Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Еще о численностях наших войск 16-17 вв
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 12/08/2011, изменен: 13/09/2012. 22k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Еще раз хочу вернуться к теме численности наших войск до "петровского периода"
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    15:30 "Об Украине" (956/14)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (696/24)
    15:58 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (927/3)
    15:58 Измайлов К.И. "Космос на мели" (1)
    15:57 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (301/3)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37)
    15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    62. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/08/15 11:28 [ответить]
      Интересен еще один источник по численности наших войск, которым Соловьев, например, пользуется без малейшей критики (и с его легкой руки эти числа вошли в официальные источники) - это Жак (Яков) Маржерет. Он дает описание состояния Российского государства в эпоху Смуты и прямо перед ней - чего был очевидцем. Однако описывает и многое, чего очевидцем не был, в частности - численность наших вооруженных сил.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret_2/frametext2.htm
      Судя по всему - и исследователи с ним согласны - он прав, сообщая, что Различные города имеют (от) трехсот-четырехсот до восьмисот-тысячи двухсот человек, например, Смоленск, Нов-город и другие; есть много таких же городов, выставляющих множество людей. Но надо, чтобы кроме себя лично каждый снарядил одного конного и одного пешего воина с каждых 100 четвертей владеемой земли. Я говорю лишь о случае необходимости, так как в другое время довольно их самих. Это дает невероятное число, но скорее теней, чем людей.
      

      Речь идет о дворянах, составляющих основу дворянского ополчения.
      Между тем, можно проверить, насколько "невероятное число" получается, если дворяне приводят с собой людей.
      Итак, есть довольно точный документ - правда, середины 16 века - Тысячная книга:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Tys_kniga_1550/text.htm
      И всех детей боярских во всех статьях московские земли, и ноугородцких помещиков, и псковских , и торопецких, и луцких, и ржевских, дворовых и городовых -1050 ч(еловек); а земли им дати 112600 (Н '110600'. Ак, Ар II в первом случае '132000') чети, оприч бояр. А бояр, и окольничих, и дворетцких, и с казначеи 28 ч(еловек); а земли им дати 5600 чети. А всех и з бояры 1078 ч(еловек); а земли им дати 118200 чети.
      Итого, лишь ничтожная часть - 28 человек - выставляли еще кого-то, кроме себя, подавляющая масса являлась сама.
      За полвека, конечно, что-то поменялось, но вряд ли дворяне сильно разбогатели, разве что увеличилось их число.
      По крайней мере, в 1584 году тоже основная масса дворян владела 100, максимум 200 четвертей земли - то есть, выставляли себя и разве что еще одного человека.
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1580-1600/Rospis_det_boj_m_o_b/text.htm
      Сколько всего дворян могли выставить русские города?
      Если Москва содержала около тысячи, примерно равные ей по богатству (но уже уступающие) в начале 16 века - по описанию Герберштейна - были Новгород и Владимир, потом присоединился Смоленск, к концу 16 века Москва, конечно, разрослась, зато Владимир и Новгород захирели, и разве что Смоленск, как пограничный город, имел крупное дворянское сословие. Новгород тоже, вероятно, стал заселяться - в 17 веке это составит основу Новгородского полка, главного участника войн с Польшей и Швецией. Но в целом, по тысяче - тысяче двумстам могли выставить разве что четыре-пять городов. Подавляющая масса (около 50-100 других городов) могли выставить сотню, от силы две-три дворян (и вряд ли много ополченцев с ними). Итого, это даст нам тысяч двадцать-тридцать конного ополчения.
      Далее, МАржерет говорит, что в Москве находится постоянно 10 тыс. стрельцов (
      http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Margeret_2/frametext1.htm
      ):
      Императорская гвардия состоит из десяти тысяч Стрельцов, размещенных в городе Москве; это аркебузиры, у них лишь один Генерал: они разделены на Приказы, которые суть отряды по пятисот человек, над которыми стоит Голова, по-нашему Капитан, каждая сотня человек имеет Сотника, и каждый десяток человек имеет Десятника, по-нашему Капрала
      Кроме них, в каждом городе есть по сотне-двум стрельцов.
      Ну, и около 8-10 тыс. казаков.
      Но оперативно, в поход, может выступить только то войско, что находится в Москве - то есть, Московская тысяча (ну, полторы тысячи) дворян и "выборные дворяне", числом от 16 до 32 от каждого города. Выборные дворяне обычно имели больше земли, чем простые - пусть даже по 500 четей (хотя скорее меньше) - это дает около 100 человек от каждого города (в среднем), то есть, еще около 10 тыс.
      Итого: 1500 московских дворян, 10 тыс. поместного ополчения и 10 тыс. стрельцов.
      Если мы сравним эти числа с росписью полков на Молоди
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm
      20 034 чел., опричь Мишки с казаки
       -получится удивительно точное совпадение.
      То есть, получается, что вот эти 20-22 тыс. - и есть максимальное походное войско, которое могло выставить русское государство. А полные силы - если взять ВСЕХ дворян со всеми их "боевыми холопами", плюс городовых стрельцов, плюс казаков - дадут около 60 тыс., примерно втрое больше (такие соотношения походного и полного войска сохраняются и позднее)
      Так что триста, двести тысяч, которыми оперирует Маржерет - и которые за ним повторяет Соловьев - существовали только в их воображении. Ну, или получены знанием математики, но не статистики: если есть 1000 дворян, 50 городов - это пятьдесят тысяч, и если каждый по пять человек еще выставляет - вот и двести пятьдесят, и триста тысяч получится. Но только взяты-то были МАКСИМАЛЬНЫЕ числа, а не средние, потому результат получился на порядок больше реальности.
      
