Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    15:30 "Об Украине" (956/14)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:41 Николаев М.П. "Телохранители" (99/6)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:40 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (29/20)
    15:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (380/19)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:15 Прудков В. "Иск мышиного короля" (5/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:57 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (653/11)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (276/39)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
    14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    251. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/26 20:54 [ответить]
      Китайцы X-XIII веков считали огнестрел "оружием бедных" и относились к нему крайне презрительно. Основным применением пороха у них были ракеты. Ракеты превосходили тогдашние пушки как по дальности, так и по "боевому эффекту". Европа до такого же уровня техники дотянулась только через 500 лет. Гуглим "Копенгагенирование" и много думаем...
      Монголы же юзали именно пушки. Они им по сумме ТТХ подошли больше.
      Вспоминаем, как они с налета, без долгой осады, брали средневековые города и тоже много думаем - чем они ворота выносили? Ужели тараном?
    252. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/26 20:55 [ответить]
      > > 249.Nazgul
      >Подводим итог.
      >Совокупностью технологических приемов МИЗЕРНАЯ армия европейцев привела многосотмиллионное население Китая в состояние полной не боеспособности.
      
      Подводим итог.
      "Крошечная" армия диких монголов ("крошечная" даже по сравнению с армией европейцев, которая просто "мизерная"), смогла безо всяких "технологических приемов" (безо всяких "опиумных" войн) не только привести многосотмиллионное население Китая в состояние полной не боеспособности, а смогла вообще подчинить при сохранении боеспособности и технологического превосходства (порох, пушки, ракеты, компас, бумага, чего там ещё "изобрела" Великая Древняя Китайская Цивилизация), но и поставить их технологию себе на службу!
      
      А потом, используя превосходство в технологии, еще и надрать задницу с использованием "китайских технологий для бедных" этим самым полчищам диких нецивилизованных европейцев!
    253. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/26 21:12 [ответить]
      > > 251.Nazgul
      >Китайцы X-XIII веков считали огнестрел "оружием бедных" и относились к нему крайне презрительно.
      
      Это доказывает что?
      Особо высокий уровень развития военной техники у Великой Древней Китайской Цивилизации? Их особо высокий уровень интеллекта? Типа: дикарям-европейцам и дикарям-монголоазиатам не дано понять?
      
      
      >Основным применением пороха у них были ракеты. Ракеты превосходили тогдашние пушки как по дальности, так и по "боевому эффекту". Европа до такого же уровня техники дотянулась только через 500 лет. Гуглим "Копенгагенирование" и много думаем...
      
      Начало применения пороховых ракет в России, по-видимому, следует отнести к XI-XII веку. Согласно упоминанию в Ипатьевской летописи о "живом огне" боевые ракеты использовались в битве с половцами (1184), хотя речь могла идти об огнеметных снарядах с зажигательной смесью...
      
      Про огнестрел и пушки: В 1274 году при Сиджилмасе арабы впервые использовали огнестрельное осадное орудие... В конце XIII века испанцы переняли пищали у арабов... В первой половине XIV века огнестрельное оружие уже использовалось в Англии и Италии. Впервые успешно разрушить каменные укрепления пушечным огнем удалось либо французам в 1374 году[6, либо бургундцам в 1377 году...] - спрашивается, причем тут китайцы?
      И какие-такие Европа до такого же уровня техники дотянулась только через 500 лет?
      
      
    254. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/26 21:27 [ответить]
      > > 249.Nazgul
      >Подводим итог.
      >Совокупностью технологических приемов МИЗЕРНАЯ армия европейцев привела многосотмиллионное население Китая в состояние полной не боеспособности. Причем, на каждом этапе (!), начиная с Опиумных войн, китайцы имели подавляющее (!) численное превосходство над врагами, но катастрофически отставали от них технически.
      Ну, на это вам хорошо ответил Миха.
      Я только могу добавить, что данные о числах китайцев (как и зулусов, и индийцев) - только от английских источников, а потому веры им у меня маловато.
      Потому что если верить данным одной стороны, "истинные арийцы" раскидывали "недочеловеков Иванов" просто пачками и штабелями. А под Прохоровкой вообще разгромили все наши танковые армии, потеряв только три своих танка...
      При том, что тут-то мы ЗНАЕМ, что все было "несколько не так"...
      Да, нас было больше -но не в разы; а на передовой-то, без Резервного фронта, и вовсе почти равное число (825 тыс. немцев против примерно 1 млн. наших), и по танкам, и по самолетам у нас тоже было примерно полуторное превосходство -а учитывая Резервный фронт, собственно на передовой немцам противостояли примерно равные силы.
      Так вот, поскольку в нашем случае мы знаем сообщения с ОБЕИХ сторон (и знаем, что и наши завышали потери немцев, и их численность) - рассказы англичан, как их 15 тыс. разгромили 300 тыс. китайцев, у меня вызывают только улыбку...
      При том, что эти 300 тыс. китайцев и к бою-то не были готовы, и не собраны в одном месте.
      Хорошо, если 20 тыс. собрали - вот при таких соотношениях уже техническое превосходство может что-то показать...
      А пока китайская армия не развалилась, англичане даже думать в их сторону боялись... хотя очень хотели!
      
      >Конечно, это не 150 человек Писарро против 10 миллионов инков, но где-то так же потрясающе мало... В сотни раз меньше! И что?
      О как!
      Вы переплюнули самого Писарро!
      Он приписывал себе победу только над 20 тыс. инков...
      (к сожалению, читал в бумажном варианте, но вы тоже можете погуглить - наверняка его дневники в сети есть...)
      
      >Ну, не было у монголов стотысячных армий. Не управляемые они до эпохи электрической связи. Обходились монголы ОЧЕНЬ МАЛЫМИ силами.
      Насчет сто тысяч - не спорю. Для меня главный аргумент - что не было в монгольской армии должности выше темника. Так что и максимальным соединением было - 10 тыс. А уж если все войско - ну, может, до 30 тыс. и дотянет, но вряд ли выступит в один поход
      Но учитывайте, что силы одного княжества на Руси - хорошо если 5 тыс.
      А в Европе - та же раздробленность, и там войско в 10-15 тыс. собрать - и то проблема.
      Вот и получится, что 10 тыс. монголов разгромили 10-15 тыс. европейцев.
      Что же, вполне верю! И пушки тут не нужны...
      Их тащить далеко и сложно. И они тяжелые. Особенно поначалу были.
      >Увы, даже через 700 лет вспоминать о беспомощности всего мира перед монгольскими самоучками противно. Проще отрицать...
      Не знаю, мне не противно.
      Во-первых, не всего мира.
      Во-вторых, так же противно уж тогда вспоминать о беспомощности "всего мира" перед англичанами в 18-19 вв.
      Ну, прискакали "колонизаторы", ну, предали собственный народ наши князья - потом спохватились, через двести лет начали "восстанавливать государственность"
      
      >А про битву при Садовой я ответа так и не получил. Кто там "наши" и кто "не наши"?
      Речь шла о том, что "верить числам, сообщаемым одной стороной, нельзя". Независимо от того, кто - наш или не наш.
      А если вы смотрели сами битву при Садовой, то я вам напомню - там численность пруссаков - 221 тыс., австрийцев - 214 тыс. (вариант, наоборот) - в общем, примерно равная.
      Численность нас при Бородине - 125 тыс., французов - 135 тыс.
      Опять, примерно равная.
      При Аустерлице и того разница меньше: 76 тыс. против 72 тыс.
      Иными словами, там, где силы сторон известны по источникам обоих противников, силы оказываются почти равными.
      И это верно ВСЕГДА: если у вас численности примерно равны (ну, как я сказал, максимум отличие в 1,5 - 2 раза) - тут техническое превосходство может дать значительный выигрыш в потерях.
      Если у вас разница на порядок - тут никакая техника не поможет :(
      Нет, искусным маневром вы можете разбить пару соединений противника, отбившиеся от остальных, и в принципе, если вы сумеете навязать противнику такие "равные битвы" - то можете "перемолоть" и тридцать тысяч, и больше его сил - но как правило, уже ко второму поражению враг задумывается и начинает что-то предпринимать. Если, конечно, у него есть координационный центр, а противостоят вам не отдельные племена/княжества...
      А англичане или Писарро может рассказывать что угодно о своих великих победах над сотнями тысяч китайцев, индусов, инков - проверить их слова "с той стороны" возможности нет...
      Когда литовцы рассказывали о том, как их 16 тыс. разгромили 80 тыс. русских на Орше, они тоже вряд ли думали, что сыщутся русские полковые росписи походов...
      >При чем тут Гугол? Книжки надо читать. Это развивает.
      Вообще, вы сами "погуглить" предлагали.
      А книжки и правда надо читать.
      Это действительно очень развивает.
      Говорю по своему опыту.
      
    255. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/26 22:23 [ответить]
      Мнение Михи меня не интересует вообще.
      Выкрутасы хозяина раздела меня интересуют больше. Я не ждал от внешне начитанного человека столь диких пробелов в образовании.
      Извиняйте, читать взрослому дяде самые основы "истории науки" я не нанимался. Использование для завоевания Китая опиума в XIX веке не хуже и не лучше, чем использование оспы для уничтожения индейцев в XVI веке испанцами или в XIX веке североамериканцами. Это было и это сработало. Кучка европейцев диктовала свои условия "с позиции силы" огромной, многочисленной и беспомощной стране.
      Один рыцарь гонял, как хотел, по полю боя сотню восставших крестьян. Один уцелевший после бомбардировки пулеметчик, в Первую Мировую, останавливал наступление пехотного полка. Один летчик и самолет с атомной бомбой способны сорвать наступление армии. Отчего уже 60 лет в мире нет крупных войн.
      Не понимаю, зачем вам вздумалось отрицать очевидные вещи...
    256. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/26 22:45 [ответить]
      > > 255.Nazgul
      >Мнение Михи меня не интересует вообще.
      
      Да ради бога. Это для меня не новость, поэтому у Вас и не пишу...
      
      Кстати, а Вы верите в существование Великой Древней Китайской Цивилизации?
    257. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/27 01:40 [ответить]
      > > 255.Nazgul
      >Мнение Михи меня не интересует вообще.
      Странно.
      А вот меня интересует
      >Выкрутасы хозяина раздела меня интересуют больше. Я не ждал от внешне начитанного человека столь диких пробелов в образовании.
      Да вы понимаете...
      Слышать о том, как 150 конкистадоров разогнали десять миллионов инков мне тоже несколько - гм! - забавно...
      
      >Извиняйте, читать взрослому дяде самые основы "истории науки" я не нанимался.
      А я разве просил читать мне "основы науки истории"?
      Или даже лучше не так - а есть такая наука?
      Или еще лучше - у нее есть ОСНОВЫ????
      > Использование для завоевания Китая опиума в XIX веке не хуже и не лучше, чем использование оспы для уничтожения индейцев в XVI веке испанцами или в XIX веке североамериканцами.
      Ну, исключая то, что применение опиума было СОЗНАТЕЛЬНЫМ, а распространение оспы, как правило, СЛУЧАЙНЫМ (исключая сильно конспирологические версии) - разницы, конечно, нет...
      
