Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: О деньгах
 (Оценка:5.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 21/01/2011, изменен: 01/02/2012. 5k. Статистика.
  • Статья: История, Публицистика, Философия
  • Аннотация:
    Продолжение Физико-математических начал экономики - http://zhurnal.lib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/ecoomy.shtml. На сей раз, о деньгах.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    13:48 "Об Украине" (953/11)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    359. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/08 09:42 [ответить]
      > > 357.К.ВАРБ
      >> > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 351.Миха
      >Относительно "бродячих" племён я тоже сильно сомневаюсь - их в природе не наблюдается, если они конечно же не бродят по уже сформированной антропогенной среде )))
      Сейчас особо бродить негде.
      Но теоретически допустить их можно.
      Но это никак не повлияет на остальное.
      Хотя на самом деле, бродить без повозок (а цыгане все-таки на повозках!) весьма затруднительно - с малыми детьми, с каким-никаким имуществом (хотя бы запасом вяленого мяса и "сменными шкурами"), в любую погоду.
      "Бродячее племя" не более чем "не привязанное к определенному месту".
      Т.е., они "медленно мигрируют", а не бродят постоянно. Пришли, выкопали землянки или построили шалаши, или поставили вигвамы, поохотились, съели, все, что можно - пошли на север или на юг, по погоде.
      Пример - как раз индейцы Северной Америки, если верить Фенимору Куперу.
      
      >Я о том и писал что система там супер сложная и племена занимающиеся рекитом с них имеются - но нет внутри системы ничего чтобы свидетельствовало бы о схеме хiх века - она фентезийна, культорологического корректного пруфа для неё не найдено, если только с супер натяжками.
      О сложности я говорил в том смысле, что это далеко не племена.
      Это как раз обычная система "народа", о которой я говорил.
      Народ состоит из разных племен. А судя по разделению на "народности", она еще и сословная, а то и кастовая.
      И то, что вы описали (если это правда так), прекрасно ложится в теорию "самодостаточных коллективов".
      
      >Ну явно не "воры" - ключники какие нибудь, "баба яга" какая нибудь )))
      А кто воры - наши "кшатрии", что ли?
      Логично поручить охрану "общака" тому же, кто и вообще всех охраняет.
      
      >>Примерно со времен Махабхараты.
      >Это ж не более чем эпос и не о том, о конфликте культур.
      Любой эпос всегда создается на базе тех реалий, которые понятны слушателям.
      Иначе просто "не поймут".
      Илиада тоже описывает реалии Греции 8-9 вв до н.э.
      Хотя тоже "эпос".
      Но есть и чисто документальные свидетельства о вечных междоусобицах.
      Даже хотя бы шахматы, изобретенные в Индии - чатуранга - это же чистая "междоусобица четырех князей"!
      >Вы же столько мегабайт перелопатили и сами написали о наших войнах с ними.
      Простите, наши и "ихи" - это кто?
      Я писал о войнах славян с франками.
      
      >Датско-русская граница всегда была мирной и демилитаризованной
      А где именно проходила "датско-русская граница"?
      
      
      >По хорошему надо было просто вырезать там всех на многие километры вглубь. Вот наши на Аляске 2 или 3 племени вырезали под корень - и сразу стала тишь и гладь и Божья благодать.
      У вас-таки какая-то альтернативная история.
      На Аляске как-то ухитрились выжить потомки "вырезанных племен"...
      
      >Венеды предтечи викингов вряд ли грабили - вероятнее вынужденно окультуривали. Римляне полагали что Балтика озеро - то есть не пускали они их туда )))
      А каким боком венеды предтечи викингов?
      Венеды одни из предков славян.
      А до того - да, скорее всего, плавали по всей Балтике.
      Но до викингов еще почти тысяча лет!
      
      
    358. К.ВАРБ 2017/12/07 15:26 [ответить]
      > > 354.Миха
      >> > 352.К.В
      
      >>Или не так???
      
      >Надо разделять два совершенно разных процесса:
      >1) Получение денег и самого понятия "деньги" от более развитых соседей. Через торговлю с ними.
      >2) Возникновение понятия "деньги" и самих денег ВПЕРВЫЕ и ЕСТЕСТВЕННЫМ образом у какого-то племени в глубокой древности. Без какого-либо влияния пришлых торговцев и вообще без влияния более развитых соседей.
      
      Мы видимо о разном ведём речь (((
      
      Компенсация компенсацией, вира вирой, (часто она оплачивалась временным рабством ) но это всё же вряд ли это имеет прямое отношение к формированию товаро-денежных отношений, которые без ценовой линейки немыслимы, то есть должно сформироваться понятие цены и стоимости, которая обусловлена переводом в некие единицы (в деньги).
      Как, каким образом это возникло???
    357. К.ВАРБ 2017/12/07 15:05 [ответить]
      > > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 351.Миха
      >>> > 349.К.В
      
      >1) В бродячем племени точно так же выделяются "хранители огня" - специализированные люди
      >2) Бродячие племена точно так же сталкиваются с соседями, которые тоже бродят
      >3) Постоянные такие столкновения приводят и к "ограничению ареала брожения", и в итоге к оседлости, к охране "своего ареала"
      
      Относительно "бродячих" племён я тоже сильно сомневаюсь - их в природе не наблюдается, если они конечно же не бродят по уже сформированной антропогенной среде )))
      Даже ловчую территории надо знать - если на делянку ходять не каждый день - это не значит что она покинута.
      
      По поводу первого - ну да есть совы есть жаворонки, и это уже в генах - что совы сплошь и рядом "кшартии" ? )))
      
      Конфликты за делянки приводят к локальным конфликтам и к формированию границ между племенами - значительных пустых зон между ними.
      Так же и у животных.
      Вообще - это свойство популяций любых, даже растений.
      Масса механизмов - в мальтузианство неоламаркисты вполне доказательный кол забили ещё к 70м ХХ го
      >
      >> > 350.К.Варб
      >>> > 347.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 346.К.Варб
      
      >Ну, тут мы очевидно видим более сложную систему,
      
      Я о том и писал что система там супер сложная и племена занимающиеся рекитом с них имеются - но нет внутри системы ничего чтобы свидетельствовало бы о схеме хiх века - она фентезийна, культорологического корректного пруфа для неё не найдено, если только с супер натяжками.
      >А общак кто охраняет?
      Ну явно не "воры" - ключники какие нибудь, "баба яга" какая нибудь )))
      >>В Индии что тесно??
      >Не понял вопроса.
      >В Индии всегда хватало междоусобиц, и там было реально тесно всегда.
      >Примерно со времен Махабхараты.
      
      Это ж не более чем эпос и не о том, о конфликте культур.
      >
      >>Причины войн в ином.:
      >Причин войн много, как и для пьянства.
      >Поход на соседей для захвата ресурсов ("жизненного пространства", рабов, еды и пр.) - одна из причин.
      >
      >>Вот те же самые варяги - мирные плаватели
      >Да вы что???
      >Почему-то франки пишут о варягах как о злобных грабителях...
      
      Вот именно то.
      Вы же столько мегабайт перелопатили и сами написали о наших войнах с ними.
      Датско-русская граница всегда была мирной и демилитаризованной - проблемы возникли лишь при нестроении в датском королевстве когда отделились шведы, вероятно онемечившиеся к тому времени. Вероятно поэтому после 2МВ в Норвегии, зная об этом немецких детей отправляли в дома для дебилов- потому что от дурного семени не жди доброго племени.
      
      Проблема, культурная прежде всего возникала из-за берегового права.
      По хорошему надо было просто вырезать там всех на многие километры вглубь. Вот наши на Аляске 2 или 3 племени вырезали под корень - и сразу стала тишь и гладь и Божья благодать.
      
      > > 356.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Даже ещё венеды и фенны Тацита:
      >>ради гра-бе-жа рыщут по лесам и горам, какие толь-ко ни суще-ст-ву-ют МЕЖДУ пев-ки-на-ми и фен-на-ми.
      >Ради ГРАБЕЖА.
      
      Венеды предтечи викингов вряд ли грабили - вероятнее вынужденно окультуривали. Римляне полагали что Балтика озеро - то есть не пускали они их туда )))
      
      
    356. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/07 14:52 [ответить]
      > > 355.Миха
      >> > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 351.Миха
      >>А в каком месте у меня есть "предположение об оседлости" и как пункты связаны с тем, что племя оседлое?
      >Пункт ?2 и далее.
       2) При росте численности населения увеличиваются столкновения между племенами
      Разве это как-то связано с оседлостью?
      При охотническо-собирательской деятельности на каждое племя должно приходиться гораздо больше земли - это можно увидеть на примере Северной Америки, где как раз такие племена бродили - и периодически устраивали резню между собой.
      Организовываться и выделять "дружину" они начали только тогда, когда туда пришли европейцы - то есть, "резко увеличилось количество людей.
      
      >Я говорю о тех временах, когда "людей было мало, а свободной земли много".
      В те времена были ли какие-то товарные или денежные отношения, сказать невозможно.
      