    61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/06 11:50 [ответить]
      > > 60.Annatar
      >> > 59.viet
      >
      >Так пираньевод написал,я тут не причем.:-)
      К сообщениям Бушкова я бы относился более чем скептически.
      Ибо хотя он редко врет прямо - но зато так выдергивает факт из контекста, что он может оказаться чем-то прямо противоположным.
      Думаю, что речь там шла немного о другом - а именно, не о разрешении надеть, а о присылке. Ибо изначально думали, что будет тепло.
      
      Хотя отдельная фраза может звучать и так, будто Кутузов просит разрешения надеть.
    60. *Annatar 2012/04/06 07:05 [ответить]
      > > 59.viet
      
      >Бюрократы! Как вообще можно было побеждать в таких условиях, когда командующему действующей армии приходится испрашивать разрешения о смене штанов! У императора!!!
       Так император АлександрI и был тем самым "стратегом по переписке".Почему война и длилась с 1806 по 1812год.:-)
      
      >Прямо Кин-Дза-Дза какая то!
      Так пираньевод написал,я тут не причем.:-)
      
      
    59. viet 2012/04/05 20:57 [ответить]
      > > 57.Annatar
      
      > Кроме того,у европейцев,кроме шинели "зимней формы" как таковой не было.А у наших была.У Бушкова (пираньевода)читал,как Кутузов,воюя с турками был вынужден запрашивать Петербург,что б царь разрешил солдатам летние штаны на более теплые сменить.
      
      Бюрократы! Как вообще можно было побеждать в таких условиях, когда командующему действующей армии приходится испрашивать разрешения о смене штанов! У императора!!!
      Прямо Кин-Дза-Дза какая то!
      Думаю успехи Наполеона во многом этим и объясняются - находясь в Италии и Египте он не испрашивал в Париже разрешения на смену портянок на носки и одних штанов на другие.
      
      
      
    58. viet 2012/04/05 20:56 [ответить]
      > > 57.Annatar
      > Зуавы это арабы-алжирцы и французы-ветераны завоевания Алжира.Их было всего три полка,и еще не известно,кого в тех полках было больше,французов или алжирцев.
      
      Вот ведь как! Ладно, назовём их африканцами и обафриканившимися французами. Вот среди них как раз могли попадаться морозоустойчивые, в Алжире горы есть, а в горах обычно прохладно.
      
      
      
    57. *Annatar 2012/04/05 19:29 [ответить]
      > > 52.viet
      
      >Интересно как у наших войск с этим было, у турок и французов. От французов вроде зуавы были, те вообще негры, по идее не приспособленные к российскому климату, даже к крымскому.
       Зуавы это арабы-алжирцы и французы-ветераны завоевания Алжира.Их было всего три полка,и еще не известно,кого в тех полках было больше,французов или алжирцев.
       Кроме того,у европейцев,кроме шинели "зимней формы" как таковой не было.А у наших была.У Бушкова (пираньевода)читал,как Кутузов,воюя с турками был вынужден запрашивать Петербург,что б царь разрешил солдатам летние штаны на более теплые сменить.
    56. viet 2012/04/05 19:17 [ответить]
      > > 55.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 54.Максим
      >> > > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>По памяти оно утопло во время шторма .
      >>Там некислый шторм был .
      >Тоже вариант
      >Может, и не все утопло - но кому-то, опять же, не хватило...
      