      > Это было и это сработало. Кучка европейцев диктовала свои условия "с позиции силы" огромной, многочисленной и беспомощной стране.
      >Один рыцарь гонял, как хотел, по полю боя сотню восставших крестьян. Один уцелевший после бомбардировки пулеметчик, в Первую Мировую, останавливал наступление пехотного полка. Один летчик и самолет с атомной бомбой способны сорвать наступление армии. Отчего уже 60 лет в мире нет крупных войн.
      Видите ли...
      Тут, видимо, большие пробелы - не только в истории, но и в физике - у вас...
      Если бы атомная бомба просто была способна сорвать наступление армии - поверьте, ее бы с удовольствием применяли...
      Просто оказалось, что она может так же ударить и по своим - радиация всякая; а уж не дай Бог такое есть у противника - тогда от вас вообще останется горстка пепла...
      Т.е., атомная бомба, в реальности, не давала НИКАКИХ преимуществ нападающей стороне - кроме возможности превратить противника в пепел.
      ЗАВОЕВАТЬ с помощью атомной бомбы не возможно.
      И как мы можем видеть - наличие атомной бомбы не избавило от войн, а вернуло их к размерам войн средневековья...
      Насчет того, как рыцарь гонял сотню крестьян - у вас все-таки явно с порядками чисел проблемы.
      Ну, с десятком - может быть, и если у них не было лучников - в чистом поле, наверное, бы справился (бы).
      Пулеметчик (один) - ну, при хороших условиях тоже, может быть, с десятком-другим бы справился.
      Но в реальности, в условиях многократного превосходства противника, его преимущество быстро терялось: противник окапывался, залегал, перемещался перебежками, ползком - и только КОМПЛЕКС мер, осуществляемых почти таким же числом народу - колючая проволока, рвы, траншеи, разведка и т.д. - могли помочь пулеметчику остановить наступление. А в чистом поле пулеметчика снимали из снайперской винтовки.
      А уж в лесу пулеметчику и вовсе нечего было делать...
      Да, есть рассказы, как один КВ остановил целую группу армий "Север". Как триста спартанцев задержали все войско Ксеркса...
      При УДАЧНОМ стечении обстоятельств, в хорошей местности, при подходящей погоде, желательно, укреплениях и снабжении, значительно меньшие по силам армии МОГУТ некоторое время сопротивляться большим.
      Но если им на помощь не приходят силы, выравнивающие диспропорцию - рано или поздно самая совершенная оборона падает, даже если хватает патронов и еды...
      Это все- из ДОКУМЕНТИРОВАННЫХ столкновений.
      Там, где есть сведения с ДВУХ сторон.
      Там, где противник не сохранил мемуаров и документов - да, его оказываются тысячи, десятки тысяч и даже миллионы, но это, увы, как правило - богатое воображение рассказчиков, не более.
      И не понимать этого, мне кажется, странно.
      >Не понимаю, зачем вам вздумалось отрицать очевидные вещи...
      Да.
      Я решительно не понимаю - зачем вы отрицаете очевидные вещи, что ВСЕГДА во все времена ОБЕ стороны конфликта всегда значительно преувеличивали силы и потери противника и преуменьшали свои силы и потери...
      Ну, по возможности
      И везде, где есть документы - это можно проверить и убедиться.
      А вот где нет - там да, там простор фантазии. Писарро утверждал, что от него разбежались 20 тыс. инков.
      Вы уже приписываете ему 10 млн.
      Что уж так мало? Давайте миллиард!
      Зачем мелочиться?
      Я понимаю, что ТРУДНО отказаться от привычной картины истории - но увы, факты - упрямая вещь...
      
      Честно говоря, меня тоже несколько шокирует, что взрослый человек не понимает очевидных вещей...
      
      
    258. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/27 02:59 [ответить]
      > > 257.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А я разве просил читать мне "основы науки истории"?
      Ну, если не хотите - пребывайте в невежестве. У нас свобода, ага...
      >Или даже лучше не так - а есть такая наука?
      А погуглите...
      >Или еще лучше - у нее есть ОСНОВЫ????
      Угу... "Источниковедение" называется. Вы гуглите, гуглите...
      >Я решительно не понимаю - зачем вы отрицаете очевидные вещи, что ВСЕГДА во все времена ОБЕ стороны конфликта всегда значительно преувеличивали силы и потери противника и преуменьшали свои силы и потери...
      "Очевидные вещи", во все времена - пропагандная жвачка для идиотов.
      Всё более-менее важное приходится выяснять самостоятельно. Именно этому учит "источниковедение". Как правильно читать "преданья старины глубокой", как их анализировать и перепроверять. И это наука.
      >И везде, где есть документы - это можно проверить и убедиться.
      Ага... Только повторять готовые штампы приятнее. Мозги отдыхают.
      >А вот где нет - там да, там простор фантазии. Писарро утверждал, что от него разбежались 20 тыс. инков.
      Если Писарро остался жив - приходится верить. Вполне нормальная армия для тех времен.
      >Вы уже приписываете ему 10 млн.
      Не я. В 10 млн. оценивается численность населения государства инков. И это самая МИНИМАЛЬНАЯ оценка.
      >Что уж так мало? Давайте миллиард!
      А погуглить?
      >Зачем мелочиться?
      Ну, некоторым кажется, что если они не знают, так и никто не знает.
      В библиотеку таких палкой не загонишь. К счастью есть Google. Он на любой запрос сразу дает ответ. Удобно... Хотя часто обидно. Ведь вы этого достойны?
      >Я понимаю, что ТРУДНО отказаться от привычной картины истории - но увы, факты - упрямая вещь...
      Нету у вас фактов. Есть дорогое некоему Николаю Дмитриевичу МНЕНИЕ.
      Вот и бодайтесь с фактами, кто кого переборет. Наметки я вам дал.
      >Честно говоря, меня тоже несколько шокирует, что взрослый человек не понимает очевидных вещей...
      Очевидные вещи, повторяю - это пропагандная жвачка. Реальность - она сложнее. Зачем вы на меня раздражение выплескиваете? Гуглите, хе...
      Правота криком не определяется. Только изучением фактов. Я понимаю, что для человека не знающего что такое "битва при Садовой" это тяжко.
      Ну, так жить вообще - трудно и вредно. Надо себя заставлять...
    259. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/27 03:57 [ответить]
      > > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 249.Nazgul
      >>Совокупностью технологических приемов МИЗЕРНАЯ армия европейцев привела многосотмиллионное население Китая в состояние полной не боеспособности. Причем, на каждом этапе (!), начиная с Опиумных войн, китайцы имели подавляющее (!) численное превосходство над врагами, но катастрофически отставали от них технически.
      
      Интересно, а в каких таких операциях китайская армия была в значительном большинстве? Технологически же отставание было незначительным. Более того самый быстрый миноносец РЯВ - китайский трофей России.
      Профессиональная армия Китая была очень мала, мобрезерва практически не было...
      
       >Я только могу добавить, что данные о числах китайцев только от английских источников, а потому веры им у меня маловато.
      
      Да нет данные есть, и на действующих направлениях числом часто даже уступали интервентам.
      Гуглить неохота :) Там просто государство разваливалось...
      
      >Потому что если верить данным одной стороны, "истинные арийцы" раскидывали "недочеловеков Иванов" просто пачками и штабелями. А под Прохоровкой вообще разгромили все наши танковые армии, потеряв только три своих танка...
      >При том, что тут-то мы ЗНАЕМ, что все было "несколько не так"...
      >Да, нас было больше -но не в разы; а на передовой-то, без Резервного фронта, и вовсе почти равное число (825 тыс. немцев против примерно 1 млн. наших), и по танкам, и по самолетам у нас тоже было примерно полуторное превосходство -а учитывая Резервный фронт, собственно на передовой немцам противостояли примерно равные силы.
      
      Как это равные???
      А союзники Германии, а собственно структура боевых частей по которой у нас и повар и шофёр и т.д. входят в л\с, а у них нет, и на многих местах у них могут быть даже наши военнопленные...
      
      >>Ну, не было у монголов стотысячных армий. Не управляемые они до эпохи электрической связи. Обходились монголы ОЧЕНЬ МАЛЫМИ силами.
      >Насчет сто тысяч - не спорю. Для меня главный аргумент - что не было в монгольской армии должности выше темника. Так что и максимальным соединением было - 10 тыс. А уж если все войско - ну, может, до 30 тыс. и дотянет, но вряд ли выступит в один поход
      >Но учитывайте, что силы одного княжества на Руси - хорошо если 5 тыс.
      >А в Европе - та же раздробленность, и там войско в 10-15 тыс. собрать - и то проблема.
      >Вот и получится, что 10 тыс. монголов разгромили 10-15 тыс. европейцев.
      >Что же, вполне верю! И пушки тут не нужны...
      
      Ну ракеты то они вроде применяли, как и китайскую технологию огненных стрел...
      >>Увы, даже через 700 лет вспоминать о беспомощности всего мира перед монгольскими самоучками противно. Проще отрицать...
      
      Ну как это самоучки?
      Чингиз, прошёл китайскую выучку, кадровый офицер, наместник внешней провинции.
      Почитайте его биографию.
      И во времена Бату тоже инструктор на инструкторе, советник на советнике, притом самые лучшие, из преданных.
      
      >Ну, прискакали "колонизаторы", ну, предали собственный народ наши князья - потом спохватились, через двести лет начали "восстанавливать государственность"
      
      Ну, насколько предали, насколько потеряли государственность, тут трудно оценить.
      Вроде самое страшное после собственно разорения при завоевании, это не иго, а распад орды.
    260. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/27 04:44 [ответить]
      > > 258.Nazgul
      >> > 257.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"Очевидные вещи", во все времена - пропагандная жвачка для идиотов.
      >Всё более-менее важное приходится выяснять самостоятельно. Именно этому учит "источниковедение". Как правильно читать "преданья старины глубокой", как их анализировать и перепроверять. И это наука.
      >>И везде, где есть документы - это можно проверить и убедиться.
      >Ага... Только повторять готовые штампы приятнее. Мозги отдыхают.
      >>А вот где нет - там да, там простор фантазии. Писарро утверждал, что от него разбежались 20 тыс. инков.
      >Если Писарро остался жив - приходится верить. Вполне нормальная армия для тех времен.
      >>Вы уже приписываете ему 10 млн.
      >Не я. В 10 млн. оценивается численность населения государства инков. И это самая МИНИМАЛЬНАЯ оценка.
      
      Население Перу:
      29 399 817 - 2011
      Источник: Всемирный банк
      
      Численность населения - 27,4 млн (оценка на 2010 год). Годовой прирост - 1,2 %. Средняя продолжительность жизни - 70,7 лет.
      
      Население Боливии:
      Численность населения - 9,8 млн (оценка на июль 2009 года). Годовой прирост - 1,8 % (фертильность - 3,2 рождений на женщину). Средняя ...
      
      Итого ровно в 4 раза выше!!!
      
      место по составу армии в мире
      Действующие войска
      Резервные войска
      Военизированные организации
      Всего
      Действующих войск на 1000 граждан
      
      
      41
      Перу
      110 00078
      188 00078
      77 00078
      375 000
      3,58
      
      84
      Боливия
      31 500143
      0143
      37 100143
      68 600
      3,56
      
      Итого 443.600
      
      Правда это сегодня, во времена интернета и латиноамериканской демократии, а вот как это было во времена энеолита и теократии Инки,
      то вероятно тут следует доверится выжившему очевидцу Писарро, ну не мог же он врать как очевидец?
      
      То что инки вояки плохии это факт вполне известный, во главе с доном Хуаном 80 русских добровольцев наголову разгромили 160 тысячную боливийскую армию возглавляемую 120 рыцарями тевтонами!!!
      И даже значительное техническое превосходство немецких вояк не спасло:
      Русские прусских всегда бивали (с) А.Суворов.
      http://www.google.ru/url?q=http://www.world-war.ru/paragvajskaya-prelyudiya/&sa=U&ei=7w7zUcuMNMOH4ATq-oHQBg&ved=0CEQQFjAJ&usg=AFQjCNHS8SHN30i2mUUs93X3w8YBojDjJA
      
    261. viet 2013/07/27 04:44 [ответить]
      Инки составляли только часть населения империи Инков. А остальную часть, как это обычно бывает - покоренные племена.
      Это во первых.
      
      Во вторых, верховный Инка, который правил во время Писарро - пришел к власти вроде не совсем законно, там какие то династические замутки были. И вроде поэтому среди самих инков были сомневающихся в легитимности вертикали власти.
    262. *К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/27 04:52 [ответить]
      > > 261.viet
      >Инки составляли только часть населения империи Инков. А остальную часть, как это обычно бывает - покоренные племена.
      
      Вообще-то считается что они преселяли присоединённые племена вглубь страны, а коренных жителей на переферию, почти как в РИ и СССР.
      
      >Во вторых, верховный Инка, который правил во время Писарро - пришел к власти вроде не совсем законно, там какие то династические замутки были. И вроде поэтому среди самих инков были сомневающихся в легитимности вертикали власти.
      
