Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История древнего Рима в терминах самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 19/08/2010, изменен: 19/08/2010. 9k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Пример применения теории Самодостаточных коллективов к Истории Древнего Рима
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:28 "Диалоги о Творчестве" (248/7)
    08:27 "Форум: все за 12 часов" (289/101)
    23:48 "Форум: Трибуна люду" (968/20)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:58 "Об Украине" (949/7)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:55 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (15/6)
    10:52 Nazgul "Магам земли не нужны" (876/18)
    10:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (273/41)
    10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    10:40 Бравый ч. "Не те пути мы выбираем..." (2/1)
    10:36 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (651/14)
    10:33 Ив. Н. "29 ноября" (1)
    10:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (686/17)
    10:21 Николаев М.П. "Телохранители" (95/8)
    10:21 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (36/8)
    10:19 Максимова Н.С. "Как я выжил будем знать только " (1)
    10:13 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (37/7)
    10:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1)
    10:02 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (1)
    09:53 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (330/6)
    09:51 Карман В.Г. "Разделённые временем" (42/1)
    09:43 Коркханн "Угроза эволюции" (866/41)
    09:41 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/1)
    09:32 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:30 Низовцев Ю.М. "On the necessity of a person "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    33. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/05 16:37 [ответить]
      > > 32.Александр
      >Ясно, спасибо. Ваш взгляд на происхождение многих народов сильно отличается от того который в большинстве книг встречал. Интресно.
      Да, как можно наблюдать на современных народах, почти все они - результаты СМЕШЕНИЯ более древних.
      Англичане - помесь англосаксов и норманнов (плюс еще даны, плюс остатки бриттов)
      Французы - помесь франков, римлян и галлов.
      Испанцы - вообще адская смесь всех народов Европы плюс арабы.
      Итальянцы - к римлянам имеют отношение, но очень далекое.
      Не думаю, что раньше было принципиально не так.
      Мало того, дошедшие до нас предания о начале народов - скажем, о сарматах как потомках "скифских юношей и амазонок", о тюрках - как потомках "выжившего хуннского мальчика и волчицы" (вероятно, волчица - имеется в виду женщина из местного народа?), о римлянах как смеси латинян и сабинян; другие аналогичные предания - как раз говорят о возникновении народа из каких-то потомков одного - и другого народа. Мужская линия от одних, женская от других.
      А что при этом происходит?
      Смешивается генетика, сильно смешиваются языки - какой-то в большей степени остается, какой-то в меньшей, почему язык оказывается больше похожим на одни, меньше на другие; смешиваются традиции, обряды, религии (скажем, известный нам греческий пантеон - это по сути смешение кучи мелких племенных божков всех племен, обитавших по берегам Эгейского моря), и т.д.
      После чего, если эта "гремучая смесь" некоторое время существует обособленно (лет триста, судя по англичанам и французам), под единым управлением (неважно, каким - демократическим, как римляне, или монархическим, как французы) - из нее получается новый народ.
      Вероятно, для славян, германцев, кельтов и других народов тоже можно найти такие предания, просто сами предания либо нам неизвестны, либо мы их неверно трактуем.
      
      >Кстати, а нынешние иранцы в большой ли степени потомки древних персов, мидийцев и парфян?
      В достаточно большой.
      Язык, по крайней мере, близок к другим иранским народам.
      Я вам больше скажу: хотя иранцы сильно подверглись влиянию тюрок, но и сами тюрки во многом сложились на базе ираноязычных народов (скифов?).
      Хотя и сами древние персы сложились уже на базе некоего местного населения (принадлежавшего к другим народам) - в частности, мидийцев, но кроме них там было еще немало племен. Персы-то, как считается, пришли с севера, они родичи скифов.
      Арабы тоже оказали влияние на нынешних персов - но и обратное верно: уже в древних персов входят линии древних арабов (семитов)
      В общем, тут все сложно...
      Но пересечений у нынешних персов с древними - много.
      
      
      
    32. Александр 2014/03/05 16:22 [ответить]
      Ясно, спасибо. Ваш взгляд на происхождение многих народов сильно отличается от того который в большинстве книг встречал. Интресно.
      
      Кстати, а нынешние иранцы в большой ли степени потомки древних персов, мидийцев и парфян?
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/05 14:24 [ответить]
      > > 30.Александр
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 27.Александр
      >а кто же того если не предки немцев ребята свевы, хатты, херуски и прочие? предки славян или вообще вымерший народ?
      Ну, вряд ли вымерший.
      Скорее всего, это И предки германцев (т.е., когда их завоевали франки или готы - они стали германцами), И предки славян (когда они попали под славян - стали славянами), а потомки - кельтов; возможно, и предки прибалтов (всякие пруссы, жемайты - реликты каких-то более древних народов).
      На каком языке они говорили - сказать трудно.
      Могу даже предположить, что кто-то говорил и на иберских (баскских) языках.
      Баскский язык, к слову, близок к грузинскому (если там применимо понятие близости)
      Судя по распространенности гаплогруппы R1b в этих краях - то они могли быть именно потомками "иберов", которые потомки "культуры воронковидных кубков", которая как раз пришла с Кавказа через Малую Азию и север Африки и расплодилась по Европе, вынеся предыдущих ее обитателей.
      Потом, с появлением кельтов, они попадают под их власть.
      С приходом германцев - "германизируются" (кстати, многие славяне тоже были германизированы)
      
      >ну тогда нужно отнестись к ним с уваженеим. именно кельтиберы выбили из испании кимвров и тевтонов, тогда как по Галлии те прошлись спокойно. тоже теоречтически имели шансы империю создать иберийскую.
      С уважением нужно отнестись к любому народу.
      Как именно кимвры и тевтоны прошли по Галлии, вопрос спорный. Не исключено, что они просто на ее территории набрали основную массу своих войск, выйдя из мест своих обитаний в весьма малом количестве, только "затравка".
      
      >хотя если они - основные предки испанцев, то в 15 веке и создали.
      В 15 веке империю создали "выходцы со всей Европы". Испанию отбивали всем миром, а Кастилия и Арагон - это примерно как Иерусалимское или Антиохийское королевства.
      Т.е., основатели новых королевств к прежнему населению имеют мало отношения.
      
