... Прямоугольный скутум находился на вооружении легионеров до начала III в. На марше легионеры переносили щиты на спине, используя крепление из двух ремней, один из которых охватывал грудную клетку и правое предплечье, а второй - наподобие лямки рюкзака - левое плечо...
      - С наступлением Империи легионеры, служившие на Рейне, первыми отказываются от традиционных шлемов и берут на вооружение шлемы галльского типа. Последние, изготовленные из бронзы или железа, были более прочными и массивными. Толщина стенок достигала 1,5-2 мм, а вес - около 2-2,3 кг.
      - Используемый римскими легионерами со времен Республики меч обладал длинным суживающимся острием и был достаточно тяжел (его вес доходил до 1,5 кг). С середины I в. этот тип меча, известный как "майнцский", начинает вытесняться более легкой модификацией (около 1 кг). Он являлся основным у легионеров до конца II в.
      - При Августе среди солдат рейнских легионов распространяется мода на ношение кинжалов. Короткие, с широким лезвием и рукояткой t-образной формы кинжалы, по всей видимости, также были позаимствованы римлянами от испанцев, но во времена Республики использовались, как правило, солдатами союзнических когорт. В I в. кинжал становятся любимым оружием легионеров. По форме он был похож на 'гладиус' с суженным у рукояти лезвием, длина которого могла быть от 20 до 35 см, вес - от 1 кг и более. Основные формы такого кинжала продолжали использоваться и в III в. н.э.
      - 'Пилум' был одним из главных видов оружия римского легионера. На протяжении шести веков сохранялся в двух основных видах - тяжелый и легкий. Легкие пилумы весили около 2 кг. Утяжеленный дротик весил, по меньшей мере, вдвое больше, чем обычный. Во времена Цезаря и Августа в ходу были больше легкие дротики. С середины I в. как показывают источники, утяжеленные пилумы вновь вошли в обиход.
      Источник:
      Колобов А.В. "Римские легионы вне полей сражений" (эпоха Ранней империи). Издательство: Перм. ун-т. Год издания: 1999. - 132 с.
      
      Тем не менее На марше вес, который приходилось нести легионеру, увеличивался за счет его багажа, включавшего утварь для приготовления пищи, сумку с провизией (!), запасную одежду. Все это имущество, вес которого мог превышать 13 кг, укладывалось в кожаную сумку с веревками и переносилось с помощью Т-образной жерди на плече. Иосиф Флавий отмечает, что при необходимости, легионеру приходилось переносить также и все снаряжение для земляных работ. Сюда входила кирка, топор, пила, цепь, кожаный ремень и корзинка для переноски земли (Иосиф Флавий. 'Иудейская война', 3, 93-96). Не удивительно, что Юлий Цезарь следил за тем, чтобы определенная часть легионеров на марше не была обременена грузом и могла быстро среагировать в случае атаки противника (Цезарь. 'Галльская война', 2, 22).
      
      Итак, вес носимого имущества легионера (кроме вооружения - от 23 кг...) мог превышать 13 кг.
      В эти 13 кг входили:
      - личные вещи, включая запасную одежду
      - утварь для приготовления и употребления пищи
      - шанцевый инструмент
      - сама кожаная сумка и приспособления для ее переноски
      - сумка с провизией (остаток от 13 кг)
      
      
      
      >
      >> > 89.Николай
      >>Население степей Причерноморских всегда было достаточно густым.
      >По Плетневой в Лукоморье, то есть непосредственном северном Причерноморье, жило одновременно 1-3 орды. В степях Крыма еще одна орда. Ни о каких миллионах там речи не шло. И это вполне разумно, ибо кочевое хозяйство - крайне не эффективно и не может прокормить большое кол-во народа.
      
      Половцев, на самом деле, посчитать не так уж и сложно:
      - http://lemur59.ru/sites/default/files/images/карта%20русь%20половцы.png
      - http://www.bayda-site.ucoz.ru/Documents_02/drevnjaja_rus_v_ix-xi_vekakh..jpg
      - http://dalizovut.narod.ru/sharukan/sh_mapc.jpg
      - http://annales.info/step/pletneva/polov149.jpg
      - http://feb-web.ru/feb/slovenc/pictures/es5-321-.jpg
      
    106. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/23 09:28 [ответить]
      > > 104.Ланцов Михаил Алексеевич
      >
      >Ни о каких 20% от "густонаселенного" Причерноморья речи идти не может.
      Я уже говорил о том, что для феодальной эпохи, максимальная численность армии составит седьмую часть призывного контингента, то есть 2.85% от численности лояльного населения. В случае с Крымским ханством, нужно понимать то, что это государство-паразит. Помимо самих татар, в нем жило многочисленное христианское население (греки и армяне + восточноевропейские невольники) которые оплачивали весь этот банкет. К тому же, неслабый финансовый поток от северных соседей, в виде откупа от набегов и выкупные суммы за взятых в плен. К тому же сама по себе работорговля, это выгодный бизнес. Что то подбрасывала Османская империя. Что то давало скотоводство. В силу этих причин, Крымский Хан , мог выставить гораздо большую армию, чем любое кочевое образование равной численности.
    107. mit2011 2013/07/23 09:32 [ответить]
      > > 106.Аббакумов Игорь Николаевич
      >В силу этих причин, Крымский Хан , мог выставить гораздо большую армию, чем любое кочевое образование равной численности.
      
      Основой их хозяйства все равно была работорговля. Так, если в 16 веке армия Крымского ханства оценивалась в 60 тысяч человек, то при Суворове, первая разгромленная армия Крымского ханства насчитывала всего 30 тысяч человек.
      
    108. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 10:41 [ответить]
      > > 106.Аббакумов Игорь Николаевич
      >В силу этих причин, Крымский Хан , мог выставить гораздо большую армию, чем любое кочевое образование равной численности.
      Не согласен.
      
      Все опирается в тот самый прибавочный продукт. Как показывает историческая практика (на примере черкессов), как только доминирующей формой заработка становиться работорговля, то все остальные формы получения продукции стремительно деградируют. В силу этой особенности - Крымское ханство участвовало в набегах малыми или очень малыми силами (отдельными небольшими бандами), а не в завоеваниях. ИМХО вся жизнь Крымского ханства была сосредоточена вдоль южного побережья, плюс кое-какие объекты в ключевых точках. К 16 веку Крым был весьма негусто населен и из числа этих негусто населенных людей довольно немногие были воинами. Крымскому ханству просто не нужно было столько войск.
      
      Дело в том, что основной причиной их высокой неуязвимости в 16-17 веках (и до того) являлась не армия, а Великая степь, которая чрезвычайно затрудняла их завоевания или подавление русскими войсками. Ведь при том уровне хозяйствования и транспорта нужно было преодолеть свыше 500-600 км от ближайших баз по практически не оборудованной и не обжитой территории. А это не меньше 25-40 суток пути без учета дневок. Что выливается в чрезвычайно затруднительные обстоятельства - транспорт и продовольствие.
      
      В частности. Для каждой тысячи бойцов на указанный переход требовалось порядка 50-80 тонн продовольствия. Фуражировка в степях практически невозможна при том уровне развития связи и транспорта. То есть, для перехода армии крымчаков от Джанкоя до какого-нибудь Курска числом хотя бы в 10 тысяч человек нужно из Джанкоя выдвинуться обозом с 500-800 тоннами продовольствия. Минимум. Учитывая, что в степи есть проблемы с водой, то к указанному тоннажу продовольствия нужно добавить еще до 1000 тонн воды (минимум). То есть, от 1500 до 1800 тонн груза. Что в пересчете дает 5000-6000 подвод (колонна подвод длиной около 40-48 км). И это без учета воды/фуража для лошадей. Военного припаса. И прочего. Реально - больше. Много больше.
      