      Вообще самый первый Инка и Инки были как бы мы сказали пришли нелегитимным путем без примых тайных выборов и без Чурова - а свалились непосредственно с неба на воздушном шаре.
      
      Что уж тут говорить о последующих!?
      
      Ну и сколь я помню, то собственно в Боливии иезуиты создали потом тео-коммунистическое государство. И с тех пор во всей латинской америке большинство попов убеждённые левые.
    263. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/27 10:23 [ответить]
      > > 258.Nazgul
      >> > 257.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А я разве просил читать мне "основы науки истории"?
      >Ну, если не хотите - пребывайте в невежестве. У нас свобода, ага...
      Ну, пока я вижу, что это - ваш выбор, ибо предел знаний - Гугл...
      >А погуглите...
      Т.е., я так понимаю, то, что написано в Википедии - это истина в последней инстанции...
      >Угу... "Источниковедение" называется. Вы гуглите, гуглите...
      А вот тут, увы, придется провести ликбез.
      Чтобы не пострадали "невинные люди", которые наивно полагают,что Гуглом узнают правду.
      
      Итак, историческим ФАКТОМ является даже не СОБЫТИЕ, описанное в учебниках - а археологическая находка или документ.Причем, документ - не означает, что ФАКТОМ является то, что в нем написано - а то, что "в такое-то время был создан такой-то документ, говорящий о том-то"
      Вот это - факты.
      Все остальное - ИНТЕРПРЕТАЦИЯ этих фактов.
      И повторять чужие ИНТЕРПРЕТАЦИИ - это то же самое, как если бы физики до сих пор повторяли Аристотеля (да даже Ньютона), не занимаясь самостоятельной интерпретацией фактов (найденных не ими, к слову!)
      Вы в данном случае именно это и предлагаете, и именно этому учите.
      Не ФАКТАМ.
      А повторению чужих интерпретаций ФАКТОВ.
      У нас НЕТ фактов о численности населения Перу (в отличие от Китая, кстати, где все-таки какая-то отчетность была). Есть некие археологические соображения -плотность городов, население каждого города. Есть описания конкистадоров - но это всегда надо помнить, что ПРИСТРАСТНЫЕ описания.
      И все.
      Записей самих инков, увы, не сохранилось. Если и сохранилось - хранится в библиотеке Ватикана и не публикуется.
      
      >"Очевидные вещи", во все времена - пропагандная жвачка для идиотов.
      >Всё более-менее важное приходится выяснять самостоятельно. Именно этому учит "источниковедение". Как правильно читать "преданья старины глубокой", как их анализировать и перепроверять. И это наука.
      > Только повторять готовые штампы приятнее. Мозги отдыхают.
      >Не я. В 10 млн. оценивается численность населения государства инков. И это самая МИНИМАЛЬНАЯ оценка.
      Ср. два ваших утверждения.
      Пока что, я вижу, что ВЫ повторяете готовые чужие штампы, даже не напрягаясь их анализом.
      >>А вот где нет - там да, там простор фантазии. Писарро утверждал, что от него разбежались 20 тыс. инков.
      >Если Писарро остался жив - приходится верить. Вполне нормальная армия для тех времен.
      Для ЕВРОПЕЙСКОЙ армии.
      Разумеется, Писарро писал для читателей -европейцев.
      И они верили, ибо проверить было нельзя.
      >>Вы уже приписываете ему 10 млн.
      Если же вы берете ВСЕ население Перу, а не его армию - чего уж тогда вы не берете ВСЕ население Испании?
      Тогда да, две тысячи англичан разгромили четыреста миллионов китайцев!
      Триста спартанцев разгромили пять миллионов персов!
      Вы хотите сказать, это - ФАКТЫ???
      >>Что уж так мало? Давайте миллиард!
      >А погуглить?
      Неужто в сети есть перепись населения Великим Инкой???
      
      >Нету у вас фактов. Есть дорогое некоему Николаю Дмитриевичу МНЕНИЕ.
      Извините... Факт - это то, что Писарро НАПИСАЛ, что против него было 20 тыс.
      Как они превратились в 10 млн. - это уже очень многочисленные ИНТЕРПРЕТАЦИИ, причем весьма пристрастные (считаем не только военных, но и все население; тут считаем только "строевых", и т.д.)
      
      >Вот и бодайтесь с фактами, кто кого переборет. Наметки я вам дал.
      С ФАКТАМИ я никогда не боролся.
      Проблема в том - что фактов нет у вас.
      Есть МНЕНИЕ, причем даже не ваше. А каких-то оценщиков, причем высосанное из пальца, так, сидел человек, смотрел в потолок, и подумал - а не написать ли так?
      
      >>Честно говоря, меня тоже несколько шокирует, что взрослый человек не понимает очевидных вещей...
      >Очевидные вещи, повторяю - это пропагандная жвачка. Реальность - она сложнее. Зачем вы на меня раздражение выплескиваете? Гуглите, хе...
      Я на вас? Упаси Боже!
      Именно что пропагандная жвачка, которую вы повторяете.
      Английская пропаганда рассказывала, как их доблестный полк разгонял десятки и сотни тысяч индийцев, индейцев, китайцев, негров.
      Германская пропаганда рассказывала, как их доблестные дивизии разгоняли сотни тысяч и миллионы Иванов.
      К слову, старорусская (довоенная) пропаганда была чуть скромнее, но в два-три раза завысить вражескую численность тоже не стеснялась...
      И тут уже надо уметь ДУМАТЬ, чтобы понять, как оно было на самом деле...
      
      >Правота криком не определяется. Только изучением фактов. Я понимаю, что для человека не знающего что такое "битва при Садовой" это тяжко.
      Да я вообще не понимаю, как можно жить, не зная о гравитационном расщеплении вакуумных уровней!
      >Ну, так жить вообще - трудно и вредно. Надо себя заставлять...
      Ну, кому как.
      Мне так жить интересно. Хотя иногда и вредно, конечно. Но заставлять не приходится...
      Это уже точка зрения.
      > > 259.К.Варб
      >> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 249.Nazgul
      >Профессиональная армия Китая была очень мала, мобрезерва практически не было...
      Вполне может быть, но хотелось бы тоже какие-нибудь "факты"
      >Да нет данные есть, и на действующих направлениях числом часто даже уступали интервентам.
      >Гуглить неохота :) Там просто государство разваливалось...
      С последним согласен...
      А первое - сам погуглю. Я встречал только данные, восходящие к английским источникам.
      >Ну ракеты то они вроде применяли, как и китайскую технологию огненных стрел...
      Может быть - но до того они разгромили самих китайцев, у которых все это уже было!
      Собственно, о чем я и говорю - при примерно равных силах техническое превосходство даст преимущество, но если государство слабее - никакие технические новинки не спасут, как не спасли Китай (у него была слаба "мобилизационная составляющая")
      >Ну как это самоучки?
      >Чингиз, прошёл китайскую выучку, кадровый офицер, наместник внешней провинции.
      >Почитайте его биографию.
      Как нас учит Nazgul, нельзя верить пропаганде...
      Официальных данных я об этом не встречал :)
      Хотя, не исключаю.
      Но думал, что скорее, он прошел арабскую школу - инструкторы из арабов у него были. Арабская тактика больше на тот момент подходит кочевникам, чем китайская.
      И арабы в 732 году даже разбили китайцев в Таласской долине.
      Но это, повторюсь, уже мои "домыслы", основанные на интерпретации сообщения, что Чингис-хана "посетили три арабских купца"
      >Правда это сегодня, во времена интернета и латиноамериканской демократии, а вот как это было во времена энеолита и теократии Инки,
      >то вероятно тут следует доверится выжившему очевидцу Писарро, ну не мог же он врать как очевидец?
      Да он особо и не врал.
      Он честно рассказал, как подло себя вел.
      Они прибыли, их приняли, как богов, провели во дворец, они захватили Великого Инку и потребовали за него выкуп. А когда выкуп дали - убили Инку. После чего войско, им противостоящее, банально разбежалось.
      Может, их и 20 тыс. было, может, и меньше - битвы - то по сути никакой не было, они подло "кинули" тех, кто к ним отнесся как к богам...
      Пушки, кирасы, лошади и прочее "преимущество" европейцев тут ну совершенно ни при чем!
      И рассказывать после этого, как "великие технические достижения помогли Европе захватить весь мир" - ну, это как в известном анекдоте, "как вы стали миллионером" - "и когда я выжимал свое сотое яблоко, я узнал, что у меня в Англии умер дядюшка и оставил мне миллионное наследство".
      
      
      
    264. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/27 13:34 [ответить]
      Николай Дмитриевич, не надо дергаться.
      Вы же знаете мой метод. В вызывающей форме я формулирую не очень известный собеседнику факт, а затем отслеживаю реакцию. Вы видели, как это работает на других. Теперь почувствовали на себе. Вот и всё.
      Дело не в инках и не в Писарро, дело в вашем нежелании знать факты, не вписывающиеся в вашу систему представлений. Вы их отрицаете!
      Сначала, потому, что никогда о таких вещах не думали.
      Потом - из принципа.
      Потом - из вредности.
      Обратите внимание. Про численность государства инков в начале XVI века вы принялись спорить ВООБЩЕ НЕ ЗНАЯ ПРЕДМЕТА. Потом, после пары пинков, таки залезли в Педевикию. А там цифирки побольше. Население империи инков во времена Писарро они оценивают за 20 миллионов. Мобилизационные возможности подобной централизованной (!) империи оцениваются в миллионы солдат. Реально инки собирали стотысячные армии. Это - против ОДНОЙ роты испанской пехоты и нескольких десятков лошадей... Причем, в итоге испанцы всех нагнули. ОМП рулит!
      С таким козырем, как черная оспа, не очень трудно пробиться в "боги войны". Писарро таки не зевал и сорвал куш.
      И как реагирует гражданин Бурланков на эту сногсшибательную новость пятивековой давности?
      Он начинает обвинять Гугол и Викпедию! Это они виноваты! Они врут!
      Дорогой бывший товарисч, ещё в советские времена выходили отличные книжки, в том числе научно популярные, про доколумбовы цивилизации и историю их завоевания. Для деток, для студентов, для специалистов.
      Про то, что феноменальный успех Писарро объясняется применением бактериологического оружия (в реале испанцы шли по ВЫМИРАЮЩЕЙ стране охваченной гражданской войной) открыто писали и 40-50 лет назад.
      Скажу больше, такой безусловно исторический деятель как Троцкий (создатель Красной Армии, между прочим), как-то высказался, что для революции ему не нужен народ - хватит 300 подготовленных боевиков. На всю огромную Россию, ага... И хватило. Менее 30 000 большевиков. Что характерно - многомиллионная армия разбежалась.
      Усугублю. В 1991 году примерно таким же количеством ЛИЧНО ВЕРНЫХ головорезов и предателей была парализована система управления СССР.
      Армия, как легко догадаться, палец о палец не ударила для спасения Социалистического Отечества. И почти триста миллионов человек ничего не смогли сделать с жалкой кучкой врагов.
      Ничто не ново под Луной, всё повторяется, на новом уровне развития.
      Попробуйте осмыслить сказанное самостоятельно. Это совсем не больно.
    265. viet 2013/07/27 13:38 [ответить]
      > > 264.Nazgul
      
      >Про то, что феноменальный успех Писарро объясняется применением бактериологического оружия (в реале испанцы шли по ВЫМИРАЮЩЕЙ стране охваченной гражданской войной) открыто писали и 40-50 лет назад.
      