      >>Так, может, как раз тот, о котором я говорил - что германцы "равнодушны к золоту"?
      >у меня вывод обратный. с остальными гермаскими племенами римляне вели только пограничную тороговю на берегу Рейна, через границу их не пускали воинские части. А почему? да потому что те были весьма жадны к золоту. и позднее в эпоху переления народов елси это были те же самые германцы, то они тоже очень даже любили пограбить не только скот и зерно.
      Народы меняются.
      Те же скандинавы - то из них выходят "дикие викинги", то это - мирнейшие создания, то опять "завоевывают все Балтийское побережье", то сейчас - вообще "неприсоединившиеся".
      Евреи - были воинственными скотоводами, несколько лет сопротивлявшиеся всему Риму.
      Стали мирными торговцами.
      Сейчас собрались в Израиле - опять стали чуть ли не самым воинственным народом.
      Германцы - в 18 веке - мирные купцы. В 19 - самая воинственная нация. После второй мировой - мирнейшие люди, где даже игрушечное оружие не продают, ибо спросом не пользуется.
      Так что вполне может быть, что германцы поначалу - кто был более "диким" - золото игнорировал, но почувствовав его вкус - стали не прочь пограбить.
      Так что верно может быть и то, и другое.
      
      >такую логику можно понять. но не нужно, а нужно ликвидировать носителей такой логики.
      Не знаю - спартанцы и древние римляне любили скидывать со скалы тех, кто им "несет зло в виде богатства", и долго держались.
      Как попали под влияние "благ цивилизации" - утратили свою воинственность, а затем и власть.
      Так что часто те, кто разрушает "вредные элементы чуждой культуры", вполне может заботиться о будущем своего народа.
      С чеченцами получилось совсем другое.
      Дело в том, что у каждого человека есть "много слоев психики".
      В обычном состоянии задействован только самый верхний.
      По мере ухудшения ситуации, роста угрозы жизни - слои "опадают".
      В критической ситуации часто остается один "звериный"
      Чуть выше идет "племенной".
      Но затронуть можно любой, если знать, как
      Чеченцы давно уже вводились в Советскую цивилизацию.
      Но после распада СССР уровень безопасности для всех резко упал, и большинство перешло к племенному или родовому уровню выживания.
      Что и привело к "возрождению древних инстинктов"
      Так случиться может с каждым, просто с одними раньше - с другими позже, все зависит от уровня опасности и количества "слоев".
      
      >Это единственный разумный выход. С децебалом после 1й войны замирились. А толку? Все равно он потом сам напал. история ничему не учит. наши в Хасавьюрте замирились. и что? Потом боевики все равно на Дагестан напали.
      Ну, да.
      После Аустерлица с Наполеоном замирились - и на него же и напали в Пруссии.
      А он напал на нас.
      И т.д.
      В общем-то, все друг на друга нападают
      что же, отсюда вывод, что всех надо уничтожать, не мирясь?
      
      >>Как раз, скорее, германцы ПРИШЛИ на территорию Германии в более позднее время. В частности, с территории Голландии (франки - точно германцы)
      >А разве батавов в голландии рмиляне не контролировали? Как-то с официальной историей вообще не стыкуется. Выходит что в империю германцы вторглись с её же собственной территории, из земель батавов?
      Думаю, они там и возникли.
      Именно в приграничье Римской империи и "Германии".
      А контроль за "германцами" у римлян всегда был скорее номинальный.
      Они контролировали водные пути и крепости, а все, что вокруг - было и неинтересно, и опасно.
      
      >а греки и римялне могут наряду сними счиаться предками славян или их процент "кровей" ничтожно мал?
      Процент пересечения, как в языке, так и в генетике - весьма мал. По крайней мере, в базовой лексике и по мужской линии гаплогрупп.
      Можно говорить, что какие-то из дальних предков у нас были общими, но не более.
      Т.е., мы так пяти-шестиюродные братья.
      
      >вопрсо в том, что елси это не просто блеф, то германцам для выполнения договора нужно было иметь у себя уже огромные суммы золотом/серебром.
      Подозреваю, что не блеф, а просто ошибка (германцы, сами, скажем, не подозревавшие о цене золота, думали, что его у них много)
      Ну, и что-то, конечно, было - раз взяли добычу.
      Но скорее всего, все-таки, сами германцы золото не ценили. Потому и готовы были хоть все его отдать римлянам.
    30. Александр 2014/03/05 13:59 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 27.Александр
      >>> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Греки и римляне - не переселялись в Германию. А вот готы в начале активно жили на побережье Черного моря, где взаимодействовали с Боспорским царством, потом переселились в Румынию, где взаимодействовали с римскими переселенцами.
      >А готы - первые достоверно зафиксированные германоязычные (библия Вульфиллы)
      >Но повторю - это только одна из версий.
      >Вот то, что бОльшая часть Германии была славянской, а германцы ее заселяли с территории уже Голландии - это факт.
      >
      а кто же того если не предки немцев ребята свевы, хатты, херуски и прочие? предки славян или вообще вымерший народ?
      >>стоп. разве иберы не жили только на территории Испании?
      >Нет.
      >Иберы - судя по всему, реликтом их остались баски, а когда-то они заселяли очень значительную часть Европы.
      >В Испании они просто сохранились до римского завоевания, а в Галлии их завоевали кельты.
      >
      ну тогда нужно отнестись к ним с уваженеим. именно кельтиберы выбили из испании кимвров и тевтонов, тогда как по Галлии те прошлись спокойно. тоже теоречтически имели шансы империю создать иберийскую.
      хотя если они - основные предки испанцев, то в 15 веке и создали.
      
      >Но "латенизированные" (т.е., попавшие под влияние культуры Ла Тен - кельтской) культуры находят аж до Украины и БЕлоруссии.
      >Вряд ли это распространение было совершенно мирным.
      >
      >>так уж и незначительная? сколько там всего было народу и как бы они иначе набиали банды в тысячи человек, если бы всю или большую часть молодежи в набеги не отправляли?
      >Да какая банда в тысячу человек?
      >Отряды в набегах - хорошо если пара сотен, а так - несколько десятков, обычно.
      >
      >>хорошо. а какой ещё вывод из слов что германдуры "без жадности смотрят на наши богатства и мы к ним одним не приставляем стражу, пускаем на виллы итд"?
      >Так, может, как раз тот, о котором я говорил - что германцы "равнодушны к золоту"?
      у меня вывод обратный. с остальными гермаскими племенами римляне вели только пограничную тороговю на берегу Рейна, через границу их не пускали воинские части. А почему? да потому что те были весьма жадны к золоту. и позднее в эпоху переления народов елси это были те же самые германцы, то они тоже очень даже любили пограбить не только скот и зерно.
      >
      >>но все же опасно - такие солдаты при любом удобном случае превращаются в бандитов, куда проще чем италики и даже просто подданые империи из провинций.
      >Опасно, но решаемо - потому я и говорю, что проблема не в варварах, а в Риме.
      это верно. кстати, предполагаю, что конники Августа германские были набраны не столько из-за боеспособности, сколько из-за равнодушия к борьбе политических партий римских в отличие от наверняка более боеспособных преторианцев, которые в политику почти сразу начали вмешиваться.
      >>
      >Суть как раз в том, чтобы понять и угадать, что ценится в "той" культуре. Считать их просто "дикарями, не способными принять цивилизацию", глупо - у любого народа есть определенные правила и ценности, иначе бы он как народ не сформировался.
      >Иногда - да, ценности складываются, мягко говоря, странные. Но практически со всеми можно найти общий язык.
      >Просто не надо считать, что они обязательно должны реагировать так, как мы думаем. Скажем, начнешь запугивать - обозлишь. Начнешь подкупать - сочтут слабым.
      >А вот Александр 2: встретился с Шамилем лично, наедине, приказал тому вернуть саблю - и получил преданнейшего слугу.
      >А вот когда попытался то же самое проделать со своими - получил бомбу в ноги.
      >Классическое непонимание "разницы психологий" в зависимости от культур.
      >Конечно, в таких условиях проще "провести полную зачистку".
      >
      а как ещё понимать когда германцы отвоевав земли за Рейном и разгромив Вара, разрушили города провинции? ведь те несли бы им пользу, даже перестав принадлежать римлянам. или как понять Дудаева, и компанию ликвидировавшим ситсему образования в "ичкерии" и лишив Грозный электричества итд итп
      такую логику можно понять. но не нужно, а нужно ликвидировать носителей такой логики.
      