      Хм-м, наши солдаты во время ВОВ и зимой и летом шинель с собой таскали, даже если не одевали. Да и во время первой мировой вроде тоже так. Да, в Крымскую войну тоже были с собой шинели..
      
      Посмотрел фотки шотландцев на Крымскую войну, охренеть, они в юбках с голыми ногами! Есть гетры, но они до колена не доходят, верхняя часть икры и колено остаётся голым. Зато шапки меховые, вот дикарьё!
    55. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/05 14:23 [ответить]
      > > 54.Максим
      > > > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
      > >> > 52.viet
      >По памяти оно утопло во время шторма .
      >Там некислый шторм был .
      Тоже вариант
      Может, и не все утопло - но кому-то, опять же, не хватило...
      
      Так что лично меня наличие обмороженных среди англичан не удивляет (зимы в Крыму бывают и холодные).
      
      Но в целом пост логичный - в плане того, что небоевые потери всегда были значительными при значительном скоплении людей.
      Правда, есть основания считать, что когда скопление людей в ПРИВЫЧНОМ для них климате - эти небоевые потери меньше. И мы все-таки в 1812 году несли от зимы потери меньше, чем Наполеон.
      
      Только эта мысль меня примиряет с тактикой Кутузова...
      
    54. Максим 2012/04/05 14:13 [ответить]
       > > 53.Бурланков Николай Дмитриевич
       >> > 52.viet
       >>> > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
       >>
       >>Для англичан, шотландцев и валлийцев -1 это такая необычная температура что у них не было соответствующего обмундирования и обуви для такой температуры? Вот уж с трудом верится. Войска то в Крым небось с британских островов посылали, а не из Индии. Странно вообщем.
      >Элементарно - в Крыму союзники начали высадку еще в конце лета-начале сентября (когда там тепло, и, разумеется, никто теплого обмундирования не припас), а стояли там год - под Севастополем.
      
      
      
      
      По памяти оно утопло во время шторма .
      Там некислый шторм был .
    53. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/05 12:58 [ответить]
      > > 52.viet
      >> > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Для англичан, шотландцев и валлийцев -1 это такая необычная температура что у них не было соответствующего обмундирования и обуви для такой температуры? Вот уж с трудом верится. Войска то в Крым небось с британских островов посылали, а не из Индии. Странно вообщем.
      Элементарно - в Крыму союзники начали высадку еще в конце лета-начале сентября (когда там тепло, и, разумеется, никто теплого обмундирования не припас), а стояли там год - под Севастополем. Разумеется, когда стало ясно, что сразу город не возьмешь и придется зимовать, затребовали соответствующую форму - но пока она дошла, пока то-се - вот вам и десятки обмороженных
      Хотя Крым, конечно, южнее Англии :)
      К слову - это больше к Александру Малышеву:
      http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/hartmann_2doc.shtml
      У Чунихина есть подробный разбор, как создавались "толпы сбитых русских самолетов". Зачем и почему.
      Сравните это с рассказами Соловьева, как десятки тысяч наших воинов бегут и прячутся от пары тысяч, а то и сотен ляхов.
      Абсолютно одна и та же картина с абсолютно одной и той же целью - показать, как "неполноценные русские" (ну, в случае с Соловьевым - "русские до Петра" - мы же до Петра были неполноценными!) не могут толпой ничего сделать с настоящим, пардон, "истинным арийцем".
      
    52. viet 2012/04/05 11:34 [ответить]
      > > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Чтобы обморозиться, не обязательно сильно холодные зимы.
      >Достаточно на посту два часа даже при -1 без соответствующего обмундирования и обуви.
      >И потом, учтите, что Крым -это несколько непривычная для англичан местность.
      
      Для англичан, шотландцев и валлийцев -1 это такая необычная температура что у них не было соответствующего обмундирования и обуви для такой температуры? Вот уж с трудом верится. Войска то в Крым небось с британских островов посылали, а не из Индии. Странно вообщем.
      
      Интересно как у наших войск с этим было, у турок и французов. От французов вроде зуавы были, те вообще негры, по идее не приспособленные к российскому климату, даже к крымскому.
      
      
      
    51. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/05 08:19 [ответить]
      > > 50.viet
      >> > 48.Малышев Александр
      >>> > 46.viet
      >>Глобальное потепление не наступило.
      >
      >Лично у меня за окном снег лежит. Но я не в Крыму.
      >Но что, зимой в Крыму часты минусовые температуры, чтобы обеспечить смертность для войск от обморожения? Или просто в 1854-56 годах зимы были холодные?
      