      Ну дык, о чем спор тогда? Писаро вообще мог быть без мушкетов и пушек - результат бы не сильно изменился. Вирусам то без разницы, с мушкетами ходят их разносчики или без.
    266. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/27 13:41 [ответить]
      Пушки и лошади серьезно добавили испанцам авторитета.
      Бактериологическая война шла своим чередом, а идеологическую - вел лично Писарро. И преуспел.
      Победа - это результат сложного комплекса мероприятий. Дело мастера боится.
    267. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/27 14:11 [ответить]
      > > 264.Nazgul
      >Николай Дмитриевич, не надо дергаться.
      >Вы же знаете мой метод.
      Честно говоря, нет - не имел надобности изучать.
      > В вызывающей форме я формулирую не очень известный собеседнику факт, а затем отслеживаю реакцию. Вы видели, как это работает на других. Теперь почувствовали на себе. Вот и всё.
      Вы мне так и не ответили на вопрос - а откуда ВАМ известен этот факт? Вы лично считали инков? Вам известны переписи населения?
      >Дело не в инках и не в Писарро, дело в вашем нежелании знать факты, не вписывающиеся в вашу систему представлений. Вы их отрицаете!
      Видите ли... Я не отрицаю факты - я отрицаю, что то, что вы называете фактом, таковым является.
      Есть некоторые оценки возможной численности инков, основанных на принципе ОБС.
      НИЧЕГО о той империи, увы, не известно.
      Есть некоторые соображения, сколько надо народу, чтобы построить то, что они построили.
      И ВСЕ
      Так что в данном случае то, что вы громко именуете ФАКТОМ, есть не более чем чьи-то домыслы.
      А чем чьи-то домыслы лучше моих? :))
      
      >Сначала, потому, что никогда о таких вещах не думали.
      >Потом - из принципа.
      >Потом - из вредности.
      Не надо мне приписывать свою мотивацию
      
      >Обратите внимание. Про численность государства инков в начале XVI века вы принялись спорить ВООБЩЕ НЕ ЗНАЯ ПРЕДМЕТА. Потом, после пары пинков, таки залезли в Педевикию. А там цифирки побольше. Население империи инков во времена Писарро они оценивают за 20 миллионов. >
      Должен вас расстроить - я так туда и не лазил.
      Ибо примерно знаю первоисточники, по которым можно оценить численность населения империи инков, и там может быть разброс от 100 тыс. до 800 тыс. (численность Парагвая в 30-е годы 20 века!) В БОЛЬШИЕ цифры я, при всем желании, поверить не могу.
      К слову, население в 800 тыс. действительно МОЖЕТ выставить армию в 20 тыс., это 4 процента населения - для феодального общества цифра реальная.
      Но вот всю ее собрать в одном месте, снабжать и т.д. - уже сомнительно.
      Даже если Писарро не врал.
      
      >Мобилизационные возможности подобной централизованной (!) империи оцениваются в миллионы солдат. Реально инки собирали стотысячные армии. Это - против ОДНОЙ роты испанской пехоты и нескольких десятков лошадей... Причем, в итоге испанцы всех нагнули. ОМП рулит!
      ДА ВЫ ЧТО?????
      20 млн может выставить миллионы???
      И СКОЛЬКО миллионов?
      СССР с 200 млн. населения, в условиях МАКСИМАЛЬНОГО напряжения сил и ОЧЕНЬ мощного разделения труда (и производительности, как следствие) выставил 8 млн (единомоментно - всего за годы войны было призвано ок. 40 млн., но речь об одномоментном событии - битве).
      Так что 20 млн - при таком же устройстве и производительности - ну, 800 тыс. Ни о каких миллионах речи быть не может
      Теперь, учтем, что общество феодальное, хозяйство натуральное и моб. возможности куда меньше, особенно для ДЛИТЕЛЬНОГО противостояния, когда работники отрываются от хозяйства надолго.
      Хорошо, если 200-100 тыс. смогут выставить.
      1-2% (примерно столько крестьян КОРМИЛО, а не воевало - одного рыцаря)
      К слову, из того, что сохранилось, следует, что армия у инков - сословная, т.е., только инки могли служить, "податное население" (завоеванные) - нет.
      Ну, всяко больше 100 тыс. выставить они не могли.
      И это если принять оценки численности империи инков в 20 млн.
      Однако!
      Даже на 2000 год - вот это уже из Википедии, но тут ей можно верить, - население территории Перу составляло 25 млн.
      НЕ ВСЯ территория Перу была покорена инками; НЕ ВСЕ население находилось в покорности; если верить оценкам той же Википедии, в 1500 г. там было 6-7 млн. человек - ну, оценки такие же, взяты с потолка, Но все равно поменее ваших 10 млн.
      Даже если принять их, моб. возможности империи инков - не более 60-100 тыс. человек, ни о каких миллионах речи не идет.
      Одномоментно МОГЛО собраться 20 тыс., о чем пишет Писарро (вернее, не он сам, а его секретарь).
      МОЖЕТ БЫТЬ, так и было.
      Но о какой "великой победе" может идти речь, если Атауальпа по глупости пустил европейцев во дворец, где они его захватили и потребовали выкуп, а когда выкуп был уплачен - казнили?
      При чем тут пушки, кирасы и лошади, если было одно из подлейших предательств в истории?
      А с помощью таких предательств - да, уничтожались и более крупные армии...
      
      >С таким козырем, как черная оспа, не очень трудно пробиться в "боги войны". Писарро таки не зевал и сорвал куш.
      Я не очень верю в целенаправленное использование оспы - от нее косило и европейцев, а использовать оружие, которое может выстрелить в себя, вряд ли стали бы. Народ был умным.
      Только если в стане началась оспа, и больных выгнали в джунгли - такое еще могу себе представить.
      Но учитывая подлость поведения Писарро - готов допустить и такое.
      >И как реагирует гражданин Бурланков на эту сногсшибательную новость пятивековой давности?
      Это "сногсшибательная новость"?
      Какая? Что Писарро подлостью захватил Верховного Инку и, получив выкуп, казнил его?
      Видимо, это новость ДЛЯ ВАС, раз вы продолжаете вещать о каком-то "недосягаемом техническом могуществе"...
      
      >Он начинает обвинять Гугол и Викпедию! Это они виноваты! Они врут!
      Вы не поверите - но Википедия если и не врет, то очень часто "ошибается" А также пишет лажу. А еще у нее часто в тексте и в "суммарной информации" идут разные данные.
      И есть еще одна неприятность Гугла - он дает МНОГО разной информации.
      Люди с википедийным образованием довольствуются сведениями из Википедии, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, откуда они туда попали.
      Люди думающие - задумываются, и начинают смотреть первоисточники, ссылки.
      Но вас, я так понимаю, устраивает первый слой информации.
      Ну-ну...
      Уж извините, но "открыть мне истину" после этого вы вряд ли сможете
      >Дорогой бывший товарисч, ещё в советские времена выходили отличные книжки, в том числе научно популярные, про доколумбовы цивилизации и историю их завоевания. Для деток, для студентов, для специалистов.
      Видите ли...
      Да, там много чего писали.
      И то, что писали в советские времена, я тоже читал.
      Но я читал и кое-что еще...
      Т.е., если кто-то говорит нечто, что вы не знали или думали иначе - это может быть связано не с тем, что он НЕ ЗНАЕТ того, что знали вы - а с тем, что он знает ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не знали уже вы...
      Я вам советую, найдите дневники секретаря Писарро. Они наверняка есть в сети.
      Вот это будет новость 5-ти-вековой давности, да...
      А все, что сочинили с тех пор - это не факты, а размышления по поводу.
      Уж извините...
      
      >Про то, что феноменальный успех Писарро объясняется применением бактериологического оружия (в реале испанцы шли по ВЫМИРАЮЩЕЙ стране охваченной гражданской войной) открыто писали и 40-50 лет назад.
      А что, 40-50 лет назад жил кто-то из сподвижников Писарро?
      Чтобы это можно было приводить как ФАКТ о деятельности Писарро?
      
      >Скажу больше, такой безусловно исторический деятель как Троцкий (создатель Красной Армии, между прочим), как-то высказался, что для революции ему не нужен народ - хватит 300 подготовленных боевиков. На всю огромную Россию, ага... И хватило. Менее 30 000 большевиков. Что характерно - многомиллионная армия разбежалась.
      Многомиллионная - это какая?
      Вообще, у белых было ок. 300 тыс. всего народу...
      
      >Усугублю. В 1991 году примерно таким же количеством ЛИЧНО ВЕРНЫХ головорезов и предателей была парализована система управления СССР.
      Не понял.
      Как это связано с химическим или бактериологическим оружием?
      ПРЕДАТЕЛЬСТВО - да, очень эффективно, если успешно.
      Только в отлаженную систему предателю пролезть сложно. Его выкинет сама система, едва он попытается работать ей во вред.
      Вот больная система - там шпионы и предатели плодятся как на дрожжах...
      К слову, и держава Инков, уж если вы считаете себя знатоком, то должны знать этот факт - была в состоянии гражданской войны на момент прибытия Писарро.
      Так что если с одной стороны 150 испанцев и 10 тыс. индейцев - а с другой 10 тыс. индейцев, то тут 150 испанцев могут, да, проявить "чудеса храбрости"...
      
      >Армия, как легко догадаться, палец о палец не ударила для спасения Социалистического Отечества. И почти триста миллионов человек ничего не смогли сделать с жалкой кучкой врагов.
      >Ничто не ново под Луной, всё повторяется, на новом уровне развития.
      >Попробуйте осмыслить сказанное самостоятельно. Это совсем не больно.
      К сожалению, у вас начало речи не стыкуется с концом.
      Да, держава инков пала не от оспы, а от серьезного предательства. Великий Инка пошел на сделку с европейцами ради помощи против "конкурента", но европейцы - так потом очень любили делать и англичане в Индии - его "кинули". А потом и конкурента "кинули".
      И такое, действительно, повторилось и у нас в 1991.
      При чем тут были Троцкий и бактериологическое оружие - я не очень понял...
      
      
    268. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/27 18:34 [ответить]
      >> > 259.К.Варб
      >>> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 249.Nazgul
      >>Профессиональная армия Китая была очень мала, мобрезерва практически не было...
      >Вполне может быть, но хотелось бы тоже какие-нибудь "факты"
      
      Нужно гуглить, но фиша там вот в чём:
      Правили в 19в манжуры, их было в империи порядка 100 тыс, но только они и некоторые другие имели право носить оружие. Всего в армии было порядка 30 вымпелов, один из которых принадлежал потомкам захваченных на Амуре казаков.
      Так что НАДО держать и страну в повиновении и выставлять отряды на вероятных направлениях ударов противника.
      
      >>Ну ракеты (монголы) то они вроде применяли, как и китайскую технологию огненных стрел...
      >Может быть - но до того они разгромили самих китайцев, у которых все это уже было!
      
      Там, тоже, судя по всему, был период борьбы кланов и внутреннего кризиса.
      Вполне, вероятно, что монголы пришли благодаря серьёзно помощи части китайской бюрократии.
      
      >>Чингиз, прошёл китайскую выучку, кадровый офицер, наместник внешней провинции.
      >>Почитайте его биографию.
      >Как нас учит Nazgul, нельзя верить пропаганде...
      >Официальных данных я об этом не встречал :)
      
      Ну, сам принцип китайской государственности предполагает наличие внешних провинций, причём здесь пропаганда.
      
      >Но думал, что скорее, он прошел арабскую школу - инструкторы из арабов у него были. Арабская тактика больше на тот момент подходит кочевникам, чем китайская.
      >И арабы в 732 году даже разбили китайцев в Таласской долине.
      
      Причём здесь 732 год.
      Сколь я помню Хорезм шах перед Чингизом покорил Персию, а уж персидская армия была на то время, как я полагаю, лучшей. И соответственно надорвал страну.
      Факторы исторической случайности работали на Чингиза.
      
      >Но это, повторюсь, уже мои "домыслы", основанные на интерпретации сообщения, что Чингис-хана "посетили три арабских купца"
      
      А вот это скорей всего уже политическая пропаганда для движения в южном направлении.
      
      >>Правда это сегодня, во времена интернета и латиноамериканской демократии, а вот как это было во времена энеолита и теократии Инки,
      >>то вероятно тут следует доверится выжившему очевидцу Писарро, ну не мог же он врать как очевидец?
      >Да он особо и не врал.
      >Он честно рассказал, как подло себя вел.
      >Может, их и 20 тыс. было, может, и меньше - битвы - то по сути никакой не было, они подло "кинули" тех, кто к ним отнесся как к богам...
      >И рассказывать после этого, как "великие технические достижения помогли Европе захватить весь мир" - ну, это как в известном анекдоте, "как вы стали миллионером" - "и когда я выжимал свое сотое яблоко, я узнал, что у меня в Англии умер дядюшка и оставил мне миллионное наследство".
      
