Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    222. фывм 2013/07/26 10:24 [ответить]
      > > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 220.viet
      >>> > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Думаю Англию спасло постоянное массовое переселение излишков населения в колонии. Это своего рода чингисханы на кораблях. США, Канада, ЮАР, Австралия, Новая Зеландия - спасли Англию от перенаселения.
      >>Если бы народ массово не переселялся - то возможно и в Англии была бы экологическая катастрофа.
      >Может быть...
      
      Колонии за океаном, были спасением не только для англичан - для всей Европы. Сколько народа вытолкнула из себя Германия, сколько Италия, а ведь своих колоний у них можно сказать не было (белых/переселенческих колоний). Из Испании/Португалии уже после потери колоний в Америке миллионы людей переселялись в Латинскую Америку. В США 40 млн. человек ирландцы по происхождению. С начале 20 века и до 2-й мировой массово переселялись из Восточной Европы.
      "Стравливание давления" - это причина по которой Европа не "взорвалась", в отличие от нас: ГДЕ КРЕСТЬЯНАМ ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ПЕРЕСЕЛИТЬСЯ В СИБИРЬ ВПЛОТЬ ДО 1908 Г., а потом стало поздно (для информации в период с 1898 до 1914 г. население России в год увеличивалось на 2-3 млн).
      
      >Я вот еще что подумал - вообще, идею "равных битв" (что если противники вступили в битву - силы у них ПРИМЕРНО равны; примерно - значит, отличаться могут раза в 1,5-2, не больше, никаких десятикратных и более величин тут быть не может.
      
      Иногда есть скажем так исключения. Объяснение см. ниже.
      
      >Причем, тут важна именно численность личного состава. Техника помогает, но не слишком.
      
      В общем я согласен с вашим утверждением, но... Существуют такие моменты когда оружие только-только появляется. Тогда им владеет ТОЛЬКО ОДНА ИЗ СТОРОН. Существующий баланс нарушается. Пример: Первая мировая война - массовое применение танков Антантой в и недооценка этого вида оружия Германией нарушило баланс. Германия бодалась с Антантой несколько лет. Прорвать фронт было делом почти нереальным. Не будь танков и окончание войны в штабах Антанты планировали аж на конец 1919 г. даже с учетом американских дивизий. Не будь танков и капитуляция Германии могла быть вовсе на других условиях: менее унижающих Германию (как и Версальский мир).
      
      Примеров такого рода можно найти много: английские луки, нарезное оружие в Крымскую войну, разный порох у нашего и у японского флотов в Цусимском сражении.
      Кстати огнестрельное оружие - это французкий ответ английским лукам. Французы сделали ставку на ПУШКИ и в итоге ВЫШИБЛИ англичан из Франции.
      
      Есть еще такой фактор войны - появление новой тактики. Этот фактор также временно дает преимущество одной из сторон (даже при равном вооружении), пока другая сторона не перенимает опыт противника.
      
      Пример: линейная тактика, или тактика колон и рассыпного строя, германский опыт 1940 г. использования танков против Франции.
      
      Иногда это даже не изменение тактики, но только изменение малой её части: допустим Густав-Адольф ввел маленькие/подвижные/переносные пушки в своей армии - Швеция на время стала сверхдержавой (скоротечно ресурсы исчерпались конечно потом).
      
    221. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/26 08:35 [ответить]
      > > 220.viet
      >> > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю Англию спасло постоянное массовое переселение излишков населения в колонии. Это своего рода чингисханы на кораблях. США, Канада, ЮАР, Австралия, Новая Зеландия - спасли Англию от перенаселения.
      >Если бы народ массово не переселялся - то возможно и в Англии была бы экологическая катастрофа.
      Может быть...
      Была же она у них в 11 веке, когда из всех лесов остался только Шервудский лес!
      Но сейчас у них ее не происходит именно за счет скорее "экспорта производства", т.е., в самой Англии производств (особенно, вредных и нагрузочных для природы) почти нет, их вывезли в колонии или в другие страны...
      
      Я вот еще что подумал - вообще, идею "равных битв" (что если противники вступили в битву - силы у них ПРИМЕРНО равны; примерно - значит, отличаться могут раза в 1,5-2, не больше, никаких десятикратных и более величин тут быть не может. Исключение - оборона крепостей и укрепрайоны, там и тройное, и даже - при хорошей обороне - десятикратное, как у Шеина в Смоленске, в смысле, наоборот - у поляков против Шеина), так вот, ее можно обобщить и на политическое противостояние государств: что в итоге в каждом "взаимодействующем сообществе", состоящем из разных государств, образуются "государства" (в кавычках - потому что иногда это не совсем государства, типа Евросоюза), у которых численность армии (предельная) примерно равна. Если нет - то либо народ объединяется в союзы, либо его захватывают соседи.
      Так, сейчас более-менее самостоятельными являются Китай и США, у которых численность армии примерно равна. Мы, правда, тоже им примерно равны, но у нас особый случай...
      
      Причем, тут важна именно численность личного состава. Техника помогает, но не слишком. Не знаю, за сколько времени во время войны собирался один танк или самолет, но думаю, что на подготовку экипажа к ним требовалось время, на порядок большее.
      
      
      
    220. viet 2013/07/25 20:59 [ответить]
      > > 219.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Англию с ее овцами спасла, видимо, только глобализация и индустриализация - иначе бы с ней было то же, что с Сахарой и Кара-Кумами...
      
      Думаю Англию спасло постоянное массовое переселение излишков населения в колонии. Это своего рода чингисханы на кораблях. США, Канада, ЮАР, Австралия, Новая Зеландия - спасли Англию от перенаселения.
      Если бы народ массово не переселялся - то возможно и в Англии была бы экологическая катастрофа.
    219. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/25 18:08 [ответить]
      > > 218.viet
      >> > 217.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Бобры не виноваты, они жертвы!
      Ну, я имел в виду их вымирание.
      >Кстати, по поводу овец - в Монголии в какой то местности есть аналогичная проблема. Там население традиционно в основном овец выращивало, а коз было очень мало. А в последнее время коз стало больше - у них шерсть лучше и изделия из нее на экспорт идут. Население больше стало коз разводить, а они выедают растения полностью, выдергиваю с корнями. В итоге - растительности меньше, опустынивание.
      >Вот так, ради сиюминутной выгоды народ губит свое будущее.
      Характерно, что именно разведение большого количества скота (овец, коз) хуже всего сказывается на почвах.
      И характерно, что пустыни - Гоби, Такла-Макан, Тар, Кара-Кум, Сахара, Аравийская - и по сей день заселены именно кочевниками-скотоводами.
      Так что все-таки данные факты меня заставляют думать, что опустынивание - следствие действия хозяйства кочевников (заметно, что и Калмыкия не избежала этой участи!)
      Вернее, скотоводов.
      Наступает пустыня - они задумываются...
      Англию с ее овцами спасла, видимо, только глобализация и индустриализация - иначе бы с ней было то же, что с Сахарой и Кара-Кумами...
      
      Но отсюда следует и другой вывод, относящийся к теме: пока "все хорошо", численность кочевников может быть намного выше, чем сейчас!
      Потому как есть, где пасти стада, и есть, чем кормить себя - и чем торговать с соседями.
      
      Кстати, очень интересна битва Суворова при Рымнике. Традиционно, он там разбил 100 тыс. турок 25-ю тыс. своих и австрийцев.
      Ну, турок, видимо, было много, раз Кобург дрожал и готов был сдаться. Т.е., "много больше" австрийцев. Которых было 15 тыс.
      Дальше интересно.
      На самом деле, турок реально могло быть много больше, чем наших, потому что Суворов провел классический "разгром по частям", сведя именно бои к "равным битвам по численности", где уже все решает выучка. И даже с небольшим своим перевесом.
      Но вот как получается 100 тыс., при всем моем уважении к полководцу (правда, он же первым и озвучил правила определения потерь противника - "пиши поболе, чего этих басурман жалеть!"), я не понимаю.
      В первом лагере было 18 тыс. И русские с австрийцами (25 тыс.) его смели.
      Во втором - 25 тыс. Там пришлось повозиться.
      А в третьем, до которого дело не дошло, и который бежал, не приняв боя - 40 тыс. Но даже сложив, 100 тыс. не получается.
      Но вот тыс. 60-70, скорее всего, противника было (вчетверо против 15 тыс. австрийцев - что объясняет их панику - но разбросанные по трем лагерям, численностью по 20-25 тыс. человек, т.е., Кобург в одиночку с ними ничего не поделает, а вот уже с Суворовым - вполне)
    218. viet 2013/07/25 16:30 [ответить]
      > > 217.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Думаю, не только бобры тут виноваты.
      >Возможно и:
      
      Бобры не виноваты, они жертвы!
      Кстати, по поводу овец - в Монголии в какой то местности есть аналогичная проблема. Там население традиционно в основном овец выращивало, а коз было очень мало. А в последнее время коз стало больше - у них шерсть лучше и изделия из нее на экспорт идут. Население больше стало коз разводить, а они выедают растения полностью, выдергиваю с корнями. В итоге - растительности меньше, опустынивание.
      Вот так, ради сиюминутной выгоды народ губит свое будущее.
    217. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/25 14:23 [ответить]
      > > 214.viet
      >> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот так вот - истребили бобров и наступила экологическая катасрофа. Запорожье в кризисе и в засухе.
      Думаю, не только бобры тут виноваты.
      Возможно и:
      > > 216.фывм
      >> > 214.viet
      >>> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >У новодельных и шерсть длинше и вес больше и вообще они самые-самые, а местные все как-бы "нерентабельны". Только беда в том что у них копыта еще другие (более жесткие) они своими копытами траву уничтожают, а устаревшие породы только приминали, но не вытаптывали.
      >Наверняка такая замена в советское время не только в Калмыкии производилась.
      
      Такое всегда было сплошь и рядом - когда в погоне за "прогрессом" нарушалось равновесие.
      Но вероятно, что когда обитатели степи были с ней в равновесии - степь была более цветущей.
      Но как показывают монгольские бобры, сдвиги возможны и в обратную сторону :))
      
    216. фывм 2013/07/25 14:09 [ответить]
      > > 214.viet
      >> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так что, вероятно, слухи о ее пустынности и засушливости несколько преувеличены :)
      >...экологическая катасрофа. Запорожье в кризисе и в засухе.
      
      Краем уха смотрел передачу по ТВ. Речь о Калмыкии была. Опустынивание связано с овцами. Вернее с заменой аборигенных пород, которые в степи веками обитали на породы которые "новоделы". У новодельных и шерсть длинше и вес больше и вообще они самые-самые, а местные все как-бы "нерентабельны". Только беда в том что у них копыта еще другие (более жесткие) они своими копытами траву уничтожают, а устаревшие породы только приминали, но не вытаптывали.
      
      Наверняка такая замена в советское время не только в Калмыкии производилась.
      
      
    215. viet 2013/07/25 13:39 [ответить]
      Во, нашёл!
      Вятские бобры спасают Монголию!
      
      http://www.stfond.ru/articles.htm?id=9970
      http://davecha.ru/news/Ecology/2013/04/23/436314.htm
      http://www.kalmyk-uzel.com/2012/07/20/bobry-spasateli-edut-v-mongoliyu/
    214. viet 2013/07/25 13:50 [ответить]
      > > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что, вероятно, слухи о ее пустынности и засушливости несколько преувеличены :)
      
      Вот так вот - истребили бобров и наступила экологическая катасрофа. Запорожье в кризисе и в засухе.
      
      И кстати, вот в связи с этим вспомнил такую вещь - где то год-полтора было сообщение по СМИ что из России отправили в Монголию партию живых бобров - с целью возрождения в Монголии популяции бобров. Во как!
    213. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/25 10:33 [ответить]
      > > 212.viet
      >Хм-м, обнаружил интересную вещь. В 14-15 веках важнейшей пушной добычей на Украине были бобры.
      >Кроме того - в украинских степях бродили толпы копытных животных, типа тарпанов, оленей. И даже бродили стада зубров!
      А в 12 веке, говорят, даже львы водились!
      Так что, вероятно, слухи о ее пустынности и засушливости несколько преувеличены :)
      
      К слову, о "прогрессе". Вот что людям могло мешать в Африке? По сути, ничего, кроме как раз обилия львов.
      И они нашли выход! У масаев до сих пор мальчик не считается мужчиной, пока лично, в одиночку, не убьет льва. Т.е., бедных львов начали "отстреливать превентивно", чтобы не напрягали.
      Другое, что может мешать людям в Африке - обилие других людей. Тут поступают, как со львами - отстреливают соседние племена. Правда, неприятность, что и те могут с вами так же поступить - вот тут уже начинается "прогресс", причем не только технический, но и организационный, и экономический, и социальный: кто быстрее народ соберет, сильнее ударит да раньше убежит.
      А вот если убежали из Африки - тут проблем становится больше...
      Я так думаю, от таких войн и прогресса Сахара и отказалась в очередной раз уменьшаться три тысячи лет назад (до того наблюдаются ее регулярные колебания размеров с периодом в полторы тысячи лет).
      