      >Даже ещё венеды и фенны Тацита:
      >ради гра-бе-жа рыщут по лесам и горам, какие толь-ко ни суще-ст-ву-ют МЕЖДУ пев-ки-на-ми и фен-на-ми.
      Ради ГРАБЕЖА.
      Грабят других ЛЮДЕЙ, а не леса и горы.
      То есть, венеды Тацита СТАЛКИВАЮТСЯ с другими людьми.
      То есть, численность населения достаточна, чтобы "участились столкновения".
      
      >А "фенны" в свою очередь, находятся ещё дальше, живут охотой, и там им вообще нет никаких конкурентов.
      Так у них и нет никаких "товарно-денежных отношений"
      Про них и сказать ничего нельзя.
      Кстати, и про венедов Тацит ничего не пишет, что у них что-то есть
      Если мы читаем внимательно Тацита, то мы обнаруживаем, что:
      1) Есть "оседлые племена", у которых такие отношения есть - и у них есть "законная власть"
      2) Есть "бродячие племена" (венедов), которые "грабят соседей", и у которых, похоже, таких отношений нет (по крайней мере, Тацит не пишет, что "венедские купцы приходят на торги в римские колонии")
      3) Есть "охотничьи племена", у которых "страшная дикость" и вообще никаких отношений нет.
      Грабить можно, как я сказал, только при наличии "достаточного числа людей" (не добежишь до другого племени, если людей мало).
      Получается "временнАя развертка":
      самое древнее устроение - у феннов, у них ни власти, ни денег, ни "дружин" (шаек)
      Потом венеды - у них есть "шайки", но нет денег и власти
      Потом "германцы" - у них и власть, и деньги, и "дружины".
      Последовательность, мне кажется, вырисовывается четко однозначная: нет власти - нет денег!
      
      >И тут возникает законный вопрос: это самое "бродячее" ПЛЕМЯ - оно действительно ПЛЕМЯ?
      >Или всего-навсего "семья"?
      >Или "большая семья", т.е. несколько близкородственных семей во главе с "патриархом"? Какой-то условный аналог цыганского табора?...
      Близкородственная семья вынуждена брать невест/женихов из других "больших семей", с которыми взаимодействует "мирным образом", оказывается "родственной" - в общем, образует как раз "племя".
      
      >Кстати, Николай, Вы ещё не пробовали ввести в своей собственной семье свои собственные, "внутрисемейные" деньги?
      Нет.
      И как-то не собираюсь.
      Внутри семьи, очевидно, денег нет и быть не должно
      
      >Но им совсем не нужны никакие "выделенные богатыри".
      А кто такие "венеды, шайками обходящие леса и горы с целью грабежа"?
      
      > > 354.Миха
      >> > 352.К.В
      >>> > 351.Миха
      >Надо разделять два совершенно разных процесса:
      >1) Получение денег и самого понятия "деньги" от более развитых соседей. Через торговлю с ними.
      >2) Возникновение понятия "деньги" и самих денег ВПЕРВЫЕ и ЕСТЕСТВЕННЫМ образом у какого-то племени в глубокой древности. Без какого-либо влияния пришлых торговцев и вообще без влияния более развитых соседей.
      Именно второй вариант я и пытаюсь получить.
      И очевидно, что внутри одной семьи и даже одной общины/племени, без взаимодействия с другими племенами, это невозможно.
      
    355. Миха 2017/12/07 14:23 [ответить]
      > > 353.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 351.Миха
      >А в каком месте у меня есть "предположение об оседлости" и как пункты связаны с тем, что племя оседлое?
      
      Пункт ?2 и далее.
      
      
      >>К которым эти "пункты" неприменимы совсем никак.
      >К бродячему племени они применимы точно так же.
      >Поскольку племя "бродит" не где захочет - а там, где ему "позволят соседи".
      
      Я говорю о тех временах, когда "людей было мало, а свободной земли много".
      Даже ещё венеды и фенны Тацита:
      ради гра-бе-жа рыщут по лесам и горам, какие толь-ко ни суще-ст-ву-ют МЕЖДУ пев-ки-на-ми и фен-на-ми.
      А "фенны" в свою очередь, находятся ещё дальше, живут охотой, и там им вообще нет никаких конкурентов.
      
      
      >Спать на ходу, равно как и готовить еду (а сырое мясо, как ни странно, у людей не переваривается - поправьте меня, если я не прав) - невозможно, а потому на ночь "бродячее племя" все равно останавливается.
      
      И тут возникает законный вопрос: это самое "бродячее" ПЛЕМЯ - оно действительно ПЛЕМЯ?
      Или всего-навсего "семья"?
      Или "большая семья", т.е. несколько близкородственных семей во главе с "патриархом"? Какой-то условный аналог цыганского табора?...
      
      Кстати, Николай, Вы ещё не пробовали ввести в своей собственной семье свои собственные, "внутрисемейные" деньги?
      
      
      >Да и "бродячее племя" вовсе не означает, что оно ВСЕ ВРЕМЯ бродит - это означает, что оно, если "съело все вокруг", легко может собраться и перейти на новое место - но на одном месте оно может находиться достаточно долго!
      
      Но им совсем не нужны никакие "выделенные богатыри".
      
      
      
    354. Миха 2017/12/07 14:11 [ответить]
      > > 352.К.В
      >> > 351.Миха
      >>> > 349.К.В
      >>Гораздо полезнее было бы перечитать Тацита,
      >
      >Если я правильно понимаю, Вы утверждаете что если племена не использовали римские монеты для расчётов то и товарно денежных отношений не знали )))
      >то есть были более дикие чем папуасы в 16 веке )))
      
      Наоборот.
      Я имею в виду, что "товарно-денежные" отношения (или их аналог) были уже до появления СОБСТВЕННЫХ денег:
      ведь даже чело-ве-ко-убий-ство у них иску-па-ет-ся опре-де-лен-ным коли-че-ст-вом быков и овец, и воз-ме-ще-ние за него полу-ча-ет весь род, что идет на поль-зу и всей общине
      Т.е. появление денег никак не связано ни с какими хотелками вождей. Это объективный процесс.
      И тут не нужны никакие инопланетяне. Источником денег тут служат торговцы более развитых соседей:
      они обша-ри-ва-ют и море и на бере-гу, и на отме-лях един-ст-вен-ные из всех соби-ра-ют янтарь, кото-рый сами они назы-ва-ют гле-зом. Но вопро-сом о при-ро-де его и как он воз-ни-ка-ет, они, будучи вар-ва-ра-ми, не зада-ва-лись и ниче-го об этом не зна-ют; ведь он дол-гое вре-мя лежал вме-сте со всем, что выбра-сы-ва-ет море, пока ему не дала име-ни страсть к рос-ко-ши. У них самих он никак не исполь-зу-ет-ся; соби-ра-ют они его в есте-ствен-ном виде, достав-ля-ют нашим куп-цам таким же необ-ра-ботан-ным и, к сво-е-му изум-ле-нию, полу-ча-ют за него цену
      
      
      >Мы же о них речь ведём, в таком случае это тоже что об инопланетянах - ни о чём ))
      
      Не нужны тут никакие инопланетяне.
      Совсем.
      
      
      >имхо Тацит свидетельствует что знали Сереб-ро они берут гораздо охот-нее, неже-ли золо-то, но не из-за того, что пита-ют к нему при-стра-стие, а пото-му, что поку-паю-щим про-стой и деше-вый товар лег-че и удоб-нее рас-счи-ты-вать-ся сереб-ря-ны-ми моне-та-ми, следовательно имели и "деньги".
      >
      >Или не так???
      
      Надо разделять два совершенно разных процесса:
      1) Получение денег и самого понятия "деньги" от более развитых соседей. Через торговлю с ними.
      2) Возникновение понятия "деньги" и самих денег ВПЕРВЫЕ и ЕСТЕСТВЕННЫМ образом у какого-то племени в глубокой древности. Без какого-либо влияния пришлых торговцев и вообще без влияния более развитых соседей.
      
    353. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/07 09:33 [ответить]
      > > 351.Миха
      >> > 349.К.В
      >>> > 348.Миха
      >Как Вы видите, я в ответ ничего про эти пункты не написал.
      >Поскольку совершенно с ними не согласен.
      >Николай начинает фантазировать на тему "оседлого племени".
      >Хотя совершенно очевидно, что изначально люди были обычными "бродячими собирателями".
      А в каком месте у меня есть "предположение об оседлости" и как пункты связаны с тем, что племя оседлое?
      >К которым эти "пункты" неприменимы совсем никак.
      К бродячему племени они применимы точно так же.
      Поскольку племя "бродит" не где захочет - а там, где ему "позволят соседи".
      Спать на ходу, равно как и готовить еду (а сырое мясо, как ни странно, у людей не переваривается - поправьте меня, если я не прав) - невозможно, а потому на ночь "бродячее племя" все равно останавливается.
      Да и "бродячее племя" вовсе не означает, что оно ВСЕ ВРЕМЯ бродит - это означает, что оно, если "съело все вокруг", легко может собраться и перейти на новое место - но на одном месте оно может находиться достаточно долго!
      
