Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История древнего Рима в терминах самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 19/08/2010, изменен: 19/08/2010. 9k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Пример применения теории Самодостаточных коллективов к Истории Древнего Рима
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    13:48 "Об Украине" (953/11)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:57 Чваков Д. "Последний артефакт" (8/7)
    13:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (25/16)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    23. Александр 2014/02/23 18:09 [ответить]
      А разве кельты не были как и греки слишком уж заняты грызней между своими полисами и собзами племен, чтобы оставлись силы на экспанисю вовне? разве тот же Ариовист не захватил пол-Галлии, а за 50-60 лет до того не вполне ясного происхождения кимры и тевтоны навели там шороху, хотяна территории нынешних Испании и Австрии их быстро выбили, а в северной Италии вообще Марий отгеноцидил?
      Так что кельты - вряд ли могли быть стрежнем. Основной массой населения Франции они в любом случае стали (или вообще докельтский элемент, из котрого состояло большинстов галлов?), т.к. и римлян и франков было относительно мало, причем римлян наверное даже меньше 10 германских % набиралось. А вот организация - подкачала.
      
      на счет влияния на племена. вот
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      41. И та часть свебов, о которой я сейчас поведу рассказ,
      также обитает на землях, простирающихся до самых глубин Германии.
      Ближе всего, - ибо я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго
      пред этим следовал по течению Рейна, - племя гермундуров, верное
      римлянам; по этой причине с ними одними из всех германцев
      торговля ведется не только на берегу, но и внутри страны, а также
      в самой цветущей колонии провинции Реции. Они повсюду свободно
      передвигаются, и мы не приставляем к ним стражи; и если другим
      племенам мы показываем лишь наше оружие и наши укрепленные
      лагери, то для них, не проявляющих ни малейшей жадности, мы
      открыли наши дома и поместья. В краю гермундуров начинается
      Альбис, река знаменитая и некогда нам хорошо известная, а ныне мы
      знаем ее только по имени.
      
      нормальные же люди -с ними и обходятся хорошо. а с долбанутыми дикараями, которые только и ждут момента когда рядом нет солдат чтобы начать грабить и убивать - как ещё с ними можно, кроме языка силы? А те же галлы в Галатии как оказались? Устроив поход через Грецию, погромили там много. За более чем полтысячи лет до готских нашествий и прочих. С дикарями рецепт один - если есть силы давить, если не хвататет лимесы строить. А добрые отношения - только с теми кто к ним готов морально. Тацит среди всех германцев только 1 племя адекватное смог отметить. Жаль, что римляне когда ещё были силы не стали после первой неудачи Германию "порабощать" и провинции за Рейном создавать. Вместе с гермундурами зажали бы остальных в клещи, самых активных перебили в стиле Германика, а прочих своим собзникам как клиентов. Сыграли бы гермундуры ту же роль примерно что и эдуи в Галлии. Вот было бы славно. Может быть даже и для славян. Как ни крути, а больше чем германцы за историю нам никто крови больше не выпил. Даже монгольское иго было не таким уж кровавым, те больше бабки стригли.
      
      Кстати, считается что германцы были прямо бедные-бедные. Если это так, то как быть с предложениями к солдатам Германика дезертировать с предложением жены местнйо и главное оплатой за каждый день в 25 денериев войны, то есть годовое жалование за 9 дней можно было бы получить легионеру-перебежчику. таких вроде не нашлось. но тем не менее. Либо враги врали, заня что у них таких денег нет для предателей потенциальных, либо денежки имелись и не на 10-20 человек (какой смысл в таком малом количестве, верно?) а на сотни или тысячи.
    22. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/21 17:57 [ответить]
      > > 21.Александр
      >Мне кажется, что если бы "ядром" стал не Рим, а Понт, Карфаген, Птолемейский Египет итд, то "псевдо-Византия" как и Византия настоящая была бы куда менее упорядоченным государством чем Римская империя. не было бы прямых улиц во многих городах, планомерной ассимиляции "варваров", тем же германцам не привнесли бы "ордунг" (вряд ли он у них изначально был) итд
      Германцы - вообще поздний элемент.
      В Европе долго заправляли Кельты.
      Именно Кельты чуть сами не взяли Рим.
      У них были города, развитая металлургия...
      Я так думаю, вполне могла бы сложиться альтернативная цивилизация на базе кельтов.
      Получились бы Империя Карла Великого и Византия, но на триста лет раньше. Или на пятьсот.
      А в остальном - все то же самое.
      Ну, только за исключением выпадения истории Рима...
      