      К слову, о "сыроядцах", о которых Михаил (Ланцов) не слышал:
      http://old-ru.ru/08-50.html
      Могу и еще упоминания найти.
      > > 211.Миха
      >> > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 207.Миха
      >>Десяток (10 единиц) - центурия (10 единиц)
      >Центурия как максимум "10 десятков". Как правило меньше. Изначально даже 30 человек, потом - 60. Правда еще были и "усиленные" центурии.
      Тем более.
      Явно прослеживается троичность, а не наша уж очень чистая десятичность.
      
      >>Наш вариант (повторюсь, очень уж он мне нравится :))
      >- десяток (10 единиц) = римской "палатке" (contubernium)
      >- полусотня (5 единиц) -сотня (2 единицы) = центурии.
      >Характерно, что в каждой центурии был еще опцион - помощник центуриона...
      >- приказ (5 единиц) = с определеным приближением манипулу (2 центурии + вспомогательные войка)
      >- тысяча (2 единицы) = с определеным приближением когорте (3 манипула)
      >- полк (N единиц) = легиону
      Ну, формально да; и понятно, что по сути в бою должны сходиться армии/отряды, примерно равные по численности, иначе бой будет бессмысленным (и часто беспощадным). Как показал еще Ланчестер (правда, на примере боев первой мировой войны), численность на количество убитых врагов влияет квадратично, а всякое вооружение, умения и т.д. - линейно.
      При том что набрать большую толпу и как-то научить ее стрелять/стоять в фаланге можно сравнительно быстро, а вот оттачивать умения надо годами.
      Потому все государства всегда и скатывались в систему "ополчения".
      Т.е., разумеется, должны быть "профессионалы", которые обучат остальных и как-то приведут их в "человеческий вид", но их может быть сравнительно немного.
      Т.е., если отряд из десяти "профессионалов" разгонит отряд из десяти новобранцев, никого не потеряв - то уже в случае отряда из тридцати новобранцев будет вопрос, кто кого, а сто новобранцев десяток профессионалов может и затоптать, несмотря на все их умения.
      Так вот, а отсюда простой вывод: чтобы тактика, выучка и все остальное влияло существенно, надо битвы свести к более-менее равным, когда у нас и у противника силы примерно равны. Вернее, хорошо бы, конечно, чтобы у нас было втрое-вчетверо больше - но тогда противник не примет бой и уйдет в крепость (а крепость дает как раз тройное преимущество) или в горы или еще куда.
      А по этой причине, в большинстве битв силы и должны быть примерно равными, и потому всегда можно найти соединение, где "у нас" и "у них" численности примерно равны.
      Но при этом у нас оно будет состоять из одного числа более мелких единиц, а у них - из другого!
      >>Т.е., полк был уже реальным соединением,
      >Как и легион.
      Да, полк и легион оказываются примерно равными по числу - видимо, это тоже связано с логистикой и снабжением.
      Три легиона, три полка - это уже очень большое войско.
      А пять-шесть легионов, как в битвах против Спартака, против парфян - это уже предел.
      Как и у нас - пять-шесть полков, 25 тыс. под Полоцком - это уже ВСЕ возможности нашего государства по полевой армии.
      
      >>Мне как-то кажется, что это разные системы...
      >Мне кажется, по сути - одна система. Только несколько эволюционировавшая со временем...
      У нас и на западе они эволюционировали по-разному...
      У нас, повторюсь, очень удобно "считать на пальцах".
      Десяток - две руки (интересно, не было ли "пятка" у нас? Был "копье" в Европе и в более раннее время у нас - примерно пять человек; но в более позднее время не встечал).
      Полусотня - пять десятков, одна рука.
      Сотня - десять десятков, две руки, две полусотни.
      Т.е., сотник может "помнить" и всех десятников.
      Приказ, пять сотен, одна рука. А может помнить и всех "полусотников", две руки.
      Тысяча, десять сотен, две руки. Опять же, с каждой "рукой" у тысяцкого связан один "приказной голова", а с каждым пальцем - сотник.
      Удобно считать и свою численность, и потери (просто загибаешь пальцы, получив доклад от очередного подчиненного).
      Ну, воеводе надо было потрудиться - помнить всех своих тысяцких.
      Но характерно, что "классика построения" - пять полков (большой, передовой, сторожевой, правой и левой руки) -опять "на пальцах" можно посчитать.
      С троичной системой так не получится...
      
      
      Гм... Турецкая википедия пишет о турецких янычарах, артиллерии и "войсках поддержки" при Молодях, но все ссылки -только на русские источники.
      http://tr.wikipedia.org/wiki/Molodi_Sava%C5%9F%C4%B1
      У них что- своих нет?
      Кстати, документы о Молодях - особенно разрядная запись - сообщает о татарах весьма правдоподобные числа:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm
      А как крымской царь приходил, и на Сенкине перевозе стояли по сю сторону Оки двести человек детей боярских. И Теребердей мурза с нагайскими тотары пришол на Сенкин перевоз в ночи и тех детей боярских розогнали и розгромили и плетени ис подкопов выняли да перешли на сю сторону Оки реки. А бояре и воеводы в ту пору стояли от Серпухова три версты; Июля в 28 день в понедельник тот Теребердей мурза пришол под Москву и круг Москвы отнял все дороги, а не воевал ничево.
      
      А крымской царь в неделю в 27 день из-за Оки реки к наряду пришол и стрелял по полком государевых бояр и воевод. А государевы бояре и воеводы князь Михайло Ивановичь Воротынской с товарищи по татарским полком ис пушок из гуляя города стрелять не велели. И тое ночи крымской царь на том же Сенкине перевозе перелез Оку со всеми своими полки и на том месте оставил тотар тысечи з две, а велел им противитца покаместа он Оку реку перелезет
      
      То есть, человек шестьсот у Теребердея было, если он разогнал 200 детей боярских, да на переправе. А скорее всего, и под тысячу.
      Далее, когда Девлет-Гирей перешел Оку - оставил на переправе "татар тысячи с две", охранять переправу (тоже логично)
      Далее,
      И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили.
      Но это еще не все силы!А вот
      И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили и нагайсково большово мурзу Теребердея убили; да на том же бою взял суздалец сын боярской Темир Алалыкин крымсково большово мурзу Дивея; И многих мурз поимали да ширинских князей трех братов убили да царевича астрахансково взяли жива.
      Надо думать, что про Дивея и астраханского царевича - правда.
      То есть, было больше двенадцати тысяч.
      Но, видимо, ненамного, потому как
      А в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу. И тотаровя пришли к гуляю и изымалися у города за стену руками; и тут многих тотap побили и руки пообсекли безчисленно много. И боярин князь Михайло Иванович Воротынской обошол с своим большим полком крымских людей долом, а пушкарем приказал всем из большово наряду, ис пушек и изо всех пищалей стрелять по тотаром. И как выстрелили изо всево наряду и князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын - сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали.
      Т.е. были силы для еще одного боя (у обеих сторон)
      Но потом
      тово же дни августа в 2 день в вечеру оставил крымской царь для отводу в болоте крымских тотар три тысечи резвых людей, а велел им травитца; а сам царь тое ночи побежал и Оку реку перелез тое же ночи. И воеводы на утрее узнали, что царь крымской побежал и на тех остальных тотар пришли всеми людьми и тех тотар пробили до Оки реки. Да на Оке же реке крымской царь оставил для обереганья тотар две тысячи человек. И тех тотар побили человек с тысечю, а иные многие тотаровя перетонули, а иныя ушли за Оку.
      Т.е., арьергардного охранения татары оставили 3 тыс. Естественно, наши все силы (уже меньше 20 тыс., но все еще приличные) тех тотар прошли так же, как и татары прошли нашу заставу в 200 боярских детей.
      2 тыс. человек заставы на Оке - возможно, те же, возможно, другие; скорее, опять же, застава была ок. тысячи.
      Итого, 1-2 тыс. - застава на Оке, 3 тыс. - арьергард, 12 тыс. - "правое крыло", видимо, основные силы, но еще был и резерв (некоторый).
      Так что оценка в 20-25 тыс. остается в силе с моей стороны...
      
    212. viet 2013/07/25 02:26 [ответить]
      Хм-м, обнаружил интересную вещь. В 14-15 веках важнейшей пушной добычей на Украине были бобры.
      Кроме того - в украинских степях бродили толпы копытных животных, типа тарпанов, оленей. И даже бродили стада зубров!
      
    211. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/24 19:03 [ответить]
      > > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 207.Миха
      >>> > 195.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мне казалось, когорта - это ТРИ манипулы
      
      Да, это я очевидную глупость написал, ошибся.
      
      
      >Десяток (10 единиц) - центурия (10 единиц)
      
      Центурия как максимум "10 десятков". Как правило меньше. Изначально даже 30 человек, потом - 60. Правда еще были и "усиленные" центурии.
      
      
      >Наш вариант (повторюсь, очень уж он мне нравится :))
      
      - десяток (10 единиц) = римской "палатке" (contubernium)
      - полусотня (5 единиц) -сотня (2 единицы) = центурии.
      Характерно, что в каждой центурии был еще опцион - помощник центуриона...
      - приказ (5 единиц) = с определеным приближением манипулу (2 центурии + вспомогательные войка)
      - тысяча (2 единицы) = с определеным приближением когорте (3 манипула)
      - полк (N единиц) = легиону
      
      
      >Т.е., полк был уже реальным соединением,
      
      Как и легион.
      
      
      >Мне как-то кажется, что это разные системы...
      
      Мне кажется, по сути - одна система. Только несколько эволюционировавшая со временем...
      
      
    210. viet 2013/07/24 18:15 [ответить]
      > > 208.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>ЗЫ. Кстати, это только у меня инет так интересно "работает"? Вернее, уже третий день регуляно чаще НЕ работает, чем работает...
      >Нет, у меня тоже периодически падает.
      
      Да, есть такое, Самиздат часто бывает недоступен. А Интернет в целом доступен.
      ИМХО, это месть американцев за Сноудена ))))
      
    209. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/24 18:07 [ответить]
      > > 204.Nazgul
      >Болонская система образования собирает свою жатву. Сами видите какую.
      
      Причем тут это?
      Человек закончил практически еще советскую начальную школу. И учили его советские учителя...
      Да, качество к концу 90-х упало. Но кто хотел - тот мог научиться!
      Это сейчас из школы выпускают позорных недоучек... А в вузы на первые курсы без экзаменов приходят клоуны с Кавказа, делающие по две ашипки в слове...
      
      И про "болонскую систему" не надо. С какого года, Вы говорите, у нас эта дурь началась? :-))))))))))))))))))))))
      
      
      > > 200.Nazgul
      >С кем вы спорите... о повседневной рутине военной жизни?
      
      От этого конечно зависит. Но...
      В большей степени от того, в КАКИХ войсках он служил или НЕ служил, зависит какие при этом знания/навыки он получил или НЕ получил!
      
      Некоторые служили в стройбате, некоторые на подводной лодке... А некоторые в спортроте, при штабе, при каптерке или в гинекологических войсках...
      Понятно, что у них у всех была повседневная рутина военной жизни...
    208. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 18:03 [ответить]
      > > 207.Миха
      >> > 195.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 192.Миха
      >Пардон.
      >У нас - отделение с его командиром - аналог десятка с десятником.
      >У римлян: Декан - в древнеримском легионе командир 10 солдат, которые жили в одной палатке.
      >Итак:
      >декан (десяток) - центурия (60-100 солдат) - манипул (2 центурии) - когорта (2 манипула) - легион (10 когорт)
      Мне казалось, когорта - это ТРИ манипулы, поскольку легион делился на 30 манипул или на 10 когорт. Или со времен моего детства римляне успели выпустить новый устав?
      >И какая тут ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?
      Ну, если за принципиальную разницу считать только отсутствие деления или есть деление - то нет.
      вообще говоря,разница существенная.
      Да и от современного тогда отличается.
      Десяток (10 единиц) - центурия (10 единиц) - манипул (2 единицы) -когорта (3 единицы) - легион (10 единиц)
      В дополнение ко всему, когорта - более позднее образование, поначалу были только манипулы и сразу легион (30 единиц).
      Современное деление:
      отделение (10 единиц) - взвод (3 единицы) - рота (3 единицы) - батальон (3 единицы) - полк (3 единицы) - дивизия (3 единицы) - корпус (3 единицы)
      Ну, есть еще всякие извращения типа бригады (2 полка) и всякие довески в виде меньших единиц в составе прямого подчинения (роты разведки в полку и т.д.)
      Они были и у нас.
      Наш вариант (повторюсь, очень уж он мне нравится :)) - десяток (10 единиц) - полусотня (5 единиц) -сотня (2 единицы) - приказ (5 единиц) - тысяча (2 единицы) - полк (N единиц)
      К слову, приказ и тысяча были иногда в параллель - приказы были у стрельцов, тысячи - у дворянского ополчения.
      Т.е., полк был уже реальным соединением, который мог состоять из пары приказов стрельцов, конной тысячи или двух, нескольких сотен казаков, коша (обоза), "огненного наряда" (сотня, как правило), "инженерных войск" в лице "даточных людей" (для строительства редутов, в смысле, острожков, и лагеря или организации подкопов при осаде)
      Мне как-то кажется, что это разные системы...
      