      Напоминаю, что первая задокументированная и более-менее успешная кампания с крымчаками шла по водной коммуникации - Дону и проводилась силами довольно мощного речного флота, который не только перевозил войска с имуществом, но и осуществлял весьма обширные военные поставки.
      
      То есть, при уровне развития транспорта и логистики на уровне 16-17 века мы получаем практически полную невозможность прохождения даже 10-ти тысячных армий своим ходом от Курска до Джанкоя по продовольствию.
      
      А реальной защитой Крымского ханства являлась не столько армия, сколько климат и природные условия. То есть, для полноценной безопасности государства нужно было иметь несколько небольших крепостей с маленькими отрядами или одну большую крепость в районе современного Перекопа с одной стороны и ключ-город в низовье Дона.
      
      Ситуация с Днепром в те времена была не столь радужной из-за порогов, поэтому опасаться крупного войска при хорошем снабжении было сложно. Все-таки, крупные промышленные и развитые сельскохозяйственные районы находились севернее порогов, а само Запорожье было плохо управляемо и непредсказуемо.
    109. фывм 2013/07/23 10:40 [ответить]
      > > 108.Ланцов Михаил Алексеевич
      >... - Крымское ханство...
      >Причем, основной причиной их высокой неуязвимости в 16-17 веке являлась не армия, а великая степь, которая чрезвычайно затрудняла их завоевания или подавление русскими войсками.
      
      Второй причиной их высокой неуязвимости была Османская империя, без большой войны с которой Крым подавить было нельзя. А паритет с османами был достигнут только ко времени Анны Иоановны. Да и то войну против турок вела не одна Россия, а коалиция и как только Австрия сепаратно из войны вышла, то и Россия вынуждена была мирится на условиях весьма скомных.
      
      
      
      
    110. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 10:50 [ответить]
      > > 109.фывм
      >Второй причиной их высокой неуязвимости была Османская империя, без большой войны с которой Крым подавить было нельзя.
      Вспомните ситуацию с Азовским походом Петра.
      
      А ведь турки уступили нам Азов. Вопрос - почему? Ответ - потому что они могли, конечно, его отбить. Но сил для этого потребовалось великое множество.
      
      Если бы русские могли провести военную операцию и захватить Крым в одну кампанию, то Османам пришлось бы его уступить. Просто потому, что провести военную операцию по снабжению через Черное море или протяженные причерноморские степи большой армии они не смогли. Но русские могли бы занять Крым только после того, как полноценно укрепятся на Дону, то есть, построят всю необходимую инфраструктуру.
      
      Ведь подчинение Крыма османам было дипломатическим успехом, а не военным.
      
      Османы были причиной прикрытия скорее дипломатической, чем реальной. По крайней мере для России того периода.
    111. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/23 10:59 [ответить]
      > > 110.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 109.фывм
      >Вспомните ситуацию с Азовским походом Петра.
      >А ведь турки уступили нам Азов.
      А потом забрали обратно.
      Тут дело в том, что как раз в силу деградации прочих источников дохода, помимо работорговли, получается, что есть большое количество молодых людей, которым нечем заняться и которые с радостью участвуют во всех набегах.
      Если мы рассматриваем некоторую самодостаточную систему, которая сама себя кормит - да, у нее 1-3% населения могут быть постоянной дружиной, ходящей в набеги, что предоставляет некоторый "приятный бонус" к регулярной дани.
      Но если мы рассматриваем как раз паразитическое государство, которое во многом спонсируется той же Турцией - число армии у нее может быть куда большей, чем для обычного государства.
      Так, в пору войны русских с черкесами(на Кавказе) последние при численности около полумиллиона могли выставить войско до ста тысяч. Т.е., примерно одну пятую. Другое дело, что это войско никогда не собиралось вместе под общим руководством, и крупнейшие сражения тех времен - тоже порядка 15 тыс. с их стороны.
      
      Кроме того, дружина может ходить в набеги. Набеги - та, там, главное, набежать и быстро убежать. Там много народу не надо.
      Теперь же, по всем, даже турецким, данным, Девлет-Гирей шел в поход завоевательный. Так что уж хотя бы равную по численности с возможными силами противника надо было выставить.
      Так что я все-таки оцениваю силы татар (и турок не будем забывать) при Молодях не менее чем в 20 тыс.
      Это была не длительная война, а "разовая акция", так что могли себе позволить.
      Кроме того, как раз решало проблему "незанятости населения".
      
      >Османы были причиной прикрытия скорее дипломатической, чем реальной. По крайней мере для России того периода.
      Ну, вот Шаховской пишет, что под Молоди турки послали ок. 7 тыс. янычар. Не знаю, откуда он это взял, но верю: турки только что отказались от Астрахани по миру 1570 года, что больно ударило по их имиджу, да еще и поражение при Лепанто в 1571 году - так что им явно надо было устроить "маленькую победоносную войну", причем, желательно, чужими руками, пока свои силы восстанавливаются.
      
      Так что 20-30 тыс. у татар при Молодях могло быть реально.
      Что, с естественным превышением наших летописей, дало 100 тыс. татар в итоге (см. Википедию :))
    112. фывм 2013/07/23 11:06 [ответить]
      > > 110.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 109.фывм
      >>Второй причиной их высокой неуязвимости была Османская империя, без большой войны с которой Крым подавить было нельзя.
      >Вспомните ситуацию с Азовским походом Петра.
      >
      >А ведь турки уступили нам Азов. Вопрос - почему? Ответ - потому что они могли, конечно, его отбить. Но сил для этого потребовалось великое множество.
      
      Михаил, вы не правильно ответили на свой вопрос. В ходе Азовских походов Россия действовала не в одиночку, а в составе коалиции: империи Габсбургов, Польши, Венеции. Ко времени когда Петр взял Азов в 1696 г., Турция БЕСПРЕРЫВНО воевала уже 13 лет против все той же коалиции и потерпела от них несколько поражений, важнейшее из которых разгром под Веной в 1683 г. и потеря всей Венгрии.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Турецкая_война
      Азовский театр для турок был второстепенным, а все основные силы турки бросали против австрийцев. То что турки не вернули Азов на следующий год, ЗАСЛУГА АВСТРИЙЦЕВ.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Зенте
      
      Как только Австрия вышла из войны в 1699 г. России ничего не оставалось кроме как мирится с турками и то подписали не мир а перемирие 1700 г.
      
      Военное преводсходство над турками было достигнуто не ранее 70-х 18 в. И даже тогда Россия не рисковала вести войну с турками в одиночку, всегда в составе коалиции (союзе с Австрией).
      
    113. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/23 11:14 [ответить]
      > > 108.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 106.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>В силу этих причин, Крымский Хан , мог выставить гораздо большую армию, чем любое кочевое образование равной численности.
      >Не согласен.
      >
      >Все опирается в тот самый прибавочный продукт. Как показывает историческая практика (на примере черкессов), как только доминирующей формой заработка становиться работорговля, то все остальные формы получения продукции стремительно деградируют. В силу этой особенности - Крымское ханство участвовало в набегах малыми или очень малыми силами (отдельными небольшими бандами)
      
      Совершенно согласен.
      Аналогичным образом туркмены затерроризировали персов:
      http://rus-turk.livejournal.com/219850.html?thread=1504714
      
      Но давайте, все-таки вернемся к нашим баранам (пардон - к половцам и прочим нормальным кочевникам и скотоводам)...
      