      Мамонта или иную крупную добычу удается добыть не каждый день, потому все равно надо как-то делать запасы.
      Огонь при неумении его добывать тоже надо как-то хранить и носить, если у вас "бродячее племя" (ибо окажется ли рядом его источник, неизвестно).
      Даже хорошее копье или наконечник стрелы есть "ценная добыча".
      Не говоря уж об "охотничьих, ягодных и рыбных угодьях", за которые тоже с соседями легко возникает спор.
      
      Таким образом, как раз все пункты остаются.
      1) В бродячем племени точно так же выделяются "хранители огня" - специализированные люди
      2) Бродячие племена точно так же сталкиваются с соседями, которые тоже бродят
      3) Постоянные такие столкновения приводят и к "ограничению ареала брожения", и в итоге к оседлости, к охране "своего ареала"
       Дальше - все пункты сохраняются.
      
      > > 350.К.Варб
      >> > 347.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 346.К.Варб
      >Пигмеи не умеют добывать огонь.
      >Более того они работают на полях банту, давно переняли их язык, и получают за это часть урожая и другие подарки. Притом семья у семьи - ни какого рабства, данничества и т.д. и т.п. не возникает.
      Ну, тут мы очевидно видим более сложную систему, т.е., сами пигмеи никак не "обособленное племя", а входят в одну систему с банту, с которыми у них даже язык общий.
      И огонь они могут взять у "продвинутых банту".
      Про рабство и данничество мы вроде бы пока ничего не говорили?
      
      >Закрепит или улучшит свое и так высокое положения в социуме - добыча на общак идёт.
      А общак кто охраняет?
      
      >В Индии что тесно??
      Не понял вопроса.
      В Индии всегда хватало междоусобиц, и там было реально тесно всегда.
      Примерно со времен Махабхараты.
      
      >Причины войн в ином.:
      Причин войн много, как и для пьянства.
      Поход на соседей для захвата ресурсов ("жизненного пространства", рабов, еды и пр.) - одна из причин.
      
      >Вот те же самые варяги - мирные плаватели - никогда никого не грабили жить со всеми старались дружно, улаживать конфликты между всеми, хотя и были язычниками. Поэтому их и звали все собой править, куда они доплывали.
      Да вы что???
      Почему-то франки пишут о варягах как о злобных грабителях...
      Вообще часто называют их пиратами.
      
      
    352. К.В 2017/12/07 03:04 [ответить]
      > > 351.Миха
      >> > 349.К.В
      
      >Гораздо полезнее было бы перечитать Тацита,
      
      Если я правильно понимаю, Вы утверждаете что если племена не использовали римские монеты для расчётов то и товарно денежных отношений не знали )))
      то есть были более дикие чем папуасы в 16 веке )))
      
      Мы же о них речь ведём, в таком случае это тоже что об инопланетянах - ни о чём ))
      
      имхо Тацит свидетельствует что знали Сереб-ро они берут гораздо охот-нее, неже-ли золо-то, но не из-за того, что пита-ют к нему при-стра-стие, а пото-му, что поку-паю-щим про-стой и деше-вый товар лег-че и удоб-нее рас-счи-ты-вать-ся сереб-ря-ны-ми моне-та-ми, следовательно имели и "деньги".
      
      Или не так???
    351. Миха 2017/12/07 01:41 [ответить]
      > > 349.К.В
      >> > 348.Миха
      >
      >Не об экзопланетянах и экзоразуме подискутировать тем более на пруфе (хотя и это можно :))) )
      
      Это не только "НЕможно", но и никому не надо. Кроме Рика, разумеется.
      
      
      > - а о набросках концепции появления государств выраженного Николаем в пунктах.
      
      Как Вы видите, я в ответ ничего про эти пункты не написал.
      Поскольку совершенно с ними не согласен.
      Николай начинает фантазировать на тему "оседлого племени".
      Хотя совершенно очевидно, что изначально люди были обычными "бродячими собирателями".
      К которым эти "пункты" неприменимы совсем никак.
      
      
      >Миха - кроме глупого флейма по текушей дискуссии есть что нибудь??
      
      Вместо того, чтобы с умным видом нести дикую чушь и бред про пигмеев и всяких "экзопланетян"...
      Гораздо полезнее было бы перечитать Тацита, который как раз и описывает влияние римлян с их развитыми товарно-денежными отношениями, на диких германцев и всяких-прочих венедо-славян и предков финнов:
      Гер-ман-цы столь же мало заботят-ся об обла-да-нии золо-том и сереб-ром, как и об употреб-ле-нии их в сво-ем оби-хо-де. У них мож-но увидеть полу-чен-ные в дар их посла-ми и вождя-ми сереб-ря-ные сосуды, но доро-жат они ими не боль-ше, чем вылеп-лен-ны-ми из гли-ны; впро-чем, бли-жай-шие к нам зна-ют цену золоту и сереб-ру из-за при-ме-не-ния их в тор-гов-ле и раз-би-ра-ют-ся в некото-рых наших моне-тах, отда-вая иным из них пред-по-чте-ние; что каса-ет-ся оби-та-те-лей внут-рен-них обла-стей, то, живя в про-сто-те и на ста-рый лад, они огра-ни-чи-ва-ют-ся мено-вою тор-гов-лей. Гер-ман-цы при-ни-ма-ют в упла-ту лишь извест-ные с дав-них пор день-ги ста-рин-ной чекан-ки, те, что с зазуб-рен-ны-ми кра-я-ми, и такие, на кото-рых изо-бра-же-на колес-ни-ца с пар-ной упряж-кой. Сереб-ро они берут гораздо охот-нее, неже-ли золо-то, но не из-за того, что пита-ют к нему при-стра-стие, а пото-му, что поку-паю-щим про-стой и деше-вый товар лег-че и удоб-нее рас-счи-ты-вать-ся сереб-ря-ны-ми моне-та-ми.
      Это к вопросу о ЯКОБЫ сакральной роли золота...
      :-)))))))))
      И далее про сарматов, венедов и феннов:
      ...они при-об-ре-та-ют чер-ты сар-ма-тов. Венеды пере-ня-ли мно-гое из их нра-вов, ибо ради гра-бе-жа рыщут по лесам и горам, какие толь-ко ни суще-ст-ву-ют меж-ду пев-ки-на-ми и фен-на-ми. Одна-ко их ско-рее мож-но при-чис-лить к гер-ман-цам, пото-му что они соору-жа-ют себе дома, носят щиты и пере-дви-га-ют-ся пеши-ми, и при-том с боль-шой быст-ро-той; все это отме-же-вы-ва-ет их от сар-ма-тов, про-во-дя-щих всю жизнь в повоз-ке и на коне. У фен-нов - пора-зи-тель-ная дикость, жал-кое убо-же-ство; у них нет ни обо-ро-ни-тель-но-го ору-жия, ни лоша-дей, ни посто-ян-но-го кро-ва над голо-вой; их пища - тра-ва, одеж-да - шку-ры, ложе - зем-ля; все свои упо-ва-ния они воз-ла-га-ют на стре-лы, на кото-рые, из-за недо-стат-ка в желе-зе, наса-жи-ва-ют костя-ной нако-неч-ник. Та же охота достав-ля-ет про-пи-та-ние как муж-чи-нам, так и жен-щи-нам; ведь они повсюду сопро-вож-да-ют сво-их мужей и при-тя-за-ют на свою долю добы-чи. И у малых детей нет дру-го-го убе-жи-ща от дико-го зве-ря и непо-го-ды, кро-ме кое-как спле-тен-но-го из вет-вей и достав-ля-ю-ще-го им укры-тие шала-ша; сюда же воз-вра-ща-ют-ся фен-ны зре-ло-го воз-рас-та, здесь же при-ста-ни-ще пре-ста-ре-лых. Но они счи-та-ют это более счаст-ли-вым уде-лом, чем изну-рять себя работою в поле и трудить-ся над построй-кой домов и неустан-но думать, пере-хо-дя от надеж-ды к отча-я-нью, о сво-ем и чужом иму-ще-стве...
      
    350. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/12/07 00:31 [ответить]
      > > 347.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 346.К.Варб
      
      >По первому и по бушменам с пигмеями - КАЖДОЕ племя имеет выделенных жрецов (шаманов).
      >Все нынешние племена уже умеют добывать огонь.
      >Что им было делать, когда его добывать не умели?
      
      Пигмеи не умеют добывать огонь.
      Более того они работают на полях банту, давно переняли их язык, и получают за это часть урожая и другие подарки. Притом семья у семьи - ни какого рабства, данничества и т.д. и т.п. не возникает.
      
      >Если есть "выделенный охранник", который занимается "дозором" - слежением за приближением соседей - неужели он ничего не получает от военной добычи в случае удачного набега на соседей?
      