      >Кстати, проверьте Вашу формулу по Сталинграду.
      >Интересно, чего это немцы решили сдаться? :-))))))))))))))))
      Надо немецкие данные брать...
      Проверю на досуге.
      
      >ЗЫ. Кстати, это только у меня инет так интересно "работает"? Вернее, уже третий день регуляно чаще НЕ работает, чем работает...
      Нет, у меня тоже периодически падает.
      
      
      
    207. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/24 17:47 [ответить]
      > > 195.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 192.Миха
      >>> > 187.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Да ладно Вам!
      >>Взвод - Рота - Батальон - Полк - Дивизия
      >>Манипул - Центурия - Когорта - Легион - Армия консула
      >Ну, это вы приводите две линии ПРЕЕМСТВЕННОСТИ.
      >Не секрет, что нынешняя европейская цивилизация считает себя преемницей Рима.
      >>Найдёте две большие и принципиальные разницы?
      >>Чего бы это?
      >А вот если сравнить с нашей системой:
      >десятник -полуголова (пять десятков) -сотник - голова "приказа" (пятьсот человек) - тысяча - полк - получится уже другое деление.
      >десять единиц-пять единиц-две единицы-пять единиц-две единицы - сколько получится (но до 10 ) единиц.
      >Система работала все 16-17 вв., а скорее всего - и раньше (только сведений не сохранилось)
      
      Пардон.
      У нас - отделение с его командиром - аналог десятка с десятником.
      У римлян: Декан - в древнеримском легионе командир 10 солдат, которые жили в одной палатке.
      Итак:
      декан (десяток) - центурия (60-100 солдат) - манипул (2 центурии) - когорта (2 манипула) - легион (10 когорт)
      
      И какая тут ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?
      
      
      >Кстати, интересно по Курску применить предложенную формулу.
      
      Кстати, проверьте Вашу формулу по Сталинграду.
      Интересно, чего это немцы решили сдаться? :-))))))))))))))))
      
      
      ЗЫ. Кстати, это только у меня инет так интересно "работает"? Вернее, уже третий день регуляно чаще НЕ работает, чем работает...
    206. viet 2013/07/24 16:31 [ответить]
      > > 200.Nazgul
      
      >Раздел посвященный личным отношениям Михаила с армией:
      
      Ну, это не показатель. Сталин в армии не служил. А был главнокомандующим. А Гитлер служил в армии и даже воевал. И про...л войну и страну. И даже довёл военных до того, что они против него заговоры устраивали. Толку то с его службы в армии?
      
      И потом, опыт службы в армии 20-21 века применительно к рассуждениям об армиях 13-17 веков - может быть конечно полезен, но всё же вряд ли он безусловно необходим.
    205. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 16:27 [ответить]
      > > 204.Nazgul
      >Болонская система образования собирает свою жатву. Сами видите какую.
      К слову, вопрос совершенно не по теме. Но по поводу прогресса, знания и законов.
      Церкви всегда ставились на самом высоком месте, на холме, на пригорке.
      Церкви всегда были самым высоким зданием в городе, в селе. Строить здания выше собора или церкви часто запрещалось законодательно.
      Из законов физики мы знаем, что молния проскакивает между точками с наибольшей разностью потенциалов, т.е., где наименьшее расстояние между нижним краем тучи и землей. Потому как правило она бьет в самую высокую точку.
      С 20 века стали строить громоотводы.
      Из летописей мы знаем, что ИНОГДА церкви разрушались. Но очень редко - от ударов молнии; и если правда то, что мы знаем - это должно было восприниматься как просто покушение на мировые основы (божестенный огонь обрушился на храм?)
      Как это может быть?
      Молнии не били в церкви?
      Если били - то как они защищались?
      Знали и использовали что-то типа громоотводов, но прятали это в стены?
      Для меня - загадка...
      > > 202.viet
      >> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Хм-м, погуглил маленько. Собственно кавалерийцев-тувинцев было очень мало - один эскадрон всего. А кто же тогда в Восточной Пруссии ужас наводил? Может буряты? Этих тоже от монголов не отличишь.
      Думаю, что ужас в Восточной Пруссии наводили вообще "конные соединения" - у нас была пара конных корпусов, куда всадники собирались со всей страны.
      >Зато тувинцы поставили Советскому Союзу просто какое то немерянное количество коней и скота. Да они всю траву должны были выжрать, если их конечно своим ходом гнали. Разве что рядом с Тувой мясокомбинаты понастроили.
      Думаю, все-таки везли поездами.
      А вот на фронт тувинцы могли добираться и своим ходом, теоретически...
      Правда, эскадрон - полсотни человек, сотня коней...
      Сколько же было у Батыя? :))
      
      
      
      
      
    204. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/24 16:18 [ответить]
      Болонская система образования собирает свою жатву. Сами видите какую.
    203. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 16:16 [ответить]
      > > 200.Nazgul
      >>> > 177.Nazgul
      >Верить не надо, надо знать. Почему? Цитатка:
      >"Знать и не размышлять - глупо. Размышлять не зная - смертельно опасно!" (с) Конфуций
      Я, к сожалению, знаю уже столько, чтобы понять, что почти ничего не знаю.
      И если кто-то утверждает, что владеет знанием - это вызывает у меня улыбку.
      Да, мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ, РАЗМЫШЛЯТЬ и что-то ПЫТАТЬСЯ сделать и проверить - но УТВЕРЖДАТЬ как истину в последней инстанции могут только люди в церкви...
      
    202. viet 2013/07/24 16:16 [ответить]
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Понимаете, еще вопрос, сколько этих тувинцев было?
      >Тут-то и спор: либо этих кочевников было немного, либо они ходили недалеко.
      >Так сказать, "золотое правило кочевника".
      
      Хм-м, погуглил маленько. Собственно кавалерийцев-тувинцев было очень мало - один эскадрон всего. А кто же тогда в Восточной Пруссии ужас наводил? Может буряты? Этих тоже от монголов не отличишь.
      
      Зато тувинцы поставили Советскому Союзу просто какое то немерянное количество коней и скота. Да они всю траву должны были выжрать, если их конечно своим ходом гнали. Разве что рядом с Тувой мясокомбинаты понастроили.
    201. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 16:04 [ответить]
      > > 199.viet
      >> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А зачем им колесо? По морю ездить?
      Не за чем.
      Потому я и "не верю в прогресс".
      Естественным (биологическим) стремлением человека является стремление к комфортной жизни.
      Т.е., если его что-то напрягает - он стремится с этим справиться.
      Но если его ничего не напрягает - зачем с этим справляться?
      Бум прогресса пошел, когда в Европе началось похолодание, и европейцев стало реально напрягать то, что завтра будет нечего есть.
      Они для начала раскулачили монастыри (протестантизм), а когда оказалось, что "жирные монахи" припрятали на черный день недостаточно - начали "раскулачивать" соседей.
      На турок не рискнули - слишком сильны были; а вот на соседей помельче (африканцев, американских индейцев) поперлись всеми силами.
      Ну, тут и прогресс пригодился...
      Когда поделили весь мир - выяснилось, что надо как-то "интенсифицировать" развитие, чтобы иметь возможность раскулачить соседей, которые теперь уже были такими же, как они...
      В общем, вошли во вкус.
      А пока жили приспособленно - сидели себе в Средних веках, все устраивало...
      Чума приходила иногда, когда придет в другой раз - никто не знал, так что что было париться по этому поводу?
      А вот когда приплыли в Индию и Суматру, да оказалось, что там болезней полно таких, о которых в Европе и не слыхивали - пришлось развивать медицину...
      Ну, и т.д.
      В общем, "прогресс" возникает тогда, когда со стороны приходит некоторый "вызов среды", "напрягающий" общество. Общество некоторое время вкалывает... Преодолевает этот вызов... И опять расслабляется, живя в "гомеостазе". Остаются те наработки, которые необходимы для выживания в новых условиях (типа добывания огня у аборигенов), а остальные благополучно забываются.
      >За то они открыли искусство охоты на китов. Можно сказать - это огромный прогресс в рыбалке )))
      >Вот европейцы когда додумались до охоты на китов?
      Ну, думаю, века с 18-го уже охотились :)
      По крайней мере, в 19-м охотились точно - уже были наработки; а в Средние века - не слышал...
      
      
      
    200. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2013/07/24 15:49 [ответить]
      >> > 177.Nazgul
      >>Михаил, погуглите, если не верите мне на слово, термин "Темные Века".
      > > 185.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Это только если верить в то, что в Античности были какие-то чудо-технологии и чудо-богатыри. Если же в это не верить и оценивать критически записи об античном периоде, то Темные века оказываются вполне нормальным явлением поступательного развития. По крайней мере в области военного дела и экономики (мой профиль).
      Верить не надо, надо знать. Почему? Цитатка:
      "Знать и не размышлять - глупо. Размышлять не зная - смертельно опасно!" (с) Конфуций
      Таким образом, человек отвергающий объективную реальность (огромный пласт ФОРМАЛИЗОВАННОГО ЗНАНИЯ, подтвержденный практическим опытом и перекрестными ссылками, то есть ПРОВЕРЯЕМЫЙ) - знанием не обладает.
      Каждый раз, когда он принимается рассуждать о ему неведомом - выходит пустое сотрясение воздуха, достойное митинга и не более...
      Но! Верно и обратное. Всякая информация - это информация. То есть, она несет объективное знание хотя б о составителе или интерпретаторе.
      Вывод?
      Граждане бывшие товарищи. Не тратьте цветы красноречия там, где надо тыкать оппонента носом в учебник. Ну не знает он! И знать не хочет...
      Типичный представитель "поколения Пепси". В жизнь вступают люди уже не имеющие базового советского (то есть системного) образования. Их эрудиция фрагментарна и "мозаична". Познакомьтесь и ужаснитесь.
      Вот собственноручно написанная автобиография Михаила Алексеевича:
      http://samlib.ru/l/lancow_m_a/autobiography.shtml
      Выдержки:
      Родился в Москве 28 февраля 1984 года, в 12:04 по московскому времени.
      В 2001 году поступил на дневное бюджетное отделение филологического факультета Московского городского педагогического университета, который в 2007 году и закончил. Учился шесть лет вместо пяти из-за академического отпуска, который брал на четвертом курсе из-за конфликта с преподавателем.
      В студенческие годы увлекся партийной и идеологической работой. Вступил в 2005 году в ЕР и МГЕР. Являлся членом большого спектра молодежных палат и объединений города Москвы - от районной молодежной палаты до городской.
      Работал на выборах 2003-2004 и 2007-2008 годов в разных ролях от партийного наблюдателя до члена территориального избиркома.
      Работал на проекте Московский политзавод-2007 в выездном лагере - на мне было все материально-техническое обеспечение: все, что было связано с техникой. В рамках проекта принимал участие в учениях Центрального Федерального округа МГЕР. Трудился на предвыборной кампании кандидата в депутаты Госдумы 2007 созыва. Работал в МГРО МГЕР в идеологическом и техническом отделе. Много чем занимался. В частности, участвовал в организации нескольких благотворительных концертов для населения.
      В начале февраля-марта 2008 года сам баллотировался в муниципальные депутаты района Ростокино, но проиграл выборы.
      И вот уже пять лет я работаю в сфере информационных технологий, специализируясь на банковском секторе.
      А теперь - внимание! Раздел посвященный связи Михаила с реальностью:
      В школьные годы увлекался стендовым судомоделизмом, авиамоделизмом и вопросами конструирования и техники. Мастерил разнообразные поделки, вроде арбалетов и самострелов, самостоятельно изготавливал порох, строил большие шалаши и землянки. Участвовал в ручном возведении небольшой плотины. Позже увлекался ремонтом и настройкой разнообразных технических средств.
      Раздел посвященный личным отношениям Михаила с армией:
      Отношение к армии у меня сложное и неоднозначное.
      Я принял волевое решение: учиться и не тратить время на фигню. Но, несмотря на то, что в армии я не служил, выправка и походка у меня такие, будто я не один год отшлепал на плацу.
      Не убавить, ни прибавить...
      С кем вы спорите о истории науки и повседневной рутине военной жизни?
      Господа, проявите к молодому человеку снисходительность, не грузите его фактами. Он факта от выдумок отличить не в состоянии. Приплыли...
    199. viet 2013/07/24 15:34 [ответить]
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Важным следствием отсюда является то, что эскимосы ДЕГРАДИРОВАЛИ до нынешнего состояния, сохранив из всех старых знаний только самое необходимое - умение добывать огонь; а не наоборот, развили у себя это умение, не открыв при этом ни колеса, ни строительства домов, ни даже гончарного искусства...
      