      Чтобы обморозиться, не обязательно сильно холодные зимы.
      Достаточно на посту два часа даже при -1 без соответствующего обмундирования и обуви.
      И потом, учтите, что Крым -это несколько непривычная для англичан местность. В их колониях у них потери были еще выше от болезней и всяких "климатических неприятностей".
      В связи с размахом действий, стало больше отравлений, инфекционных завоеваний и т.д. - ибо народ воевал не там, где привык.
      В Средние века боевые действия велись теми, кто жил недалеко, и соответственно, в климате, привычном им. Так, скажем, в русско-польскую и русско-шведскую войну Новгородский полк активно действует и против шведов - но в Карелии, и против поляков - но в основном, в Белоруссии. А вот на Украину Хованского не посылают.
      Потому народ оказывался в более привычных условиях и болел реже, чем англичане в Крыму.
      
    50. viet 2012/04/04 23:30 [ответить]
      > > 48.Малышев Александр
      >> > 46.viet
      >Глобальное потепление не наступило.
      
      Лично у меня за окном снег лежит. Но я не в Крыму.
      Но что, зимой в Крыму часты минусовые температуры, чтобы обеспечить смертность для войск от обморожения? Или просто в 1854-56 годах зимы были холодные?
      
    49. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/04/04 22:38 [ответить]
      > > 47.Igor_K
      >> > 20.gsvg
      >>> > 18.Малышев Александр
      >> >Воротынский умер от ран...посмертно же разработал Устав станичной службы":))))))))))
      >
      >Гений, да)))))Устав разработан,за год до Молодей(16.02.1571)
      
      Ага.. а новый устав сторожевой службы в 1574 г. причем 16 февраля датирована его личная подпись:)))))
      Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Россия времени Ивана Грозного.-М., Наука, 1982, с. 115.
    48. *Малышев Александр 2012/04/04 22:33 [ответить]
      > > 46.viet
      Глобальное потепление не наступило.
      
      
      
    47. Igor_K 2012/04/04 22:32 [ответить]
      > > 20.gsvg
      >> > 18.Малышев Александр
      > >Воротынский умер от ран...посмертно же разработал Устав станичной службы":))))))))))
      
      Гений, да)))))Устав разработан,за год до Молодей(16.02.1571)
      
    46. viet 2012/04/04 22:07 [ответить]
      Сегодня по Культуре показывали фильм про Флоранс Найтингейл, она заведовала английскими госпиталями в Турции и Крыму во время Крымской войны. Там сказали, что по данным Найтинейл в госпитале Скутари (около Стамбула) из 18000 умерших только 2000 умерло от ран, полученных в бою. Остальные умерли от инфекционных болезней и других причин.
      А ведь середина 19 века, прогресс шагал по всей планете, самая передовая страна мира!
      Удивило - нахрена англичане устроили госпиталь для своих солдат под Стамбулом, при том что боевые действия ведутся в Крыму? Чтобы побольше солдат сдохло пока их по Черному морю перевезут?
      
      Ещё удивило что среди причин смертности было названо в том числе и обморожения. Вроде не Норвегия и не Финляндия. Насколько холодно в Крыму бывает зимой? По сравнению с Великобританией, в Крыму климат холоднее, теплее?
    45. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/03 12:41 [ответить]
      > > 44.viet
      >> > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>В 17 веке Алексей Михайлович снял осаду Риги под угрозой чумы (правда, похоже, только угрозы, серьезной эпидемии не началось).
      >
      >Наверное у него был свой Онищенко ))) Почуял угрозу - сразу меры!
      Нет, там просто стало известно, что чума свирепствует по соседству.
      И пришлось оттуда "валить".
      Но война на этом только началась, дальше, правда, воюют отрядами по 3-5 тыс. человек.
      
    44. viet 2012/04/03 12:11 [ответить]
      > > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >В 17 веке Алексей Михайлович снял осаду Риги под угрозой чумы (правда, похоже, только угрозы, серьезной эпидемии не началось).
      
      Наверное у него был свой Онищенко ))) Почуял угрозу - сразу меры!
      
    43. Максим 2012/04/02 10:34 [ответить]
       > > 37.gsvg
      
       > Подозреваю, что я читал его еще до Вашего рождения. Так что Ваш >слив закономерно зафиксирован. Как и обычно гражданин Малышев в >ситуации отсутствия аргументов предпочел загадочно удалиться в ночь с >высоко поднятым воротником. Как либералистично:)))) Вы достойный >ученик г. Марченко:)))
      
      
       Шикарно .
      