      >>Лучше уж как тарян, подтянуть силы заранее и самому напасть на давнего врага, а не ждать пока прорвет.
      >Я понимаю, лучше, как американские переселенцы - "зачистить" местность от индейцев, чем договариваться.
      >Разумеется, это проще.
      Это единственный разумный выход. С децебалом после 1й войны замирились. А толку? Все равно он потом сам напал. история ничему не учит. наши в Хасавьюрте замирились. и что? Потом боевики все равно на Дагестан напали. Дикарей цивилизованные государства обязаны давить чтобы выжить самим. Потому что те заключая договор всего лишь ждут ослабления цивилизлванного соседа чтобы напасть. Соблюдение договоров получается одностронним.
      >
      >>Да нет, жа перемщеались не только германцы. Как раз-таки могли славяне на территорию Польши прийти когда большая часть германцев ушла на запад - в Галлию и дальше.
      >Германцев в Галлию и Иберию ушло крайне немного - следов их языков в тех странах очень мало (в Испанском вообще почти нет)
      >Как раз, скорее, германцы ПРИШЛИ на территорию Германии в более позднее время. В частности, с территории Голландии (франки - точно германцы)
      >
      А разве батавов в голландии рмиляне не контролировали? Как-то с официальной историей вообще не стыкуется. Выходит что в империю германцы вторглись с её же собственной территории, из земель батавов?
      
      >Троян в "слове о полку игоревом" не упоминается :))
      >Упоминаются "века трояновы". Но связывать их с императором Траяном можно только если ничего больше не знать.
      >Версий тут куча.
      
      понятно.
      
      >Фракийцы и даки, безусловно, тоже внесли большой вклад в сложение славянского народа.
      >Но окончательно славяне складываются около 3 века до нашей эры, на территории Зарубинецкой культуры. Тут есть скифское начало, кельтское начало и финноугорское начало. Фракийцы, к слову, тоже со скифами родичи.
      >
      а греки и римялне могут наряду сними счиаться предками славян или их процент "кровей" ничтожно мал?
      
      >>>
      >Я, значит, не вполне понял цитату.
      >Вроде как там говорилось, что римляне предложили, а те просто отказались. Типа, им не надо.
      >Но не говорилось, что у них "свое есть столько же".
      
      Нет. в цитате речь совершенно обо обратном. там германцы предложили римлянам переходить на их (германцев) сторону и за это легионеру-дезертиру предлагались две вещи6 1) жена-немка 2) за каждый день службы на стороне варваров примрено 1/9 годового жалования (25 денариев) котрое на службе у императора (225 ден/год).
      пребежчиков вроде бы не было. а среди солдат пошел слух, что эти предложения врага - хорошее знамение, говорящее что и женщины и богатства достанутся римлянам после победы.
      
      то есть если бы на сторону варга прешёл хотя бы 1 легион и война продлилась хотя бы 27 дней, то соблюдая договор германцы должны были бы выдать им около 5000 своих женщин и 5000*27*25=3 375 000 денариев то есть обычные для империи 3 годовых жалования для этого легиона. а если бы война продлилась дольше и перебежчиков было бы больше, то денег нужно занчит ещё больше.
      вопрсо в том, что елси это не просто блеф, то германцам для выполнения договора нужно было иметь у себя уже огромные суммы золотом/серебром.
      после победы рмиляне взяли весбма большую добычу, конкретных цифр нет, но речь идет про то что обоз увеличился.
    29. viet 2014/03/05 13:56 [ответить]
      Николай Дмитриевич, не знаете ветку на Самиздате, где бы обсуждался Крым и более-менее свободно чувствовали себя и бандеровцы и антибандеровцы? Ну чтоб хозяин ветки не сильно банил и не сильно стирал? Чтоб так сказать, давал себя всем проявить?
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/05 10:28 [ответить]
      > > 27.Александр
      >> > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 25.Александр
      >а как там римляне и греки поучаствовали? не слышал о переселении их в Германию и смешении с местными в то время.
      Греки и римляне - не переселялись в Германию. А вот готы в начале активно жили на побережье Черного моря, где взаимодействовали с Боспорским царством, потом переселились в Румынию, где взаимодействовали с римскими переселенцами.
      А готы - первые достоверно зафиксированные германоязычные (библия Вульфиллы)
      Но повторю - это только одна из версий.
      Вот то, что бОльшая часть Германии была славянской, а германцы ее заселяли с территории уже Голландии - это факт.
      
      >стоп. разве иберы не жили только на территории Испании?
      Нет.
      Иберы - судя по всему, реликтом их остались баски, а когда-то они заселяли очень значительную часть Европы.
      В Испании они просто сохранились до римского завоевания, а в Галлии их завоевали кельты.
      
      >если состояние ранее единой "кельтской империи" гипотетической ко времени Цезаря было таким как у западной римской во времена Аэция, то уже не помжет отсутствие Цезаря или Аттилы. такое государство уже обречено адаже без вторжений.
      Согласен, но повторюсь - мы тут вообще ничего не знаем.
      То, что к моменту Цезаря они были раздроблены - тому может быть много причин.
      А не будь Рима - вполне могли бы и собраться. Собралась же Империя Франков на территории Западной Римской империи!
      