      А зачем им колесо? По морю ездить?
      За то они открыли искусство охоты на китов. Можно сказать - это огромный прогресс в рыбалке )))
      Вот европейцы когда додумались до охоты на китов?
    198. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 15:27 [ответить]
      > > 196.viet
      >> > 195.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть вполне логичное и разумное объяснение.)))))) Раньше, эскимосы были атлантами, жили на Атлантиде, ездили на колесницах и плавали на кораблях.
      >А когда Атлантиду поглотила пучина моря - они уплыли в Северную Америку и на Чукотку. И там, за тысячелетия, деградировали до эскимосов. Но остатки старых знаний сохранились. ))))
      Зачем же пенять на Атлантиду?
      :)))
      Есть куда более близкие соседи.
      Собственно, у большинства южных народов к тому времени, как эскимосы стали заселять север, уже были и колеса, и колесницы, и блоки.
      Важным следствием отсюда является то, что эскимосы ДЕГРАДИРОВАЛИ до нынешнего состояния, сохранив из всех старых знаний только самое необходимое - умение добывать огонь; а не наоборот, развили у себя это умение, не открыв при этом ни колеса, ни строительства домов, ни даже гончарного искусства...
      Так что говорить о "постоянном прогрессе" как-то даже забавно...
       > 197.viet
      >Посмотрите на карту - где Тува, а где Восточная Пруссия!!!
      Понимаете, еще вопрос, сколько этих тувинцев было?
      Тут-то и спор: либо этих кочевников было немного, либо они ходили недалеко.
      Так сказать, "золотое правило кочевника".
      
      
      
      
    197. viet 2013/07/24 15:22 [ответить]
      Кстати, по конным переходам. Был такой советский генерал, осетин кажется, Плиев фамилия. Он в годы Второй Мировой войны вместе с монгольскими войсками (кавалерийскими!) марши делал. И вот у него очень интересные мемуары есть, где немножко описывается как монголы совершали длительные переходы. Я к сожалению в инете его книги не нашёл в свободном доступе (((
      А то бы скачал и использовал бы здесь в споре )))))
      
      А ещё во время войны к СССР в 1943 или 1944 присоединилась Тувинская Республика, на правах автономной в составе РСФСР (сейчас Тыва). Тувинцы же по культуре (да и по внешнему виду) - практически натуральные монголы, европейцы не отличат и похоже во время войны действительно не отличали ))).
      Так вот, от Тувинской Республики пошли на войну кавалерийские части. Они вроде участвовали в захвате Восточной Пруссии и крепко там напугали немцев )))) Теперь самое интересное. Насколько я понял - эти тувинские кавалерийские части шли на фронт своим ходом! По крайней мере сами тувинцы так рассказывают. Вот только о них вообще что то редко упоминается в литературе о ВОВ.
      
      Посмотрите на карту - где Тува, а где Восточная Пруссия!!!
      
    196. viet 2013/07/24 14:59 [ответить]
      > > 195.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Прикол в том, что ПОДСМОТРЕТЬ такой способ в природе невозможно.
      >Даже если кто-то додумается, что при трении тела нагреваются, он сколько бы ни тер - не подожжет даже самый сухой мох, сухостой и т.д., ибо там теплопотери превышают выработку тепла от трения руками.
      >А вот как догадаться до МЕХАНИЗМА - я не представляю.
      >Единственный вариант, который я могу предположить - это трение, скажем, оси колесницы о крепеж (без подшипников там могло раскалиться до воспламенения) или трение блока об ось (если груз поднимали и уронили). Такое могло и задымиться, и кто-то умный догадался, что так можно добывать огонь.
      
      Не, ну тут всё ясно.
      Есть вполне логичное и разумное объяснение.)))))) Раньше, эскимосы были атлантами, жили на Атлантиде, ездили на колесницах и плавали на кораблях.
      А когда Атлантиду поглотила пучина моря - они уплыли в Северную Америку и на Чукотку. И там, за тысячелетия, деградировали до эскимосов. Но остатки старых знаний сохранились. ))))
    195. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 14:49 [ответить]
      > > 192.Миха
      >> > 187.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 175.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Да ладно Вам!
      >Взвод - Рота - Батальон - Полк - Дивизия
      >Манипул - Центурия - Когорта - Легион - Армия консула
      Ну, это вы приводите две линии ПРЕЕМСТВЕННОСТИ.
      Не секрет, что нынешняя европейская цивилизация считает себя преемницей Рима.
      >Найдёте две большие и принципиальные разницы?
      >Чего бы это?
      А вот если сравнить с нашей системой:
      десятник -полуголова (пять десятков) -сотник - голова "приказа" (пятьсот человек) - тысяча - полк - получится уже другое деление.
      десять единиц-пять единиц-две единицы-пять единиц-две единицы - сколько получится (но до 10 ) единиц.
      Система работала все 16-17 вв., а скорее всего - и раньше (только сведений не сохранилось)
      
      >Типа, у китайцев численность взвода/роты/батальона/полка/дивизии принципиально другая?
      >Как же так? :-)))))))))))))))))))))))
      Насколько я знаю, у них было деление не по системе 3+1 (как в современной,построенной по европейскому принципу), а по десятичному, который потом и монголы заимствовали.
      >В данном случае речь идет не о предельных вещах. А об организации...
      Об ограничениях, накладываемых на предельные параметры организации.
      
      >Лично я утверждаю, что все проблемы с ПРЕДЕЛЬНЫМИ численностями армий связаны с вопросами снабжения и связи.
      Если система становится слишком большой при слабой связи - она переходит на "сетевой уровень", со сравнительной независимостью звеньев.
      К слову, наши воеводы хорошо этим владели - в ту же войну с Литвой, закончившейся битвой на Ведроши, наши шли по трем разным направлениям. И литовцы наперлись не на основные даже наши силы (основные с царевичем Василием шли севернее).
      Т.е., на самом деле, если речь идет об участии в ОДНОМ сражении - это одно (там полководец должен лично контролировать все подразделения).
      Если речь идет о некой компании - уже совсем другое.
      Вот, та же битва под Курском - было три фронта, координируемые Ставкой.
      Но в рамках своего фронта - Рокоссовский, Ватутин, Конев действовали самостоятельно. Потому у Рокоссовского - успех, у Ватутина - прорыв, Коневу пришлось закрывать брешь ударом "в лоб".
      Но есть и общая координация, и потому один сосед закрыл брешь другого.
      К слову, аналогичное произошло в битве за Рим Суллы: Марий разгромил Суллу, но на другом фланге Красс разгромил марийского полководца (не вспомню сейчас, кого). В итоге, общая битва была проиграна.
      Т.е., крылья действовали достаточно независимо при "общей цели".
      
      >Как быть с Наполеоновскими войнами? С походами Суворова?
      под Корпусом я понимаю соединение ок. 30 тыс. - современный корпус.
      У Наполеона именно такие численности были у отдельных соединений - у Удино, шедшего на Петербург (45 тыс., чуть больше, правда), у Даву, у Нея и т.д.
      Все они получали независимые задания и как-то координировались.
      Бородино показало, что координировались достаточно слабо, битва все равно свелась к 45 тыс. Мюрата против 22 тыс. Багратиона.
      
      >1я конная армия - численность где-то до 17-20 тыс. сабель. Состояла из нескольких корпусов и дивизий, действовавших вместе. Были какие-то проблемы с управлением?
      Я и говорю - до 30 тыс. я не встречал (кроме полных идиотов) проблем с управлением.
      
      >Видимо, ок. 30 тыс. - это реальный предел управляемости в полевых условиях.
      Согласен.
      >БОльшая армия практически не управляема, ее отдельные части могут дейсвовать лишь практически автономно, выполняя заранее составленный план. Не более того.
      Именно так.
      Так действовал и Наполеон, к слову.
      
      >На мой взгляд, Вы оба весьма упрямы. :-))))))))))
      Да ладно вам!
      >И несколько ушли в сторону от первоначального вопроса. Который состоял в том, что в данном татарском набеге не было 100 тыс. армии.
      >И это было доказано.
      А я с этим никогда и не спорил.
      И если не в этой статье, то в других указывал численность татар - ок. 35 тыс.
      Готов убавить до 20-25 тыс.
      Меньше не готов просто по соображениям, высказанным ниже:
      >>И очевидно, что идти "покорять Москву" (да даже просто грабить в условиях, что тебя ждут), силами, меньшими, чем у противника, просто идиотизм.
      >>А потому минимум столько же, сколько выставили наши - 22 тыс. - они должны были выставить.
      >И это тоже.
      >Особенно, если учесть присутствие ногайцев и турецких янычар...
      И это тоже.
      Присутствие янычар я не могу проверить по турецким источникам - но показательно, что они появляются уже у Шаховского, вскоре после битвы.
      Причем, не тогда, когда нам с турками надо было ссориться...
      
      >Типа, Мамонтов физически не мог осуществить свой рейд? :-))))))))
      Это не ко мне, а к оппоненту :)
      
      >Очевидно, в степи существовало несколько возможных маршрутов, со своими водопоями и стоянками. Вот этими маршрутами и шли. Несколькими отдельными отрядами по 3-5 тыс. человек.
      >Возможно, "небоевые" отряды - с припасами - шли отдельно и вышли раньше...
      Да, скорее всего, именно так.
      >И я не понял?
      >А зачем татарам были нужны карты? :-))))))))))))))))))
      Вопрос не зачем, а были или нет?
      Я так считаю, что вполне могли и быть. Ибо татары вовсе не были - знать их, по крайней мере - какими-то дикарями.
      Но если для каких-то участков и не было - то да, как вы пишете:
      >Достаточно рассказов стариков: "от этого кургана трое суток на север - там будет река, затем двое суток вдоль берега реки, затем сутки на северо-восток - там будет другая река... А другой отряд вот от этого кургана два дня на восток, там будет озеро..." - и так далее. Зачем им карта?
      Зачем - для участков, где таких стариков не найдешь.
      
      >Вопрос в другом: кочевники в степи как-то питались? Эти самые 20-30 тыс. татар, находясь в степи по-отдельности как-то прокормились бы?
      >Отряды в 2-3 тыс. человек как-то прокормились бы?
      >Тогда какие проблемы, учитывая что вместе вся армия должна была собраться только перед нашими землями?
      Так вот и вопрос, сколько их в принципе кормила Степь и сколько их могло собраться.
      Пример Калмыков мне показывает, что их столько МОГЛО быть.
      Потому причин не верить своим оценкам (и даже оценкам летописи, если считать, что она называет число татар по КОНЯМ, а не по людям) - я не вижу.
      
      >А какой это способ?
      >Неужели нечто неприличное? :-))))))))))))))))))))
      Это очень интересный способ :)
      Берется дощечка. В дощечке - дырочка.
      В дырочку вставляется палочка.
      На палочку наматывается веревка, приделанная к концам сооружения типа лука.
      Лук двигают туда-сюда, палочка вращается в отверстии, дощечка загорается.
      Прикол в том, что ПОДСМОТРЕТЬ такой способ в природе невозможно.
      Даже если кто-то додумается, что при трении тела нагреваются, он сколько бы ни тер - не подожжет даже самый сухой мох, сухостой и т.д., ибо там теплопотери превышают выработку тепла от трения руками.
      А вот как догадаться до МЕХАНИЗМА - я не представляю.
      Единственный вариант, который я могу предположить - это трение, скажем, оси колесницы о крепеж (без подшипников там могло раскалиться до воспламенения) или трение блока об ось (если груз поднимали и уронили). Такое могло и задымиться, и кто-то умный догадался, что так можно добывать огонь.
      Но вот догадаться до этого "теоретически" - никакими знаниями не получится.
      Даже у Жюля Верна в Таинственном острове - хотя он ЗНАЛ, что так можно - народ не догадался (ну, вернее, сам автор не догадался).
      Многие историки тут же придумали, что "эскимосы тратили на такой способ по нескольку часов", но там бессмысленно тратить больше пяти минут - у тебя деревяшка будет остывать быстрее, чем ты ее нагреваешь. Тут надо обеспечить очень быстрый подвод тепла.
      
      > > 193.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 191.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, в принципе, это уже и не столь важно. Не 120 тысяч "с вертушки" проскакали по выжженной солнцем степи 500-600 км и нормально.
      Хорошо.
      Про 120 тыс. я никогда и не говорил.
      Но до 30 тыс. физических ограничений не вижу.
      Как я уже сказал, для зимнего похода Батыя по Руси - да, есть.
      А для летнего прихода на южные земли - нет.
      
      
      > > 194.viet
      >> > 192.Миха
      >Да собственно, при определённой подготовке - легко. В последнее время много читаю про кочевников - у них в рационе питания очень большую долю составляли продукты, заготавливаемые впрок. И с долгим сроком хранения. То есть их заготавливали - а потом можно хранить месяц, два, три, полгода. А потом съесть, при необходимости - НЕ разжигая костра, они уже готовы к употреблению.
      Причем, сами методы заготовки могли до нас и не дойти.
      До нас дошел только один метод консервации - с солью.
      В последнее время химики изобрели кучу других консервантов.
      НЕ ФАКТ, что часть их - не в чистом, конечно, виде, а как содержащиеся в каких-то растениях, минералах - не была известна нашим предкам - химики же не создают свои соединения из ничего, мы не можем сделать что-то, противоречащее законам природы, а по тем же законам то же самое могло возникнуть и в других условиях другим путем.
      