      > В общем для человечества в целом это имело бы негативные последствия. Да и в военном плане перед "варварами" увстоять было бы сложнее. римляне все же смогли сначала этрусков вынести (возможно они были "нулевым" рейхом германским), потом Ариовиста выбить из Галлии и там ещё больше 300 лет цивилизатроами были. даже некоторые народы зарейнских территорий романизировали, как союзные так и враждебные.
      Так само Великое переселение народов было вызвано именно действиями Рима!
      Римляне стронули с места кучу племен, которые двигались вглубь, вовлекали в союзы новые племена, те или шли к римлянам на службу, или начинали ходить в набеги; усиливалось расслоение имущественное - между теми, кто Риму служил или грабил его, и теми, кто просто работал на земле; появлялось множество князей и дружинников, не занятых трудом, которым больше нечего было делать, кроме как ходить в походы; в итоге, объединившись в Готский союз, они и начали бить римлян.
      
      
      
    21. Александр 2014/02/21 11:46 [ответить]
      Мне кажется, что если бы "ядром" стал не Рим, а Понт, Карфаген, Птолемейский Египет итд, то "псевдо-Византия" как и Византия настоящая была бы куда менее упорядоченным государством чем Римская империя. не было бы прямых улиц во многих городах, планомерной ассимиляции "варваров", тем же германцам не привнесли бы "ордунг" (вряд ли он у них изначально был) итд В общем для человечества в целом это имело бы негативные последствия. Да и в военном плане перед "варварами" увстоять было бы сложнее. римляне все же смогли сначала этрусков вынести (возможно они были "нулевым" рейхом германским), потом Ариовиста выбить из Галлии и там ещё больше 300 лет цивилизатроами были. даже некоторые народы зарейнских территорий романизировали, как союзные так и враждебные.
    20. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/08/27 11:15 [ответить]
      Это, конечно, не по истории Рима - но все равно интересно:
      http://legatus-pretor.livejournal.com/
    19. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/28 12:58 [ответить]
      Наткнулся в одной из веток - вот тут:
      http://zhurnal.lib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a59-3
      на обсуждение, мог ли Ганнибал победить Рим.
      
      Вообще говоря, с "позиций послезнания" могу сказать, что - мог. Для этого на тот момент не надо было предпринимать каких-то невероятных усилий. То есть, гегемония Рима в Средиземноморье не было предопределенным событием.
      
      Собственно, если бы Пирр, идя на Рим, заключил союз с Карфагеном, а не перся в доблестном одиночестве, уже тогда Риму могло не поздоровиться. Да и позже, объединение нескольких противников против Рима тоже могло привести к гибели города. После разгрома Ганнибал занялся созданием коалиции против Рима -но, разумеется, Антиох предпочел договариваться с победителем. Тогда как если бы те же дипломатические усилия были бы предприняты раньше - возможно, война закончилась бы с иным исходом.
      
      Что бы изменилось в Истории в этом случае?
      Рим многое вобрал в себя из других цивилизаций. Наиболее близким к нему являлся Эллинский мир - греческие колонии были по всей Италии и Сицилии, пантеоны были у них близкими, и т.д.
      Главное, что делал Рим - это был "инициатором" объединения.
      Если в итоге гражданских войн, союзнических войн или пунических войн Рим бы все-таки проиграл, то центром объединения должен был стать кто-то другой.
      