      О населённости энеолитической империи Инков судить сложно, созданная инфраструктура позволяет увеличить плотность населения в 5-6 раз по сравнению с просто дикими племенами, но вряд ли больше.
      Надо просто взять современную плотность западной Амазонии и помножить на 5 территорию инков - и то это будет ЗАВЫШЕННАЯ оценка!
    269. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/28 09:30 [ответить]
      > > 268.К.Варб
      >>> > 259.К.Варб
      >>>> > 254.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что НАДО держать и страну в повиновении и выставлять отряды на вероятных направлениях ударов противника.
      Вот это верно, да.
      Учитывая, что Вторая Опиумная война была в параллель с восстанием Тайпинов (проповедовавших христианство, между прочим - не с подачи ли европейцев?), это верно.
      А насчет первой...
      Википедия пишет о "сухопутных силах англичан" - 4000 чел. - но стыдливо умалчивает о численности английского флота...
      Учитывая, что подавляющее большинство сражений было на побережье и с поддержкой флота (которого у китайцев просто не было) - это сражение кита со слоном...
      Но опять же, хотя можно говорить о "техническом превосходстве Англичан" - у них "техническое превосходство на море". У китайцев - "на суше". В силу того, что тылы англичан недостижимы, а города Китайцев - на побережье, СТРАТЕГИЧЕСКИ в этих условиях у англичан преимущество.
      Техника тут ни при чем.
      Или можно было бы говорить и о "техническом превосходстве немцев", когда они стояли под Москвой и могли летать ее бомбить.
      Чтобы защитить столицу, мы тоже бросали часто на убой множество народу - но как-то не с техническим превосходством это связано, а с общей стратегической ситуацией...
      И не могу пройти мимо этого момента, который удивительно перекликается с Писарро:
      Пав духом, Ишань 26 мая запросил перемирия, после чего обе стороны подписали 'Соглашение о выкупе Гуанчжоу'. Оно предусматривало отвод войск от Гуанчжоу, выплату англичанам контрибуции и возврат китайцам фортов. По выполнении всех условий Соглашения боевые действия прекратились.
      В Пекине решили, что война окончилась, и пошли на вывод войск из приморских районов и возобновление англо-китайской торговли. Между тем Лондон не ратифицировал Чуаньбийскую конвенцию, пересмотрев свою стратегию в отношении Китая. Было решено перенести главный удар в район нижнего течения Янцзы и перерезать Великий канал, изолировав тем самым Пекин и Чжили от центральных провинций, то есть от житницы Китая.
      Итак, как всегда - заключили мирный договор, противник расслабился - и идет удар "в поддых"...
      
      >Вполне, вероятно, что монголы пришли благодаря серьёзно помощи части китайской бюрократии.
      Китай на тот момент был поделен между Севером (Киданями) и Югом (собственно Китай, династия Сун). Активно враждовавшими.
      И говорят, что юг-то и позвал монголов против севера (как до того север позвал монголов против чжурчженей)
      
      >>И арабы в 732 году даже разбили китайцев в Таласской долине.
      >Причём здесь 732 год.
      При том, что в степях арабов могли знать. Как победителей китайцев. И связываться с ними в борьбе против Китая. И упоминание о приходе трех арабских купцов тоже достаточно знаково...
      
      >Факторы исторической случайности работали на Чингиза.
      Слишком много совпадений, чтобы это было случайностью...
      
      >О населённости энеолитической империи Инков судить сложно, созданная инфраструктура позволяет увеличить плотность населения в 5-6 раз по сравнению с просто дикими племенами, но вряд ли больше.
      >Надо просто взять современную плотность западной Амазонии и помножить на 5 территорию инков - и то это будет ЗАВЫШЕННАЯ оценка!
      Там есть еще один момент - испанцы пишут, что империя горными долинами и хребтами разделена на почти не связанные участки, между которыми почти невозможно пройти из-за отсутствия там воды.
      Т.е., ЕДИНОЙ империя никогда не была, и тут даже складывать всю численность смысла не имеет.
      Потому как народ из одной долины банально не мог придти на помощь жителям другой.
      
      
    270. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/28 11:59 [ответить]
      > > 269.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 268.К.Варб
      >>>> > 259.К.Варб
      
      Совершенно правильно всё и по делу.
      Полностью во всём и прежде всего в методологии, согласен, тут хотелось бы лишь уточнения сделать.
      
      >Учитывая, что Вторая Опиумная война была в параллель с восстанием Тайпинов (проповедовавших христианство, между прочим - не с подачи ли европейцев?), это верно.
      
      Да этого вроде бы никто никогда не скрывал!!!
      А к концу 19 века к "восстанию боксёров" никто и не сомневался...
      >А насчет первой...
      
      >Википедия пишет о "сухопутных силах англичан" - 4000 чел. - но стыдливо умалчивает о численности английского флота...
      >можно говорить о "техническом превосходстве Англичан" - у них "техническое превосходство на море". У китайцев - "на суше". В силу того, что тылы англичан недостижимы, а города Китайцев - на побережье, СТРАТЕГИЧЕСКИ в этих условиях у англичан преимущество.
      >Техника тут ни при чем.
      >Или можно было бы говорить и о "техническом превосходстве немцев", когда они стояли под Москвой и могли летать ее бомбить.
      
      Тут как раз прямая и очень точная аналогия с битвой за Москву, но как бы обратная, как битва в реальности происходила:
      Летать-то немцы могли, но только через лес аэростатов и плотный огонь зениток. Танки то у немцев ещё были, но советские войска находились в условиях московского железнодорожного узла, и всякий прорыв, всякий охват, блокировался буквально через пару часов, ибо советские войска легко перебрасывались с одного на другое направление. (Что отражено в письмах участников тех дней и позднее в воспоминаниях). При опоре на густую ж/д сеть, даже контрнаступление происходило с МЕНЬШИМ количеством войск, ибо на всяком избранном направлении удара достигалось преимущество.
      
      >Чтобы защитить столицу, мы тоже бросали часто на убой множество народу - но как-то не с техническим превосходством это связано, а с общей стратегической ситуацией...
      
      Убой-то он начинается, когда сила силу уже ломит, а не проламывает...
      "Цитадель" и Бородино - классика выравнивания сил сторон.
      
      >>Вполне, вероятно, что монголы пришли благодаря серьёзно помощи части китайской бюрократии.
      >Китай на тот момент был поделен между Севером (Киданями) и Югом (собственно Китай, династия Сун). Активно враждовавшими.
      >И говорят, что юг-то и позвал монголов против севера (как до того север позвал монголов против чжурчженей)
      
      В любом случае монголы не один век ДО захвата Китая участвовали во внутрикитайских событиях. И считать их дикарями и самоучками не следует.
      
      >>Факторы исторической случайности работали на Чингиза.
      >Слишком много совпадений, чтобы это было случайностью...
      
      Есть что-то такое которое непозволяет на больших промежутках Истории развиваться в сослагательном наклонении.
      
      >>О населённости энеолитической империи Инков судить сложно, созданная инфраструктура позволяет увеличить плотность населения в 5-6 раз по сравнению с просто дикими племенами, но вряд ли больше.
      >Там есть еще один момент - испанцы пишут, что империя горными долинами и хребтами разделена на почти не связанные участки, между которыми почти невозможно пройти из-за отсутствия там воды.
      
      Были относительно империи инков и иные мнения, что она наоборот была очень хорошо связана сетью канатных дорог, но для испанцев в действительности была непроходима...
      
      Если тут искать прямых структурных смысловых параллелей, то я бы сравнивал с противостоянием венедов и Рима в последние Митридатовы войны.
      Цезарь потому победил на севере парусники, потому что на юге Помпею готовился второй Халкидон.
      
      >Т.е., ЕДИНОЙ империя никогда не была, и тут даже складывать всю численность смысла не имеет.
      
      Идейно культурно единой империя Инков наверное всё же была, но даже до состояния Индии до Ашёки инкам надо было бы ещё развиваться многие сотни лет.
      >Потому как народ из одной долины банально не мог придти на помощь жителям другой.
      
      Может и мог, но государство вряд ли уже могло отрефлексировать, тем более что Инку уже грохнули.
    271. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/28 14:23 [ответить]
      Зачем пугаете хозяина станички неприятными ему фактами?
      Про канатные дороги инков - это очень специальные знания. Он и про их обычные дороги похоже мало что знает. Иначе не молол бы чушь про "плохую связанность". Для ПЕШИХ войск империя инков была связана ну просто отлично. А вот для испанских лошадей - увы... и пушки по лестницам среди скал таскать было очень трудно, это да... И даже на телеги (!) дороги инков не расчитывались. Они же колеса ещё не знали!
      Взять инков простой войной было нельзя. Их взяли оспой и подлостью...
    272. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2013/07/28 23:50 [ответить]
      > > 271.Nazgul
      >Про канатные дороги инков - это очень специальные знания. Он и про их обычные дороги похоже мало что знает. Иначе не молол бы чушь про "плохую связанность". Для ПЕШИХ войск империя инков была связана ну просто отлично. А вот для испанских лошадей - увы... и пушки по лестницам среди скал таскать было очень трудно, это да... И даже на телеги (!) дороги инков не расчитывались. Они же колеса ещё не знали!
      
      Знать то они колёсный принцип наверняка знали, только вот колесо в кордельерах вещь для энеолита малопрактичная, даже если бы у них был бы крупный домашний скот.
      
      >Взять инков простой войной было нельзя. Их взяли оспой и подлостью...
      
      Взять то при желании взяли бы, силёнок у испанцев тогда даже не Филиппины хватило, другой вопрос сколь такая война была бы экономически рентабельна?
      А то что такая ранняя распавшаяся империя сумела сохранить после ТАКОГО расклада и распада ещё длительное время во многих частях многие элементы инфраструктуры длительное время, вот это действительно интересно.
    273. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/29 09:24 [ответить]
      > > 271.Nazgul
      >Взять инков простой войной было нельзя. Их взяли оспой и подлостью...
      
      А зачем вы тогда рассказываете о "необыкновенном техническом превосходстве испанцев, разогнавших 10 млн. инков"?
      Если никто никого не разгонял?
      К слову, об оспе повторюсь - до изобретения прививок использовать оспу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО без ущерба для себя было невозможно.
      Так что испанцы могли только случайно заразить ею индейцев (болея сами, при этом!), а у тех в силу отсутствия хоть какого-то иммунитета просто это вылилось в пандемию.
      
      А приписывать испанцам целенаправленное использование биологического оружия - ну, значит очень сильно преувеличивать их возможности. Типа, древние владели секретом летающих тарелок.
      НЕПРОВЕРЕННЫМИ фактами меня, действительно, пугать не надо.
      
      
    274. фывм 2013/07/29 10:48 [ответить]
      > > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 271.Nazgul
      >>Взять инков простой войной было нельзя. Их взяли оспой и подлостью...
      >А зачем вы тогда рассказываете о "необыкновенном техническом превосходстве испанцев, разогнавших 10 млн. инков"?
      >Если никто никого не разгонял?
      
      По мне, версия Т.Хейердала о причнах завоевания огромных империй в Америке горсткой людей наиболее правдоподобна. Испанцев приняли за белых бородатых богов, существовавших в пантеоне индейцев. Такой вот "выверт".
      "С нами бог, так кто же против нас?" - эту истину еще никто не отменял.
      
      >Так что испанцы могли только случайно заразить ею индейцев (болея сами, при этом!), а у тех в силу отсутствия хоть какого-то иммунитета просто это вылилось в пандемию.
      
      Подобное же можно почитать на примере островов Полинезии. "Открытие" привело к массовым эпидемиям, причем местные мёрли "как мухи" от таких болезней, которые у европейцев кроме соплей ничего более не вызывали и заканчивались дня через три. А все потому, что иммунитета у них не было.
      Конечно были и более серьезные болезни. Например, после экспедиции Менданьи (1595) первой из европейцев посетившей Полинезию, на островах "как лесной пожар" стал распростанятся сифилис. На Пасхе вымерла большая часть людей, когда несколько человек, захваченых в рабство перунцами, возвратились обратно. С рудников они привезли оспу. В итоге на острове выжило только 600 человек.
      