      >Понятно что с горячей пищей вкуснее и полезней. Но пару недель можно было обойтись запросто - главное чтобы запасы продуктов были!
      Именно так.
      
      Кстати, интересно по Курску применить предложенную формулу.
      Получается, что у нас было ок 1,5 млн. человек (хорошо согласуется с правдой - по 500 тыс. каждый фронт примерно), ок. 4 тыс. танков и ок. 3 тыс. самолетов.
      У немцев было 840 тыс. человек, 2,5 тыс. танков, 2 тыс. самолетов.
      Как видно, наши источники оказываются ближе (в арифметическом смысле) к правде :))
      Т.е., по людям нас было примерно вдвое больше (по немецким данным получается почти втрое, по нашим - в полтора; но никто не спорит, что наших было больше!), по танкам и самолетам - примерно в полтора раза больше...
      
    194. viet 2013/07/24 14:31 [ответить]
      > > 192.Миха
      
      >>> Вопрос в другом - сколько нужно коней, чтобы пожарить мясо одного.
      >>ВСЕ мясо?
      >>Вам все и не надо.
      >
      >Вопрос в другом: кочевники в степи как-то питались? Эти самые 20-30 тыс. татар, находясь в степи по-отдельности как-то прокормились бы?
      >Отряды в 2-3 тыс. человек как-то прокормились бы?
      
      Да собственно, при определённой подготовке - легко. В последнее время много читаю про кочевников - у них в рационе питания очень большую долю составляли продукты, заготавливаемые впрок. И с долгим сроком хранения. То есть их заготавливали - а потом можно хранить месяц, два, три, полгода. А потом съесть, при необходимости - НЕ разжигая костра, они уже готовы к употреблению.
      Понятно что с горячей пищей вкуснее и полезней. Но пару недель можно было обойтись запросто - главное чтобы запасы продуктов были!
    193. Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/24 13:17 [ответить]
      > > 191.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тут проблема не только в китайцах, но и в руководителях :(
      Не без этого. Насколько я знаю, сами китайцы сейчас ведут набор европейцев на командные посты в очень многих областях производства. Их местные кадры не способны в силу культуры и ментальности действовать "от бедра", что сильно портит бизнес.
      
      Впрочем, все это мелочи.
      
      Думаю, спор нужно прекратить за его бессмысленностью. Мы тратим кучу времени на ответы друг другу при том, что оба достаточны упрямы и подготовлены, чтобы стоять до конца. В нашем споре не будет общего результата, который устроит нас обоих. Лучше потратить наше время на что-то более полезное.
      
      Да, в принципе, это уже и не столь важно. Не 120 тысяч "с вертушки" проскакали по выжженной солнцем степи 500-600 км и нормально.
    192. Миха (vican_07@mail.ru) 2013/07/24 12:58 [ответить]
      > > 187.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 175.Ланцов Михаил Алексеевич
      >>> > 163.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Как вы сами говорили - оптимальным числом войск в 16 веке являлся полк. Это обусловлено и вопросами снабжения. И вопросами управления.
      >А вот теперь идет подмена понятий.
      >Оптимальная система - она РАЗНАЯ.
      >Она зависит НЕ ТОЛЬКО от численности, но и от каждого элемента в отдельности, от связи элементов между собой, от внешних факторов и т.д.
      
      Да ладно Вам!
      Взвод - Рота - Батальон - Полк - Дивизия
      Манипул - Центурия - Когорта - Легион - Армия консула
      
      Найдёте две большие и принципиальные разницы?
      Чего бы это?
      
      
      >Если взять систему, составленную из современных же китайцев - получится численность предельная совсем другой.
      
      Типа, у китайцев численность взвода/роты/батальона/полка/дивизии принципиально другая?
      Как же так? :-)))))))))))))))))))))))
      
      
      >Разумеется, есть какие-то ПРЕДЕЛЬНЫЕ вещи, которые подтверждаются археологией, биологией, физикой и т.д.
      
      В данном случае речь идет не о предельных вещах. А об организации...
      
      Лично я утверждаю, что все проблемы с ПРЕДЕЛЬНЫМИ численностями армий связаны с вопросами снабжения и связи.
      
      
      >>Пример с 20-ым веком был приведет с расчетом на то, чтобы показать, как резко дивизии и корпуса стали совершенно неуправляемыми при посыльном (курьерском) управлении. То есть, те самые 10-30 тысяч человек.
      >И тут вы в корне неправы.
      >10-30 тыс. - дивизии и корпуса - были прекрасно управляемы еще в 19 веке, при полностью курьерском управлении.
      
      Да. Наполеоновские войны свидетельствуют.
      
      И кавалерийские корпуса в Гражданскую войну были вполне управляемы!
      
      
      >Вот БОЛЬШЕЕ количество - т.е., несколько корпусов, действующих вместе - действительно, становятся неуправляемыми.
      
      Как быть с Наполеоновскими войнами? С походами Суворова?
      
      1я конная армия - численность где-то до 17-20 тыс. сабель. Состояла из нескольких корпусов и дивизий, действовавших вместе. Были какие-то проблемы с управлением?
      
      
      >>Но в любом случае даже 30 тысяч - это практически не управляемая армия, которой чрезвычайно сложно управлять... Проводить какие-либо сложные манипуляции войсками в такой армии чрезвычайно сложно.
      >Да кто вам это сказал?
      >Я уже сказал, что большинство КРУПНЫХ хорошо задокументированных с обеих сторон сражений 17-18 вв как раз ок. 30 тыс. человек с обеих сторон. Иногда чуть меньше.
      
      Да.
      Видимо, ок. 30 тыс. - это реальный предел управляемости в полевых условиях.
      БОльшая армия практически не управляема, ее отдельные части могут дейсвовать лишь практически автономно, выполняя заранее составленный план. Не более того.
      
      
      >>Дело не в том, видите вы или нет. Мы просто оба упрямы. Вы пытаетесь найти 100500 причин почему там было 20-30 тысяч. Я - почему там было меньше.
      >Не надо мне навязывать свои мотивации :)
      >Я не упрям.
      
      На мой взгляд, Вы оба весьма упрямы. :-))))))))))
      И несколько ушли в сторону от первоначального вопроса. Который состоял в том, что в данном татарском набеге не было 100 тыс. армии.
      И это было доказано.
      Далее пошли попытки доказать, что не могло быть и 30 тыс. На мой взгляд, это уже глупости.
      Во-первых, нечто подобное произошло в Гражданскую войну примерно в этих местах: рейд Мамонтова.
      Во-вторых, аргументы, что не было карт несостоятельны: большая часть пути проходила по Дикому Полю - места знакомые татарам, они там бывали неоднократно и в "мирное" время, далее, набег этот был далеко не первым, так что все возможные маршруты, стоянки, источники воды были им прекрасно известны...
      В-третьих, аргументы о сложностях со снабжением тоже сомнительны: можно было двигаться отдельными отрядами по разным маршрутам, а потом встретиться в условленном месте, можно было отправить отдельно и заранее отряды с припасами и допустим мясным скотом...
      
      
      >И очевидно, что идти "покорять Москву" (да даже просто грабить в условиях, что тебя ждут), силами, меньшими, чем у противника, просто идиотизм.
      >А потому минимум столько же, сколько выставили наши - 22 тыс. - они должны были выставить.
      
      И это тоже.
      Особенно, если учесть присутствие ногайцев и турецких янычар...
      
      
      >А потому дальше уже вопросы чисто технические - как дойти, где пойти, сколько чего заготовить.
      >И никакие рассуждения физического характера не доказывают, что этого НЕ МОЖЕТ быть.
      
      Типа, Мамонтов физически не мог осуществить свой рейд? :-))))))))
      
      
      >>Как уже говорили - маршруты очень тесно завязаны на водопой. Широким фронтом по степи никто не ходил ибо это дурость. Реально ходили проторенными трактами вдоль хорошо известных водопоев.
      >Лошади пьют не постоянно, а на привалах.
      >Привалы - да, привязаны к водопоям.
      >Шли да, ПАРАЛЛЕЛЬНО, на некотором расстоянии друг от друга, несколькими отрядами.
      
      Улыбнуло про "широкий фронт" и про "параллельно"...
      Очевидно, в степи существовало несколько возможных маршрутов, со своими водопоями и стоянками. Вот этими маршрутами и шли. Несколькими отдельными отрядами по 3-5 тыс. человек.
      Возможно, "небоевые" отряды - с припасами - шли отдельно и вышли раньше...
      
      
      >>А что было до Петра? И было ли что до Петра в этом плане? До Петра на Руси уникальная культура картографии
      >Может, посмотрите Б.А. Рыбакова, "исторические карты России"?
      >Там много чего есть
      
      И я не понял?
      А зачем татарам были нужны карты? :-))))))))))))))))))
      Достаточно рассказов стариков: "от этого кургана трое суток на север - там будет река, затем двое суток вдоль берега реки, затем сутки на северо-восток - там будет другая река... А другой отряд вот от этого кургана два дня на восток, там будет озеро..." - и так далее. Зачем им карта?
      
      
      >Если учесть, что тогда ориентировались по рекам, приметным ориентирам и т.д. - вы обнаружите, что все такие необходимые пометки на картах есть.
      
      :-)))))))))))))))
      
      >> Вопрос в другом - сколько нужно коней, чтобы пожарить мясо одного.
      >ВСЕ мясо?
      >Вам все и не надо.
      
      Вопрос в другом: кочевники в степи как-то питались? Эти самые 20-30 тыс. татар, находясь в степи по-отдельности как-то прокормились бы?
      Отряды в 2-3 тыс. человек как-то прокормились бы?
      Тогда какие проблемы, учитывая что вместе вся армия должна была собраться только перед нашими землями?
      
      
      >А способ эскимосов добывать огонь?
      
      А какой это способ?
      Неужели нечто неприличное? :-))))))))))))))))))))
    191. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 12:57 [ответить]
      > > 190.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 187.Бурланков Николай Дмитриевич
      >По крайней мере руководители проектных групп, взаимодействующих с Китаем не видят противоречий.
      Тут проблема не только в китайцах, но и в руководителях :(
      
      >То есть, эффективность управляемости системы от качества материала не зависит. От качества материала зависит общая эффективность системы.
      Ну, это очень смелое и общее утверждение.
      
      >То есть, 10 тысяч опытных ветеранов армейского спецназа, собранных в штурмовую-дивизию будут давать на порядки более лучший результат, чем такая же дивизия собранная из 10 тысяч срочников китайской армии. Но это не значит, что управляться штурмовая дивизия из китайских срочников будет хуже.
      А что вы понимаете под "управляться"?
      И как вы его будете измерять отдельно от результата?
      Если штурмовая дивизия доблестно разгромила противника, но НЕ ТОГО, которого ей поставили - можно ли говорить о ее "на порядок лучший результат"?
      
      >Такая же. Опыт управления бизнес проектами в Китае показывает это со всей печалью и очевидность.
      Вообще, опыт управления бизнес-проектами в Китае показывает прямо противоположное - что управляться китайцами сложнее.
      >Китайцы, к сожалению, не тараканы, а такие же люди, что и англичане. Да, менталитет другой. Культура другая. Но это не отменяет законов управления, выведенных на основе элементарных физиологических и психических особенностях человека.
      Видите ли, менталитет и культура - и есть "психические особенности человека".
      Выработанные веками.
      И если их не учитывать - получатся одни и те же результаты "снизу". Т.е., английский или американский менеджер, управляясь толпой китайцев, НЕ ПОЛУЧИТ лучший результат, чем если бы он управлялся такой же толпой англичан или американцев.
      А вот китайский "менеджер", управляясь толпой китайцев, способен получить куда лучший эффект. И получают, черт возьми!
      Иначе почему бы Китай рос, а прочие падали?
      
      >Как европейскому офицеру сложно иметь в подчинении больше 3-4 модулей, так и китайскому. Думаете откуда возникло деление на 3-4 роты в батальоне и 3-4 батальоне в роте? Это эмпирически выработанные показатели.
      Тем не менее, существовали и деления на 2, на 5, на 10, и нынешние 3-4 - это не более чем ОДИН из вариантов, отнюдь не доказавший, что он ОПТИМАЛЬНЫЙ - просто другие несколько "похерили" в силу традиции.
      >Увы. Чудес не бывает. Хотя восток и любит фантазировать.
      А при чем тут фантазии?
      