      Египет Птолемея претендовал на это. Селевкиды тоже были не прочь вернуть себе "славу Александра Македонского". Но далеко от них, на севере Черного моря (Понта Евксинского) подрастала новая держава, которая затем будет долго противостоять даже Риму в период его могущества - Понт. Одно время он объединился с Боспорским царством, став, таким образом, полным хозяином Черного моря, как Рим был хозяином моря Средиземного.
      
      Итак, Запад Средиземноморья продолжает из себя представлять набор "городов-государств", борющихся между собой. Там хорошие природные условия, но нет "центра кристаллизации".
      Центр появляется на северо-востоке.
      
      К чему это могло привести?
      Собственно, к тому, что будущая Византийская империя возникла бы лет на пятьсот раньше. И как потом в 6-м веке она отбирала Рим у готов - и Рим стал окраиной Византийской империи - примерно то же самое случилось бы в начале эры, только Рим бы делили латины, самниты, галлы и германцы...
      
    18. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/09 10:07 [ответить]
      > > 17.Ariec1984
      >> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Объясню свою позицию.
      >>На что распространялась власть консулов и легатов?
      >>Только на город Рим и его армию (если в походе).
      >Вообще-то на всю территорию государства. Их законы, постановления и т.д. обязательны к исполнению для всех граждан и неграждан проживающих на территории. Именно центральная власть в лице сената и магистратов отвечает за назначение губернаторов в провиниции, утверждение новых налогов, строительство стратегических объектов, заключение международных договоров и т.д.
      
      В лице сената. Но не магистратов. Трибун вообще не имел власти за границей Рима. Консулы могли распоряжаться армией в походе - но не чужими магистратами.
      
      Т.е., правит - Сенат. С этим согласен. Но кто такой сенат? Это крупнейшие землевладельцы. Патриции. Собрание "правящей верхушки".
      
      В Москве тоже "боярская дума" даже в младенчестве царя всем распоряжалась (в малолетство Ивана Грозного даже войну вели и выиграли, и крепости строили, да и в малолетстве Дмитрия Донского. Думаю, что и не в малолетстве они имели власть, только не так явно проявляющуюся).
      
      Т.е. , различие процедурное, но не функциональное, не сущностное.
      
      
      
    17. Ariec1984 2010/09/09 09:35 [ответить]
      > > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Объясню свою позицию.
      >На что распространялась власть консулов и легатов?
      >Только на город Рим и его армию (если в походе).
      Вообще-то на всю территорию государства. Их законы, постановления и т.д. обязательны к исполнению для всех граждан и неграждан проживающих на территории. Именно центральная власть в лице сената и магистратов отвечает за назначение губернаторов в провиниции, утверждение новых налогов, строительство стратегических объектов, заключение международных договоров и т.д.
    16. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/09 09:18 [ответить]
      > > 15.Ariec
      >> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не, не договоримся. Т.к. я считаю что консулы и прочие преторы с легатами это вполне себе госаппарат, а Вы их таковыми не признаете - феодалы и все тут :(
      
      Объясню свою позицию.
      На что распространялась власть консулов и легатов?
      Только на город Рим и его армию (если в походе).
      На что распространялась власть тысяцких и посадников?
      Это городская власть и управление городским ополчением.
      Все захваченные территории - практически самоуправляемые, связанные только "данью", которую собирают либо сами победители, либо "откупщики".
      
      Т.е., если бы консул был не главой г. Рима, а "верховным правителем Рима и всех покоренных земель" - то можно было бы говорить, что это "госаппарат". А так - это просто элементы городского самоуправления.
      