    42. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/04/02 10:11 [ответить]
      > > 36.viet
      >> > 28.Малышев Александр
      >>>Армию большего размера при тогдашней "Штабной службе" и средствах связи просто нереально снабжать.
      >>Какого конкретно размера. 100к? 50?
      Я думаю - опять же, на основе анализа более поздних сражений, где более-менее хорошо задокументированы силы обеих сторон - что даже более 30 тыс. 30-40 тыс. - это где-то верхний предел "управляемого" и снабжаемого войска. Современный корпус.
      
      Обратите внимание, что даже на Бородино (где силы обеих сторон гораздо больше), основная масса стоит и лениво перестреливается, а реальная битва идет между Багратионом (ок. 20 тыс.) и Даву (ок. 45 тыс.)
      
      Т.е., битва, где народу больше, распадается на ряд отдельных сражений.
      
      >Есть и ещё один момент, который почему то постоянно упускается из вида.
      >Как известно, большое скопление людей на длительное время в антисанитарных условиях способствует самозарождению эпидемий и просто болезней.
      Вообще говоря, против основных болезней со временем вырабатываются антитела. Сейчас даже оспой перестали прививать (считается, что ее нет).
      Т.е., если какая-то убийственная болезнь некоторое время свирепствовала - то выжившие могут ее уже не бояться. Со временем она становится все менее и менее свирепой.
      
      Впрочем, новая эпидемия может быть занесена извне (так, по слухам, чума, опустошившая пол-Европы, была занесена генуэзцами, которым ее "забросили" татары. У татар, похоже, таких свирепых потерь не было - хотя, конечно, тоже болели - так что даже рискнули труп умершего от чумы перебросить через стены осажденной крепости, чем заразили защитников.
      В итоге - от одной шестой до одной трети европейцев вымерло.
      
      >ИМХО, в условиях Средневековья и Нового времени собирать вместе значительные по количеству армии на длительные периоды было просто нецелесообразно, даже контрпродуктивно - ибо через два-три месяца большая армия понесла бы огромные потери от неминуемо вспыхнувших эпидемий.
      Есть конкретные примеры, когда собранная и долго стоящая на одном месте армия вынуждена была снимать осаду из-за начинавшихся эпидемий. Крестоносцы отошли от крепостей князя Никлота в 12 веке.
      В 17 веке Алексей Михайлович снял осаду Риги под угрозой чумы (правда, похоже, только угрозы, серьезной эпидемии не началось).
      Это навскидку; есть и еще примеры.
      Но стоять могли и больше 2-3 месяцев.
      
      >ИМХО, собирать в 16-17 веке армии численностью в 50000-100000 человек вместе на длительный срок - мог позволить себе либо человек не жалеющий войска, либо не очень опытный в военном деле, либо саботажник, решивший угробить свою армию и тем самым облегчить жизнь противнику.
      А вот тут согласен.
      И в принципе, характерно, что английские войска в Столетнюю войну - всегда порядка 10-15 тыс. человек; французы собирают больше - но только на время сражения, "разовая" акция. Длительные кампании ведутся небольшими отрядами по паре тысяч и даже сотен человек.
      
      Но даже французам числа в 50 тыс. недоступны (хотя некоторые любители приукрасить и пишут о такой численности при Пуатье, но это, как правило, англичане :)). А Франция тогда - самая густонаселенная страна, и Русь превосходит по численности значительно (где-то при Петре мы достигаем уровня Франции 14 века по населению!)
      
      Что до татар - их можно обсудить у меня же в другой ветке:
      http://zhurnal.lib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/tatary
      Я тоже не склонен оценивать число татар, пришедших на Русь, больше 10 тыс.
      Из них тыс. 2 - собственно монголы, остальные - местные (половцы, булгары, башкиры, торки - а также, вероятно, "русские союзники", без которых стремительный поход по русским лесам был маловероятен)
    41. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/31 12:30 [ответить]
      > > 40.Малышев Александр
      >> > 39.gsvg
      >> "Гон" (с)
      >А как тролль - унылы и не креатиффны.
      >)))))))))
       См. предыдущий пост:)))))))
      Фиксируем. Вместо обсуждения вопроса по теме г. Малышев пытается свести дело к срачу:)))
       Тяжело, когда приходится не чужие мнения пересказывать подобно Марченке, а самому думать?:)
      