      Как известно, средневековые кочевые народы жили в кибитках: Судя по миниатюрам Кенигсбергской летописи, половцы жили в четырехугольных шатрах, стоящих па двухколесных повозках. По свидетельству А. Олеария (Адам Олеарий - немецкий путешественник, 1603-1671, бывал в России в 30-х годах 17-го века; автор труда "Описание путешествия в Московию"), потомки половцев и татаро-монголов - ногайцы в 16-17 вв. жили также в кибитках со стенами, сплетенными из камыша или тростника, с полусферическим войлочным верхом, с отверстием в центре. Через это отверстие пропускали палку с куском кошмы, которую поворачивали для улучшения тяги в зависимости от направления ветра. Когда же огонь потухал, палку убирали и кошмой прикрывали отверстие, сохраняя в кибитке тепло. В большие холода кибитку сверху прикрывали войлоком.
      На стойбищах кибитки устанавливались в круг - получался "курень". В центре располагался глава рода.
      
      Кибитки соответствовали числу "семей", т.е. самостоятельных "хозяйств". И долгое время служили мерой численности кочевников.
      В одной "кибитке" насчитывают от 5 человек (в тяжелых пустынных условиях - у туркмен): http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Turkmen_iomud/text1.htm
      До 7 человек (у казахов): Т.Е. Картаева Этногеография казахов нижнего течения реки Сырдарьи
      И более (у монголов): http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
      
      В среднем - 6-7 человек. Состав такой семьи-хозяйства: 1 старик, 1 мужчина + 1 женщина, 3-4 детей разного возраста.
      
      Призыв в армию у кочевников производился от "кибиток", причем монголы произвели изменения.
      В частности:
      'В соответствии со старой системой, те семьи, в которых 1 совершеннолетний, не дают никого {в войска}; во всех семьях, в которых от 2 до 5-6 совершеннолетних - оставляются в наличии {т.е. в семье} по 1 человеку, а все остальные служат в войсках' (Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2518) - аналогичным образом, видимо, обстояло дело у половцев: в каждой кибитке мог быть 1 взрослый мужчина (хозяин), кроме того либо 1 "старик" (отец "хозяина") еще способный быть воином, но дети "хозяина" еще слишком маленькие, либо "старик" уже слишком старый, но есть подросток, уже могущий быть воином...
      
      Вот и вся возможная "армия" половцев: максимально 1/6 - 1/7 от общей численности населения.
      
      У монголов, в соответствии с требованиями ясы:
      'призыв в монгольские войска: от каждого двора с 2-3 совершеннолетними - 1 человек; {от каждого двора с} 4-5 совершеннолетними - 2 человека; и {от каждого двора с} 6-7 совершеннолетними - 3 человека' (Юань ши, 1976, цз. 98; с. 2509).
      http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
      
    114. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 11:36 [ответить]
      > > 111.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А потом забрали обратно.
      По результатам проигранного Прутского похода. Если бы Петр его не проиграл или не предпринимал, то Азов так и оставался бы за нами.
      
      >Так что я все-таки оцениваю силы татар (и турок не будем забывать) при Молодях не менее чем в 20 тыс.
      Вопрос только в том - как он их туда привел. Ведь это только по прямой больше тысячи км. Упростим задачу - ограничившись 1000 км.
      
      Теперь смотрим на то, какая там дорога. Битва произошла 1572 году. То есть, южнее Тульского княжества ничего более-менее населенного не имелось. И свыше 600-700 км армия в 20 тысяч "голов" должна была пройти своим ходом без надежды на фуражировку. Да и потом - сильно на нее надеяться не стоило, потому как для взятия продовольствия потребовалось бы штурмовать укрепленные города.
      
      Общие примерные выкладки по мто похода.
      
      - Дистанция 1000 км.
      - Численность 20.000 человек.
      - Минимальный расход продовольствия в сутки - 20.000*2/1000=40 тонн.
      - Скорость движения армии, средняя - 20 км/сутки (из расчет дневки каждый 4-ые сутки, из норм ПМВ).
      - Время прохождения дистанции расчетное - 50 суток.
      - Расход продовольствия на 50 суток - 50*40=2000 тонн (не меньше 6500 подвод, которые вытянутся в вереницу протяженностью больше 50 км).
      
      Если добавить сюда запасы военного имущества, воду, фураж и прочее, то для обеспечения на марше в 1000 км по указанной местности армии из 20 тысяч человек мы будем вынуждены выдвинуть в поход свыше 6-7 тысяч тонн полезного груза. Минимум. А это что-то порядка 23 тысяч подвод, которые вытянутся на 180-200 км. И это только в один конец.
      
      Нет, я не против 20 тысяч. Мне только не понятно, как они там смогли оказаться.
      
      
      ЗЫ Ведь та же система магазинов основывалась не на подвозке продовольствия из чрезвычайно удаленных центров, а комплексные мероприятия по приобретению тем или иным способом этого продовольствия на территории не сильно удаленной от магазина. То есть, возможна только либо в условиях развитых сх регионах, где есть много прибавочного продукта, либо невдалеке от торгово-транспортных узлом/коммуникаций.
      
      В этой связи я вспомнил трепетное отношение немцев в ВМВ к так называемым панцерштрассе, как к ключевым коммуникациям. Там, правда, были другие причины, но подход очень близкий.
      
      Транспорт - базовый фильтр максимального размера армии в походе, пропорционально уменьшая ее в зависимости от расстояния. Собрать под Москвой 20 тысяч русских войск в 16 веке - нет проблем. Собрать и протащить по чужим, причем не самым густонаселенным землям 20 тысяч на более чем тысячу км в 16 веке, да еще вне базовой транспортной коммуникации (реки, моря) - задача практически не выполнимая.
    115. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/23 11:37 [ответить]
      > > 114.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 111.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, я не против 20 тысяч. Мне только не понятно, как они там смогли оказаться.
      
      Подобным вопросом еще со времен Геродота задавались: типа, как персы могли прокормить свои типа "несметные полчища"...
      
      
    116. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 11:39 [ответить]
      > > 115.Миха
      >Подобным вопросом еще во времена Геродота задавались: типа, как персы могли прокормить свои типа "несметные полчища"...
      И если на этот вопрос нет ответа, то возникает закономерный вопрос, а был ли мальчик? Или может быть там вообще была девочка? :)
    117. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/23 11:42 [ответить]
      > > 112.фывм
      >> > 110.Ланцов Михаил Алексеевич
      >>> > 109.фывм
      >Военное преводсходство над турками было достигнуто не ранее 70-х 18 в. И даже тогда Россия не рисковала вести войну с турками в одиночку, всегда в составе коалиции (союзе с Австрией).
      Не знаю, под Чигирином мы с ними в одиночку бились, и отбились.
      И это еще ДО поражения под Веной (которое, я так думаю, не в последнюю очередь Чигирином обусловлено).
      На нас после Чигирина турки больше сами не рисковали напираться, только мы на них.
      > > 114.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 111.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вопрос только в том - как он их туда привел. Ведь это только по прямой больше тысячи км. Упростим задачу - ограничившись 1000 км.
      Задача очень интересная.
      