      >или Массилия-Марсель, ближе и древнее. А с другйо стороны: с кем ещё крмое римлян кеолты воевали с 5 по 2 века?
      А вот этого то мы и не знаем.
      Но "латенизированные" (т.е., попавшие под влияние культуры Ла Тен - кельтской) культуры находят аж до Украины и БЕлоруссии.
      Вряд ли это распространение было совершенно мирным.
      
      >так уж и незначительная? сколько там всего было народу и как бы они иначе набиали банды в тысячи человек, если бы всю или большую часть молодежи в набеги не отправляли?
      Да какая банда в тысячу человек?
      Отряды в набегах - хорошо если пара сотен, а так - несколько десятков, обычно.
      Сила набега - во внезапности и быстроте отступления. Тут большая численность - только мешает (дольше собираться, больше проблем с организацией).
      А проблем даже несколько десятков человек могут устроить много: беззащитные деревни пожгут, посад города тоже выжечь могут, полон наберут, и на четырех конях каждый (на двух - добыча, включая рабов, на двух - сам, пересаживаясь) - легко уходят от преследований.
      
      >согласен отчасти. горцы ещё и друг у друга скот воровали в набегах. и значит в этих случаях сбывать не надо было никуда. И те же башни ингушские вовсе не для защиты от русских войск изначально строили а друг от дружки разные роды.
      Ну, друг с дружкой - да. Это обычные феодальные усобицы.
      Но это было всегда и везде, и никак с "набеговой экономикой" не связано.
      
      >хорошо. а какой ещё вывод из слов что германдуры "без жадности смотрят на наши богатства и мы к ним одним не приставляем стражу, пускаем на виллы итд"?
      Так, может, как раз тот, о котором я говорил - что германцы "равнодушны к золоту"?
      
      >но все же опасно - такие солдаты при любом удобном случае превращаются в бандитов, куда проще чем италики и даже просто подданые империи из провинций.
      Опасно, но решаемо - потому я и говорю, что проблема не в варварах, а в Риме.
      >дело именно в личной преданности верхушки их нашей верхушки. в случае неурядиц в РФ Кадырова чеченцы загрызут и враждебного русским лидера поставят, снова войну развяжут против Дагестана и прочих соседей. гарантия процентов 90.
      Суть как раз в том, чтобы понять и угадать, что ценится в "той" культуре. Считать их просто "дикарями, не способными принять цивилизацию", глупо - у любого народа есть определенные правила и ценности, иначе бы он как народ не сформировался.
      Иногда - да, ценности складываются, мягко говоря, странные. Но практически со всеми можно найти общий язык.
      Просто не надо считать, что они обязательно должны реагировать так, как мы думаем. Скажем, начнешь запугивать - обозлишь. Начнешь подкупать - сочтут слабым.
      А вот Александр 2: встретился с Шамилем лично, наедине, приказал тому вернуть саблю - и получил преданнейшего слугу.
      А вот когда попытался то же самое проделать со своими - получил бомбу в ноги.
      Классическое непонимание "разницы психологий" в зависимости от культур.
      Конечно, в таких условиях проще "провести полную зачистку".
      
      >Лучше уж как тарян, подтянуть силы заранее и самому напасть на давнего врага, а не ждать пока прорвет.
      Я понимаю, лучше, как американские переселенцы - "зачистить" местность от индейцев, чем договариваться.
      Разумеется, это проще.
      
      >Да нет, жа перемщеались не только германцы. Как раз-таки могли славяне на территорию Польши прийти когда большая часть германцев ушла на запад - в Галлию и дальше.
      Германцев в Галлию и Иберию ушло крайне немного - следов их языков в тех странах очень мало (в Испанском вообще почти нет)
      Как раз, скорее, германцы ПРИШЛИ на территорию Германии в более позднее время. В частности, с территории Голландии (франки - точно германцы)
      
      >рпавда читал про теорию, якобы славяне родственны фракийцам и дакам, а потому исдели изначально в Карпатах, откуда их траян выгнал итд. Все от строчки в "песни о полку игоревом" про Трояна.
      Троян в "слове о полку игоревом" не упоминается :))
      Упоминаются "века трояновы". Но связывать их с императором Траяном можно только если ничего больше не знать.
      Версий тут куча.
      1) Троян - это "троица" мужского рода. Т.е., возможно, период проникновения в среду славян арианства. Т.е., возможно, когда славяне были под властью готов (как раз ариан)
      2) Троянда - роза по-украински. Т.е., может быть "розовые века"?
      3) Трояновы века - от Трои (времена троянской войны)
      И т.д.
      Фракийцы и даки, безусловно, тоже внесли большой вклад в сложение славянского народа.
      Но окончательно славяне складываются около 3 века до нашей эры, на территории Зарубинецкой культуры. Тут есть скифское начало, кельтское начало и финноугорское начало. Фракийцы, к слову, тоже со скифами родичи.
      
      >Мне кажется, что если это был не блеф и не денарии взятые с раграбления римской провинции зарейнской, то свидетельствует об активной торговле пограничной с римлянами и возможно даками ( у тех-то сереьра и золота хватало). продавали скорее всего как скот так и менее нобходимый, но более ценимый римлянами янтарь.
      
      Я, значит, не вполне понял цитату.
      Вроде как там говорилось, что римляне предложили, а те просто отказались. Типа, им не надо.
      Но не говорилось, что у них "свое есть столько же".
      И потом, не забывайте, повторюсь, что германцев было много разных. Т.е., в каждом племени, в каждом народе - свои традиции и устои. Кто-то может и награбил столько, что и его внукам хватит. А соседнее племя - и понятия не имеет, что такое золото и зачем оно нужно. А живут через болото и лес...
      Так что тут важна точность - кто, с кем, когда какие договора заключал...
      
      
    27. Александр 2014/03/05 09:40 [ответить]
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 25.Александр
      >>> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Может, и так, но вот германцы вряд ли - судя по всему, собственно германцы как народ возникают из кельтов, римлян и, видимо, греков - несколько позже, в 1 веке до нашей эры.
      >
      а как там римляне и греки поучаствовали? не слышал о переселении их в Германию и смешении с местными в то время.
      