      Закрепит или улучшит свое и так высокое положения в социуме - добыча на общак идёт.
      
      >Если у вас растет численность племени - неужели оно не устраивает похода на соседей для "добычи не хватающих ресурсов"?
      
      В Индии что тесно??
      Причины войн в ином.:
      как два враждебных полюса )))
      
      Вот те же самые варяги - мирные плаватели - никогда никого не грабили жить со всеми старались дружно, улаживать конфликты между всеми, хотя и были язычниками. Поэтому их и звали все собой править, куда они доплывали.
      Но побережья где было установлено варварское береговое право - им вынужденно приходилось окультуривать.
      Что могли они украсть у варваров, тем более что у них на родине несмотря на падение нравов до сих пор во многих местах двери замков не имеют - то есть до идеи присвоения чужого они до сих пор не додумались)))
    349. К.В 2017/12/06 23:25 [ответить]
      > > 348.Миха
      
      Не об экзопланетянах и экзоразуме подискутировать тем более на пруфе (хотя и это можно :))) ) - а о набросках концепции появления государств выраженного Николаем в пунктах.
      
      Миха - кроме глупого флейма по текушей дискуссии есть что нибудь??
    348. Миха 2017/12/06 22:32 [ответить]
      > > 347.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 346.К.Варб
      >>> > 345.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>Далее тоже просто допущения.
      >>Можем подискутировать и на пруфе )))
      >Забавно, что о "просто допущениях" пишет человек, на полном серьезе рассматривающий "версию о палеоконтакте".
      >Я бы сказал, что это куда более глобальное "допущение".
      
      
      Вы просто не понимаете.
      И вообще, у Вас недостаточно научный склад мышления.
      Вы просто обязаны ВЕРИТЬ в инопланетян.
      А Вы не верите.
      Что, во-первых, неопровержимо разоблачает в Вас НЕучоного.
      А во-вторых, Вы этим оскорбляете религиозные чувства учоных...
    347. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/06 15:55 [ответить]
      > > 346.К.Варб
      >> > 345.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 344.К.Варб
      >>>Далее тоже просто допущения.
      >Можем подискутировать и на пруфе )))
      Забавно, что о "просто допущениях" пишет человек, на полном серьезе рассматривающий "версию о палеоконтакте".
      Я бы сказал, что это куда более глобальное "допущение".
      
      >по первому и вообще смотрим культуру пигмеев и их взаимоотношения с банту, можно и сложнее систему взять с наслоением кто там у них местные бандиты - бушмены или кто, а зулусы )))
      
      По первому и по бушменам с пигмеями - КАЖДОЕ племя имеет выделенных жрецов (шаманов).
      Все нынешние племена уже умеют добывать огонь.
      Что им было делать, когда его добывать не умели?
      
      Если есть "выделенный охранник", который занимается "дозором" - слежением за приближением соседей - неужели он ничего не получает от военной добычи в случае удачного набега на соседей?
      Если у вас растет численность племени - неужели оно не устраивает похода на соседей для "добычи не хватающих ресурсов"?
      Собственно, все это известно и из недавней истории, и из давней.
      Странно было бы, если бы этого не было в совсем давней.
      
      
    346. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/12/06 15:40 [ответить]
      > > 345.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 344.К.Варб
      
      >>Далее тоже просто допущения.
      >Ну, то есть, с историей, даже сравнительно недавней, вы не знакомы?
      
      Можем подискутировать и на пруфе )))
      
      вечером попробую ответить детально
      
      по первому и вообще смотрим культуру пигмеев и их взаимоотношения с банту, можно и сложнее систему взять с наслоением кто там у них местные бандиты - бушмены или кто, а зулусы )))
    345. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/06 15:14 [ответить]
      > > 344.К.Варб
      >> > 343.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 342.К.Варб
      >>1)
      >Фентезийно.
      Проверено и доказано. Когда не умели добывать огонь, такие люди с необходимостью выделялись - иначе бы не могли вообще жить с огнем.
      
      >>2) При росте численности населения увеличиваются столкновения между племенами
      >Весьма спорно.
      К сожалению, тоже проверено и однозначно. Проявляется и в столкновениях "конец на конец", "улица на улицу", "двор на двор" - в более поздние времена; и зафиксировано исследователями "первобытных племен", и есть факты "древних войн" с убиением десятков людей.
      >Одно из другого не вытекает - гол как сокол.
      Кто-то - да; а у кого-то накапливались.
      Люди разные.
      Опять же, если человеку "дают среднюю долю добычи" или "среднюю величину урожая", собирая со всех, а он большую часть времени отсутствует, плюс еще и покрывает часть потребностей добычей от грабежа соседей - то накапливаются однозначно.
      
      >>5) Они начинают не только воевать, но и торговать с соседями, обмениваясь какими-то уже "бирюльками", не нужными в обычной жизни.
      >Невероятно.
      >Просто невероятно.
      >Спец по войне и торговли в одном лице - это нечто ))))
      Почему это должно быть одно и то же лицо?
      Он вполне может "попросить помочь" кого угодно.
      Да и один человек вполне может начать торговать - для этого не обязательно быть "спецом", главное - иметь, чем торговать.
      Тут ведь еще нет правил ведения бизнеса. Если такой подумает, что его обманывают - он вполне может отстоять свое право силой.
      Мало того, вам почему-то кажется невероятным - то, что подтверждается как раз историей. Все конкистадоры - где торговали, а где воевали
      Все викинги - где грабили, а где торговали награбленным.
      Так что примеров, которые вы считаете "невероятными", пруд пруди.
      
      >Далее тоже просто допущения.
      Ну, то есть, с историей, даже сравнительно недавней, вы не знакомы?
      
      
      
    344. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/12/06 15:09 [ответить]
      > > 343.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 342.К.Варб
      >>> > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но мы опять незаметно переходим на новый круг ((
      >Не совсем.
      >Просто мне-то представляется вполне себе логичная последовательность:
      >1)
      
      Фентезийно.
      
      >2) При росте численности населения увеличиваются столкновения между племенами
      
      Весьма спорно.
      >3)
      >4)
      
      Одно из другого не вытекает - гол как сокол.
      >5) Они начинают не только воевать, но и торговать с соседями, обмениваясь какими-то уже "бирюльками", не нужными в обычной жизни.
      Невероятно.
      Просто невероятно.
      Спец по войне и торговли в одном лице - это нечто ))))
      
      Далее тоже просто допущения.
    343. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/06 14:46 [ответить]
      > > 342.К.Варб
      >> > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 340.К.ВАРБ
      >Но мы опять незаметно переходим на новый круг ((
      Не совсем.
      Просто мне-то представляется вполне себе логичная последовательность:
      1) В племенах вообще начинают выделяться "специализированные люди" (поддерживающие огонь или следящие за нашествием хищников по ночам)
      2) При росте численности населения увеличиваются столкновения между племенами
      3) выделяются специализированные люди, следящие за набегами уже не хищников, а соседей - "богатыри". Их кормит все племя, у них скапливаются излишки (поскольку кормят их всегда, а съедают они не все). Они чаще гибнут (поскольку первыми вступают в бой), но зато живут богаче.
      4) Они накапливают как богатство, так и опыт войны, передают опыт и богатство по наследству.
      5) Они начинают не только воевать, но и торговать с соседями, обмениваясь какими-то уже "бирюльками", не нужными в обычной жизни.
      6) Они же вводят и какие-то "правила общения" (установленные поначалу силой), правила торговли
      7) Они же вводят и "средства учета", кто им чего отдал, кто не отдал, и награждают своих "помощников" - в том числе, всякими "ненужными бирюльками"
      8) Из этих ненужных "бирюлек", которыми обмениваются внутри племени - где этот "богатырь" имеет авторитет - постепенно формируется "средство обмена", которое само не используется (смысла не имеет), но служит "залогом" - что "со следующего урожая сразу отдам".
      9) С увеличением общества такие средства обмена формализуются и превращаются в деньги.
      Никакой "экзоинвазии" не требуется, все последовательно и возможно начиная с первобытного устроения общества.
      
      
      
    342. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2017/12/06 14:08 [ответить]
      > > 341.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 340.К.ВАРБ
      
      >Извините - спрос на айфон и айпад создавали огромные "трудовые коллективы" рекламщиков на протяжении нескольких лет!
      >Соответственно, если у вас уже есть князья, жрецы, вожди - которые сидят в "межплеменном городе" и говорят, что "это красиво, а это нет" - тогда да, такой спрос на продукцию одной из общин может создаться.
      
      ДА. Полностью согласен.
      
      Но мы опять незаметно переходим на новый круг ((
    341. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/06 13:51 [ответить]
      > > 340.К.ВАРБ
      >> > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 338.К.ВАРБ
      >Она в каждой общине своя.
      Именно что в каждой общине своя.
      Потому произведенная "ритуальная продукция" у соседей - у себя смысла не имеет.
      