      >Не забывайте о том, что прогресс поступателен. Это, например, хорошо видно в спорте. Результаты первых олимпиад конца 19 века сейчас даже КМС не всегда тянут.
      Вы вообще прочитали, что я написал?
      Более глупого утверждения, чем "прогресс поступателен", я не встречал.
      Для начала - что такое "прогресс"? Интуитивно все под этим понимают "улучшение", но улучшение чего?
      Да, спортсмены за счет допинга дают формальные результаты выше своих предшественников - и выходят на инвалидность по здоровью в 30-40 лет.
      Это ЛУЧШИЕ показатели?
      Т.е., их предшественники давали меньшие показатели - но были ЗДОРОВЕЕ.
      Т.е., мы вытянули одно за счет другого.
      Собственно, приведите любой пример - будет то же самое.
      И самое обидное - что несмотря на все усилия, прогресс ЗАМЕДЛЯЕТСЯ.
      Поначалу - при начале тренировок - спортсмены могут дать и в два, и в три лучшие результаты... Потом рекорды начали расти по сантиметру/секунде... Сейчас уже споры вокруг десятых долей секунд и миллиметров... Да, они ползут... Но разве Ахиллес никогда не догонит черепаху?
      
      >Если мы не можем сейчас - значит вчера быстрее всего тоже не могли. Чудес не бывает. Как и чудо-богатырей с инопланетными технологиями.
      Это, повторюсь, ваши религиозные установки.
      С которыми спорить глупо.
      Но которые ставят под сомнение ОБЪЕКТИВНОСТЬ ваших изысканий.
      Потому как очень многие рекорды не попадали в объективы.
      Потому как просто в последнее время появилась традиция ЗАПИСЫВАТЬ все подряд.
      А что люди ОЧЕНЬ разные - это факт.
      И если сейчас пытаются разработать технологии такие, чтобы они НЕ зависели от человека - то, напротив, как показывает исследование, раньше технологии просто ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО зависели от человека.
      Если сейчас надо хочешь не хочешь -а управляться с дивизией из призывников, вчера бывших на гражданке - в подавляющем большинстве армии Средневековья - Сословные. Ополчения там очень редки.
      Т.е., люди ВСЮ ЖИЗНЬ этим занимаются.
      И утверждать, что люди, которые всю жизнь учатся воевать, будут управляться так же плохо, что и только что набранные ополченцы - ну, несколько смело.
      
      >Вы не правы. Если разобрать детально управление этими дивизиями, то как единая система они практически не управлялись. Роль полковника и его способность действовать самостоятельно была очень высока. Если смотреть по отдельным эпизодам, то более-менее адекватное управление боем шло только на уровне батальона-полка. Все остальное - вяло, медленно и плохо.
      Давайте разберем детально.
      В том же Аустерлице французы элементарно управлялись так, чтобы каждый наш батальон был атакован двумя французскими.
      И так КАЖДЫЙ РАЗ. При том что общие численности были примерно равными.
      Это говорит о том, что они НЕ МОГЛИ управляться?
      Если бы управляться не могли, то иногда бы оказывалось так, иногда наоборот - в общем, была бы неуправляемая схватка.
      Между тем, французские командиры как-то согласовывали действия батальонов так, чтобы иметь преимущество в нужном месте.
      То же самое - на уровне дивизий.
      И даже на уровне корпусов, хотя там уже и была задержка. Такая задержка, да, как считал сам Наполеон, его и погубила при Ватерлоо (хотя там это было уже не принципиально) - Груши не пришел вовремя.
      
      Если бы это была случайность, Наполеон был не провел столько сражений.
      А был бы разбит уже во втором-третьем.
      
      >Не корпуса, а меньше. Дискретизация шла до уровня батальона-эскадрона-батареи.
      Давайте вы мне не будете рассказывать про Аустерлиц!
      Дискретизация, естественно, была - но координация действий была именно на уровне корпусов.
      
      
      
    190. Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/24 12:29 [ответить]
      > > 187.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Она зависит НЕ ТОЛЬКО от численности, но и от каждого элемента в отдельности, от связи элементов между собой, от внешних факторов и т.д.
      Как это не прискорбно, но опыт показал, что в плане управления персоналом численные показатели что в Китае, что в Европе упираются в одни и те же параметры, которые если и отличаются, то в рамках погрешности. По крайней мере руководители проектных групп, взаимодействующих с Китаем не видят противоречий.
      
      То есть, эффективность управляемости системы от качества материала не зависит. От качества материала зависит общая эффективность системы.
      
      То есть, 10 тысяч опытных ветеранов армейского спецназа, собранных в штурмовую-дивизию будут давать на порядки более лучший результат, чем такая же дивизия собранная из 10 тысяч срочников китайской армии. Но это не значит, что управляться штурмовая дивизия из китайских срочников будет хуже.
      
      >Если взять систему, составленную из современных же китайцев - получится численность предельная совсем другой.
      Такая же. Опыт управления бизнес проектами в Китае показывает это со всей печалью и очевидность. Китайцы, к сожалению, не тараканы, а такие же люди, что и англичане. Да, менталитет другой. Культура другая. Но это не отменяет законов управления, выведенных на основе элементарных физиологических и психических особенностях человека. Как европейскому офицеру сложно иметь в подчинении больше 3-4 модулей, так и китайскому. Думаете откуда возникло деление на 3-4 роты в батальоне и 3-4 батальоне в роте? Это эмпирически выработанные показатели.
      
      Увы. Чудес не бывает. Хотя восток и любит фантазировать.
      
      >Но если это все НЕ нарушается - то утверждать, что "раз мы не смогли, это невозможно" - по меньшей мере, некорректно.
      Не забывайте о том, что прогресс поступателен. Это, например, хорошо видно в спорте. Результаты первых олимпиад конца 19 века сейчас даже КМС не всегда тянут.
      
      Если мы не можем сейчас - значит вчера быстрее всего тоже не могли. Чудес не бывает. Как и чудо-богатырей с инопланетными технологиями.
      
      >10-30 тыс. - дивизии и корпуса - были прекрасно управляемы еще в 19 веке, при полностью курьерском управлении.
      Вы не правы. Если разобрать детально управление этими дивизиями, то как единая система они практически не управлялись. Роль полковника и его способность действовать самостоятельно была очень высока. Если смотреть по отдельным эпизодам, то более-менее адекватное управление боем шло только на уровне батальона-полка. Все остальное - вяло, медленно и плохо.
      
      >Так, Бородинская битва или битва при Аустерлице есть уже набор отдельных битв, в каждом из которых участвует соединение порядка корпуса.
      Не корпуса, а меньше. Дискретизация шла до уровня батальона-эскадрона-батареи.
    189. Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/24 12:16 [ответить]
      > > 188.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Регресс такое же распространенное явление, как и прогресс. Посмотрите на структуру римского легиона.
      
      1. С чего вы это взяли? Структура римского легиона нам известна ТОЛЬКО из летописей, причем доступных ТОЛЬКО в поздних списках, преимущественно 17-18 века. Вы представляете КАКОЙ там "сломанный телефон" даже если допустить, что писцы были честны?
      
      2. Нигде, кроме предполагаемой схемы "Темные века" в истории не имелось явного регресса научно-технического прогресса и технологий. Нигде и никогда. И косвенные сведения из области экономической истории и истории техники и технологий говорят нам о том, что "Темные века" - это одна из уток.
      
      Вам, например, известно, что хомут для упряжки появился как раз в эти самые Темные века (7-8 века н.э.), а великие и могучие древние римляне не имели не только стремян для создания нормальной кавалерии, но и хомутов для нормальных телег (те самые 300-400 кг может тянуть только с хомутом). До того - упряжка была весьма и весьма проблематичная. Для тех же 300 кг телеги (например, тяжелой колесницы) нужна была целая упряжка лошадей, так меньше не могли тащить такую тяжесть без хомутов.
      
      И таких технических деталей масса. И они однозначно говорят, что уровень техники в Темные века РАЗВИВАЛСЯ по отношению к античности.
      
      Кроме того, во всех вопросах связанных с историей техники и технологий в Темные века идет прогресс. Последовательный и методичный. Причем технические решения 6-8 веков нередко просто отсутствуют в Античности, которая получается вся насквозь волшебной и необъяснимой.
      
      Попробуйте погуглить критические аналитические статьи, анализирующие армии Античности с точки зрения развития промышленности. Например, то, каким образом в Античности могли взяться гигансткие флоты без развитой промышленности. Или сотни тысяч воинов без даже наметок на мануфактурное производство вооружения и отсутствия даже пудлинговых печей.
      
      ЗЫ Скептики хороши тем, что они не верят первым услышанным словам, а проверяют их и анализируют. Вдруг, там прозвучала лажа?
    188. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/24 12:43 [ответить]
      > > 185.Ланцов Михаил Алексеевич
      >Это только если верить в то, что в Античности были какие-то чудо-технологии и чудо-богатыри. Если же в это не верить и оценивать критически записи об античном периоде, то Темные века оказываются вполне нормальным явлением поступательного развития. По крайней мере в области военного дела и экономики (мой профиль).
      Регресс такое же распространенное явление, как и прогресс. Посмотрите на структуру римского легиона. В период Пунических войн, это вполне совершенная структура, результат осмысленного опыта. При переходе армии на наемный принцип комплектования, убрали третью линию. Это было оправдано тем, что при наличии личного состава, обладающего примерно одинаковым уровнем опыта и хорошей выучкой выучкой, держать резерв из лучших бойцов стало нецелесообразно, тем более, что до триариев дело редко доходит. Затем, в эпоху Принципата, в составе легиона, появилась лагерная обслуга и "стройбат", ибо чурбанам, которые постепенно заполонили армию, было позорно заниматься трудом, которым до этого не брезговала римская аристократия.Копать землю и переносить колья? Пфуй! Они же тевтонские джигиты, а не презренные латины! И каждому солдату, по боевому холопу! А еще полевые лупанарии! В результате оперативная маневренность снизилась настолько, что пришлось делить войска на стационарные и маневренные. Вот только чурбанье не больно то заставишь упорно заниматься на тактико-строевых занятиях.Джигит (кельтский или германский) - мужчина, его дело шашкой махать, да весело гулять, а не плац трамбовать, а на врага он пойдет прямо не уклоняясь, не выписывая зигзаги на поле боя. Итог: легион превратился в фалангу,причем в плохую фалангу, с оружием не подходящим для фалангита.
      При Марии, римский солдат был грамотен. Для чего? А ему при заступлении в караул, показывали табличку, на которой написан пароль. Это чтобы не кричать его на всю Ивановскую, на радость диверсантам. В позднем Риме, чурбаны, говорящие на вульгарной латыни, принимались на службу неграмотными. А что? До Айн, цвай, драй арифметику осилили, значит с ноги не собьются, а количество врагов пусть греки считают, у них головы от знаний пухлые. В средневековом же войске, зачастую и король не разбирался в написанных закорючках.
      Об экономике.Почитайте труды Катона-старшего. Видно стремление людей организовать свое хозяйство на научной основе. А фабрики-эргастерии? Ремесленные изделия были не только качественными, но и в потребном количестве. Позже, в битве при Гастингсе, лорды мочили друг-друга каменными топорами, видимо железо сильно подорожало, вот и пришлось откопать "наследие предков" (Аннэнербо по тевтонски).За плечами римского юноши, при вступлении в самостоятельную жизнь, было десять лет обязательной учебы. А у какого-нибудь средневекового студента что? Сорбонна? Оксфорд? А где он школу заканчивал? На деревне у дедушки?Лишь в 19 веке озаботились всеобщей грамотностью.
      Римляне строили бани, водопроводные системы, канализацию. В Средние же века, города превратились в рассадник антисанитарии, а бравые европейские джигиты и в 18 веке не понимали, зачем нужна человеку баня. А театральная культура? Я понимаю, что построить сарай в Лондиниуме, назвав его Шариком ("Глобус" по латыни), это невиданный прогресс, а разобрать для иных нужд сотни театров, оборудованных механизмами, это как, тоже прогресс?
      Технологии тоже теряли. Когда вместо рабов, вывезенных с Восточного Средиземноморья, оливками и виноградом занялись выходцы с Рейна, то качество продукции упало ниже плинтуса. Все таки виноград выращивать, это не желуди в лесу собирать. Если в результате варварского завоевания, специалисты вместо того, чтобы хотя бы поддерживать уровень мастерства, вынуждены убирать навоз, на скотном дворе тогдашних ельциноидов,то внук уже не сможет повторить мастерства деда.
      Так, что прогресс и регресс чередуются.
    187. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/07/24 09:14 [ответить]
      > > 175.Ланцов Михаил Алексеевич
      >> > 163.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вспоминаем базовый закон диалектики про переходы из кол-ва в качество.
      Не могу сказать, что он как-то хорошо подтверждается опытом (вообще говоря, это обычная болтовня), но ладно. Вспомнили.
      >Кроме того, вспоминаем теоремы, выведенные для управления. Если кратко - в любой системе есть минимально допустимая численность персонала, ниже которой она не может функционировать. Оптимальная и предельная. При увеличении численности от минимальной до оптимальной идет рост эффективности. При увеличении численности от оптимальной до максимальной - идет падение эффективности в силу затруднения управления. Свыше максимальной численности начинается дробление на автономные единицы. Эти численности обусловлены уровень развития связи и административного мастерства.
      Хорошо.
      >Как вы сами говорили - оптимальным числом войск в 16 веке являлся полк. Это обусловлено и вопросами снабжения. И вопросами управления.
      А вот теперь идет подмена понятий.
      Оптимальная система - она РАЗНАЯ.
      Она зависит НЕ ТОЛЬКО от численности, но и от каждого элемента в отдельности, от связи элементов между собой, от внешних факторов и т.д.
      Т.е., если взять систему, составленную (как тут приводили) из СОВРЕМЕННЫХ ЗАПАДНЫХ людей - получится одна численность.
      Если взять систему, составленную из современных же китайцев - получится численность предельная совсем другой.
      Т.е., нельзя механически взять и перенести наработки, полученные на базе исследования западных товарищей, на все времена и народы.
      Разумеется, есть какие-то ПРЕДЕЛЬНЫЕ вещи, которые подтверждаются археологией, биологией, физикой и т.д.
      Но если это все НЕ нарушается - то утверждать, что "раз мы не смогли, это невозможно" - по меньшей мере, некорректно.
      