    40. Малышев Александр 2012/03/31 11:37 [ответить]
      > > 39.gsvg
      > "Гон" (с)
      А как тролль - унылы и не креатиффны.
      )))))))))
    39. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/31 11:37 [ответить]
      > > 38.Малышев Александр
      >> > 37.gsvg
      >> Вы достойный ученик г. Марченко:)))
      >Каков бы не был уровень ВеликоУжасного, ваш с ЗАВом и Кышем уровень - двумя канализациями ниже. Извините.
      >Утешайтесь тем, что Николай Дмитриевич вам в подметки упирается.
       "Гон" (с) :)))))))))) А обижаться вредно:))))))
       Обращаем внимание на очередной либералистический прием 0 по обыкновению своего учителя Марченко, будучи приперт в угол г. Малышев попытался свести дело к срачу:))))))
      
      
    38. Малышев Александр 2012/03/31 11:30 [ответить]
      > > 37.gsvg
      > Вы достойный ученик г. Марченко:)))
      Каков бы не был уровень ВеликоУжасного, ваш с ЗАВом и Кышем уровень - двумя канализациями ниже. Извините.
      Утешайтесь тем, что Николай Дмитриевич вам в подметки упирается.
    37. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/31 11:02 [ответить]
      > > 35.Малышев Александр
      >> > 29.gsvg
      >>Я анализирую
      >)))))))
      Я понимаю, что для Вас это занятие непосильно. Вы предпочитаете просто трепаться:))))
      >>тогда придется объяснять, откуда Скрынников брал информацию
      >Попробуйте почитать мануал, а не только козырять фразой про "синодик".
       Подозреваю, что я читал его еще до Вашего рождения. Так что Ваш слив закономерно зафиксирован. Как и обычно гражданин Малышев в ситуации отсутствия аргументов предпочел загадочно удалиться в ночь с высоко поднятым воротником. Как либералистично:)))) Вы достойный ученик г. Марченко:)))
       Какое отношение синодики Ивана имеют к росписи полков непонятно. Как по мнению г. Малышева армия может составлять 40 45 и 63 тысячи челове тоже непонятно. Зато я думаю, вполне понятен уровень корректности и эрудиции г. Малышева.
       Как я говорил, в истории себя отчего то мнит спецом любой прочитавший бессистемно десяток книжек или документов.
      > > 36.viet
       Согласен.
    36. viet 2012/03/31 10:31 [ответить]
      > > 28.Малышев Александр
      >>Армию большего размера при тогдашней "Штабной службе" и средствах связи просто нереально снабжать.
      >Какого конкретно размера. 100к? 50?
      
      Есть и ещё один момент, который почему то постоянно упускается из вида.
      Как известно, большое скопление людей на длительное время в антисанитарных условиях способствует самозарождению эпидемий и просто болезней.
      Возможно существуют пороговые величины численности людей собранных на одной территории - после превышения которых почти неизбежно должны вспыхнуть эпидемии убийственных болезней. Разумеется нужно учитывать кучу факторов - состояние здоровья людей, питание, водоснабжение, организация медцины, моральный дух людей, уровень антисанитарности обстановки и уровень гигиеничной культуры людей, климат, привычка людей именно к этому климату и материальная и физиологическая подготовленность к нему, температура, наличие животных и насекомых - переносчиков инфекций и паразитов.
      
      ИМХО, в условиях Средневековья и Нового времени собирать вместе значительные по количеству армии на длительные периоды было просто нецелесообразно, даже контрпродуктивно - ибо через два-три месяца большая армия понесла бы огромные потери от неминуемо вспыхнувших эпидемий.
      
      ИМХО, собирать в 16-17 веке армии численностью в 50000-100000 человек вместе на длительный срок - мог позволить себе либо человек не жалеющий войска, либо не очень опытный в военном деле, либо саботажник, решивший угробить свою армию и тем самым облегчить жизнь противнику.
      
      
    35. Малышев Александр 2012/03/31 08:44 [ответить]
      > > 29.gsvg
      >Я анализирую
      )))))))
      
      >тогда придется объяснять, откуда Скрынников брал информацию
      Попробуйте почитать мануал, а не только козырять фразой про "синодик".
      
    34. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/30 22:54 [ответить]
      > > 33.viet
      >> > 32.gsvg
      >
      >> Просто эту идею высказал он, я не склонен воровать чужие идеи.
      >
      >А где? Хотелось бы ознакомиться.
       Да это одна фраза в ветке "Наши потери в Великой Отечественной Войне". Ланцов. У меня с поиском проблемы, посему извините, ссылки дать не могу.
      
    33. viet 2012/03/30 22:55 [ответить]
      > > 32.gsvg
      
      > Просто эту идею высказал он, я не склонен воровать чужие идеи.
      