      >А девки должны ходить в бусах )))
      Но они и так ходят!
      Зачем им ЧУЖИЕ бусы?
      Ведь в каждой общине формируется своя культура, в которой красиво то, что в другой может считаться и НЕ красивым!
      А тут сначала, получается, должна сформироваться некоторая ОДНА культура, в рамках которой красивым будет то, что производит одна община - и некрасивым то, что производит другая.
      То есть, получается, прежде чем появятся такие "бирюльки" и деньги - должны быть те самые люди, о которых вы говорите, которые сидят "на общаке" и занимаются созданием "общей культуры" и поддержанием "общего рынка".
      
      >Как увидели так спрос и появляется. Без айфона или айпада - жить уже нельзя )))
      Извините - спрос на айфон и айпад создавали огромные "трудовые коллективы" рекламщиков на протяжении нескольких лет!
      Соответственно, если у вас уже есть князья, жрецы, вожди - которые сидят в "межплеменном городе" и говорят, что "это красиво, а это нет" - тогда да, такой спрос на продукцию одной из общин может создаться.
      А если каждый живет своей общиной - то нет.
      
      >Вено это выкуп - компенсация другому племени за то что ты изымаешь у них их члена социума в свой.
      Да.
      И в качестве этого "ритуальные побрякушки" (особенно при разных ритуалах) явно не нужны.
      Нужно что-то реально нужное, простите за тавтологию.
      
      >>В какой именно момент была эта "инвазия"?
      >Надо смотреть внимательно ((((
      Думаю, что все прекрасно объясняется и без "инвазии": просто как раз за 9 тыс. лет взаимодействие разных общин приводит к обмену опытом, появлению общих жрецов и вождей - и выработке всего того, что сейчас приписывают инопланетянам...
      
      
    340. К.ВАРБ 2017/12/06 13:42 [ответить]
      > > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 338.К.ВАРБ
      >>> > 337.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Запасы запасами - но излишки то огромные плюс какие-то свои инновации, типа бирюлек.
      >Я думаю, что излишки огромными не бывают - если "девать некуда", просто начинают работать меньше, подъедая запасы.
      
      Человек же не только ради хлеба насущного живёт - у тебя же производится культурно-ритуальная продукция - те же ракушки - ритуальны.
      Она в каждой общине своя.
      Мастера же появляются.
      Ну какой вот практический смысл в шкурке зимней белки??
      Лосиной шкуры для шубы недостаточно?? Ну оленей.
      
      Белка трудоёмка - либо нау хау как её массово изловить и обработать.
      
      >>Какая-то культура производит какие-то бирюльки пользуюшие повышенным спросом - рынок на них разумеется ненасышен - и они становятся деньгами - вот так наверное ближе.
      >Но вот вопрос - откуда эти "бирюльки" могут пользоваться повышенным спросом?
      
      Имитация, погоня за красивостью - важные человеческие характеристики - и кроме того если мы живём общиной то у нас так или иначе складывается родовой матриархат.
      А девки должны ходить в бусах )))
      >Вот живет одна община. У нее этих "бирюлек" нет. Значит, они для выживания общины НЕ нужны!
      >Т.е., она прекрасно обходится без них.
      >И как тогда они начнут "пользоваться спросом", если до сих пор без них жили, и нормально?
      
      Как увидели так спрос и появляется. Без айфона или айпада - жить уже нельзя )))
      
      >>Так опять же основным назначением денег-кораллов - вено.
      >Думаю, что опять же не вено само по себе - а именно "обязательство принести вено".
      >Залог.
      
      Вено это выкуп - компенсация другому племени за то что ты изымаешь у них их члена социума в свой.
      
      >>Многое свидетельствует о прямой экзоинвазии при сломе энеолита.
      >>Только слом энеолита - это промежуток лет этак в 9000.
      >В какой именно момент была эта "инвазия"?
      
      Надо смотреть внимательно ((((
      
    339. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/06 13:07 [ответить]
      > > 338.К.ВАРБ
      >> > 337.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 335.К.ВАРБ
      >Запасы запасами - но излишки то огромные плюс какие-то свои инновации, типа бирюлек.
      Я думаю, что излишки огромными не бывают - если "девать некуда", просто начинают работать меньше, подъедая запасы.
      
      >Какая-то культура производит какие-то бирюльки пользуюшие повышенным спросом - рынок на них разумеется ненасышен - и они становятся деньгами - вот так наверное ближе.
      Но вот вопрос - откуда эти "бирюльки" могут пользоваться повышенным спросом?
      Вот живет одна община. У нее этих "бирюлек" нет. Значит, они для выживания общины НЕ нужны!
      Т.е., она прекрасно обходится без них.
      И как тогда они начнут "пользоваться спросом", если до сих пор без них жили, и нормально?
      
      >Так опять же основным назначением денег-кораллов - вено.
      Думаю, что опять же не вено само по себе - а именно "обязательство принести вено".
      Залог.
      
      >Многое свидетельствует о прямой экзоинвазии при сломе энеолита.
      
      Только слом энеолита - это промежуток лет этак в 9000.
      В какой именно момент была эта "инвазия"?
      
    338. К.ВАРБ 2017/12/06 13:01 [ответить]
      > > 337.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 335.К.ВАРБ
      >>> > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Образуются общинные излишки )))
      >Да.
      >>Вот их надо менять на излишки другой общины.
      >Нет. Потому что это не "излишки", а запасы.
      >На случай недорода, голода и т.д.
      
      Запасы запасами - но излишки то огромные плюс какие-то свои инновации, типа бирюлек.
      Внутри каждой общины некая гомогенизация, но в другой общине иная культура - соответственно иные плюсы и минусы в своей продукции.
      И межобщинная кооперация норма -вот для неё нужен обмен.
      
      >>Однако деньги -то к тому моменту уже были - вот незадача (((
      >Не уверен в этом, однако вы-то вполне разумно подсказали и решение: была "частнообщинная собственность", то есть, обмен мог быть МЕЖДУ общинами.
      >Т.е., внутри общины деньги были бессмысленны.
      >А вот когда приходит человек СО СТОРОНЫ - от него уже нужен какой-то залог, ибо черт его знает, с чем и зачем он пришел?
      
      
      НЕТ НАВЕРНОЕ ВСЁ ТАКИ ВОТ ТАК:
      
      Какая-то культура производит какие-то бирюльки пользуюшие повышенным спросом - рынок на них разумеется ненасышен - и они становятся деньгами - вот так наверное ближе.
      
      >И вот в обменах между общинами вполне возможен такой процесс, что сначала первые приносят какой-то "залог", забирают то, что дают вторые, а потом первые свой залог выкупают, принося то, что потребовали вторые.
      
      Ну не без этого - хотя опять же межплеменные подарки и т.д. и тп
      Так опять же основным назначением денег-кораллов - вено.
      
      >Вот такие "залоговые аукционы" и были прототипом денежного обмена.
      >Я так думаю.
      >> > 336.К.ВАРБ
      >
      >>При прямой божественной поддержке изгаляйся как хочешь )))
      >Только надо еще как-то объяснить подданным, что у тебя эта божественная поддержка есть и ты ее заслуживаешь.
      
      Многое свидетельствует о прямой экзоинвазии при сломе энеолита.
      
      
    337. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/06 09:02 [ответить]
      > > 335.К.ВАРБ
      >> > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 332.К.ВАРБ
      >Образуются общинные излишки )))
      Да.
      >Вот их надо менять на излишки другой общины.
      Нет. Потому что это не "излишки", а запасы.
      На случай недорода, голода и т.д.
      >Поэтому они выступают против частнообщинной собственности - и превращают её в общенародную, княжескую, которой мудро и справедливо распоряжаются. Накапливая в ней 40% излишков - по традиции так.
      Тоже соглашусь.
      Но это еще не повод "обмена".
      И уж тем более не повод вводить деньги
      >Однако деньги -то к тому моменту уже были - вот незадача (((
      Не уверен в этом, однако вы-то вполне разумно подсказали и решение: была "частнообщинная собственность", то есть, обмен мог быть МЕЖДУ общинами.
      
      Т.е., внутри общины деньги были бессмысленны.
      А вот когда приходит человек СО СТОРОНЫ - от него уже нужен какой-то залог, ибо черт его знает, с чем и зачем он пришел?
      И вот в обменах между общинами вполне возможен такой процесс, что сначала первые приносят какой-то "залог", забирают то, что дают вторые, а потом первые свой залог выкупают, принося то, что потребовали вторые.
      
      Вот такие "залоговые аукционы" и были прототипом денежного обмена.
      Я так думаю.
      > > 336.К.ВАРБ
      
      >При прямой божественной поддержке изгаляйся как хочешь )))
      Только надо еще как-то объяснить подданным, что у тебя эта божественная поддержка есть и ты ее заслуживаешь.
      