      Особенно чистая аналогия получается между Римом 3-его века и Москвой 14-го века, когда Дмитрию (Донскому) еще 10 лет и всем управляет "боярский совет". Во главе - тысяцкий (выборный, но практически, правда, наследственный. Когда был выбран другой тысяцкий, старый его просто прирезал. Так что, конечно, развитие права и законности в Москве хромает против Рима :)). Глава городского и боярского ополчения (ср. римское войско - все "граждане г. Рима"). Посадские - судебные дела, "надзор за порядком", помощь тысяцкому. (ср. Преторы и Легаты).
      
      При этом кто это все? Бояре
      Кто в Риме выполняет аналогичные функции?
      Патриции.
      
      Структура общества отличается только численностью (Москва в 14 в. конечно меньше, чем Рим). Функциональное разделение то же самое.
      
      Новгородское устройство похоже больше, но оно не такое воинственное, чем отличается от Рима. Но подозреваю, что на более ранних этапах (каких-нибудь дорюриковых) сходства было куда больше.
      
      Каждая боярская вотчина еще не самодостаточна, все общение идет через город. Обособленность чуть выше, чем в Риме, но не настолько, чтобы говорить о полностью "натуральном хозяйстве" каждого боярина.
      
      К слову, я так думаю, что, сохранись сведения об устройстве других итальянских городов (не греческих колоний), которые были завоеваны Римом, мы увидели бы сходную картину. И тогда Рим, как позднее Москва, предстали бы "Первым средь равных".
      
      
    15. Ariec 2010/09/08 18:24 [ответить]
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      Не, не договоримся. Т.к. я считаю что консулы и прочие преторы с легатами это вполне себе госаппарат, а Вы их таковыми не признаете - феодалы и все тут :(
    14. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 17:47 [ответить]
      > > 13.Ariec1984
      >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И торговых связей тоже нет. У римлян были.
      Ну, это вы зря! И Карфаген, и Сиракузы со своими "метрополиями" очень даже торговали.
      
      >>Право на жизнь и на труд - это не перспективы.
      >Это возможность не здохнуть. поверьте в тех реалиях это очень существенно.
      Это и в наших реалиях существенно. Но историю делают (в смысле, восстания затевают) не те люди, которым этого достаточно.
      
      >Ха! Римское гражданство это все равно что дворянство. Его давали ооочень неохотно. Но шанс продвинуться был, причем не только у старой элиты.
      Точно. О чем я и говорю.
      
      >И что? Сейчас вот тоже все почти должности выборные - мэр, президент и т.д. Так что у нас нет госаппарата?
      У нас только и есть две выборные должности - президент и мэр :). Даже губернаторов отменили.
      А весь чиновничий аппарат - постоянный и не зависящий от выборов никак.
      
      >>А так - весь госаппарат это "выборные на год должности", "откупщики" и "сенат". Т.е., сами "землевладельцы" - они же и "управленцы". Это не госаппарат, это самый настоящий феодализм :)
      >Странный вывод. Вся власть выборная. Правила проведения и участия в выборах четко прописаны и неуклонно соблюдаются. И все это феодализм? Уверены?
      Выборщики и владельцы - одни и те же. Те, кто может избирать и избираться - это и есть "главы Римского государства". Учитывая имущественный ценз, то почти стопроцентно.
      Когда собиралась "феодальная аристократия", они тоже могли выбирать коннетабля, и даже свергнуть короля (правда, процедура была не прописана, приходилось свергать вместе с жизнью), но за пределы "правящего коллектива" это не выходило.
      
      >Ничего общего. Абсолютно.
      Тысяцкий, посадник - бояре.
      Бояре же - основа "феодального войска". Они же - крупнейшие землевладельцы.
      Коннетабль, маршал - феодалы (крупные).
      рыцари - феодалы. Основа Феодального войска. Они же - землевладельцы.
      Консулы, преторы - сенаторы, патриции.
      Патриции же - основа войска. Они же - крупнейшие землевладельцы.
      Найдите 10 отличий :)
      (отличия есть: у нас есть князь, во Франции король, а в Риме царей свергли :). Но это процедурный вопрос, как назначать конкретные должности)
      Ладно, Серторий - пусть не пример отделения.
      Та же союзническая война:
      "К восставшим присоединились низшие слои римских колонистов, провинциалы"
      
      >>До нее вообще только патриции могли служить в армии (чистый феодализм :))
      >Это небось при царях еще было. Вы вообще о каком времени пишите?
      Я обо всех :)
      От основания Рима до его падения.
      От 776 до н.э до 476 н.э.
      Было это да, еще при царях...
      