      А где? Хотелось бы ознакомиться.
      
      > > 32.gsvg
      
      >>И ещё - в чём разница между дворянами и детьми боярскими?
      > С 1555 года практически ничем. Разве что происхождением - дети боярские потомки измельчавших вотчинников.
      
      То есть дети боярские владели мелкими вотчинами, а дворяне - мелкими, как правило, поместьями?
    32. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/30 22:19 [ответить]
      > > 30.viet
      
      >То есть в росписи полков численность указывается всех вместе - дворян и боевых слуг? То есть когда говорится типа "100 детей боярских" - то может подразумеваться "60 детей боярских и 40 их боевых слуг"?
       Ага. Или дворян со слугами. Как Вы знаете с определенной площади помещик выставлял определенное количество оружных. Когда испомещали "избранную тысячу" это считалось очень крупным мероприятием. Именно потому, что это не просто тысяча бойцов.
      >И ещё - в чём разница между дворянами и детьми боярскими?
       С 1555 года практически ничем. Разве что происхождением - дети боярские потомки измельчавших вотчинников.
      >> > 27.gsvg
      >> Более того, в данном вопросе я согласен с г. Ланцовым.
      >
      >Он разве участвует в споре?
      А что Вас не устраивает? Просто эту идею высказал он, я не склонен воровать чужие идеи.
      >> > 27.gsvg
      >>Предвидя возражения, в качестве примера татар не предлагать. Их способ довольствования достаточно подробно разобран Романом Храпачевским в книге "Военная держава Чингисхана"
      >
      >Надо бы ещё подробно разобрать способ подсчёта татар )))))
      Это отдельный вопрос.
      
    31.Удалено написавшим. 2012/03/30 22:04
    30. viet 2012/03/30 22:08 [ответить]
      > > 27.gsvg
      
      >>Откуда он взял численность боевых холопов - непонятно, но Бог ему судья.
      >А это явный его натяг. Численность дворянской конницы это ВМЕСТЕ с боевыми холопами. Потому что это не слуги а вполне себе полноценные бойцы.
      
      То есть в росписи полков численность указывается всех вместе - дворян и боевых слуг? То есть когда говорится типа "100 детей боярских" - то может подразумеваться "60 детей боярских и 40 их боевых слуг"?
      И ещё - в чём разница между дворянами и детьми боярскими?
      
      > > 27.gsvg
      > Более того, в данном вопросе я согласен с г. Ланцовым.
      
      Он разве участвует в споре?
      
      > > 27.gsvg
      >Предвидя возражения, в качестве примера татар не предлагать. Их способ довольствования достаточно подробно разобран Романом Храпачевским в книге "Военная держава Чингисхана"
      
      Надо бы ещё подробно разобрать способ подсчёта татар )))))
      
      
      
    29. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/30 21:23 [ответить]
      > > 28.Малышев Александр
      >> > 27.gsvg
      >>> > 25.Малышев Александр
      >>Видите ли, роспись полков имеет явный приоритет относительно Скрынникова.
      >Типо он её не знал? Жжоте!
       Как всегда крайне аргументированно. Я анализирую не то знал он или нет, ибо не занимаюсь спиритизмом. Я анализирую то, что он пишет. Имеете что то сказать по-существу? тогда придется объяснять, откуда Скрынников брал информацию и почему он предпочел ее росписи полков. В частности насчет боевых холопов.
      >>Армию большего размера при тогдашней "Штабной службе" и средствах связи просто нереально снабжать.
      >Какого конкретно размера. 100к? 50?
       Навскидку более 50. Можно посчитать, но это долго и нудно. Вспомните максимальную численность петровской армии, с уже гораздо более отработанными механизмами и набранную в стране с гораздо большим населением.
      
    28. Малышев Александр 2012/03/30 19:43 [ответить]
      > > 27.gsvg
      >> > 25.Малышев Александр
      >Видите ли, роспись полков имеет явный приоритет относительно Скрынникова.
      Типо он её не знал? Жжоте!
      
      >Армию большего размера при тогдашней "Штабной службе" и средствах связи просто нереально снабжать.
      Какого конкретно размера. 100к? 50?
      