      
      
      
      
    336. К.ВАРБ 2017/12/05 23:40 [ответить]
      То есть в чём Рик прав, это в том что для установления твёрдой устойчивой Власти хороших людей над несознательными нужна проявленная воля богов - а дальше потом пойдёт уже по накатанной. Лишь подправляй.
      При прямой божественной поддержке изгаляйся как хочешь )))
    335. К.ВАРБ 2017/12/05 23:02 [ответить]
      > > 333.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 332.К.ВАРБ
      
      >Когда все общим трудом из последних сил пашут общее поле - не до прогресса, каждые руки на счету (как и при постройке дома).
      
      Разумеется если есть реальная жизненная потребность тем более для каждого члена социума -то все мы пашем даже из последних сил.
      
      >И очевидно, что и излишков никто не накопит - поскольку все общинное.
      
      Смысла копить излишки нет - ибо они постоянно образуется и логичнее и полезнее человеку тратить их на нужды коллектива - просто раздать показать свою удачу похвалиться - привнести коллективу пользу. Человек существо общественное - ты мне я тебе притом не на прямом обмене. Сегодня мне повезло, завтра тебе и т.д. и т.п
      Притом же что-то лучше удаётся одному что-то другое другому.
      Хотя что-то должно быть и общее как то же самое пахотное поле.
      
      Образуются общинные излишки )))
      Вот их надо менять на излишки другой общины.
      Ибо у нас одна культура, а у них другая - это неизбежно.
      
      Не зря же древние города появлялись именно на стыке племён, как обменные и вечевые пункты.
      
      То есть по логике именно на этом этапе у хороших людей появляется реальный шанс - они объясняют что когда вы с соседями сходитесь на вече, вы не можете разрешить вопрос мудро и справедливо - ибо вы не профи, объясняют деревенщикам что обмен в городе происходит несправедливо ибо мастера в нём собравшиеся не имеют должного страху.
      И т.д. и т.п.
      Поэтому они выступают против частнообщинной собственности - и превращают её в общенародную, княжескую, которой мудро и справедливо распоряжаются. Накапливая в ней 40% излишков - по традиции так.
      Притом сам князь - гол как сокол )))
      
      Однако деньги -то к тому моменту уже были - вот незадача (((
    334. Екатерина Романова 2017/12/05 21:59 [ответить]
       https://lit-era.com/book/eksperimenty-s-dushoi-ili-smertelnaya-lyubov-b50322
      
      Николай гений - приглашаю вас!
    333. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/05 21:49 [ответить]
      > > 332.К.ВАРБ
      >Дом один человек не строит - строили коллективом.
      >Поле же тоже сеяли вместе - в наделе не какая-то определённая земля - а полосы пахоты ))) Земля общинная.
      Совершенно верно.
      Изначально собственность - общинная, коллективная.
      Потому вообще какой-то аналог денег может возникнуть только когда уже появилась собственность минимум родовая.
      Тогда второй сложный вопрос: а как собственность общинная может поделиться на родовые?
      "Спонтанный прогресс" не предлагать - чтобы прогресс развивать, нужно уже иметь некоторые излишки, уже иметь каких-то "выделенных людей", которые бы сидели и экспериментировали, что-то искали - а их бы при этом кормили.
      Когда все общим трудом из последних сил пашут общее поле - не до прогресса, каждые руки на счету (как и при постройке дома).
      И очевидно, что и излишков никто не накопит - поскольку все общинное.
      
    332. К.ВАРБ 2017/12/05 19:03 [ответить]
       Кратко так:
      Дом один человек не строит - строили коллективом.
      Родственники лес наготовили - молодой семье община по свадьбе собрала.
      
      Покупка дома на дрова - так дали добро - разбирай ))
      
      Поле же тоже сеяли вместе - в наделе не какая-то определённая земля - а полосы пахоты ))) Земля общинная.
      
      Жизнь есть тяжёлая борьба за выживание. Поэтому никаких иных шансов выжить нет.
      
      Вот пример я уже второй год играю в игру Война Престолов, игра эта не футбол, игра жизненная, глубоко христианская по своему содержанию - не забиваешь ты - забивают тебя.
      
      Там акаунты замков привязаны к конкретным е-мэйл, соответственно чей мэйл тот и собственник - но ко всем основным замкам альянса у основных игроков есть ключи - поэтому владеем мы замками сообща - иначе нельзя - кто в сети тот замком и занимается -соответственно идёт обмен опытом и инновациями.
      Это жизнь.
      
      Попадаются конечно же комми - но мы их из альянсы вычищаем, а в чужих стараемся прессовать.
    331. К.ВАРБ 2017/12/04 23:03 [ответить]
      > > 330.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 329.К.ВАРБ
      
      подправил немного ответ - а то неясно выразил мысль.
      
      Разумеется вещь в личной собственности - даёт и неоспоримое преимущественное право полного владения. Это СОБСТВЕННОСТЬ!!
      
      Дарением, правоприемственности - или ответственным владением при потери вещи собственника. Последнее даже сейчас Законом признаётся.
      
      Попозже дам ответ о естественном праве и состоянии общества.
      Только пришёл.
      
      Подумаю на каком примере сформулировать естественные правовые отношения
    330. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/04 22:35 [ответить]
      > > 329.К.ВАРБ
      >> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 327.К.ВАРБ
      >В естественном праве личная собственность неотъемлема - пусть даже её наличие как частной - даёт права голоса на вече.
      А можно уточнить, какое право вы называете естественным?
      В природе вече никто не созывает!
      
      >В естественном праве владение обобществлено. Соответственно идёт интенсивный обмен ной хау и инновациями накапливается культурный слой и продукт избыточный.
      Ну, "культурный слой" накапливается независимо от строя :))
      А вот как же все-таки осуществляется передача собственности без денег?
      
      
    329. К.ВАРБ 2017/12/04 22:36 [ответить]
      > > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 327.К.ВАРБ
      
      >Предлагаю разобрать все-таки более "человеческий" случай.
      
      >И вернуться к вопросу о "продаже дома".
      >Если нет денег - как осуществляется процесс "передачи права собственности"?
      
      В естественном праве личная собственность неотъемлема - это всегда некое обременение при переводе её в частную, пусть даже как следствие этого обременения её как категории в частной - даёт права голоса на вече.
      В естественном праве владение обобществлено. Соответственно идёт интенсивный обмен ной хау и инновациями накапливается культурный слой и продукт избыточный.
      
      Чтобы продукт стал недостаточным - тут должны уже проявиться хоть какие то зачатки коммунистических отношений, а именно обладание первичными коммунарами высокой сознательностью своей собственной исключительной важности, уверенностью что они знают за всех всё лучше, православие - марксизм и т.д наука из наук, и стремление скинуть с себя всю собственность на быдло, а самим полностью владеть в своём исключительном пользовании как собственностью этого быдла так и остальным производимым продуктом.
      То есть без прогрессорства тут не обойтись (((
      
    328. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/04 19:54 [ответить]
      > > 327.К.ВАРБ
      >Разумеется уши - становятся важным элементом культуры - и их можно обменять при необходимости на всё что нам нужно.
      Но "эмитировать уши" может только тот, кто их добывает.
      В описанном вами обществе, пожалуй, начнется и убиение друг друга (кто там отличит, чьи уши - своих или врагов? А свои добыть легче!)
      Общества людоедов обычно недолго существуют (хотя периодически возникают)
      
      Предлагаю разобрать все-таки более "человеческий" случай.
      Что может оставить "в залог" один человек - такое, что второй поверит, что это первый выкупит; что можно передать второму (а потом и третьему - то есть, что-то небольшое и не тяжелое); что долго хранится; что само по себе при этом не используется (ибо не нужно)
      
      И вернуться к вопросу о "продаже дома".
      Если нет денег - как осуществляется процесс "передачи права собственности"?
      
      
      
    327. К.ВАРБ 2017/12/04 18:49 [ответить]
      Всё побёг - но вот что:
      
      Я тоже согласен что деньги имеют залоговую составляющую, притом это и в первом и во втором случае.
      
      Вот разберём как пример появления денег при нацгул-коммунизме.
      Сидим мы в окопах - хорошие люди убивают плохих.
      Соответственно мы обвешаны нашими достижениями перед обществом - ушами поверженных врагов.
      Разумеется уши - становятся важным элементом культуры - и их можно обменять при необходимости на всё что нам нужно.
      
      при том абсолютно не важно - нужно сдавать в штаб по уху в квартал - чтобы не объявили врагом коммуны или нет.
      
      До ночи
    326. К.ВАРБ 2017/12/04 17:35 [ответить]
      Сейчас убегаю - оспаривать буду потом.
      