      >Теперь смотрим на то, какая там дорога. Битва произошла 1572 году. То есть, южнее Тульского княжества ничего более-менее населенного не имелось. И свыше 600-700 км армия в 20 тысяч "голов" должна была пройти своим ходом без надежды на фуражировку. Да и потом - сильно на нее надеяться не стоило, потому как для взятия продовольствия потребовалось бы штурмовать укрепленные города.
      Во-первых, битва в Августе, когда как раз вся степь - цветущая, урожай как раз созрел, и надежда на "фуражировку" довольно большая.
      Хотя, согласно вашей ссылке, повозка едет быстрее лошади - но у лошади есть другое преимущество, она "вездеходнее" повозки, т.е., может идти и по бездорожью (есть, конечно, риск сломать ногу, но это если галопом, шагом - может спокойно идти).
      Так что проблема, чтобы идти "колонной", как раз для конной орды не возникает - они могут идти достаточно широким фронтом, не мешая друг другу.
      Особенно в степях.
      Далее, татары, по свидетельству 17 века, ездили на 3-4 лошадях каждый. Из которых одна использовалась для поклажи, а еще одна-две - как сменные. Т.е., вместо того чтобы слезать и идти рядом, использовалась вторая лошадь, что позволяло не снижать темпов.
      Лошадь способна везти все-таки больше человека, даже на себе. Т.е., если лошадь может везти человека (ок. 70 кг), то без человека с той же скоростью она может спокойно везти столько же ценного груза.
      2 кг в день, 70 кг - 35 дней.
      Если ДВЕ лошади - 70 дней, 140 кг.
      Сами кони, напомню, на ПОДНОЖНОМ корму в силу цветения степи, урожая и возможности идти широким фронтом, не идя по опустошенной предшественниками дороге.
      
      >- Время прохождения дистанции расчетное - 50 суток.
      >- Расход продовольствия на 50 суток - 50*40=2000 тонн (не меньше 6500 подвод, которые вытянутся в вереницу протяженностью больше 50 км).
      Так что все выполняется.
      Не важно, сколько подвод.
      Подвод могло быть и немного, они ехали по дороге, составляли "тыл армии" и все, что нельзя было везти на лошадях.
      
      >Если добавить сюда запасы военного имущества, воду, фураж и прочее, то для обеспечения на марше в 1000 км по указанной местности армии из 20 тысяч человек мы будем вынуждены выдвинуть в поход свыше 6-7 тысяч тонн полезного груза. Минимум. А это что-то порядка 23 тысяч подвод, которые вытянутся на 180-200 км. И это только в один конец.
      Вода, фураж и т.д. - все это на месте.
      
      >Нет, я не против 20 тысяч. Мне только не понятно, как они там смогли оказаться.
      Ну, вот что вы можете возразить на схему выше?
      
      
      
      
    118. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/23 11:44 [ответить]
      > > 116.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 115.Миха
      >>Подобным вопросом еще во времена Геродота задавались: типа, как персы могли прокормить свои типа "несметные полчища"...
      >И если на этот вопрос нет ответа, то возникает закономерный вопрос, а был ли мальчик? Или может быть там вообще была девочка? :)
      
      Если эта ссылка верная:
      Таким образом, Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек. Такова была общая численность полчищ Ксеркса..." (Геродот VII ) - то там были и "мальчики" и "девочки" в обозе. В числе примерно равном численности армии...
      Всего - более 5,2 млн. человек против 300 типа спартанцев.
      
      А поскольку Геродот - типа "отец истории", то все последующие историки действуют в этом же русле...
      
    119. фывм 2013/07/23 12:04 [ответить]
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 112.фывм
      >>> > 110.Ланцов Михаил Алексеевич
      >>Военное преводсходство над турками было достигнуто не ранее 70-х 18 в. И даже тогда Россия не рисковала вести войну с турками в одиночку, всегда в составе коалиции (союзе с Австрией).
      >Не знаю, под Чигирином мы с ними в одиночку бились, и отбились.
      
      Россия способна была обороняться, но не наступать. И Чигиринские походы следует оценивать по мирному договору, турки что хотели то и получили: границей стал Днепр. Только и смогли что отбиться и не потерять ВСЮ УКРАИНУ.
      http://www.krotov.info/pictures/maps/17/osman.jpg
      >На нас после Чигирина турки больше сами не рисковали напираться, только мы на них.
      
      После Чигирина (1678) в Бахчисарае шли переговоры до 1681 г., а потом турки ввязались в войну с Габсбургами и им стало не до нас.
      
      
      >И это еще ДО поражения под Веной (которое, я так думаю, не в последнюю очередь Чигирином обусловлено).
      
      Набрали 100 тыс армию и двинули её на Вену. Внезапный удар 20 тыс. поляков Яна Собеского решил все дело.
      
    120. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/23 12:08 [ответить]
      > > 119.фывм
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 112.фывм
      >Россия способна была обороняться, но не наступать. И Чигиринские походы следует оценивать по мирному договору, турки что хотели то и получили: границей стал Днепр. Только и смогли что отбиться и не потерять ВСЮ УКРАИНУ.
      Вообще, турки как раз хотели получить ВСЮ Украину, так что скорее это мы получили, что хотели. Правобережная Украина как раз присягнула туркам (гетман Юрий Хмельницкий был посажен турками)
      После Чигирина и вся Подолия туркам не досталась, народ оттуда был выселен в Левобережье, а Дикое поле тогда именно Диким и стало.
      Так что по сути Турки утратили и Правобережье (до Чигирина оно было как бы их).
      А мы, напомню, после Чигирина ходили в Крымские походы. Крым, правда, не взяли -но явно перешли в наступление.
      Так что утверждение, что "Россия была способна обороняться, но не наступать", явно не соответствует действительности.
      >После Чигирина (1678) в Бахчисарае шли переговоры до 1681 г., а потом турки ввязались в войну с Габсбургами и им стало не до нас.
      А на фига они ввязались в войну с Габсбургами?
      Вообще говоря, Вена - она в Австрии, а не в Турции.
      И даже не в Венгрии или Валахии, тогда туркам принадлежавшим.
      Т.е., в начале турки полезли на Чигирин (Чигирин - недалеко от Днепра, напомню). И мы от них ОТБИЛИСЬ, причем так, что турки предпочли полезть на Австрию, но не на нас!
      Вам ни о чем это не говорит?
      Обычно, получив по мозгам, стараются второй раз на грабли не наступать.
      К слову, турок под Чигирином мы остановили дважды (два похода)
      В общем они поняли, что если первый раз это было случайностью, то второй - явная закономерность.
      И после этого ВООБЩе на нас не лезли, если бы Петр сдуру не пошел на Прут, мы бы и Азов не потеряли.
      
      >Набрали 100 тыс армию и двинули её на Вену. Внезапный удар 20 тыс. поляков Яна Собеского решил все дело.
      Про 100 тыс., 20 тыс. - см. эту ветку, сообщения М. Ланцова.
      Турки - не татарские кочевники, у них, кроме конницы, и пехота, и артиллерия, и, как следствие - большие обозы есть.
      
      
    121. viet 2013/07/23 12:32 [ответить]
      > > 108.Ланцов Михаил Алексеевич
      
      >А реальной защитой Крымского ханства являлась не столько армия, сколько климат и природные условия.
      
      Соглашусь. В 16-17 веках степной барьер был просто очень труднопреодолим. В 18 веке изменились условия. поэтому Крым был покорён с неожиданной легкостью. Если почитать мемуары тех лет - там постоянно удивляются - почему же раньше Крым был таким грозным соперником? Куда делись неисчислимые орды татар?
    122. viet 2013/07/23 12:28 [ответить]
      > > 111.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, вот Шаховской пишет, что под Молоди турки послали ок. 7 тыс. янычар. Не знаю, откуда он это взял, но верю:
      
      Вот крайне сомнительно отношусь к этой цифре. Скорее там было 7 турок чем 7000, типа туристов-наблюдателей. Как военные корреспонденты в акунинском "Турецком гамбите".
      
      
    123. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 12:28 [ответить]
      > > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Во-первых, битва в Августе, когда как раз вся степь - цветущая, урожай как раз созрел, и надежда на "фуражировку" довольно большая.
      
      А откуда вы взяли там какой-либо урожай? Там что, кто-нибудь что-нибудь сажал? Насколько я знаю, пахотное освоение Дикого поля шло только параллельно с экспансией русского завоевания. Под кочевниками степь не пахали и не засеивали.
      