      
    27. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/30 18:34 [ответить]
      > > 25.Малышев Александр
      Видите ли, роспись полков имеет явный приоритет относительно Скрынникова. И Ваше, г. Бурланкова или мое мнение при его обосновании имеет ничуть не меньший вес, чем у, тфу, чуть не сказал Руслана Имрановича:))) Более того, в данном вопросе я согласен с г. Ланцовым. Армию большего размера при тогдашней "Штабной службе" и средствах связи просто нереально снабжать. Предвидя возражения, в качестве примера татар не предлагать. Их способ довольствования достаточно подробно разобран Романом Храпачевским в книге "Военная держава Чингисхана"
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Откуда он взял численность боевых холопов - непонятно, но Бог ему судья.
      А это явный его натяг. Численность дворянской конницы это ВМЕСТЕ с боевыми холопами. Потому что это не слуги а вполне себе полноценные бойцы.
    26. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/30 18:05 [ответить]
      > > 25.Малышев Александр
      >> Так 40-45 или 63?
      >Примерный порядок цифр.
      >Если 5К казаков идет следом за ханом, 3 тыщ стрельцов гибнет зараз...
      >то сколько всего в армии?
      В армии не больше, чем было собрано изначально.
      А в этом
      >Скрынников урезает не стока нашего, а татарского осетра:
      Скрынников следует как раз РОСПИСИ.
      > В ожидании нового нашествия русские к маю 1572 г. собрали на южной границе около 12 000 дворян, 2035 стрельцов и 3800 казаков. Вместе с ополчениями северных городов армия насчитывала немногим более 20 000, а с боевыми холопами - более 30 000 воинов.
      Откуда он взял численность боевых холопов - непонятно, но Бог ему судья.
      И вы уж определитесь, 20 тыс., 30 тыс., 40-45 тыс. или 60 тыс?
      20 тыс и 60 тыс. - это уже разница на "полпорядка".
      
      >На стороне татар был численный перевес. Во вторжении участвовало от 40 000 до 50 000 всадников из состава Крымской, Большой и Малой ногайских орд. Хан имел в своем распоряжении турецкую артиллерию.
      >http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html
      Откуда берутся численности татар - вообще темный лес.
      Никаких источников, кроме наших летописей, об этом нет
      Турецкие данные молчат.
      Так что откуда берутся данные об артиллерии (равно как я встречал еще и 7 тыс. янычар) - непонятно.
      Боюсь, оттуда же, откуда взялся Ягайло на Куликовом поле - "для пущего страху".
      
      
      
    25. Малышев Александр 2012/03/30 18:00 [ответить]
      > Так 40-45 или 63?
      Примерный порядок цифр.
      Если 5К казаков идет следом за ханом, 3 тыщ стрельцов гибнет зараз...
      то сколько всего в армии?
      
      
      Скрынников урезает не стока нашего, а татарского осетра:
       В ожидании нового нашествия русские к маю 1572 г. собрали на южной границе около 12 000 дворян, 2035 стрельцов и 3800 казаков. Вместе с ополчениями северных городов армия насчитывала немногим более 20 000, а с боевыми холопами - более 30 000 воинов. На стороне татар был численный перевес. Во вторжении участвовало от 40 000 до 50 000 всадников из состава Крымской, Большой и Малой ногайских орд. Хан имел в своем распоряжении турецкую артиллерию.
      http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html
    24. *gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/03/30 17:07 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Проблема в том, что роспись полков в Передовом полку дает ДВУХ воевод: Андрея Петровича ХОВАНСКОГО и ДМИТРИЯ ИВАНОВИЧА Хворостинина.
      >Из которых получился один А. П. Хворостинин :(
       Это называется ученым словом "контаминация":) Так рождаются поручики Киже:)
      
       И в чем Вы безусловно правы, роспись полков гораздо более аутентичный источник, чем летопись.
      
      
    23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/30 17:05 [ответить]
      > > 22.gsvg
      >
      >>Если "Мишки с казаки" было не 30 тыс., то пятьдесят тысяч наших быть ну никак не могло.
      >
      >'Опричь Мишки с казаки' вставлено другим почерком.
      Ну, это не так принципиально.
      Наверняка роспись правилась "по факту", составляясь в начале начерно "по плану" (кто должен быть)
      В ссылках Александра есть еще одна неприятность:
      http://www.hrono.ru/sobyt/1500sob/1572molod.php
      Московская рать билась под командой главного воеводы - князя М.И. Воротынского. Полком правой руки командовал воевода князь Н.Р. Одоевский; передовым полком - князь А.П. Хворостнин; сторожевым полком - князь И.П. Шуйский; полком левой руки - князь А.В. Репнин
      Проблема в том, что роспись полков в Передовом полку дает ДВУХ воевод: Андрея Петровича ХОВАНСКОГО и ДМИТРИЯ ИВАНОВИЧА Хворостинина.
      Из которых получился один А. П. Хворостинин :(
    Страниц (15): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"