    275. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/29 12:31 [ответить]
      > > 274.фывм
      >> > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 271.Nazgul
      >По мне, версия Т.Хейердала о причнах завоевания огромных империй в Америке горсткой людей наиболее правдоподобна. Испанцев приняли за белых бородатых богов, существовавших в пантеоне индейцев. Такой вот "выверт".
      Это не только его версия - об этом и сами конкистадоры пишут (ну, кто умел писать :)).
      >"С нами бог, так кто же против нас?" - эту истину еще никто не отменял.
      И с этой точки зрения их предательство выглядит еще подлее...
      Когда тебя принимают за бога, а ты исключительно из чувства наживы предаешь тех, кто тебе доверился... Татары такого не прощали...
      
      >Подобное же можно почитать на примере островов Полинезии. "Открытие" привело к массовым эпидемиям, причем местные мёрли "как мухи" от таких болезней, которые у европейцев кроме соплей ничего более не вызывали и заканчивались дня через три. А все потому, что иммунитета у них не было.
      Я не отрицаю того, что такое БЫЛО (было, к слову, и обратное - европейцы в Европу тоже приносили много "новых болезней", с чем и связано развитие медицины в колониальную эпоху).
      К слову, чуму в Европу в 14 веке забросили татары - через стены генуэзской крепости.
      Но татары и сами от нее страдали. Так что хотя, конечно, можно это назвать "биологическим оружием", но считать "оружием" то, что выкосило треть твоих же людей - как-то сложно...
      Т.е., в данном случае имело место "сочетание двух исторических случайностей".
      Когда татары "применили биологическое оружие" против европейцев - сами татары были уже слабы и не помышляли о завоевании Европы.
      А вот когда оно "применилось" для индейцев - это здорово облегчило завоевание обессиленного противника.
      Но главное-то, тем не менее, все равно - разобщенность противника европейцев.
      Если немцы с поляками и чехами могли договориться и выставить против татар равное по числу - а то и больше - войско - то отдельным племенам Амазонии или Африки договориться было уже сложнее - и то, напомню, зулусы, собрав силы нескольких племен, достаточно успешно англичанам противостояли несколько лет.
      Равно как и семинолы, и ирокезы в Америке тоже, объединившись, могли некоторое время сопротивляться - что говорит, что не в технике дело...
      Скорее, техника - уже следствие повышенной концентрации людей в Европе. Что есть следствие предыдущего развития.
      Если бы климат в Европе 16 века сохранился, как в 11-м, зато бы похолодало в Китае - думаю, мы бы наблюдали "поход великой Китайской цивилизации" по всему миру...
      С огромным ее ростом техники и науки...
      
    276. фывм 2013/07/29 12:44 [ответить]
      > > 275.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если бы климат в Европе 16 века сохранился, как в 11-м, зато бы похолодало в Китае - думаю, мы бы наблюдали "поход великой Китайской цивилизации" по всему миру...
      >С огромным ее ростом техники и науки...
      
      Предпосылки кстати были. Китай 15 века - сверхдержава, притом ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНАЯ.
      Для примера: 7 путешествий Чжэн Хэ (1405-1433 гг.)
      http://factsanddetails.com/media/2/20080217-china1405zhenghemaptignor600pxw%201421.jpg
      http://img465.imageshack.us/img465/650/zhenghecompare24dt.gif
      
      ЗЫ. Есть археологические находки подтверждающие факт посещения китайцами Америки, еще до Колумба.
    277. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/29 13:18 [ответить]
      > > 276.фывм
      >> > 275.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Если бы климат в Европе 16 века сохранился, как в 11-м, зато бы похолодало в Китае - думаю, мы бы наблюдали "поход великой Китайской цивилизации" по всему миру...
      >>С огромным ее ростом техники и науки...
      >
      >Предпосылки кстати были. Китай 15 века - сверхдержава, притом ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНАЯ.
      >Для примера: 7 путешествий Чжэн Хэ (1405-1433 гг.)
      >http://factsanddetails.com/media/2/20080217-china1405zhenghemaptignor600pxw%201421.jpg
      >http://img465.imageshack.us/img465/650/zhenghecompare24dt.gif
      >
      >ЗЫ. Есть археологические находки подтверждающие факт посещения китайцами Америки, еще до Колумба.
      
      Алекс, ну чего Вы всякие бредни повторяете?
      
      Вы просто подумайте с точки зрения здравого смысла:
      - к середине 14 века в монгольском Китае разруха, голод, упадок хозяйства, бесконечные восстания, каждое из которых сопровождалось резней и усугубляло разруху в экономике...
      - затем, в конце 14 века одно из таких восстаний победило, восставшие захватили Пекин, отделились от монгольской империи и основали династию Мин...
      - и сразу типа грандиозные достижения? :-))))))))))))))))))
      - и типа этот самый Чжен Хэ сразу понастроил монструозных кораблей? Типа у китайцев в генетической памяти было заложено как их строить, как ими управлять и куда плыть? И радостно поплыл к тем самым монголам, от которых китайцы только-только еле отбились?
      
      В общем, наш Петр 1 - отдыхает!... :-)))))))))))))))
      
      ЗЫ. В начале XX века, в период подъёма движения за освобождение Китая от иностранной зависимости, образ Чжэн Хэ обрёл новую популярность. В современной КНР Чжэн Хэ рассматривается как одна из выдающихся личностей в истории страны, а его плавания (обычно рассматриваемые как образец мирной политики Китая по отношению к своим соседям) противопоставляются захватническим экспедициям европейских колонизаторов XVI-XIX веков - в общем, китайскому шовинистическому агитпропу я не верю!
      И во всяких "народных героев" евнухов-флотоводецев, чьи глаза 'блестели, как отражается свет в быстрой реке', что было знаком энергичности и жизненной силы тоже не верю.
    278. фывм 2013/07/29 13:46 [ответить]
      > > 277.Миха
      >Алекс, ну чего Вы всякие бредни повторяете?
      >Вы просто подумайте с точки зрения здравого смысла:
      >- к середине 14 века в монгольском Китае разруха, голод, упадок хозяйства, бесконечные восстания, каждое из которых сопровождалось резней и усугубляло разруху в экономике...
      >- затем, в конце 14 века одно из таких восстаний победило, восставшие захватили Пекин, отделились от монгольской империи и основали династию Мин...
      
      Нет, не так. Южные порты Китая монголами не разорялись, способы управления монголов на юге и севере Китая были совершенно разные. На юге господство династии Юань (монголы) пришло на десятки лет позже и пало в первую очередь. Кроме того, Хубилай на юге требовал внешнего выражения подчиненности, почти не меняя способы управления в южных портах.
      
      >- и сразу типа грандиозные достижения? :-))))))))))))))))))
      >- и типа этот самый Чжен Хэ сразу понастроил монструозных кораблей? Типа у китайцев в генетической памяти было заложено как их строить, как ими управлять и куда плыть? И радостно поплыл к тем самым монголам, от которых китайцы только-только еле отбились?
      
      Напомню
      http://www.chronologia.org/xpon5/im/5n08-010.jpg
      Монголы, все разорившие и приведшие ко всеобщей разрухе и загнавшие Китай ниже плинтуса по всем вопросам, т.е. варвары/дикари/злобные карлики/любители ездить на лохматых лошадках и есть только сырое мясо ДВАЖДЫ ВЫСАЖИВАЛИ АРМИЮ В ЯПОНИИ, а также (по мелочи) ПОДЧИНИВШИЕ ОСТРОВ ЯВУ (на время), опять таки доставив туда армию.
      
      >ЗЫ. ...в общем, китайскому шовинистическому агитпропу я не верю!
      >И во всяких "народных героев"... тоже не верю.
      
      Миха, тут вы не правы. Фильм смотрел ВВС о археологических раскопках на юге Китая. Раскопали верфи где строили монструозные джонки для Чжэн Хе с парочкой недостроенных, размеры именно что никто не придумывал.
      
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/ShenDuGiraffePainting.jpg
    279. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/29 14:18 [ответить]
      > > 278.фывм
      >> > 277.Миха
      >>Алекс, ну чего Вы всякие бредни повторяете?
      >>Вы просто подумайте с точки зрения здравого смысла:
      >>- к середине 14 века в монгольском Китае разруха, голод, упадок хозяйства, бесконечные восстания, каждое из которых сопровождалось резней и усугубляло разруху в экономике...
      >>- затем, в конце 14 века одно из таких восстаний победило, восставшие захватили Пекин, отделились от монгольской империи и основали династию Мин...
      В данном споре я полностью на стороне Александра.
      Ибо аргументы Михи сродни:
      "вы посудите сами: в 1918 году в России - полная разруха, голод, упадок хозяйства, бесконечные восстания, сопровождавшиеся резней...
      Наконец, в 1920 году одно из таких восстаний победило и основало СССР.
      Да разве могли они за 40 лет дойти до полетов в Космос?
      "
      Учитывая, что у китайцев было гораздо больше 40 лет, чтобы просто ВОССТАНОВИТЬ действительно существовавший у них флот (ибо они в Японию действительно как-то плавали - не монголы же их научили флот строить?) - в плавания Чжуан Хэ не вижу ничего невероятного.
      Другое дело, что им это было на фиг не надо, они и так неплохо жили, и для них это было причудой - именно как и для Петра, чей флот на Балтике постигла чуть ли не та же участь, что и китайский флот...
      
    280. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/29 14:35 [ответить]
      > > 278.фывм
      >> > 277.Миха
      >Напомню
      >http://www.chronologia.org/xpon5/im/5n08-010.jpg
      
      Спрашивается:
      >http://factsanddetails.com/media/2/20080217-china1405zhenghemaptignor600pxw%201421.jpg
      И причем тут китайцы? И их типа "великая цивилизация"? Когда все это делали ещё монголы?
      Хотя частные китайские купеческие суда курсировали между Южным Китаем и Юго-Восточной Азией практически непрестанно со времен династии Сун, а при монгольской династии Юань совершались и военно-дипломатические экспедиции в страны Юго-Восточной Азии и даже на Шри-Ланку
      
      
      >Миха, тут вы не правы. Фильм смотрел ВВС о археологических раскопках на юге Китая. Раскопали верфи где строили монструозные джонки для Чжэн Хе с парочкой недостроенных, размеры именно что никто не придумывал.
      
      Джонки для плавания ВДОЛЬ БЕРЕГА?
      Охотно верю!
      Их нельзя сравнивать с европейскими кораблями, способными пересекать океаны...
      
      Кстати, как там они доплыли до Японии? Успешно? :-))))))))))))))))))
      
      И да, Вы правы:
      - Флот состоял, ВИДИМО, из около 250 судов, и нёс около 27 тысяч человек личного состава на борту, во главе с 70-ю императорскими евнухами - самый большой в мире флот, из видимо-невидимо скольких джонок... На каждой в среднем аж по более чем 110 человек экипажа... Во главе с целыми 70-ю евнухами! Да еще и не простыми, а аж цельными императорскими!... :-))))))))))))))))))
      - Самые крупные из судов этого флота могли быть - если верить официальной 'Истории Мин' - КРУПНЕЙШИМИ когда-либо существовавшими деревянными парусными судами - это известная проблема всех шовинистов: самая большая стена, самое большое количество говна...
      
      Надо Ланцова попросить посчитать: сколько надо было еды загрузить на эти самые 250 суден, чтобы прокормить эти самые около 27 тысяч человек личного состава...
      Интересно, они сразу бы утонули (под тяжестью жратвы) или сначала с голоду перемерли?
      