      Заметим что в РИ интересная вещь с введением подушной подати вышла - монетизироваться стали не товары - а услуги - отхожий промысел - это в основном услуги.
      Следовательно второй механизм - с товарноденежным - мало связан.
    325. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/04 17:03 [ответить]
      > > 324.К.В
      >> > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 321.К.В
      >Смотрим цивилизационную вершину человечества АВИ
      АВИ - это Австро-Венгерская империя?
      Грустная какая-то у вас "вершина человечества", в таком случае...
      И как-то я не слышал, чтобы там тоже "каждый член готов был все отдать по требованию государства"
      (у нас, кстати, по требованию Минина пусть не все, но сколько требовали - отдавали)
      
      >Нет если ракушка более или менее будет цениться -если они приемлемо конечно же обработана - она становиться товаром - ну как пузырь )) Сильной разницы нет - если конечно же не совсем сивуха.
      В том-то и дело, что она будет "цениться по-разному"
      В чем будет измеряться "ценность ракушки", если ценность всего остального выражается в ракушках?
      В этом-то и есть парадокс: деньги "ценятся одинаково" независимо от их собственного качества. Ну, конечно, были всякие "порчи денег" - но это как правило чтобы выпустить "больше денег", и на это шли от безысходности или от жульничества - но те, кто и так их выпускал (короли). А когда пытались выпустить фальшивые деньги (пусть даже и лучшего качества) - фальшивомонетчиков варили в смоле :(
      То есть, известные в истории примеры говорят, что те, кто "имеет право" (в глазах общества) выпускать деньги - мог выпускать их "не надлежащего качества". А кто НЕ имеет права - не может выпускать их даже и "лучшего качества".
      
      >Возможно предмет какого нибудь культурного ритуала.
      >Вопрос здесь в эмиссии - куда уходили ракушки???
      Да.
      Собственно, деньги-то никуда не уходят (почему их из золота и делали - самый "устойчивый" металл, ни с чем не реагирует).
      До сих пор находят монеты, которым и по две, и по три тысячи лет.
      И я пока никакого иного механизма, кроме залога, введения их не вижу.
      То есть, одному надо у другого получить что-нибудь (допустим, кто-то хорошо делает эти самые "кости", или ракушки, или посуду, или топоры, или что-либо еще).
      Но тому, кто это делает, не надо того, что может предложить первый.
      То есть, первый предлагает ему, скажем, убитую индейку. Или лукошко грибов. Или что еще. За топор. Или чашку. Или горшок.
      А второму ничего этого не надо.
      Тогда первый оставляет некоторый "залог", что-то ценное для себя, который обязуется выкупить, когда у него появится то, что нужно второму (допустим, бочонок меда, или мешок рыбы, или кожа, или что-то еще).
      Допустим, второму надоело ждать - и он передал этот "залог" третьему, сказав, что первый готов его "выкупить".
      А первому - сказав, что теперь ему надо договариваться с третьим.
      И все - вот теперь этот "залог" превращается в некий аналог денег.
      Но заметим: этот "залог" никто не "эмитировал", это нечто, ценное для первого!
      Что это может быть?
      Все, что угодно - украшение, награда вождя, урна с прахом предка...
      
      >Так выдаются они только за определённый поставленный товар или их набор - соответственно кто это не имеет вынужден этот набор выменивать. Подушная денежная подать в РИ - пример хороший. Чтоб далеко не холить.
      Так подать может быть и не денежная.
      Оброк - он ведь и натурой может собираться.
      Поскольку "господам" тоже пить-есть хочется.
      А есть еще и барщина - когда на барина работают.
      
      >В смысле как чёрный перец???
      Ну, аналогично.
      
      >Они пришли к людям у которых их не было. Притом пришли люди у которых в культуре монисты - соответственно - нечто подобное сами испытали.
      Э, нет, тут разные моменты: если понятие денег уже есть - объяснить его куда проще, чем ввести "аб ово".
      
      >Откуда в Иберии культура монист???
      Это-то как раз понятно: иберам привозили монеты, с которыми те не знали, что делать, и пускали на украшения.
      Заодно так и "хранили" деньги.
      Как в банке.
      
      >У экзоинопланетян - там в любом случае появление их на стадии ноозойской поливидовой ассоциации.
      Я не знаком с экзоинопланетянами и не знаю, как там у них с поливидовой ассоциацией, но понимаю, что если они принесли какое-то понятие нам и как-то "объяснили" его смысл - то этот смысл должен быть и у них, и он должен как-то переводиться и на наш язык.
      
      >Сравним с вводом акций - скоро после бума - они утресаются и становятся некой стабильной единицей -если там нет неких новых наслоений.
      Акции опять же аналог денег (распределенная "собственность"), в обществе, где деньги уже есть.
      "Производных" от денег много - всякие деривативы, фьючерсы и прочие.
      Но все они оперируют уже имеющимся понятием стоимости, собственности и пр.
      А процесс продажи, скажем, дома: дом никуда не девается, деньги переходят от нового владельца старому - а новому владельцу передается "право собственности".
      Предположим, что денег нет.
      Как можно передать право собственности на дом от одного владельца другому в этом случае?
      
      >Подождём что Рик скажет.
      >Не выходит у нас пока мозговой штурм (
      У Рика надо еще уточнить, какая сторона Ла-Манша для него "эта".
      Может, он со стороны Англии экономист?
      
      
    324. К.В 2017/12/04 16:41 [ответить]
      > > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 321.К.В
      >>> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>В любой цивилизованной стране это всегда было так, в варварских наоборот.
      >В таком случае, назовите хоть одну "цивилизованную" страну - где бы народ ХОТЕЛ отдавать все!
      
      Цивилизация ставит иную парадигму - в цивилизованной стране - и так всякий работает на цивилизацию САМОСТОЯТЕЛЬНО, и пользуется её плодами тоже САМОСТОЯТЕЛЬНО, по факту подданства или гражданства.
      
      Смотрим цивилизационную вершину человечества АВИ
      >
      >>По первому варианту - как некий общедоступный для эмиссии вариант обмена - допустим обработанная ракушка или кость.
      >Ну, допустим.
      >Обработанная ракушка - кому и зачем она нужна? И далеко не любой может ее обработать - с умением обрабатывать кость и ракушку не рождаются, этому учатся, и кто-то это делает лучше, кто-то хуже, значит, у нас получится "выделенный центр эмиссии" - чьи-то ракушки будут "цениться" выше, чьи-то ниже.
      
      Нет если ракушка более или менее будет цениться -если они приемлемо конечно же обработана - она становиться товаром - ну как пузырь )) Сильной разницы нет - если конечно же не совсем сивуха.
      
      Возможно предмет какого нибудь культурного ритуала.
      Вопрос здесь в эмиссии - куда уходили ракушки???
      >
      >>По второму варианту - работа за жетоны выдаваемые мытарем - я не помню чтобы на Карибах это всё же стало деньгами или нет??? Или стало. - ???
      >Деньгами это становится тогда, когда они как выдаются, так и ПРИНИМАЮТСЯ.
      
      Так выдаются они только за определённый поставленный товар или их набор - соответственно кто это не имеет вынужден этот набор выменивать. Подушная денежная подать в РИ - пример хороший. Чтоб далеко не холить.
      >Если купец, приезжая в племя, выдает какие-то "золотые жетоны" и обещает на следующий год обменять этот "жетон" на что-то ценное - то такие "жетоны" становятся деньгами.
      >Но "эмитирует" их купец!
      
      В смысле как чёрный перец???
      
      >>Смотреть надо эти первые опыты по этому. Там, на Карибах, введение их на "чистом листе".
      >Какой же там "чистый лист", если туда пришли люди, у которых деньги уже были!
      
      Они пришли к людям у которых их не было. Притом пришли люди у которых в культуре монисты - соответственно - нечто подобное сами испытали.
      Откуда в Иберии культура монист???
      >Вариант Рика - что деньги "принесены пришельцами" - просто переносит проблему на другой уровень, поскольку встает вопрос, а у них-то деньги откуда и зачем?
      
      У экзоинопланетян - там в любом случае появление их на стадии ноозойской поливидовой ассоциации.
      Можно посмотреть первичную ситуацию по Южноамериканскому эону - там вроде по этой составляющей ноозой ближе.
      >
      >>По первому варианту - поскольку эмиссия свободна = трудозатраты
      >Как оценивать трудозатраты?
      >
      >>По второму варианту = оплата подушной подати
      >>И то и то стоимость их.
      >Понятие "стоимости" само следует из наличия денег!
      >Не забываем!
      >Ситуация - денег НЕТ!
      >Их надо как-то ввести.
      
      Сравним с вводом акций - скоро после бума - они утресаются и становятся некой стабильной единицей -если там нет неких новых наслоений.
      
      >Какие соображения без использования понятия "стоимости" (но используя понятия "потребность", "заинтересованность", "нужда", "принуждение", "услуга", "вклад в общее дело" и т.д.) могут привести к их появлению?
      
      Подождём что Рик скажет.
      
      Не выходит у нас пока мозговой штурм (
      
    323. К.В 2017/12/04 16:22 [ответить]
      Офф топик:
      Я не вижу ничего недопустимого чтобы поставить в центр цивилизации интересы конечного сборщика - пролетария - но соответственно такую цивилизацию и надо было создавать.
    322. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/04 16:20 [ответить]
      > > 321.К.В
      >> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 319.К.ВАРБ
      >В любой цивилизованной стране это всегда было так, в варварских наоборот.
      В таком случае, назовите хоть одну "цивилизованную" страну - где бы народ ХОТЕЛ отдавать все!
      