      >Так что проблема, чтобы идти "колонной", как раз для конной орды не возникает - они могут идти достаточно широким фронтом, не мешая друг другу.
      Мы говорим за дороги. Степь закончилась. Начались леса, холмы, луга. Появились дороги и эффект бутылочного горлышка. Кроме того, ни о чем принципиально это не говорит. Даже если идти широким фронтом, то это не решает проблему кол-ва транспортных средств. Их хоть колонной, хоть шеренгой веди - больше их от этого не станет.
      
      >Далее, татары, по свидетельству 17 века, ездили на 3-4 лошадях каждый. Из которых одна использовалась для поклажи, а еще одна-две - как сменные. Т.е., вместо того чтобы слезать и идти рядом, использовалась вторая лошадь, что позволяло не снижать темпов.
      В этом случае мы добавляем х3-4 на фуражировку и воду. То есть, вместо 3-5 кг овса в сутки на лошадь мы получаем 9-20 кг овса в сутки. Да еще и с водой придется возиться ровно в 3-4 раза больше, а это, ЕМНИП от 5 литров в сутки. В жаркую погоду больше. То есть, да, теоретически всадник может ехать постоянно, но явно не галопом и для этого требовался в 3-4 раза больший расход фуража/воды, что усложняло и без того дикую головную боль по транспорту.
      
      
      >Лошадь способна везти все-таки больше человека, даже на себе.
      Так она везет посменно человека или все-же груз? Ведь после человека лошадь должна отдыхать. То есть, она либо сменная, либо вьючная.
      
      Причем, каждая вьючная лошадь намного менее эффективна, чем одна подвода, потому как подвода везет около 300 кг полезного груза, а на горбу лошадь везет раза в 4 меньше.
      
      >Сами кони, напомню, на ПОДНОЖНОМ корму в силу цветения степи, урожая и возможности идти широким фронтом, не идя по опустошенной предшественниками дороге.
      На выпас их можно оставлять только на ночь. Но в целом, реально. Но в этом случае - это только вьючные кони и только в степи. И желательно - не вьючные, а подводы. Ибо вьюки - не эффективные атавизмы в простом обозе.
      
      >Подвод могло быть и немного, они ехали по дороге, составляли "тыл армии" и все, что нельзя было везти на лошадях.
      И сколько должно быть таких лошадей? Если брать грузоподъемность подводы-вьюка как 4 к 1, то мы получаем не 6500 тысяч подвод (только на продовольствие), а 26.000 лошадей.
      
      А если учесть фураж для боевых коней (они ведь овес кушают, а не травку) и воду (которую не везде найти), то мы легко выходим на 70-80 тысяч лошадей для вьючной перевозки необходимого продовольствия.
      
      Вы представляете СКОЛЬКО это живности?
      Согласно статданным в дооктябрьский период у населения калмыцкой степи было 88 тысяч лошадей (и еще 6700 - у арендаторов), КРС - 454600 голов, овец - 1535300 голов, верблюдов - 24300, коз - 17300, свиней - 2300.
      
      То есть, во всей Калмыкии в начале 20 века, при том, что лошади шли преимущественно на экспорт из региона и пользовались спросом было всего 88 тысяч лошадей. ВСЕГО. А уровень развития хозяйства Калмыкии начала 20 века и Крымского ханства 16 века - вряд ли сопоставимы (крымчаки сильно уступают, так как на с/х не заморачивались).
      
      >Вода, фураж и т.д. - все это на месте.
      С чего вы взяли? Откуда вы в поле возьмете овес, например, для фуража боевых коней?
      
      >Ну, вот что вы можете возразить на схему выше?
      Возразил. Все равно не реально.
    124. фывм 2013/07/23 12:53 [ответить]
      > > 120.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Россия способна была обороняться, но не наступать. И Чигиринские походы следует оценивать по мирному договору, турки что хотели то и получили: границей стал Днепр. Только и смогли что отбиться и не потерять ВСЮ УКРАИНУ.
      >Вообще, турки как раз хотели получить ВСЮ Украину, так что скорее это мы получили, что хотели. Правобережная Украина как раз присягнула туркам (гетман Юрий Хмельницкий был посажен турками)
      
      Я и говорю, оборона, не более. Не позволили туркам захватить Украину.
      
      >А мы, напомню, после Чигирина ходили в Крымские походы. Крым, правда, не взяли -но явно перешли в наступление.
      
      Не ранее чем турки ввязались в войну против коалиции Габсбургов Польши и Венеции и война не приняла для них катастрофический характер.
      Мало того что они потеряли Венгрию, вспыхнуло восстание славян, пользуясь которым австрийцы прошли до Болгарии и Македонии, поляки вернули Подолию а венецианцы оккупировали Пелопонес и Далмацию.
      
      >Вообще говоря, Вена - она в Австрии, а не в Турции.
      
      Турецкая граница была прям рядом с Веной
      http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/avstro-tur_voiyny.jpg
      
      >А на фига они ввязались в войну с Габсбургами?
      >...турки предпочли полезть на Австрию, но не на нас!
      >Вам ни о чем это не говорит?
      
      Причина войны в востании венгов ПРОТИВ ВЛАСТИ ГАБСБУРГОВ. Осенью 1678 года у повстанцев уже была сила в 20 тысяч человек, с которой они в короткое время овладел Северной и Северо-Западной Венгрией; Повстанцы поспешили признать над собой власть султана в 1682 г. (наподобии Ю. Хмельницкого). Турки сочли удобным начать войну, как раз мир с Россией подписали недавно. Хотели заполучить всю венгрию включая и австрийскую часть.
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/pic/map1803.jpg
      
      
    125. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/23 12:53 [ответить]
      > > 123.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 117.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А откуда вы взяли там какой-либо урожай? Там что, кто-нибудь что-нибудь сажал? Насколько я знаю, пахотное освоение Дикого поля шло только параллельно с экспансией русского завоевания. Под кочевниками степь не пахали и не засеивали.
      Так лошади и травой питаться могут, не только овсом.
      Этим, говорят, кони степняков и славились - неприхотливостью рациона.
      Так что степь, знаете ли, самосейкой растет. И она все лето цветет. Покосы в июле - очень душистые. На всю зиму хватает.
      
      >Мы говорим за дороги. Степь закончилась. Начались леса, холмы, луга. Появились дороги и эффект бутылочного горлышка.
      Но это уже совсем небольшой участок пути. Собственно, от Оки до Москвы.
      Тут была уже одна сплошная битва, собственно.
      Сначала татары сбили заставы, дошли до Пахры, тут их ждал Хворостинин, которого, собственно, бросили "на убой", потому что татары-таки прорвались в обход того места, где их ждали.
      Но Хворостинин два дня удерживал татар у Гуляй-Города, пока не подошел Большой полк и не ударил с тыла.
      
      >Кроме того, ни о чем принципиально это не говорит. Даже если идти широким фронтом, то это не решает проблему кол-ва транспортных средств. Их хоть колонной, хоть шеренгой веди - больше их от этого не станет.
      Это говорит прежде всего о том, что можно использовать ДРУГИЕ транспортные средства.И расчет вести не в телегах.
      Кроме того, Рокоссовский пишет, что "конный корпус обладает, кроме маневренности, еще одним преимуществом - в случае нехватки еды, он еще сам себя кормит: можно съедать лошадей". Поскольку татары были к конине приучены, и везли лошадей с собой гораздо больше, чем надо для перемещения и перевозки груза, часть могла быть использована и для еды - такая "самоходная кухня". Питается, опять же, подножным кормом.
      А обратно, как говорил д'Артаньян, "мы вернемся не все", так что часть лошадей с убитых товарищей послужат для перевозки грузов и добычи уцелевших.
      