      >Галлы - еще не все кельты.
      >Более того, галлы - это больше кельтиберы, смесь кельтов с иберами и родственными им народами.
      >
      стоп. разве иберы не жили только на территории Испании?
      >>
      >Проблема в том, что мы не знаем истории кельтов в 5-2 вв. до н.э.
      >Что тут творилось - даже археология нам особо не поможет. Из кельтского мира периодически вторгался кто-то на территорию Рима, но почему, кто, как, откуда - загадка.
      >И рухнула "кельтская империя" скорее всего не сама по себе, а из-за вторжения "варваров" (славян, римлян, иллирийцев и др.)
      >
      ну это да, ведь и с вызовом, на равных послы кельтов общались с Македонским. не просто же в понтах дело, наверное сила за ними стояла
      >>
      >Я говорю о более позднем времени - в 5-6 вв. Римская империя (западная) вообще была разломана на мелкие феодальные владения.
      >Почему такой же процесс не мог иметь места в кельтской "империи"?
      >Если бы у нас не было римлян - вполне вероятно, кельты бы собрались точно так же, как это сделали сами римляне.
      >
      если состояние ранее единой "кельтской империи" гипотетической ко времени Цезаря было таким как у западной римской во времена Аэция, то уже не помжет отсутствие Цезаря или Аттилы. такое государство уже обречено адаже без вторжений.
      >>Кто - например? Эдуи разве что. Но ведь они слабоваты оказались даже против наемника Ариовиста, не то что против основных сил германцев. Да и римляне ведь Цезаря отправили с ограниченными силами.
      >Смысл сейчас сравнивать и искать?
      >Разумеется, не будь римлян, все бы пошло по-другому.
      >Те же галлы, бравшие Рим - могли стать зачатком нового государства.
      >
      или Массилия-Марсель, ближе и древнее. А с другйо стороны: с кем ещё крмое римлян кеолты воевали с 5 по 2 века?
      
      >>ой да ну. "набеговая экономика" - не только наших кавказскихъ горцев теримн касается.
      >Вы не поверите, но и у кавказских горцев есть семьи и рода, где спокойно живут в горах, пасут овец и не ходят в набеги.
      >Есть ремесленники, тачающие сапоги, кующие сабли и ножи - и не ходящие в набеги.
      >Да, есть "феодальная верхушка", ходящая в набеги - и часто набирающая "банды" из всех остальных родов - но это весьма незначительная часть народа. Которая есть практически у всех народов на определенном этапе развития.
      так уж и незначительная? сколько там всего было народу и как бы они иначе набиали банды в тысячи человек, если бы всю или большую часть молодежи в набеги не отправляли?
      >Кроме того, для "набеговой экономики" нужны три условия:
      >1) наличие богатого соседа
      >2) сосед должен быть достаточно слабым, медленно реагирующим
      >3) наличие другого соседа, где можно награбленную добычу сбыть. Ибо обычно попадается все подряд, что потом хотелось бы обменять на что-то более нужное и ценное.
      согласен отчасти. горцы ещё и друг у друга скот воровали в набегах. и значит в этих случаях сбывать не надо было никуда. И те же башни ингушские вовсе не для защиты от русских войск изначально строили а друг от дружки разные роды.
      >
      >>К временам Тацита в РИ уже давно произошло разделение - одни занимаются легальной торговлей, а пираты и разбойники - изгои, за которыми успешно или не очень охотятся армия и флот.
      >Сомневаюсь, что такой вывод можно сделать на основании данной фразы Тацита.
      >Пограбить тогда все были не прочь, как потом и поторговать краденым.
      >
      хорошо. а какой ещё вывод из слов что германдуры "без жадности сомтрят на наши богатства и мы к ним одним не приставляем стражу, пускаем на виллы итд"?
      >>В чем недоработка? В том, что среди нескольких десятко зарейнских племен только 1 нашлось в котором купцы были именно купцами а не 2 в 1 и вели торговлю пржде всего а не разведку римского берега для последующего возможного набега?
      >Римляне позднее вполне успешно находили общий язык со всеми племенами.
      >Просто с каждым надо было договариваться на его языке.
      >Кого-то можно было купить благами торговли.
      >А кто-то с охотой шел служить в войска.
      >
      так служить всегда можно много "варваров" желающих найти. другой вопрос в том чтобы они были боеспособны (то есть надо сделать из них армейскую часть а не племенное полочение как у федератов) и верны. с первым и вторым проблемы решаемы были пока римлян было в армии достаточно много. но все же опасно - такие солдаты при любом удобном случае превращаются в бандитов, куда проще чем италики и даже просто подданые империи из провинций.
      
      >Да, попытки уйти были - но, собственно, обратите внимание, что сейчас чеченцы "горло перегрызут за Путина любому". Ибо теперь их "экономические интересы" замкнуты на Россию, а не на Турцию, Саудовскую Аравию и т.д.
      >Прошло всего сто лет...
      дело именно в личной преданности верхушки их нашей верхушки. в случае неурядиц в РФ Кадырова чеченцы загрызут и враждебного русским лидера поставят, снова войну развяжут против Дагестана и прочих соседей. гарантия процентов 90.
      Аналогия - проримские вожди германцев. С одной стороны дешевле чем войну до полного замирения вести, с другйо стороны очень ненадежно. не раз этих вождей скидывали и рим получал войну на рейне или Дунае не тогда когда был к ней готов, а в самый неудобный момент, как к примеру Марк Аврелий. Лучше уж как тарян, подтянуть силы заранее и самому напасть на давнего врага, а не ждать пока прорвет.
      >>кельтов может он отчасти и смешаивает с германцами. но вот если венеды и фенны действительно предки славян и финно-угров соответственно, то их он германцами не называет, насколько помню.
      >Дело в том, что германскими племенами он называет всех, живущих на территории Германии в понимании римлян (это включает еще и часть Польши)
      >Вся восточная Германия еще в 12 веке заселена славянами.
      >Откуда и когда они там взялись?
      >Если "перемещение племен" считается было только германских?
      >
      Да нет, жа перемщеались не только германцы. Как раз-таки могли славяне на территорию Польши прийти когда большая часть германцев ушла на запад - в Галлию и дальше.
      рпавда читал про теорию, якобы славяне родственны фракийцам и дакам, а потому исдели изначально в Карпатах, откуда их траян выгнал итд. Все от строчки в "песни о полку игоревом" про Трояна.
      
      >Ценности при том, что или у них хватало "бабок" - либо они им были не нужны, и они тупо не знали, что с ними делать.
      >В неразвитой экономике ценится натуральный товар (скот, зерно, одежда), а не золото и серебро.
      >
      >>В общем в той взятке идет речь о реально огромных деньгах. и из походов тот же Германик с большим обозом награбленного в селениях варваров возвращался. и речь явно не о тех ценностях которые в империи не котировались - иначе зачем?
      >Зерно, скот, одежда, украшения, оружие тоже в империи котировались, но деньгами не являлись.
      