      >Пример с 20-ым веком был приведет с расчетом на то, чтобы показать, как резко дивизии и корпуса стали совершенно неуправляемыми при посыльном (курьерском) управлении. То есть, те самые 10-30 тысяч человек.
      И тут вы в корне неправы.
      10-30 тыс. - дивизии и корпуса - были прекрасно управляемы еще в 19 веке, при полностью курьерском управлении.
      Вот БОЛЬШЕЕ количество - т.е., несколько корпусов, действующих вместе - действительно, становятся неуправляемыми.
      Так, Бородинская битва или битва при Аустерлице есть уже набор отдельных битв, в каждом из которых участвует соединение порядка корпуса.
      Но на самом деле, и из этого народ выходил, посылая несколько корпусов разными направлениями, но с общими задачами.
      Правда, корпуса были поменьше (полки)
      
      >Это говорит о том, что воинские формирования на указанный момент были достаточно автономны и не централизованы. Смоленский полк, Черниговский полк и так далее. В дальнейшем эта концепция полков продолжала развиваться вплоть до перехода на качественно новый уровень управления.
      На 16-17 вв. полком назывались две вещи:
      1) Разрядный полк. Это некоторое юридическое объединение - все военные, которые МОГУТ быть призваны с определенной местности. Так, Новгородский полк в русско-польскую войну имел 9,5 тыс. человек списочного состава.
      2) Реальный полк. Как правило, Большой, Сторожевой и Передовой. Могло быть еще три-четыре: ертаульный, правой и левой руки и Государев (если государь идет в поход). Три полка были достаточно самостоятельны - имели все свое - но при этом одни поддерживали других, если на один нападали.
      Т.е., да, для ПЕРЕМЕЩЕНИЯ шли тремя частями, численностью по 4-5 тыс. человек, не более (ну, по одной из росписей, Большой достигал 8 тыс. - примерно дивизия).
      Но для БОЯ собирались вместе (или один отступал, если сам не мог победить, на соединение с другими, или другие подтягивались).
      Так что все эти проблемы решались.
      
      >Если вы посмотрите Гражданскую войну в США, то без перехода на новый уровень управления (даже при снабжение по железной дороге) мы получаем сильные затруднении в управлении и небольшие полки/бригады/корпуса.
      Может, это говорит о бестолковости американцев? Им ведь до того крупных войн вести не приходилось, война за независимость - это скорее партизанская война...
      
      >Но в любом случае даже 30 тысяч - это практически не управляемая армия, которой чрезвычайно сложно управлять даже при штатных перехода в условиях связи посредством классической курьерской службы. Причем, что важно - иррегулярной, а не специально обученной. Проводить какие-либо сложные манипуляции войсками в такой армии чрезвычайно сложно.
      Да кто вам это сказал?
      Я уже сказал, что большинство КРУПНЫХ хорошо задокументированных с обеих сторон сражений 17-18 вв как раз ок. 30 тыс. человек с обеих сторон. Иногда чуть меньше.
      А уж ямская служба (курьеры) у нас была развита давно, на высоте, и в 18 веке ямщиков даже от налогообложения освобождали.
      
      >Вы сами это как представляете? Без связи. Без освещения (или факелы везем с собой?). С непрофессиональным и плохо дисциплинированными войсками?
      См. других.
      Во-первых, почему войска непрофессионалы и плохо дисциплинированы, если они живут тем, что ходят каждый год в набеги? Ну, в разные года - разные люди, но раз в 5-6 лет все уже поучаствовали? Есть, наверное, небольшое число новичков (да даже хоть половина!)-но она так разбавлена старшими товарищами, что ни о каком отсутствии дисциплины речь идти не может.
      Во-вторых, почему без связи? Рога, трубы, барабаны никто не отменял. А для них свет не нужен.
      В-третьих, идти не обязательно в ГЛУХУЮ ночь. Достаточно переждать самое жаркое время, а идти вечером и утром.
      Когда еще видно, но уже не жарко, и наоборот.
      >При неторопливом пути мы получаем более время пути. К чему это приводит.
      К тому, что, поскольку мы брали предельные значения скорости (минимальные), можно идти более быстрым шагом.
      >>Так что - не вижу, почему нет.
      >Дело не в том, видите вы или нет. Мы просто оба упрямы. Вы пытаетесь найти 100500 причин почему там было 20-30 тысяч. Я - почему там было меньше.
      Не надо мне навязывать свои мотивации :)
      Я не упрям.
      Я просто понимаю, что надо исходить из самых разных соображений, а не только из одной.
      Нет таких вещей, с которыми бы люди, подумав, не справились, если очень надо.
      А если система отлажена, то и справляться будут легко.
      Да, очень легко сказать, что "битва при Молодях - это просто распиаренная наша победа, на самом деле она была мелкой, надо было опричникам как-то оправдаться за пожар Москвы год назад".
      Можно так сказать
      Но давайте попытаемся восстановить ВСЮ обстановку с той стороны!
      Да, Москва, "спаленная пожаром", стоила головы многим опричникам.
      Оставшиеся, да, намерены были оправдаться, и любой МЕЛКИЙ отряд татар просто бы порвали, чтобы выслужиться перед царем. И потом - да, рассказывали бы, как они одержали "великую победу".
      А теперь - татары дошли почти ДО МОСКВЫ.
      При том, что их ждали на всех бродах, на всех заставах.
      А они эти заставы прошли, не заметив.
      И это при том, что все защитники знают, что если не удержат -им "секир-башка будет"!
      Т.е., силы татар были ВО МНОГО раз больше, чем на любой заставе.
      Это первое.
      Теперь смотрим со стороны татар.
      Да, наконуне - в прошлый год - они неожиданно для себя дошли до Москвы и ее пограбили и сожгли. Классно!
      Теперь два варианта: повторить или переждать.
      Если они полные идиоты, можно повторить просто так, еще раз пробежаться.
      С другой, если не полные идиоты - понятно, что второй раз пробежаться не удастся, наши будут ждать, татары прекрасно понимают, что НЕ ВСЕХ русских они перебили, и оставшиеся будут драться отчаянно. Хотя, возможно, и утратят волю к победе и сдадутся - но рассчитывать на это не очень хорошо.
      А потому - по-хорошему, надо ХОРОШО подготовиться. И желательно, заручиться поддержкой сильного союзника.
      Теперь, есть и третья сторона - турки.
      В 1570 году они заключили с нами мир, отказавшись от Астрахани (и - к слову о деградации - забросив Волго-Донской канал, который копали. Четыреста лет понадобилось, чтобы повторить!). Это был первый удар по турецкому имиджу "непобедимой империи". До того у них - одни победы, ни одного поражения, они сами решали, где им остановиться.
      Но это, собственно, не поражение, а просто "неудача".
      Но в 1571 году - поражение под Лепанто!
      Да, оно тоже было не таким страшным, как рассказывали испанцы и венецианцы - но было! И уж об этом поражении трубили все в Европе на все лады.
      И вот теперь - к туркам приходят послы от крымских татар и предлагают вариант "подчинения Москвы".
      Турки - тоже совершенно не дураки. Вряд ли они верят в успех подобного предприятия, потому, разумеется, соваться всеми силами не будут.
      Но поддержать инициативу вассала - поддержат, как только можно. Прекрасный вариант отыграться за Астрахань.
      Но и допустить УНИЖЕНИЯ повторного - т.е., неудачи - им тоже нежелательно. А потому готовиться будут ТЩАТЕЛЬНО.
      Итого, обе стороны готовятся ТЩАТЕЛЬНО.
      Проводят разведку.
      ВЫясняют, какие силы могут выставить противники.
      Выясняют, как пройти и где пройти.
      И очевидно, что идти "покорять Москву" (да даже просто грабить в условиях, что тебя ждут), силами, меньшими, чем у противника, просто идиотизм.
      Хан или султан идиотами не были, несмотря ни на что.
      У них еще и куча советников.
      А потому минимум столько же, сколько выставили наши - 22 тыс. - они должны были выставить.
      Если на человека приходится 4 лошади - как вы согласились, это МОЖЕТ заменить толпу повозок. 22 тыс. по 4 лошади на человека - это 88 тыс. Это число лошадей в Калмыкии в пору ее запустынивания. Т.е. это - РЕАЛЬНО.
      А потому дальше уже вопросы чисто технические - как дойти, где пойти, сколько чего заготовить.
      И никакие рассуждения физического характера не доказывают, что этого НЕ МОЖЕТ быть.
      
      >Как уже говорили - маршруты очень тесно завязаны на водопой. Широким фронтом по степи никто не ходил ибо это дурость. Реально ходили проторенными трактами вдоль хорошо известных водопоев.
      Лошади пьют не постоянно, а на привалах.
      Привалы - да, привязаны к водопоям.
      А в остальное время - никто не заставляет идти колонной, ибо вот это уже дурость - если длинная колонна, действительно, будет атакована с головы, хвост еще об этом не узнает.
      Шли да, ПАРАЛЛЕЛЬНО, на некотором расстоянии друг от друга, несколькими отрядами.
      >Я уже говорил отчего. На примере Куликовской битвы, которая оказалась археологически не подтвержденной.
      Вообще говоря, Куликовская битва банально была не на том месте, где ее ищут. А, скорее, несколько южнее (Непрядва там взялась от ошибки переписчика, да).
      Но и даже если так - следует ли отсюда, что ее НЕ Было? Какие археологические находки могут быть на месте битвы?
      Покореженные танки? Так вы их даже на месте Прохоровки не найдете!
      Доспехи и вооружение победители собирали с собой.
      Трупы своих могли везти тоже домой.
      Могли, конечно, устроить братскую могилу, да и врагов хоронили (наверное) -так поди, найди, под каким курганом в степи это захоронено?
      
      >А что было до Петра? И было ли что до Петра в этом плане? До Петра на Руси уникальная культура картографии - единственная в Европе? По крайней мере, ни одного артефакта допетровских отечественных карт у нас нет. А Европейские карты того времени такого качества, что их ценность практически равна нулю.
      Да вы что???
      Может, посмотрите Б.А. Рыбакова, "исторические карты России"?
      Там много чего есть
      А есть еще, повторюсь, "Большой чертеж городам и дорогам России", созданный в 1647 году. Сам он, увы, не сохранился, сохранилась только "легенда" к нему - "Книга большому чертежу". К сожалению, со временем все материальные свидетельства жизни прошлого только сокращаются, причем по экспоненциальному закону. А потому, если дошло ХОТЬ ЧТО-ТО - можно делать смелый вывод, что этого было во много раз больше.
      
      >Как вы видите - толку от карты при планировании военной операции нет.
      И тут вы, к слову, кардинально ошибаетесь, ибо рассматриваете карту на базе глобального позиционирования в системе глобальных координат, с ориентацией по азимуту.
      Если учесть, что тогда ориентировались по рекам, приметным ориентирам и т.д. - вы обнаружите, что все такие необходимые пометки на картах есть. Т.е., как раз ПЛАНИРОВАТЬ операцию - в рамках тех инструментов, что были тогда у полководца - вполне возможно. От какого города до какого за сколько времени можно дойти, где найти воду, где какой овраг или перелесок - все это увидеть можно.
      
      >По книгам - возможно. По картам - вы ошибаетесь. Культура картографии по большому счету была связана с мореплаванием и в сухопутных государствах развивалась очень медленно.
      Тут ошибаетесь вы.
      Картография - возьмите хотя бы византийскую карту Европы конца 1 тыс. Весьма близка к настоящей - за одним исключением. СЕВЕР прописан слабее - так он их и не интересовал.
      >>Во-первых, это то, что сохранилось.
      >Откуда вы знаете, что было что-то еще?
      Банально - закон распада.
      Если сохранилось хоть что-то - значит, было больше.
      СО ВРЕМЕНЕМ все истирается, сгорает, пропадает. Чем больше времени прошло - тем меньше вероятность уцелеть вещи.
      Невозможно, чтобы карта была ОДНА - нужна система составления карт, люди, которые умеют их читать и составлять, правила обозначений, правила измерений и т.д.
      >Вот ни у кого в мире не было подробных карт, а у татар были. Странно, не правда ли. А они были далеко не самой передовой культурой на планете в плане научно-технического развития.
      Во-первых, вам уже ответили, что для перемещения и карты-то не нужны.
      Во-вторых, с чего вы взяли, что ни у кого в мире подобных карт не было?
      По крайней мере, СВИДЕТЕЛЬСТВА, что при осадах, скажем, использовались планы осаждаемых крепостей, встречаются сплошь и рядом.
      