      >В этом случае мы добавляем х3-4 на фуражировку и воду. То есть, вместо 3-5 кг овса в сутки на лошадь мы получаем 9-20 кг овса в сутки. Да еще и с водой придется возиться ровно в 3-4 раза больше, а это, ЕМНИП от 5 литров в сутки. В жаркую погоду больше. То есть, да, теоретически всадник может ехать постоянно, но явно не галопом и для этого требовался в 3-4 раза больший расход фуража/воды, что усложняло и без того дикую головную боль по транспорту.
      И опять нет.
      Татары специально шли летом - когда проблем с фуражировкой и водой не возникало, особенно в степи и лесостепи.
      И шли как правило берегом реки (я не думаю, что 30 тыс. татар могут выпить Оку, если водозаборами с Оки сейчас обеспечиваются все города по ее берегам, а там куда больше жителей). Ока, Дон -вот основные пути походов татар. Есть там небольшой промежуток от Дона до Оки без рек - но опять же, это уже не 50 дней без воды и еды.
      
      >Так она везет посменно человека или все-же груз? Ведь после человека лошадь должна отдыхать. То есть, она либо сменная, либо вьючная.
      Еще раз: у татар на человека - 3-4 лошади.
      на двух посменно он едет сам.
      На третьей везет груз.
      Какие проблемы:
      Если есть и четвертая - ее можно и "использовать как еду" (одной лошади должно хватить на десяток-другой человек, а то и больше, и так можно забивать по одной у каждого десятого - еще на пару десятков дней хватит), а можно использовать тоже для перевозки груза.
      Опять же, если на 50 дней (а при условии непрерывного движения, то меньше) - на две лошади можно нагрузить меньше груза, так что они сильно утомляться не будут.
      
      >Причем, каждая вьючная лошадь намного менее эффективна, чем одна подвода, потому как подвода везет около 300 кг полезного груза, а на горбу лошадь везет раза в 4 меньше.
      Зато у одного татарина 4 лошади.
      Так что один в один - при этом нет проблем с дорогами и загаживанием пути для идущими позади тебя.
      
      >На выпас их можно оставлять только на ночь. Но в целом, реально. Но в этом случае - это только вьючные кони и только в степи. И желательно - не вьючные, а подводы. Ибо вьюки - не эффективные атавизмы в простом обозе.
      Ну, а степь - практически до Тулы.
      А тут уже можно грабежом и традиционной тактикой.
      Вы думаете, почему наши строили Засечную линию, выдвигали Береговую Сторожу и т.д.? При этом, против Запада было достаточно Пскова и Смоленска?
      Потому что татары как раз "неуловимы" (им дороги не указ), а западные войска могут, действительно, идти только по дорогам с большим числом обозов.
      
      >И сколько должно быть таких лошадей? Если брать грузоподъемность подводы-вьюка как 4 к 1, то мы получаем не 6500 тысяч подвод (только на продовольствие), а 26.000 лошадей.
      100 тыс. лошадей.
      На 20 тыс. человек.
      
      >А если учесть фураж для боевых коней (они ведь овес кушают, а не травку) и воду (которую не везде найти), то мы легко выходим на 70-80 тысяч лошадей для вьючной перевозки необходимого продовольствия.
      См. выше.
      Ну, собственно, потому татар и считают такие неисчислимые толпы, потому что считают "по лошадям", а их на человека - 3-4-5.
      
      >Вы представляете СКОЛЬКО это живности?
      >Согласно статданным в дооктябрьский период у населения калмыцкой степи было 88 тысяч лошадей (и еще 6700 - у арендаторов), КРС - 454600 голов, овец - 1535300 голов, верблюдов - 24300, коз - 17300, свиней - 2300.
      Нас в данном случае интересуют только кони.
      Калмыки - малая часть степи, и мы видим, что они одни способны обеспечить все потребности армии крымского хана.
      Так что 20-25 тыс. мне кажется вполне реальной численностью.
      
      >С чего вы взяли? Откуда вы в поле возьмете овес, например, для фуража боевых коней?
      У татар не было специальных боевых коней.
      Если и были - только у мурз, им, наверное, везли, да. Но это - штучно (пятнадцать мурз, напомню, были взяты в плен или убиты в результате сражения, т.е., ну, штук тридцать таких коней было. Ну, на каждого по два - пусть даже сто. Сто коней реально всем обеспечить?)
      Остальные - обычные "степные лошадки", неприхотливые, без дополнительных затрат на фураж.
      
      >>Ну, вот что вы можете возразить на схему выше?
      >Возразил. Все равно не реально.
      Не очень убедительные возражения.
      Особенно меня поразило совпадение числа коней у ОДНИХ калмыков (а это малая часть Причерноморской степи, причем не самая плодородная!) и числа коней, нужного для всего татарского войска.
      Так что тыс. 20-25 их явно могло быть реально.
      К слову, турецкие янычары тоже перемещались конными, и вполне могли двигаться в общем строю, не изменяя тактики.
      Вот наличие турецкой артиллерии, как предполагают уже некоторые современные исследователи, явно требует всей той инфраструктуры, о которой говорите вы - и делает поход действительно малореальным. Так что артиллерия была вряд ли.
      
      
      
    126. viet 2013/07/23 12:57 [ответить]
      > > 123.Ланцов Михаил Алексеевич
      
      >>Далее, татары, по свидетельству 17 века, ездили на 3-4 лошадях каждый. Из которых одна использовалась для поклажи, а еще одна-две - как сменные. Т.е., вместо того чтобы слезать и идти рядом, использовалась вторая лошадь, что позволяло не снижать темпов.
      
      >В этом случае мы добавляем х3-4 на фуражировку и воду. То есть, вместо 3-5 кг овса в сутки на лошадь мы получаем 9-20 кг овса в сутки. Да еще и с водой придется возиться ровно в 3-4 раза больше, а это, ЕМНИП от 5 литров в сутки. В жаркую погоду больше. То есть, да, теоретически всадник может ехать постоянно, но явно не галопом и для этого требовался в 3-4 раза больший расход фуража/воды, что усложняло и без того дикую головную боль по транспорту.
      
      Народ, Вы, ИМХО, в крайности впадаете, оба.
      Я вот как то не уверен что у крымских воинов было обычным делом кормить своих боевых коней пятью килограммами овса в день. Может сам хан, его сын и пара десятков мурз так и делали, но основная масса воинов - вряд ли.
      
      И вряд ли они действительно возили с собой большие запасы воды для водопоя лошадей. Ну то есть могли брать небольшой запас воды - но скорее как промежуточный запас,а не длительный. То есть примерно так - напоили с утра лошадей в речке, взяли с собой небольшой запас воды, пошли в путь, днем в обед сделали остановку, напоили из взятого запаса, сами поели, дали лошадкам попастись, отдохнули, снова сели на лошадей и отправились в путь. К вечеру достигли НОВОЙ речки, там опять напоили лошадей, заночевали. С утра напоили лошадей в речке, взяли небольшой запас воды и всё по новой.
      То есть маршрут тщательно строился исходя из наличия источников воды. Поэтому на самом деле у крымских отрядов не было широкого выбора путей. Пути были жестко предопределены наличием или отсутствием водоемов, колодцев.
       Можно конечно денек обойтись без воды, перетерпеть самим и лошадок помучить. Но пару недель - лошадки не поймут, да и сам копыта откинешь )))
      
    127. фывм 2013/07/23 13:00 [ответить]
      > > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 123.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Татары специально шли летом - когда проблем с фуражировкой и водой не возникало, особенно в степи и лесостепи.
      