      да нет же. я про другое. откуда у германцев в принципе могло взяться столкьо римских денег (ну или эквивалента в золоте и серебре)? Пусть даже сами они его не тратили и тратить не собирались ни на что крмое подкупа врагов ( в чем сомнения). Крупных удачных набегов за Рейн они тогда ещё не могли вести (или уже не могли, после Ариовиста). Разгромили Вара и разграбили существовавшую 20 лет провинцию. Но сколкьо там было городов и насколкьо они разрослись за такой короткий срок? и что. Вся казна для выплат жалования 3 легионов была у Вара при себе в походе, а не на зимних квартирах, куда собственно войска и шли?
      Как-то читал якобы аж 80% бюджета РИ тартилось на армию, а остальные 20% уже на дороги. социальную помощь и прочее. Может преувеличение, но процент явно куда больший чем у современных развитых гсоударств шёл на армию в мирное время. Потому особенно впечатлить должно наличие у якобы дикарей как минимум годового жалования 10% римской армии.
      типа представтье у зулусов были бы деньги в фунтах или другой валюте европейской чтобы купить пол-армии британской противостоящей. Может им самим и не нужны эти деньги. но просто вопрос: откуда?
      
      Мне кажется, что если это был не блеф и не денарии взятые с раграбления римской провинции зарейнской, то свидетельствует об активной торговле пограничной с римлянами и возможно даками ( у тех-то сереьра и золота хватало). продавали скорее всего как скот так и менее нобходимый, но более ценимый римлянами янтарь.
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/04 09:52 [ответить]
      > > 25.Александр
      >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 23.Александр
      >Вообще-то минимум 3 теории есть. По одной они кельты. по-другой германцы, по-третьей вообще какой-то европеоидный народ из Средней Азии ведший кочевой образ жизни (оттого и кавалерии много).
      Может, и так, но вот германцы вряд ли - судя по всему, собственно германцы как народ возникают из кельтов, римлян и, видимо, греков - несколько позже, в 1 веке до нашей эры.
      
      >Да и если судить по заспикам цезаря галлы воспринимали кимвров и тевтонов как чужаков, называли войну с ними нашествием и некоторые племена городились происхождением от них, а другие наоборот яростным сопростивлением тому давнему нашествию ( в т.ч. упомянуто людоедство среди осажденных в прошлую войну и призыв то же делать и при осаде римлянами).
      Галлы - еще не все кельты.
      Более того, галлы - это больше кельтиберы, смесь кельтов с иберами и родственными им народами.
      
      >Да, я не спорю что у кельтов и греков с македонацами хватало воинов хороших и великих полководцев. но вот достаточной сплоченности чтобы создать надолго единое гоусдарство - не было. Римская империя да и республика не обходилась без сепаратизма, без гражданских войн, но все же в итоге никакого быстрого распада на племена как у кельтов и на государства диадохов не произошло.
      Оно произошло несколько позже.
      Проблема в том, что мы не знаем истории кельтов в 5-2 вв. до н.э.
      Что тут творилось - даже археология нам особо не поможет. Из кельтского мира периодически вторгался кто-то на территорию Рима, но почему, кто, как, откуда - загадка.
      И рухнула "кельтская империя" скорее всего не сама по себе, а из-за вторжения "варваров" (славян, римлян, иллирийцев и др.)
      
      >Даже Западня и Востоная РИ, галльская империя - все-таки по опеределнным вопросам (ка кзащита от варваров) оставались солидарны в целом (даже те же франки которых привлекали галльские императоры были вроде федераты, а не устраивали свое второжение собственное).
      Я говорю о более позднем времени - в 5-6 вв. Римская империя (западная) вообще была разломана на мелкие феодальные владения.
      Почему такой же процесс не мог иметь места в кельтской "империи"?
      Если бы у нас не было римлян - вполне вероятно, кельты бы собрались точно так же, как это сделали сами римляне.
      
      >Кто - например? Эдуи разве что. Но ведь они слабоваты оказались даже против наемника Ариовиста, не то что против основных сил германцев. Да и римляне ведь Цезаря отправили с ограниченными силами.
      Смысл сейчас сравнивать и искать?
      Разумеется, не будь римлян, все бы пошло по-другому.
      Те же галлы, бравшие Рим - могли стать зачатком нового государства.
      
      >ой да ну. "набеговая экономика" - не только наших кавказскихъ горцев теримн касается.
      Вы не поверите, но и у кавказских горцев есть семьи и рода, где спокойно живут в горах, пасут овец и не ходят в набеги.
      Есть ремесленники, тачающие сапоги, кующие сабли и ножи - и не ходящие в набеги.
      Да, есть "феодальная верхушка", ходящая в набеги - и часто набирающая "банды" из всех остальных родов - но это весьма незначительная часть народа. Которая есть практически у всех народов на определенном этапе развития.
      Кроме того, для "набеговой экономики" нужны три условия:
      1) наличие богатого соседа
      2) сосед должен быть достаточно слабым, медленно реагирующим
      3) наличие другого соседа, где можно награбленную добычу сбыть. Ибо обычно попадается все подряд, что потом хотелось бы обменять на что-то более нужное и ценное. А триста шелковых платков в одном роду смысла не имеют. А у кого что обменять из своих, если все ходят в один набег - непонятно. Так что нужны еще "скупщики краденого"
      Потому, скажем, горская и крымская "набеговая экономика" складывалась между еще слабой Русью, уже слабой Польшей - и богатой и сильной Турцией, охотно скупавшей "добычу", особенно рабов
      "набеговая экономика" половцев и печенегов складывалась опять же между слабой Русью - и богатой Византией и Хазарией, охотно скупавшими добычу.
      "Китайские кочевники" тоже жили между грабежом Китая - и продажей добычи в Среднюю Азию или Манчжурию.
      И т.д.
      Кстати, обратите внимание, кельты, взявшие Рим, потребовали выкуп золотом.
      Что говорит о развитой экономике (само по себе золото в таких количествах ну на фиг не сдалось "диким племенам")
      
      >К временам Тацита в РИ уже давно произошло разделение - одни занимаются легальной торговлей, а пираты и разбойники - изгои, за которыми успешно или не очень охотятся армия и флот.
      Сомневаюсь, что такой вывод можно сделать на основании данной фразы Тацита.
      Пограбить тогда все были не прочь, как потом и поторговать краденым.
      
      >В чем недоработка? В том, что среди нескольких десятко зарейнских племен только 1 нашлось в котором купцы были именно купцами а не 2 в 1 и вели торговлю пржде всего а не разведку римского берега для последующего возможного набега?
      Римляне позднее вполне успешно находили общий язык со всеми племенами.
      Просто с каждым надо было договариваться на его языке.
      Кого-то можно было купить благами торговли.
      А кто-то с охотой шел служить в войска.
      