      >>После нее была еще "центурия пролетариев", которые не имели земли и не могли служить в армии.
      >Аж целая центурия? Сколько тогда втой армии было, тыщи полторы?
      Центурия, как вы помните, не соотносится с численностью населения, к ней относящегося. Патриции выставляли 98 центурий, хотя было их несколько тысяч. Беднейшие составляли всего несколько центурий, хотя их было куда больше. Пролетарии составляли 1 центурию - да кто ж их знает, сколько их там было?
      
      >А в каких надо? Помпей например со своей армией вынес марианцев и Сертория и пиратов и Митридата с Тиграном. Причем свою армию он формировал не раз. Под его командой десятки тысяч служили единомоментно.
      На пиратов - да, пошел со своей армией.
      А вот Сертория и Митридата он бил с "государственной".
      
      >Сулла своим вообще не заплатил. Тупо приказал и они Рим спалили. Оплата по факту. И где была система? Почему присланных легатов орестовали?
      
      >>К слову, он стал доминирующим, но не государственным.
      >Как сказать? На нем законы издавались.
      Так если половина населения по-русски говорит - разумеется, надо, чтобы они тоже законы могли прочитать!
      
      >>Ну не "ну и что". Вы просили примеров - я привел. Греки, т.о., все-таки "бунтовали", хотя, может, и не так массово.
      >Я примеров не просил. Я сказал, что греки не буйные были и все.
      >Один город это не греки. Это именно один город. А вообще Ахайя одна из самых тихих провинций. В отличии от той же Испании.
      Может быть. Они свое при Александре и Диадохах отбунтовали :)
      Однако и там были попытки отделения (пусть одного города)
      
      >Вы че издеваетесь? До Камилла Рим это вообще деревня. У него история-то с Камилла начинается - второй основатель Рима. До этого сборник легенд.
      4-й век - не такая уж и древность.
      Это уже куда позже эпохи царей!
      
      >Когда они там служили? в 6-м веке до н.э.? А может хотя бы с самнитских войн начнем Рим рассматривать, чтоб без лупы обойтись?
      Хорошо.
      Поддерживаю.
      Считаем все до того легендами.
      Вот с самнитских войн в войске служат только "земельные" (вернее, к этому периоду).
      Безземельные не служат и состоят в "пролетариях"
      Неграждане не служат и состоят "в негражданах"
      Рабы (ну, тех пока не много).
      Завоевали Самний.
      Вывели туда колонии.
      Наделили, соответственно, землей своих колонистов.
      Колонисты - "граждане Рима", участвуют в управлении, в выборах.
      Связь (пока, благо, недалеко ходить) не прерывается.
      Войско - только из римлян.
      Потом - "союзники" тоже обязуются выставлять "вспомогательные войска".
      "Союзники" платят дань через "откупщиков".
      Госаппарат отсутствует как класс (общий, я имею в виду).
      Все взаимодействие - торговое и военное. Ну, и еще религиозное/культурное.
      
      А вот с реформ Гракхов начинается многое меняться...
      