      Весной 1572 г. русские выжгли всю степь, тем самым лишив подножного корма конницу крымчаков. Поход начался гораздо позже обычного.
      
    128. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/23 13:59 [ответить]
      > > 126.viet
      >> > 123.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Народ, Вы, ИМХО, в крайности впадаете, оба.
       Я - нет :)
      
      >Я вот как то не уверен что у крымских воинов было обычным делом кормить своих боевых коней пятью килограммами овса в день. Может сам хан, его сын и пара десятков мурз так и делали, но основная масса воинов - вряд ли.
      Именно так.
      
      >И вряд ли они действительно возили с собой большие запасы воды для водопоя лошадей. Ну то есть могли брать небольшой запас воды - но скорее как промежуточный запас,а не длительный. То есть примерно так - напоили с утра лошадей в речке, взяли с собой небольшой запас воды, пошли в путь, днем в обед сделали остановку, напоили из взятого запаса, сами поели, дали лошадкам попастись, отдохнули, снова сели на лошадей и отправились в путь. К вечеру достигли НОВОЙ речки, там опять напоили лошадей, заночевали. С утра напоили лошадей в речке, взяли небольшой запас воды и всё по новой.
      Совершенно верно.
      Обычно поход шел вдоль Дона или Оки, если на Польшу - то Днепра.
      Потом уходили на их притоки.
      А по мере приближения к нашим заставам - рассыпались на мелкие отряды, набирали воды и "короткими перебежками" перебирались на нашу сторону.
      
      >То есть маршрут тщательно строился исходя из наличия источников воды. Поэтому на самом деле у крымских отрядов не было широкого выбора путей. Пути были жестко предопределены наличием или отсутствием водоемов, колодцев.
      Совершенно верно; но это было верно "далеко от нас". По мере приближения к нам они начинали "маневрировать"
      И потом, речек все-таки достаточное количество, чтобы наши не могли знать, с какой на какую сейчас татары перейдут.
      
      > > 124.фывм
      >> > 120.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я и говорю, оборона, не более. Не позволили туркам захватить Украину.
      Вообще-то, Чигирин - на ПРАВОЙ стороне Днепра. А нам принадлежала ЛЕВАЯ.
      Так что эта "оборона нападением".
      Когда действия переносятся на территорию противника.
      "Превентивный удар", так сказать.
      
      >Не ранее чем турки ввязались в войну против коалиции Габсбургов Польши и Венеции и война не приняла для них катастрофический характер.
      Так и что?
      Вы-то говорили, что до середины 18 века мы им противостоять не могли - могли.
      Мало того, если турки "отвлеклись" - могли и наступать.
      Турки на нас после Чигирина больше не наступали ни разу.
      Попытались только обратно отбить Крым, уже в 18 веке.
      >Турецкая граница была прям рядом с Веной
      >http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/avstro-tur_voiyny.jpg
      Чигирин - тоже рядом с нашей границей.
      Тем не менее, ЗА ней.
      Т.е., если в случае с турками у вас нет сомнения, что это Турция напала на Австрию - почему в нашем случае вы считаете наоборот?
      >Причина войны в востании венгов ПРОТИВ ВЛАСТИ ГАБСБУРГОВ. Осенью 1678 года у повстанцев уже была сила в 20 тысяч человек, с которой они в короткое время овладел Северной и Северо-Западной Венгрией;
      Турки САМИ полезли на Австрию. ВОСПОЛЬЗОВАВШИСЬ восстанием.
      Вообще говоря, их никто не заставлял.
      Это, как бы, давняя и известная практика: нападать на врага, когда у него проблемы.
      Что американцы на Ливию.
      Что турки на Австрию
      Что наши на Польшу.
      Т.е., турки САМИ выбирали, с кем им воевать - и выбрали Австрию, сочтя, что она СЛАБЕЕ. Ну, просчитались, да - но это уже другой вопрос.
      Японцы тоже после Халхин-Гола на нас не лезли всю войну.
      Многие это тоже считают "признаком того, что им не очень-то и хотелось"
      Однако ДО того лезли!
      И надо думать, по всей обычной логике, если поначалу попытались - значит, было надо; если потом больше не лезли - значит, поняли, что "могут получить". В соседский сад не лазят, получив заряд соли :)
      
      
      >Повстанцы поспешили признать над собой власть султана в 1682 г. (наподобии Ю. Хмельницкого). Турки сочли удобным начать войну, как раз мир с Россией подписали недавно. Хотели заполучить всю венгрию включая и австрийскую часть.
      Наших это НЕ остановило. Мы-таки на Крым пошли, хотя тоже подписали мир не так давно.
      К слову, у нас-то было не так.
      Повстанцы признали власть султана, отделившись от ПОЛЬШИ. Как вы помните, после войны с Польшей Левобережье с Киевом отошли к нам, Правобережье без Киева - осталось у Польши
      Тогда турки полезли на Польшу, воспользовавшись как раз тем, что казаки решили от поляков все-таки отделиться.
      И прибрали Подолию.
      И наши тогда пошли в Чигирин, чтобы, во-первых, не допустить турок на Левый берег, а если удастся - то и прибрать Правый берег тоже.
      Ну, второе не получилось, но первое - вполне.
      Турки правого берега тоже, по сути, лишились.
      Так что Чигиринские походы по суммарному счету - наша чистая победа (мы ничего не лишились - Чигирин нам и так не принадлежал, это была казацкая столица; турки лишились Правобережья)
      >Весной 1572 г. русские выжгли всю степь, тем самым лишив подножного корма конницу крымчаков. Поход начался гораздо позже обычного.
      Так почему он начался позже обычного?
      Потому что как раз - сидели на подножном корме и ждали, пока он вырастет.
      Поджигать могли только сухую траву, по весне.
      К июлю-августу наверняка уже был новый, свежий покров.
      
      
    129. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/23 14:13 [ответить]
      > > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так лошади и травой питаться могут, не только овсом.
      >Этим, говорят, кони степняков и славились - неприхотливостью рациона.
      Вероятнее всего - это легенды, порожденные попытками объяснить хоть как-то невероятные их числа. Помню как мне рассказывали о том, что монгольские лошади - натуральные звери - зимой как бобры из-под снега бревна достают и грызут. И все ок.
      
      Но это все проверяется легко и просто - посредством диетологии. А именно - энергетической ценностью продукта и степенью его усвояемости.
      
      >Но это уже совсем небольшой участок пути. Собственно, от Оки до Москвы.
      Я все детство проводил на юге тульской области. И хочу вам сказать, что леса да буераки там - дай боже. В орловской полегче, но не сильно. В любом случае - 200-300 км по лесистым, а потом и заболоченным участкам холмистой местности им пройти придется.
      
      >Это говорит прежде всего о том, что можно использовать ДРУГИЕ транспортные средства.И расчет вести не в телегах.
      Можно. Но телеги, как это не парадоксально, самые эффективные.
      
      Версия с вьючными конями малореальна по целому ряду причин:
      1. Откуда столько коней? Приведенный пример Калмыкии говорит о том, что в куда более льготных условиях вся Калмыкия выставляла что-то около того. А в Крыму и степь засушливей, и с питьевой водой сильные проблемы, особенно в крымской степи.
      2. Как управлять этой армией коней? Ведь связи как таковой нет. Только посыльные. А даже 40-50 тысяч лошадей - это очень много. Дико много. Вам напомнить штаты кав. корпуса в первой половину 20 века и условия его снабжения?
      3. Какова будет боеспособность и уязвимость такого построения на марше от внезапной атаки противника?
      Напомню - важным фактором продвижения войск про смежной и враждебной территории - это высокая боевая готовность и способность максимально быстро перейти от марша к бою. Если кавалерия рассеяна среди десятков тысяч лошадей и пытается с ними хоть как-то совладать, то она не способна быстро и организованно что-то сделать. Для этих целей ее нужно будет отводить на перегруппировку. А это время. Да и вообще - подобный подход очень сильно снизит скорость движения - до 10 км/сутки, сведя его к уровню старой доброй орды и увеличит ход армии раза в два - то есть, от Джанкоя до Москвы они будут идти все лето порядка 100 суток, что минимум вдвое увеличит кол-во вьючных лошадей.
      