      ЗЫ. Вы прикиньте: 27т народу на джонках плывут вдоль берега... И все постоянно гадят! Гадят и гадят... И все это удобрение прибой выносит на берег...
      Неудивительно, что в итоге в Китае произошел подъем сельского хоязйства.
    281. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/29 15:13 [ответить]
      > > 280.Миха
      >> > 278.фывм
      >>> > 277.Миха
      >И причем тут китайцы? И их типа "великая цивилизация"? Когда все это делали ещё монголы?
      Т.е., вы считаете, что это монголы у себя в степях построили корабли для плавания в Японию и Индию???
      Т.е., вы настолько не верите в "Великую китайскую цивилизацию", что готовы поверить в "великую монгольскую морскую цивилизацию"???
      Я несколько не понимаю вашей логики...
      При этом:
      >Хотя частные китайские купеческие суда курсировали между Южным Китаем и Юго-Восточной Азией практически непрестанно со времен династии Сун, а при монгольской династии Юань совершались и военно-дипломатические экспедиции в страны Юго-Восточной Азии и даже на Шри-Ланку
      Династия Сун - это ДО монголов.
      Т.е., хоть какие-то суда и навыки мореплавания (к слову, компас-то именно китайцы изобрели, еще до викингов, в 8-м веке) - у них были.
      И проще все-таки предположить, что это флот китайцев перевозил монголов, чем пришли монголы из степей и научили китайцев строить флот, а как ушли - навыки китайцев покинули...
      
      >Джонки для плавания ВДОЛЬ БЕРЕГА?
      >Охотно верю!
      >Их нельзя сравнивать с европейскими кораблями, способными пересекать океаны...
      Нет, вполне самостоятельные, отчего же?
      Другое дело, что плыть "черт знает куда" - смысла нет.
      Могли и до Японии доплыть (это через Японское море), и до Явы, и до Суматры...
      >Кстати, как там они доплыли до Японии? Успешно? :-))))))))))))))))))
      Доплыли успешно.
      Но их там уже ждали...
      
      >- Флот состоял, ВИДИМО, из около 250 судов, и нёс около 27 тысяч человек личного состава на борту, во главе с 70-ю императорскими евнухами - самый большой в мире флот, из видимо-невидимо скольких джонок... На каждой в среднем аж по более чем 110 человек экипажа... Во главе с целыми 70-ю евнухами! Да еще и не простыми, а аж цельными императорскими!... :-))))))))))))))))))
      Ну, евнухи - Бог с ними...
      Но 110 чел. экипажа - не так много. На Фрегате было 120 человек в среднем.
      Как-то кормились же?
      
      >Надо Ланцова попросить посчитать: сколько надо было еды загрузить на эти самые 250 суден, чтобы прокормить эти самые около 27 тысяч человек личного состава...
      Если 110 человек личного состава - как плавали европейские фрегаты? Парусные, деревянные... Плавали ведь, не тонули!
      К слову, в 16 веке было морское сражение между корейскими и китайскими флотами. Корейцы победили :)
      
      >Интересно, они сразу бы утонули (под тяжестью жратвы) или сначала с голоду перемерли?
      Нет. Ни то, ни другое.
      То же самое, как с кочевниками - если ОТДЕЛЬНО судно может существовать долгое время - то какая разница, сколько их вместе собирается?
      >Неудивительно, что в итоге в Китае произошел подъем сельского хоязйства.
      Ну, вы уж определитесь - или они утонули, или умерли от голода, или все загадили :)
      
      
    282. lodochnik2000 2013/07/29 15:19 [ответить]
      > > 280.Миха
      
      >И да, Вы правы:
      >- Флот состоял, ВИДИМО, из около 250 судов, и нёс около 27 тысяч человек личного состава на борту, во главе с 70-ю императорскими евнухами - самый большой в мире флот, из видимо-невидимо скольких джонок... На каждой в среднем аж по более чем 110 человек экипажа... Во главе с целыми 70-ю евнухами! Да еще и не простыми, а аж цельными императорскими!... :-))))))))))))))))))
      
      Судя по всему, эти цифры - общая численность императорского флота в указанный период, включая и речные суда.
    283. фывм 2013/07/29 15:28 [ответить]
      > > 280.Миха
      >И причем тут китайцы? И их типа "великая цивилизация"? Когда все это делали ещё монголы?
      
      Вам еще источник:
      Васко да Гаммы в Каликуте узнал от индийцев о том, что лет 80 до него там побывал флот хорошо вооружённых 'белых христиан, c длинными волосами как у немцев', что пришельцев зовут 'Чин' (название, которое в первой половине XV в. европейцы ещё не отождествляли с 'Катаем', где был Марко Поло), и в 1508 году Мануэл I дал задание адмиралу ди Сикейре: "разузнать про 'чинов', из каких мест они прибывают и как далеко (до туда), и в какое время (года) они посещают Малакку или другие места, где ведут торговлю, и какие товары привозят, и сколько их кораблей приходит каждый год, и что это за корабли,... и богатые ли они купцы, и слабые ли они люди или воины, и есть ли у них оружие или артиллерия, и какую одежду носят, и большие ли они ростом, и всю прочую информацию о них, и христиане ли они или язычники, велика ли их земля, и один лишь над ними король или несколько" Оригинальный текст (порт.)
      
      >Джонки для плавания ВДОЛЬ БЕРЕГА?
      >Охотно верю!
      >Их нельзя сравнивать с европейскими кораблями, способными пересекать океаны...
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B8
      
      Миха, галерный флот не потому вдоль берега ходил, что все боялись потерять берег из вида (прям обосруны какие-то). Галерам нужна вода, МНОГО ВОДЫ, СВЕЖЕЙ НЕ ТУХЛОЙ ВОДЫ. В разы больше чем экипажу парусника.
      А под парусом даже дикари на ПИРОГАХ заселили всю Меланезию, Микронезию и Полинезию. От Пасхи до БЛИЖАЙШЕЙ земли 1600 км.
      
      >Кстати, как там они доплыли до Японии? Успешно? :-))))))))))))))))))
      
      Камикадзе - божественный ветер.
      ЗЫ. Так как Непобедимая армада потонула из-за шторма, Колумб в теории наверное никуда не мог попасть.
      
      >И да, Вы правы:
      >...в итоге в Китае произошел подъем сельского хоязйства.
      
      Частная инициатива - ВЕЛИКАЯ ВЕЩЬ, ВСЮ АМЕРИКУ ЗАВОЕВАЛИ КОНКИСТАДОРЫ, ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ И НА СВОИ ДЕНЬГИ. Испанская казна оплатила аж но ДВЕ экспедиции: Колумба и Магеллана.
      Вот итог. Китай ушел в изоляцию, а европейцы цитата: подобны хищным тиграм, благо их мало иначе они истребили бы всех".
      
    284. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/29 16:14 [ответить]
      >> > 271.Nazgul
      >>Взять инков простой войной было нельзя. Их взяли оспой и подлостью...
      >> > 273.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А зачем вы тогда рассказываете о "необыкновенном техническом превосходстве испанцев, разогнавших 10 млн. инков"?
      Затем, что давнее завоевание - очень наглядный пример ГРАМОТНОГО ведения бактериологической войны. Экспедиция Писарро - шедевр военного искусства в понимании людей XVI века. Располагая ничтожными силами (рота пехоты и несколько десятков лошадей) он покорил многомиллионную (!) высокоразвитую империю.
      Это и есть ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО в своем крайнем проявлении.
      Грандиозный результат достигается малыми силами, благодаря знаниям.
      >Если никто никого не разгонял?
      Если армия разбежалась, то это не само собой случилось. Так? Для примера. Можно сказать, что кучка большевиков в 1917 году разогнала многомиллионную (!) Российскую армию? Однако, именно благодаря им эта армия разбежалась. Так понятнее? Примерно аналогично получилось и у Писарро.
      >К слову, об оспе повторюсь - до изобретения прививок использовать оспу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО без ущерба для себя было невозможно.
      Открываем ШКОЛЬНЫЙ учебник "Природоведения" советских времен и читаем про оспу. В тогдашней Европе оспа - это детская болезнь. Кто ею переболел - получили стойкий иммунитет на всю жизнь (плюс пятна на морде). А теперь пробуем сложить два и два - поголовную имунность испанцев к оспе (в детстве переболели) и 90% смертность у индейцев.
      Если не убедительно - поезжайте в Лиму. Там хранится мумия Франциско Писарро (или одного из его самых близких соратников, тут возможны варианты). Посмотрите на корявую физиономию товарисча и пробуйте думать головой.
      >Так что испанцы могли только случайно заразить ею индейцев (болея сами, при этом!), а у тех в силу отсутствия хоть какого-то иммунитета просто это вылилось в пандемию.
      Советский учебник "Природоведение" - это ваше всё! Учите матчасть.
      >А приписывать испанцам целенаправленное использование биологического оружия - ну, значит очень сильно преувеличивать их возможности. Типа, древние владели секретом летающих тарелок.
      Ну, подсовывание врагам одеял, на которых спали больные оспой или заражение оспой послов - ОЧЕНЬ старая технология. Просто на индейцах это сработало феноменально сильно. Они тупо вымерли. Ссылку я давал.
      Майя вымерли от оспы ДО ПРИХОДА ИСПАНЦЕВ. Но привезли в Америку оспу именно они. И пользовались выгодами от своей имунности - тоже они.
      >НЕПРОВЕРЕННЫМИ фактами меня, действительно, пугать не надо.
      Николай Дмитриевич, ну что вы как маленький...
      Глубину ваших знаний вы можете оценить сами - 3-4 класс советской СШ.
      Ибо учебника "Природоведения" вы явно не читали. Наверстывайте! Хоть картинки там рассмотрите, они яркие, цветные. Про оспу - тоже есть. И про иммунитет к оспе, ага...
    285. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/07/29 16:26 [ответить]
      > > 284.Nazgul
      >>> > 271.Nazgul
      >Затем, что давнее завоевание - очень наглядный пример ГРАМОТНОГО ведения бактериологической войны. Экспедиция Писарро - шедевр военного искусства в понимании людей XVI века. Располагая ничтожными силами (рота пехоты и несколько десятков лошадей) он покорил многомиллионную (!) высокоразвитую империю.
      Давайте не будем путать.
      Когда он разогнал противостоящих ему 20 тыс. инков (может быть) - ни о какой бактериологической войне речи не шло.
      Война началась уже годам к 50-м, когда вслед за Писарро туда устремились другие.
      А численность инков просела уже только к 1600 годам, когда Писарро давно уже почил в бозе.
      >Если армия разбежалась, то это не само собой случилось. Так? Для примера. Можно сказать, что кучка большевиков в 1917 году разогнала многомиллионную (!) Российскую армию? Однако, именно благодаря им эта армия разбежалась. Так понятнее? Примерно аналогично получилось и у Писарро.
      Ну, да...
      Можно вспомнить Юдифь, убившую Олоферна...
      И другие - политические убийства, предательства и т.д., убиравшие связующее звено - и организованное сопротивление рассыпалось.
      Но при чем тут "технологическое превосходство" европейцев?
      Они от этой оспы так же болели, и не их заслуга, что не так мерли (раньше познакомились, уже какие-то имунные вещи выработались)
      >Открываем ШКОЛЬНЫЙ учебник "Природоведения" советских времен и читаем про оспу. В тогдашней Европе оспа - это детская болезнь. Кто ею переболел - получили стойкий иммунитет на всю жизнь (плюс пятна на морде). А теперь пробуем сложить два и два - поголовную имунность испанцев к оспе (в детстве переболели) и 90% смертность у индейцев.
      Но только НЕ ВСЕ болели.
      >Если не убедительно - поезжайте в Лиму. Там хранится мумия Франциско Писарро. Посмотрите на физиономию товарисча и пробуйте думать головой
      Еще раз: если он САМ переболел - отсюда НЕ СЛЕДУЕТ, что ВСЕ в его войске переболели в детстве.
      Если у него войске ТОЖЕ болели - удар был и по себе.
      ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО применять оспу против индейцев - надо по крайней мере откуда-то ЗНАТЬ, что у них такого же иммунитета, как у нас, нет.
      Татары-то "от злости" просто перекинули труп умершего от чумы - они вовсе не собирались уничтожать треть населения Европы.
      Но - так получилось.
      Что европейцы заразили болезнями аборигенов, от которых те мерли - я с этим и не спорю.
      Но вот что они это делали ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, ожидая, что те так вымрут - для этого надо откуда-то ЗНАТЬ, что у них иммунитета нет.
      А вот этого они знать не могли.
      Так что ни о какой "блестящей операции" речи идти не может.
      Писарро несколько повезло.
      Тем более не может речи идти о миллионах противостоящих ему индейцев.
      Как я уже сказал, там максимум - до миллиона. Что даст 20-30 тыс. вооруженных сил при тех средствах производства. И эти 20-30 тыс. разбежались от ПРЕДАТЕЛЬСТВА, когда "белые боги" захватили их вождя, а потом, получив выкуп, убили.
      А довольные испанцы, даже не думая завоевывать страну, вернулись домой с добычей.
      Банальный набег.
      Так набегали половцы на Русь или сарматы на Римскую империю (да и любые варвары). И бывало всякое (когда и громили)
      А вот дальше - да, включились уже силы, о которых Писарро даже ПОНЯТИЯ не имел.
      Или скажете, англичане разгромили Великую Армаду тоже благодаря "техническому превосходству", а шторм тут совершенно ни при чем?
      