      >Вы знаете хоть одну подробную карту 16 века? Кроме, разве что, схематических карт городов?
      Что значит - схематических?
      Есть картинки-гравюры. Они для красоты.
      А есть именно карты.
      Там все очень подробно.
      Карты городов - да, видел.
      Но всегда все решается В КОМПЛЕКСЕ.
      Вы-то меня уверяете, что "нет карт - значит, невозможно".
      Да, ВСЕЙ степи, может, и не было (хотя судя по описанию того же Большого Чертежа, там карта Дона была подробная. Была ли она у татар - не знаю, но вообще такие карты были). Но есть участки картографированные - там используют карты. Нет - идут с проводниками, медленнее, с разведкой и т.д. Не обязательно выступить - и 50 дней идти с одной скоростью по одним правилам. Если есть задача - она РЕШАЕТСЯ.
      
      >Вот как. А меня всегда, как реконструктуру, казалось, что каждое такое придумывание является научно-исследовательской работой со всесторонним изучением материала.
      Является. Но вот насчет ВСЕСТОРОННЕГО...
      Очень много зависит от начальных посылок.
      Если есть желание доказать, что "идет непрерывный прогресс" - то тогда в прошлом будут искать убогость, чтобы показать, что этот прогресс реально идет.
      Если есть желание доказать, что "предки были не дураки" - "всестороннее исследование" будет совершенно другим.
      
      >Кроме того, есть встречный вопрос - а чем занимаемся мы? Разве мы не придумываем, то есть, моделируем ситуацию?
      Моделирование и придумывание - разные вещи.
      Кроме того, любое моделирование исходит из некоторой ЗАМКНУТОЙ модели. Никто не гарантирует, что не появятся какие-то НОВЫЕ факты - которых при составлении модели банально не знали - тогда все результаты моделирования полетят к чертям.
      
      >Безусловно. Но есть один фактор, который одним махом перечеркивает ценность всех этих древних хитростей. И звучит он так - прогресс идет поступательно. То есть, технологии развиваются, а не деградируют.
      А вот это, извините, бред.
      Ибо прогресс существует не сам по себе. У него есть носители - люди. Которые не рождаются со знаниями предков, а УЧАТСЯ им в школах, институтах, училищах, под руководством мастера, отца или наставника -в общем, существует момент ОБУЧЕНИЯ.
      И если тебя НЕ НАУЧИЛИ чему-то, что знали предки - ВСЕ, это достижение потеряно.
      И его придется открывать ЗАНОВО.
      С 17 века прогресс кажется, что идет поступательно, потому что в 1665 году выпустили первый журнал, и все - самые малые -достижения стали публиковать, так что кажется, что всегда все можно прочитать...
      Но вот неприятность - магнитофонную кассету прослушать уже негде...
      Да даже 5-ти дюймовую дискету вы уже нигде не прочтете!
      Да даже русский текст 17 века понимается уже не всегда корректно!
      А языки и английский, и французский тоже меняются, как и все...
      И если даже что-то записано, но ПРОЧИТАНО неправильно - все, знание опять потеряно...
      
      И, увы, никакого "мистически записанного" развития не существует.
      Деградация возможна точно так же, как и развитие.
      Паразиты возникли позже своих носителей - и являются сильно примитивными по сравнению со своими "дикими предками".
      В 18 веке каретники были крупнейшими мастерами, было огромное разделение труда, были отдельно мастера по рессорам (подвескам), колесам, корпусам, обивке внутренности, украшению дверц и т.д.
      В 20 веке все эти профессии ушли полностью.
      Ну, разве что рессорники сумели уцелеть в рамках автомобилей.
      Так что я понимаю вашу веру в "торжество прогресса", но это не более чем разновидность религии, увы.
      
      >Факт? Вы верите Геродоту даже не проверяя его слова? Факт, что с помощью одного коня пожарить его мясо нельзя. Это 100%. Вопрос в другом - сколько нужно коней, чтобы пожарить мясо одного.
      ВСЕ мясо?
      Вам все и не надо.
      Кроме того, речь шла не о жарке, а о варке.
      Кроме того, не обязательно "прожаривать целиком"
      Кроме того, вы опять пытаетесь найти УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение проблемы.
      А оно может иметь КОМПЛЕКСНОЕ решение.
      Есть немного дров.
      Есть жир и кости убитого животного.
      Есть кизяк.
      Есть сухая трава.
      Есть камыш (к слову, в вашей ссылке указано, что калмыки использовали именно камыш вместо дров).
      Есть много чего еще, что можно использовать - и только современные американские солдаты не знают, что вытирать зад можно не только влажными салфетками, но есть еще листики (надо знать, какие, чтобы не напороться на борщевик).
      Т.е., если вы ЗАРАНЕЕ пытаетесь решить все возможные проблемы, которые вас подстерегают в пути - да, вам надо тащить с собой 70 кг.
      Если вы знаете сам путь, путь давно налажен, вы знаете, где вас что ожидает - эта масса может упасть почти до нуля...
      
      >А в Европе что, в 16 веке было сытно и довольно по всей стране? ЕМНИП там был перманентный баланс на гране голода. Даже улиток хомячили.
      Ну, так или иначе, а ТРАДИЦИИ есть коней не сохранилось.
      Т.е., конечно, жрали при отступлении из России - но заготавливать их в качестве мяса изначально явно не планировали.
      В отличие от татар, которые ели конину давно и целенаправленно.
      >Получается, что-то вроде презумпции невиновности на любую ересь.
      Не совсем так.
      И не на любую ересь.
      Я уже сказал: соображения реставраторов заставляют УСОМНИТЬСЯ в данных летописей.
      Но не являются ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, что там - вранье.
      >Есть здравый смысл. Есть аналитика. Есть доступный опыт. Если заявленное не накладывается на указанную маску, то доверять заявленному не стоит.
      Именно.
      Есть здравый смысл.
      Он говорит, что татары бы НЕ СУНУЛИСЬ на Москву после пожара год назад, если бы не могли выставить армию равную по численности.
      Мы видим, что выставить такую армию ВОЗМОЖНО.
      Армия Ксеркса в 5 млн. у меня вызывает улыбку не потому, что тогда "и народу столько не было" (я не знаю, сколько тогда было народу, а все соображения о "росте населения" есть не более чем предположения), и не потому, что "а как кормить такую армию"? (если была армия - могли и кормить, и могло быть что-то, чего мы не знаем) - а исключительно потому, что ХОРОШО известна численность их противников. А поскольку и с той, и с другой стороны -люди, а не монстры, полубоги или тараканы (к слову, даже комары, если посчитать, сколько их нападает на человека, вынуждая бежать из лесу - окажется, что уже сотни комаров достаточно, чтобы с ними не справиться), причем, вооруженные сравнимым оружием, без ядерных ракет или автоматов Калашникова (а даже и с автоматом - это разве что 50 человек с копьями), то именно в силу СООТНОШЕНИЯ сил таких чисел быть не может.
      Ну и, конечно, - уже другие физические соотношения - Греция такую массу не прокормит, даже современная. Т.е., в Грецию 5 млн. придти не могли. А если пришли - прошли бы ее, как саранча, не задерживаясь; Фермопилы бы "завалили трупами" и обошли по трупам, заливы бы перешли вброд, и т.д.
      Т.е., 5 млн армия невозможна не в принципе (у нас была в ВОВ) - а исключительно собранная в одном месте против данного противника.
      Насчет же ВСЕГО - ну, у меня большие сомнения, конечно, но утверждать, что этого не может быть, я не могу.
      >Я конечно понимаю, что мы оба упрямые и уступать не любим, но доводить до абсурда не стоит. На мой взгляд разумней допустить ложь писцов (как правило совершенно безграмотных во всем, что не касалось письма), чем предполагать какие-то чудо-технологии и богатырей в прошлом.
      А причем тут чудо-богатыри и технологии в прошлом?
      В данном случае упрямство - только с вашей стороны.
      Потому как от утверждения, что "такое невозможно", вы уже перешли к слабой форме "ну и что?", или "а где это написано?"
      Т.е., как раз проявляете классическое упрямство.
      Я свою позицию обозначил:
      не потому, что наши - какие-то чудо богатыри, а чисто из соображений здравого смысла татары не пошли бы на нас войском, меньшим, чем могли им противопоставить мы, иначе это самоубийство.
      А они пошли, сбили все заставы и едва не разгромили передовой полк.
      Так что их численность - примерно втрое от передового полка (тот в Гуляй-городе).
      Наша численность и роспись по полкам известна точно - 20 тыс., "опричь Мишки с казаки".
      Так что если татары дошли до Москвы - у них была примерно равная по численности армия.
      И вам уже надо доказать, что такое НЕВОЗМОЖНО, а вы вместо этого начинаете говорить о "величии прогресса", о том, что "нигде не написано, что татары ходили по Дону" и пускаетесь на прочие ухищрения, пытаясь заболтать.
      Между тем, повторюсь, мы выяснили, что такое ВОЗМОЖНО.
      Так что для меня тут все как-то ясно
      Я не ставлю себе задачи разрушить ЛЮБОЙ миф истории.
      Некоторые после проверки могут оказаться правдой.
      Поступательность технического прогресса - не моя религия.
      Ибо я видел такие достижения человеческой мысли (в деревне), рядом с которым весь нынешний прогресс - жалкий лепет.
      Один умывальник чего стоит.
      А способ эскимосов добывать огонь?
      Ни один выпускник самого продвинутого университета, если не знает о существовании этих технологий, НИКОГДА до них не додумается, несмотря на весь "прогресс".
      
      
      
    186. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/24 07:26 [ответить]
      > > 179.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Истину говорите. В 10-12 веке, русские войска частенько ходили в походы в степь, и не было нытья о каких либо трудностях.
      А вам не кажется странным тот факт, что если опираться ТОЛЬКО на летописи с весьма мутными "специалистами" за пером, то все выходит красиво и пафосно. А как только появляются более-менее задокументированные факты - сразу гора трудностей.
      
      Странно, не правда ли?
      
      Особенно учитывая тот факт, что в рамках 12-17 века технологии развивались совершенно точно поступательно, даже в рамках концепции "Темные века".
      
      То есть получается, что при росте технологического и административного прогресса, появлении новых более совершенных повозок, пород лошадей, оружия, снаряжения с одной стороны и административной реформы, создавшей хорошо дисциплинированную армию, она утратила способность решать задачи, которые были под силу намного более примитивным и хуже оснащенным/подготовленным формациям.
      
      Вот это лежит на одной чаше весов.
      
      На другой лежит мнение летописца - то есть, человека не только совершенно не образованного (если не считать за таковое умение читать-писать), то и совершенного удаленного от реалий жизни. А потому пишущий любую чушь, какую-бы ему не наплели через седьмые руки, лишь бы она была конъюктурно правильной, ведь заказавший летопись "товарищ" расстроится, если там будет что-то что ему не хочется там увидеть. Летопись должна прославлять своих и порицать врагов, а всякие трудности объяснять всем чем угодно, кроме реальной вины, а если и вина неизгладима, то обязательно на добродетеля ночью напали пьяные неандертальцы на птеродактилях, разбомбив стоянку гуано... поэтому... Кроме того, не забываем еще один печальный факт, который до сих пор практикуется в истории - работа с источниками. Вот взялся такой летописец писать летопись, а свидетелей и нету. Ну... умерли все давно. Откуда брать сведения? Ясное дело - из летописи. Но ведь он в курсе, что и сам пишет далеко не правду-матку. Вот и начинается - у тех работ, которые идеологически не верны с точки зрения позиции заказчика берутся данные искаженно, переделано под свои нужды. Ну там нолик припишем врагам. Какое-нибудь чудо своим. А у тех, кто удобен заказчику можно и так слизывать.
      
      Или вы думаете, в 16 веке летописец Акакий из Новодевичьего монастыря был чем иным?
    185. *Ланцов Михаил Алексеевич (offizier@bk.ru) 2013/07/24 07:11 [ответить]
      > > 177.Nazgul
      >Михаил, погуглите, если не верите мне на слово, термин "Темные Века".
      Это только если верить в то, что в Античности были какие-то чудо-технологии и чудо-богатыри. Если же в это не верить и оценивать критически записи об античном периоде, то Темные века оказываются вполне нормальным явлением поступательного развития. По крайней мере в области военного дела и экономики (мой профиль).
    184. viet 2013/07/24 01:59 [ответить]
      Охренеть!
    183. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2013/07/24 01:23 [ответить]
      > > 181.viet
      >> > 178.Аббакумов Игорь Николаевич
      >
      >> Я как то уже приводил пример сведений из Геродота, над которой смеялись казахи.
      >
      >А что за пример?
      Да Геродот написал, что кумыс добывается скифами, из детородного органа кобылиц!
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"