      >По первому варианту - как некий общедоступный для эмиссии вариант обмена - допустим обработанная ракушка или кость.
      Ну, допустим.
      Обработанная ракушка - кому и зачем она нужна? И далеко не любой может ее обработать - с умением обрабатывать кость и ракушку не рождаются, этому учатся, и кто-то это делает лучше, кто-то хуже, значит, у нас получится "выделенный центр эмиссии" - чьи-то ракушки будут "цениться" выше, чьи-то ниже.
      
      >По второму варианту - работа за жетоны выдаваемые мытарем - я не помню чтобы на Карибах это всё же стало деньгами или нет??? Или стало. - ???
      Деньгами это становится тогда, когда они как выдаются, так и ПРИНИМАЮТСЯ.
      Если купец, приезжая в племя, выдает какие-то "золотые жетоны" и обещает на следующий год обменять этот "жетон" на что-то ценное - то такие "жетоны" становятся деньгами.
      Но "эмитирует" их купец!
      
      >Смотреть надо эти первые опыты по этому. Там, на Карибах, введение их на "чистом листе".
      Какой же там "чистый лист", если туда пришли люди, у которых деньги уже были!
      Вариант Рика - что деньги "принесены пришельцами" - просто переносит проблему на другой уровень, поскольку встает вопрос, а у них-то деньги откуда и зачем?
      
      >По первому варианту - поскольку эмиссия свободна = трудозатраты
      Как оценивать трудозатраты?
      
      >По второму варианту = оплата подушной подати
      >И то и то стоимость их.
      Понятие "стоимости" само следует из наличия денег!
      Не забываем!
      Ситуация - денег НЕТ!
      Их надо как-то ввести.
      Какие соображения без использования понятия "стоимости" (но используя понятия "потребность", "заинтересованность", "нужда", "принуждение", "услуга", "вклад в общее дело" и т.д.) могут привести к их появлению?
      
      >Наличие заболевания определяют не признаки, а их совокупность - синдромы.
      Вы меня немного успокоили :)
      
      
      
    321. К.В 2017/12/04 16:12 [ответить]
      > > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 319.К.ВАРБ
      >>> > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот затем и выстраивать - когда народ типа как у нас - честно отдавать всё как евангельская вдова до последней лепты не хочет.
      >В смысле - у нас?
      >А что - есть где-то народ, который хочет отдавать ВСЕ?
      
      В любой цивилизованной стране это всегда было так, в варварских наоборот.
      Поэтому я просто умиляюсь советской парадигме - строить пролетарскую цивилизацию - а ориентироваться на варварскую тройку.
      
      В варварстве - да - там же в той или иной мере победила кальвинистская модель поведения и мотивации. Поэтому всякий варвар - он и связывает свои отношения с государством как налогоплательщик - я дал всё, я и требую дать мне возможность взять всё не нарушая чужие интересы - там и построен пропагандистский идеал троцкистов - от каждого по способности каждому по потребности.
      Вопрос об общем деле там не стоит и поставлен быть не может )))
      
      >>Рик и объясняет что благодаря деньгам можно стимулировать нужную часть товаропроизводителя за счёт остальных.
      >>Правильно доходчиво показывает - без денег так не выйдет.
      >Оно правильно и доходчиво только для тех, кто уже воспринимает деньги как существующую независимую сущность.
      >То есть, в парадигме денег объяснить деньги не проблема - они там аксиома, и любое объяснение без них не обойдется.
      >Вопрос, как объяснить появление денег, если их НЕТ.
      
      По первому варианту - как некий общедоступный для эмиссии вариант обмена - допустим обработанная ракушка или кость.
      По второму варианту - работа за жетоны выдаваемые мытарем - я не помню чтобы на Карибах это всё же стало деньгами или нет??? Или стало. - ???
      Смотреть надо эти первые опыты по этому. Там, на Карибах, введение их на "чистом листе".
      
      >То есть, не используя всякие предположения о "стоимости" (у нас стоимости еще нет), "эмиссии", "универсальном эквиваленте" и т.д.
      
      По первому варианту - поскольку эмиссия свободна = трудозатраты
      По второму варианту = оплата подушной подати
      
      И то и то стоимость их.
      >P.S.
      >Наткнулся тут на ужаснувшую меня статью:
      
      Бред у автора - спутанность сознания - всё в кучу.
      Наличие заболевания определяют не признаки, а их совокупность - синдромы.
    320. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/12/04 13:13 [ответить]
      > > 319.К.ВАРБ
      >> > 318.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 308.Рик
      >Вот затем и выстраивать - когда народ типа как у нас - честно отдавать всё как евангельская вдова до последней лепты не хочет.
      В смысле - у нас?
      А что - есть где-то народ, который хочет отдавать ВСЕ?
      >Рик и объясняет что благодаря деньгам можно стимулировать нужную часть товаропроизводителя за счёт остальных.
      >Правильно доходчиво показывает - без денег так не выйдет.
      Оно правильно и доходчиво только для тех, кто уже воспринимает деньги как существующую независимую сущность.
      То есть, в парадигме денег объяснить деньги не проблема - они там аксиома, и любое объяснение без них не обойдется.
      Вопрос, как объяснить появление денег, если их НЕТ.
      То есть, не используя всякие предположения о "стоимости" (у нас стоимости еще нет), "эмиссии", "универсальном эквиваленте" и т.д.
      
      P.S.
      Наткнулся тут на ужаснувшую меня статью:
      https://svpressa.ru/health/article/186379/?ntvk1_source=2250294727
      Нашел у себя процентов 90 признаков "психических отклонений".
      Во-первых, это резкое расширение круга знакомых, вплоть до приведения домой людей с улицы. Или, наоборот, резкое ограничение контактов, подозрительность, нелюдимость, вспышки немотивированной агрессии, жестокость, собирательство хлама или выбрасывание нужных вещей из дома. Сюда же можно отнести попытки прислушаться к несуществующим голосам или присмотреться к несуществующим образам, внезапную религиозность или сектантство, отказ от пищи, воды, нежелание выполнять гигиенические процедуры или, наоборот, повышенная чистоплотность, ритуальные действия.
      То есть, здорованье с соседями и знакомыми (ритуальные действия), мытье рук после туалета и после прихода с улицы (повышенная чистоплотность), выбрасывание нужных вещей из дома (обычно после выбрасывания вещи, которая два года провалялась на лоджии она тут же оказывается нужной) - явные признаки отклонений?
      Дальше:
      Во-вторых, это беспричинное снижение или повышение настроения. То есть, либо безразличие ко всему, либо резкий интерес к чему-то, длительное пребывание в эйфории. У человека могут проскальзывать суицидальные высказывания в духе 'вот если бы меня не стало, вот если бы заснуть и не проснуться'. Может проявиться вульгарное поведение или повышенное сексуальное влечение, возникнуть резкая склонность к грубому юмору. Может меняться внешний облик, причем объяснений этим изменениям человек либо не дает, либо они могут быть нелепы по сути.
      Интересно, если я радуюсь сданному экзамену - это причинное повышение настроения? А если просто радуюсь хорошему дню? А если я "резко увлекаюсь историей"?
      Ну и самая мрачная для меня "пачка признаков":
      В-третьих, человек начинает высказывать идеи преследования, ревности, отравления, идеи ущерба. Он может начать говорить о своей связи с великими людьми, может загореться проектированием вечного двигателя, системой устройства мира или чем-то еще, причем деятельность будет носить малопродуктивный характер. Может измениться речь: она будет ускоренная или замедленная, а смысл сказанного может быть непонятен. Встречаются перескакивания с мысли на мысль, повторения одних и тех же слов, выдуманные и вычурные слова в речи.
      Вот интересно, а проектирование "космического лифта", или системы энергосбережения, или просто электромобиля - это тоже признаки отклонения?
      А уж увлеченность (не только моя, но и всех моих гостей, уж простите) "системой устроения мира"?
      И вот еще вопрос насчет "малопродуктивности"...
      Если человек пишет массу отчетов, которые никто не читает - это продуктивная деятельность или мало продуктивная? Но ему за это деньги платят - видимо, продуктивная.
      А если он пишет книги или рассказы и выкладывает в интернете, а их там читают, но денег он не получает - это продуктивная деятельность или нет?
      (это я даже не о себе - а, скажем, о Гае Анонимусе, которого многие читают)
      В общем, тяжко живется психиатрам - вокруг них ходят, видимо, исключительно ненормальные люди...
      Но (почему данную ссылку я привел в этой ветке) - видимо, нормальными являются только люди, озабоченные зарабатыванием денег.
      Вот их деятельность "продуктивна".
      Хотя все-таки хотел бы я понять, кто и как ввел "понятие денег" в человеческое общество...
      
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"