      >Советский учебник "Природоведение" - это ваше всё! Учите матчасть.
      ????
      ТАм написано, как испанцы СПЕЦИАЛЬНО заражали индейцев???
      
      >Ну, подсовывание врагам одеял, на которых спали больные оспой или заражение оспой послов - ОЧЕНЬ старая технология. Просто на индейцах это сработало феноменально сильно. Они тупо вымерли. Ссылку я давал.
      >Майя вымерли от оспы ДО ПРИХОДА ИСПАНЦЕВ. Но привезли в Америку оспу именно они. И пользовались выгодами от своей имунности - тоже они.
      И что?
      Вымерли-то они уже гораздо позже того, как помер Писарро...
      Так что как это можно отнести к его "доблестным 150 конкистадорам" (200, на самом деле) - непонятно...
      
      >>НЕПРОВЕРЕННЫМИ фактами меня, действительно, пугать не надо.
      >Николай Дмитриевич, ну что вы как маленький...
      >Глубину ваших знаний вы можете оценить сами - 3-4 класс советской СШ.
      Видите ли...
      Если у меня 3-4 класс...
      То тогда рассказы о том, как 150 испанцев разогнали 10 млн инков - видимо, к детскому саду???
      Вернее, еще хуже - к человеку, получившему образование от Википедии???
      >Ибо учебника "Природоведения" вы явно не читали. Наверстывайте!
      Спасибо, я как-нибудь сам решу, как мне самообразовываться.
      
      
    286. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/29 16:40 [ответить]
      Я таки с вас смеюсь.
      Покорение Мексики Кортесом дало испанцам ГРОМАДНЫЙ материал для осмысления. В том числе - данные по высокой смертности индейцев от оспы. Естественно, было много желающих повторить этот успех.
      Данных полно. И про подготовку к экседиции Писарро, и про участие в предприятии католической церкви (располагавшей грамотными кадрами) и про тактику Писарро. Весь наш спор, на самом деле не о разбойнике полутысячелетней давности. Он о современности и упрямом нежелании думать своей головой, даже когда все факты и материалы под носом.
      "Взрыв всегда возможен!" (с)
      Даже небольшое усовершенствование, знание или изобретение, удачно использованное в качестве оружия, дает фантастические результаты. И кучка завоевателей совершает чудеса (ломать не строить, ага...).
      Но, под лежачий камень вода не течет.
      Китай своих "рационализаторов" вечно гнобил, за границы не выпускал, ради "стабильности". В результате - тупо оторвался от реальности и однажды пал жертвой ЭНЕРГИЧНОЙ кучки европейских авантюристов. Точно так же пала Мексика, империя инков и пр... В наше время, практически аналогично, "информационными технологиями" - угробили Советский Союз.
      Кстати, не надо думать, что только "фирменные джинсы" - сверхоружие.
      Соратники Писарро с неменьшим успехом использовали в этом качестве ОВЕЧЬИ НОЖНИЦЫ. Аристократия инков страшно любила короткие прически.
      Поддержание их в порядке тогдашним инструментарием было мучительно. А испанцы дали им НОЖНИЦЫ. Чем, по выражению местных мажоров, вполне искупили жестокости периода завоевания. Либерасты - везде либерасты.
      Понятно, что такие ассоциации оскорбительны, ну так вы сами себя и разоблачили. Людей не знающих основ эпидемиологии можно брать голыми руками.
    287. lodochnik2000 2013/07/29 16:54 [ответить]
      > > 284.Nazgul
      
      >Если армия разбежалась, то это не само собой случилось. Так? Для примера. Можно сказать, что кучка большевиков в 1917 году разогнала многомиллионную (!) Российскую армию? Однако, именно благодаря им эта армия разбежалась. Так понятнее? Примерно аналогично получилось и у Писарро.
      
      Как прискорбно в целом приличной дискуссии натыкаться на такое говно.
      К примеру, один из моих любимейших авторов по ГВ, ген. Будберг в своем "дневнике" за 1917г, когда он под Петербургом командовал корпусом - ругательски ругает кадетов и эсеров - погубителей армии.
      Первый раз большевика живьем генерал увидел после Октября, когда ему в корпус из Смольного комиссара прислали, и этот комиссар стал вместе с генералом бороться с разложением - но почки уже отвалились...
      Кстати, годом позже, в в Сибири, Будберг уже "точно помнит", что старую армию разложили Ленин и Троцкий - Дневник у него честный, неправленный.
      8-))))))))))
    288. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/07/29 17:11 [ответить]
      > > 286.Nazgul
      >Я таки с вас смеюсь.
      >Покорение Мексики Кортесом дало испанцам ГРОМАДНЫЙ материал для осмысления. В том числе - данные по высокой смертности индейцев от оспы. Естественно, было много желающих повторить этот успех.
      Гм.
      Учитывая, что между покорением Кортесом Мексики и покорением Писарро Перу прошло меньше десяти лет...
      Конечно, было уже множество материалу о том, как индейцы толпами вымирают от оспы...
      >Данных полно. И про подготовку к экседиции Писарро, и про участие в предприятии католической церкви (располагавшей грамотными кадрами) и про тактику Писарро. Весь наш спор, на самом деле не о разбойнике полутысячелетней давности. Он о современности и упрямом нежелании думать своей головой, даже когда все факты и материалы под носом.
      Да, это точно.
      Я заметил, что с этим у вас явные проблемы.
      Когда СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что дело совершенно не в каком-то техническом превосходстве - а во-первых, в совершенно открытом вероломстве и предательстве, а во-вторых, в двух счастливых для европейцев и несчастливых для индейцев случайностях - доказывать, как "биологическое оружие погубило индейцев Америки" - ну, это о многом говорит :(
      
      >Даже небольшое усовершенствование, знание или изобретение, удачно использованное в качестве оружия, дает фантастические результаты. И кучка завоевателей совершает чудеса (ломать не строить, ага...).
      Каждый имеет право верить, во что хочет...
      В ту картину мира, которая устраивает лично его.
      Хотя, если бы дал труд задуматься - то понял бы, что то, что он представляет как "фантастические результаты усовершенствования", есть вещь просто невозможная...
      >Китай своих "рационализаторов" вечно гнобил, за границы не выпускал, ради "стабильности". В результате - тупо оторвался от реальности и однажды пал жертвой ЭНЕРГИЧНОЙ кучки европейских авантюристов. Точно так же пала Мексика, империя инков и пр... В наше время, практически аналогично, "информационными технологиями" - угробили Советский Союз.
      И опять вы не правы...
      Ибо сколько раз "до того" падали сами европейские государства...
      Как пала "повелительница мира" Испания, завоеванная в итоге после Тридцатилетней войны Францией...
      Там что, тоже было колоссальное техническое превосходство?
      Или пусть даже "небольшое усовершенствование"?
      А в чем, интересно, "варвары Аттилы" превосходили римлян?
      То, что вы говорите - увы, как раз не выходит за понимание мира младшеклассниками, когда все мыслят количественно и не понимают СВЯЗИ между явлениями.
      Техническое превосходство - такой же количественный параметр.
      
      >Понятно, что такие ассоциации оскорбительны, ну так вы сами себя и разоблачили. Людей не знающих основ эпидемиологии можно брать голыми руками.
      
      Я понял, что разговор бессмысленен, увы.
      Вы понимаете только "язык силы", увы...
      А мир несколько сложнее.
      
      
    289. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/29 17:31 [ответить]
      > > 288.Николай Бурланков
      >> > 286.Nazgul
      >Учитывая, что между покорением Кортесом Мексики и покорением Писарро Перу прошло меньше десяти лет...
      Ага...
      >Конечно, было уже множество материалу о том, как индейцы толпами вымирают от оспы...
      Более того, в Европе параллельно разрасталась эпидемия сифилиса. Воленс-ноленс, это наводило умных людей на разные интересные мысли
      >Я заметил, что с этим у вас явные проблемы.
      Обиделись? Зря. Чтение советского учебника "Природоведения" - важный этап формирования связанной картины мира. У вас с этим проблема...
      >Когда СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО...
      Это аргумент для обывателей и бабок на скамейке перед подъездом. А жизнь полна эффектов и парадоксов. Иногда они "стреляют в сумме". Люди делятся на тех, кто СПОСОБЕН понять взаимосвязь разных явлений и тех, кто НЕ СПОСОБЕН. Проверяется просто - по делам. Или в беседе.
      >Каждый имеет право верить, во что хочет...
      Моя позиция базируется на советском курсе естествознания, ваша вера на личном упрямстве и пробелах в образовании уровня начальной школы.
      >В ту картину мира, которая устраивает лично его.
      Я понимаю, что вас не устраивает объективная реальнось. И что?
      >Хотя, если бы дал труд задуматься - то понял бы, что то, что он представляет как "фантастические результаты усовершенствования", есть вещь просто невозможная...
      Вот и индейцы так думали... Им было ПРОЩЕ признать испанцев богами, чем себя любимых - дураками. Знакомая логика?
      >И опять вы не правы...
      >Ибо сколько раз "до того" падали сами европейские государства...
      Так - нет. Так падали Римская Империя накануне Темных Веков и государства периода бронзового коллапса, тоже накануне Темных Веков.
      >Как пала "повелительница мира" Испания, завоеванная в итоге после Тридцатилетней войны Францией...
      Что, у них пропала письменность и численность населения сократилась в 10 раз? Не путайте теплое с мягким. Испанцы устроили инкам крах цивилизации, а не классическое завоевание.
      >Там что, тоже было колоссальное техническое превосходство?
      >Или пусть даже "небольшое усовершенствование"?
      Я ответил выше. Где такое превосходство бывало - остаются мертвые города и обезлюдевшая земля.
      >А в чем, интересно, "варвары Аттилы" превосходили римлян?
      А погуглить? Ведь превосходили, хотя и были не такие гламурные.
      >То, что вы говорите - увы, как раз не выходит за понимание мира младшеклассниками, когда все мыслят количественно и не понимают СВЯЗИ между явлениями.
      Барин, я вас в эти связи тыкаю непрестанно. Примеры привожу самые наглядные, но вам НЕ ХОЧЕТСЯ менять собственную точку зрения под влиянием ЧУЖИХ ФАКТОВ. Именно поэтому я не бомблю вас ссылками, кстати. Уже замечено - ЧУЖИЕ ССЫЛКИ вы сходу отвергаете не читая.
      Так это лечится - ищите сами. Учение - это труд. Наверстывайте то, что пропустили в школе. Берем учебник "Природоведения" - и вперед.
      >Техническое превосходство - такой же количественный параметр.
      >Я понял, что разговор бессмысленен, увы.
      >Вы понимаете только "язык силы", увы...
      >А мир несколько сложнее.
      Вас это огорчает?
      Ничем не могу вам помочь... "Знание - сила!" (с) Такие дела...
    290. Igor_K 2013/07/29 17:45 [ответить]
      > > 289.Nazgul
      >> Чтение советского учебника "Природоведения" - важный этап формирования связанной картины мира.
      Это да.. Вот не прочли Вы его (в детстве) и...(((
      >PS
      НО .. биологическая война в Америке и Европе-внушаетЪ)))))
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"