      >экстраполируйте на недавнее прошлое. в чем наша недоработка была с горцами Чечни и Дагестана в 18-19 веках? Как можно было сделать их менее воиснтвенными и жадными? Разве дело толкьо в бедности? Нет. те же осетины не богатеи, однако с ними удавалось куда более мирно уживаться.
      Дело в том, что вся экономика горцев держалась именно на торговле "живым товаром" прежде всего с Турцией.
      И не просто так наши начали войну с Турцией, вылившуюся в Крымскую войну.
      Потом была еще парочка войн с Турцией.
      Но, собственно, после распада Османской империи в Первой мировой горцы как-то успокоились и после сопротивления тем не менее приняли Советскую власть.
      Да, попытки уйти были - но, собственно, обратите внимание, что сейчас чеченцы "горло перегрызут за Путина любому". Ибо теперь их "экономические интересы" замкнуты на Россию, а не на Турцию, Саудовскую Аравию и т.д.
      Прошло всего сто лет...
      >кельтов может он отчасти и смешаивает с германцами. но вот если венеды и фенны действительно предки славян и финно-угров соответственно, то их он германцами не называет, насколько помню.
      Дело в том, что германскими племенами он называет всех, живущих на территории Германии в понимании римлян (это включает еще и часть Польши)
      Вся восточная Германия еще в 12 веке заселена славянами.
      Откуда и когда они там взялись?
      Если "перемещение племен" считается было только германских?
      
      >при чём тут "другие ценности"?
      >я пишу про то. что если данное предложение не было блефом, то бабок, а именно денариев у якобы нищих германцев хвататло.
      Ценности при том, что или у них хватало "бабок" - либо они им были не нужны, и они тупо не знали, что с ними делать.
      В неразвитой экономике ценится натуральный товар (скот, зерно, одежда), а не золото и серебро.
      
      >к примеру если рассчитывали хотя бы 1 легион перекупить и вести войну ещё хотя бы месяц, то им было бы нужно выплатить 3-летнее жалование целого легиона (или по-другому годовое 3 легионов), причем быстро. Думаете это мало? Принципат всего-то от 25 до 30 легионов содержал. То есть выплачивал в год жалование 25-30 легионов, равного или меньшего количества ауксилариев (там к тмоу же и плата скромнее).
      Это много, если жить в империи.
      Но что ты с ними будешь делать в германских лесах?
      
      >В общем в той взятке идет речь о реально огромных деньгах. и из походов тот же Германик с большим обозом награбленного в селениях варваров возвращался. и речь явно не о тех ценностях которые в империи не котировались - иначе зачем?
      Зерно, скот, одежда, украшения, оружие тоже в империи котировались, но деньгами не являлись.
      
      
      
    25. Александр 2014/03/04 08:36 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Александр
      
      >Ваши два последовательных утверждения друг друга и взаимо исключают.
      >Как мы видим по вторжению в Италию, по походам кимвров и тевтонов - силы для вторжения вполне были.
      >К слову, Кимвры и Тевтоны - скорее всего, те же кельты, а не германцы.
      
      Вообще-то минимум 3 теории есть. По одной они кельты. по-другой германцы, по-третьей вообще какой-то европеоидный народ из Средней Азии ведший кочевой образ жизни (оттого и кавалерии много).
      Да и если судить по заспикам цезаря галлы воспринимали кимвров и тевтонов как чужаков, называли войну с ними нашествием и некоторые племена городились происхождением от них, а другие наоборот яростным сопростивлением тому давнему нашествию ( в т.ч. упомянуто людоедство среди осажденных в прошлую войну и призыв то же делать и при осаде римлянами).
      >Грызня между кельтами -достаточно позднее явление, как раз перед вторжением римлян.
      >А поначалу кельты-то очень даже активно распространяли свою экспансию.
      >Если учесть, что возникла кельтская культура на юго-востоке Франции-в Швейцарии-на юге Германии, а распространилась до Ирландии и Румынии - я бы сказал, что силы на экспансию у них явно были.
      >В остатке они и вторглись в Италию, чуть не захватив Рим.
      >Но естественно, как и при Карле Великом, и при Александре, расширившись на такие пространства - держава не смогла быть единой.
      >А уж потом началась грызня...
      >Интересно, кто был кельтским Александром Македонским?
      >
      Да, я не спорю что у кельтов и греков с македонацами хватало воинов хороших и великих полководцев. но вот достаточной сплоченности чтобы создать надолго единое гоусдарство - не было. Римская империя да и республика не обходилась без сепаратизма, без гражданских войн, но все же в итоге никакого быстрого распада на племена как у кельтов и на государства диадохов не произошло. Даже Западня и Востоная РИ, галльская империя - все-таки по опеределнным вопросам (ка кзащита от варваров) оставались солидарны в целом (даже те же франки которых привлекали галльские императоры были вроде федераты, а не устраивали свое второжение собственное).
      
      >Опять же, с течением времени нашлась бы новая "точка кристаллизации".
      >В Реальной истории ей стали римляне.
      >В варианте, где Рима нет - ей бы стало какое-нибудь кельтское племя.
      >
      Кто - например? Эдуи разве что. Но ведь они слабоваты оказались даже против наемника Ариовиста, не то что против основных сил германцев. Да и римляне ведь Цезаря отправили с ограниченными силами.
      
      >Вообще, все люди нормальные.
      >Но в любом обществе есть и не очень нормальные.
      >И никто не лезет просто так убивать и грабить.
      >Очень часто "галлы, грабящие Грецию", оказывались как раз скопищем изгоев из своих племен - которым и у себя жизни не нашлось. Такое можем и сейчас наблюдать.
      >
      ой да ну. "набеговая экономика" - не только наших кавказскихъ горцев теримн касается. а любых диких которые имеют возможность и желание грабить более богатых соседей. Тацит говорит о том что то племя именно по той простой причине допускалось к торговле без охраны, что те не пускались сразу же грабить всех окружающих, а вели себя прилично. А все представители остальных племен вели себя в подобной ситуации по-другому. не какие-то изгои а те кто мог выполнять роль купцов. В более поздние вкак у викингов роли воина-пирата-купца были у одних и тех же людей, у греков времен Гомера тоже пират и купец 2 в 1. К временам Тацита в РИ уже давно произошло разделение - одни занимаются легальной торговлей, а пираты и разбойники - изгои, за которыми успешно или не очень охотятся армия и флот.
      