      >Кроме того, Рокоссовский пишет, что "конный корпус обладает, кроме маневренности, еще одним преимуществом - в случае нехватки еды, он еще сам себя кормит: можно съедать лошадей".
      Это отлично. Какая связь?
      
      Допустим, крымчаки решили есть вьючных лошадей. Отлично. А готовить в степи они как сырое мясо будут? Благословением Аллаха? Нужны дрова, которых нет в степи. Как и кизяка в доступном кол-ве.
      
      >А обратно, как говорил д'Артаньян, "мы вернемся не все", так что часть лошадей с убитых товарищей послужат для перевозки грузов и добычи уцелевших.
      Не факт. Напоминаю вам о том, каков порядок должен быть этих самых лошадей. Они ведь не сферический конь в вакууме, а не
      
      >И опять нет.
      >Татары специально шли летом - когда проблем с фуражировкой и водой не возникало, особенно в степи и лесостепи.
      В степи нет проблем с водой? Вы шутите? В 2001 и и 2011 я ездил в Крым и своими глазами видел замечательную летнюю степь там и прекрасные соленые озера. А в нынешнем году я провел две недели в Запорожье и наблюдал своими глазами эти 35 градусов в тени и весьма незначительное кол-во пресных водоем, пригодных для питья. Если не трогать Днепр и Днепрогэс. Степь летом - это жара до 35-40 градусов. Уже в мае большая часть растительности там пожухла. А я июне наступило просто пекло.
      
      >Ока, Дон - вот основные пути походов татар. Есть там небольшой промежуток от Дона до Оки без рек - но опять же, это уже не 50 дней без воды и еды.
      Это логичные выводы, но подтверждаются ли они какими-либо сведениями? Да, идя вдоль Дона можно реально обеспечить продовольствием и водой довольно большую армию. Но, для этого у крымских татар должен быть речной флот (а упоминаний о нем я никогда не встречал). Кроме того, сам факт продвижения крымских татар по магистрали Дон-Ока имеет характер предположения.
      
      >Какие проблемы:
      Их много. Например, как я уже раньше спрашивал - откуда столько лошадей? Особенно для такого засушливого региона как Крым? Ведь это 60-80 тысяч лошадей. И ведь они не расходный материал - просто так, из воздуха, других не возьмешь.
      
      60-80 тысяч голов лошадей для 16 века для Крыма - это чрезвычайно много. Хорошо, если во всем Крыму есть суммарно много.
      
      
      >Опять же, если на 50 дней (а при условии непрерывного движения, то меньше) - на две лошади можно нагрузить меньше груза, так что они сильно утомляться не будут.
      50 суток неприрывного движения? Вы шутите? Люди будут утомлены до крайней степени, а среди личного состава уже на 10-12 сутки начнутся прогрессировать не боевые потери от переутомления.
      
      >Зато у одного татарина 4 лошади.
      1. Откуда? 2. Как он с ними управляется? Ведь, если вы вспомните факты по истории Европы, рыцари тоже использовали по несколько лошадей. Только управлялись они с ними не сами, а с помощью слуг.
      
      Или вы думаете, татарин атакует сразу на 4-ых лошадях? А если нет, то кому он их сдает перед боем?
      
      Если говорить о сказанном, то мы получаем большой плюс к численности личного состава армии за счет нестроевых. То есть, те самые слуги. Которых, кстати, тоже нужно кормить.
      
      >Так что один в один - при этом нет проблем с дорогами и загаживанием пути для идущими позади тебя.
      Не вариант. Знаете почему в том же 16 веке старались ездить если не по дорогам, то хотя бы по тропинкам? Очень просто - кочек и ям, укрытых травой, там нет. Из-за чего лошади реже ломают ноги, а всадники шеи. Проход широким фронтом по степи (которая далеко не такая гладкая, как кажется) несколько сотен км приведет большим нестроевым потерям.
      
      >Ну, а степь - практически до Тулы.
      До Орла. В южной части тульской области я провел лето. Там такие леса, холмы да болота, что ни о какой степи речи и быть не может.
      
      >А тут уже можно грабежом и традиционной тактикой.
      По лесам, холмам да болотам? :)
      
      >Потому что татары как раз "неуловимы" (им дороги не указ), а западные войска могут, действительно, идти только по дорогам с большим числом обозов.
      ИМХО они были неуловимы по той же причине, по которой чеченские боевики долго резвились на Северном Кавказе. А именно: действовали малыми бандами (до сотни-двух человек), имели взаимовыгодное сотрудничество с пограничными чиновниками.
      
      >100 тыс. лошадей.
      >На 20 тыс. человек.
      http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/erdniev_1985/9.htm
      
      На пике коневодства в Калмыкии (1827) имелось всего 160.910 лошадей. А ведь именно в это время Калмыки снабжала лошадьми почти всю Россию. А тут 100 тысяч в засушливом Крыму причем не всех вообще, а набранных легко для похода. Откуда?
      
      >Калмыки - малая часть степи, и мы видим, что они одни способны обеспечить все потребности армии крымского хана.
      Во-первых, Калмыки весь 19 век были практически исключительной житницей коневодства России. Это был уникальный во всех отношениях регион, в котором была сосредоточена абсолютное большинство всего коневодства России.
      Во-вторых, указанные численности были обусловлены тем, что с 19 века Калмыки смогли отойти от кочевого животноводства к оседлому с заготовкой сена, стойлами и так далее. Без этого качественного перехода ситуация была много хуже. Дело в том, что при кочевом скотоводстве очень высока смертность живности и, как следствие, общее поголовье сильно меньше.
      
      >У татар не было специальных боевых коней.
      Вы ошибаетесь. Были. Всадник на первой попавшейся кляче в бой не пойдет. А боевых коней в любом случае нужно кормить высококаллорийным кормом - овсов. Овсов, впрочем, кормили и лошадей, которые испытывают большие физические нагрузки, например тех, что использовались в арт. упряжках.
      
      >Не очень убедительные возражения.
      Вполне убедительно, так как вы не учитываете детали экономического и технологического характера.
      
      >Так что артиллерия была вряд ли.
      Это проще проверить по факту применения - гуляй-город то был деревянный. И если бы была артиллерия, то они его разнесли бы в пух и прах за несколько выстрелов.
      
      
      ЗЫ Про Калмыкию - я написал выше. Видимо, эту деталь вы не знали.
    130. viet 2013/07/23 14:20 [ответить]
      > > 129.Ланцов Михаил Алексеевич
      >>к лошади и травой питаться могут, не только овсом.
      >>Эти > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но это уже совсем небольшой участок пути. Собственно, от Оки до Москвы.
      
      >Я все детство проводил на юге тульской области. И хочу вам сказать, что леса да буераки там - дай боже. В орловской полегче, но не сильно. В любом случае - 200-300 км по лесистым, а потом и заболоченным участкам холмистой местности им пройти придется.
      
      Хе, вот этот момент интересный.
      Вот спрашивается - граница Московского государства проходила по Тульщине, верно?
      На Северном Причерноморье были степи и кочевники. А вот между этими степями и до Тульщины - что было вообще в те времена?
      Сейчас то наверное заброшенные колхозные поля и дачные участки. А тогда что было, каков был ландшафт?
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"