      >>А добрые отношения - только с теми кто к ним готов морально. Тацит среди всех германцев только 1 племя адекватное смог отметить.
      >А это скорее недоработка римлян.
      В чем недоработка? В том, что среди нескольких десятко зарейнских племен только 1 нашлось в котором купцы были именно купцами а не 2 в 1 и вели торговлю пржде всего а не разведку римского берега для последующего возможного набега?
      экстраполируйте на недавнее прошлое. в чем наша недоработка была с горцами Чечни и Дагестана в 18-19 веках? Как можно было сделать их менее воиснтвенными и жадными? Разве дело толкьо в бедности? Нет. те же осетины не богатеи, однако с ними удавалось куда более мирно уживаться.
      >
      >
      >К слову, в Тацитовом описании германцами называются и галлы, и славяне, и балты, и много кто еще.
      >
      кельтов может он отчасти и смешаивает с германцами. но вот если венеды и фенны действительно предки славян и финно-угров соответственно, то их он германцами не называет, насколько помню.
      
      >>Кстати, считается что германцы были прямо бедные-бедные. Если это так, то как быть с предложениями к солдатам Германика дезертировать с предложением жены местнйо и главное оплатой за каждый день в 25 денериев войны, то есть годовое жалование за 9 дней можно было бы получить легионеру-перебежчику. таких вроде не нашлось. но тем не менее. Либо враги врали, заня что у них таких денег нет для предателей потенциальных, либо денежки имелись и не на 10-20 человек (какой смысл в таком малом количестве, верно?) а на сотни или тысячи.
      >
      >Либо у них были другие ценности - не может такого быть? На фига в родовом строе деньги?
      >Только тем, кто планирует жить в Империи - а это только римляне полагали единственной ценностью. Сами варвары могли быть с ними не согласны.
      
      при чём тут "другие ценности"?
      я пишу про то. что если данное предложение не было блефом, то бабок, а именно денариев у якобы нищих германцев хвататло.
      к примеру если рассчитывали хотя бы 1 легион перекупить и вести войну ещё хотя бы месяц, то им было бы нужно выплатить 3-летнее жалование целого легиона (или по-другому годовое 3 легионов), причем быстро. Думаете это мало? Принципат всего-то от 25 до 30 легионов содержал. То есть выплачивал в год жалование 25-30 легионов, равного или меньшего количества ауксилариев (там к тмоу же и плата скромнее).
      
      В общем в той взятке идет речь о реально огромных деньгах. и из походов тот же Германик с большим обозом награбленного в селениях варваров возвращался. и речь явно не о тех ценностях которые в империи не котировались - иначе зачем?
    24. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/25 09:37 [ответить]
      > > 23.Александр
      >А разве кельты не были как и греки слишком уж заняты грызней между своими полисами и собзами племен, чтобы оставлись силы на экспанисю вовне?
      >разве тот же Ариовист не захватил пол-Галлии, а за 50-60 лет до того не вполне ясного происхождения кимры и тевтоны навели там шороху, хотяна территории нынешних Испании и Австрии их быстро выбили, а в северной Италии вообще Марий отгеноцидил?
      Ваши два последовательных утверждения друг друга и взаимо исключают.
      Как мы видим по вторжению в Италию, по походам кимвров и тевтонов - силы для вторжения вполне были.
      К слову, Кимвры и Тевтоны - скорее всего, те же кельты, а не германцы.
      Грызня между кельтами -достаточно позднее явление, как раз перед вторжением римлян.
      А поначалу кельты-то очень даже активно распространяли свою экспансию.
      Если учесть, что возникла кельтская культура на юго-востоке Франции-в Швейцарии-на юге Германии, а распространилась до Ирландии и Румынии - я бы сказал, что силы на экспансию у них явно были.
      В остатке они и вторглись в Италию, чуть не захватив Рим.
      Но естественно, как и при Карле Великом, и при Александре, расширившись на такие пространства - держава не смогла быть единой.
      А уж потом началась грызня...
      Интересно, кто был кельтским Александром Македонским?
      
      >Так что кельты - вряд ли могли быть стрежнем. Основной массой населения Франции они в любом случае стали (или вообще докельтский элемент, из котрого состояло большинстов галлов?), т.к. и римлян и франков было относительно мало, причем римлян наверное даже меньше 10 германских % набиралось. А вот организация - подкачала.
      Опять же, с течением времени нашлась бы новая "точка кристаллизации".
      В Реальной истории ей стали римляне.
      В варианте, где Рима нет - ей бы стало какое-нибудь кельтское племя.
      
      >на счет влияния на племена. вот
      >http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      >нормальные же люди -с ними и обходятся хорошо. а с долбанутыми дикараями, которые только и ждут момента когда рядом нет солдат чтобы начать грабить и убивать - как ещё с ними можно, кроме языка силы? А те же галлы в Галатии как оказались? Устроив поход через Грецию, погромили там много. За более чем полтысячи лет до готских нашествий и прочих. С дикарями рецепт один - если есть силы давить, если не хвататет лимесы строить.
      Вообще, все люди нормальные.
      Но в любом обществе есть и не очень нормальные.
      И никто не лезет просто так убивать и грабить.
      Очень часто "галлы, грабящие Грецию", оказывались как раз скопищем изгоев из своих племен - которым и у себя жизни не нашлось. Такое можем и сейчас наблюдать.
      
      >А добрые отношения - только с теми кто к ним готов морально. Тацит среди всех германцев только 1 племя адекватное смог отметить.
      А это скорее недоработка римлян.
      
      >Жаль, что римляне когда ещё были силы не стали после первой неудачи Германию "порабощать" и провинции за Рейном создавать. Вместе с гермундурами зажали бы остальных в клещи, самых активных перебили в стиле Германика, а прочих своим собзникам как клиентов. Сыграли бы гермундуры ту же роль примерно что и эдуи в Галлии. Вот было бы славно. Может быть даже и для славян. Как ни крути, а больше чем германцы за историю нам никто крови больше не выпил. Даже монгольское иго было не таким уж кровавым, те больше бабки стригли.
      
      К слову, в Тацитовом описании германцами называются и галлы, и славяне, и балты, и много кто еще.
      
      >Кстати, считается что германцы были прямо бедные-бедные. Если это так, то как быть с предложениями к солдатам Германика дезертировать с предложением жены местнйо и главное оплатой за каждый день в 25 денериев войны, то есть годовое жалование за 9 дней можно было бы получить легионеру-перебежчику. таких вроде не нашлось. но тем не менее. Либо враги врали, заня что у них таких денег нет для предателей потенциальных, либо денежки имелись и не на 10-20 человек (какой смысл в таком малом количестве, верно?) а на сотни или тысячи.
      
      Либо у них были другие ценности - не может такого быть? На фига в родовом строе деньги?
      Только тем, кто планирует жить в Империи - а это только римляне полагали единственной ценностью. Сами варвары могли быть с ними не согласны.
      
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"