      
      
      
      
    13. Ariec1984 2010/09/08 17:00 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Правда, финикийские и греческие колонии после этого часто отделялись.
      Почти всегда. Но они и создавались с таким расчетом - с глаз долой, из сердца вон.
      >Ибо нет необходимости взаимодейтсвовать с метрополией (нет враждебного окружения).
      И торговых связей тоже нет. У римлян были.
      >Право на жизнь и на труд - это не перспективы.
      Это возможность не здохнуть. поверьте в тех реалиях это очень существенно.
      >Если ты до завоевания был уважаемым человеком, а теперь "сборщик налогов" - это как-то маловато...
      А кто говорил что будет легко?
      >Для поддержки необходимо продвижение именно местных в аппарат своего управления. И Римляне это делают, давая "римское гражданство" или титулы "друг Римского народа".
      Ха! Римское гражданство это все равно что дворянство. Его давали ооочень неохотно. Но шанс продвинуться был, причем не только у старой элиты.
      >
      >Они не были на регулярной основе. Консулы существовали по году и совмещали в себе десяток разных властей. В частности, и строительство, и военоначалие.
      И что? Сейчас вот тоже все почти должности выборные - мэр, президент и т.д. Так что у нас нет госаппарата?
      
      >А так - весь госаппарат это "выборные на год должности", "откупщики" и "сенат". Т.е., сами "землевладельцы" - они же и "управленцы". Это не госаппарат, это самый настоящий феодализм :)
      Странный вывод. Вся власть выборная. Правила проведения и участия в выборах четко прописаны и неуклонно соблюдаются. И все это феодализм? Уверены?
      >Ср. с Францией 13-14 вв. Или с Москвой 14 в.
      >Где бояре занимали все "государственные должности".
      Ничего общего. Абсолютно.
      >А суть отделения всегда именно в этом: представители центральной власти (в данном случае, Римляне) теснее оказываются связанными с местным населением и опираются на него.
      Серторий в данном случае простой наемник. Его пригласили лузитаны и он возглавил их войну, попутно решая свои задачи. Никаких связей с Испанией он не имел.
      >Какие там цели ставил Серторий, не знаю, но он явно пытался создать "альтернативное государство" в противовес Риму. Так что де-факто, если бы его не убили, он бы скорее всего просто отделился.
      Он пытался противостоять оптиматам, захватившим власть. чтобы придать себе легитимности создал свои органы власти. Опирался на испанцев, потому что они под руку попались. Ни о каком отделении речи не было, он просто отбивался от карательных войск из центра.
      >Это было по реформе Сервия Туллия.
      Это было хрен знает когда. К первой пунической войне это уже устоявшаяся система.
      >До нее вообще только патриции могли служить в армии (чистый феодализм :))
      Это небось при царях еще было. Вы вообще о каком времени пишите?
      >После нее была еще "центурия пролетариев", которые не имели земли и не могли служить в армии.
      Аж целая центурия? Сколько тогда втой армии было, тыщи полторы?
      >>Помню. Но часные армии появились раньше.
      >Но не в таких размерах :)
      А в каких надо? Помпей например со своей армией вынес марианцев и Сертория и пиратов и Митридата с Тиграном. Причем свою армию он формировал не раз. Под его командой десятки тысяч служили единомоментно.
      >Ну, а это уже вопрос, кто больше заплатит.
      Сулла своим вообще не заплатил. Тупо приказал и они Рим спалили. Оплата по факту. И где была система? Почему присланных легатов орестовали?
      
      >Это говорит скорее о слабости Литвы.
      >К слову, он стал доминирующим, но не государственным.
      Как сказать? На нем законы издавались.
      >Ну не "ну и что". Вы просили примеров - я привел. Греки, т.о., все-таки "бунтовали", хотя, может, и не так массово.
      Я примеров не просил. Я сказал, что греки не буйные были и все.
      Один город это не греки. Это именно один город. А вообще Ахайя одна из самых тихих провинций. В отличии от той же Испании.
      >Не, изначально они полностью себя содержали. Потом, после Камилла, их стали как-то содержать. А уже потом и обмундировывать.
      Вы че издеваетесь? До Камилла Рим это вообще деревня. У него история-то с Камилла начинается - второй основатель Рима. До этого сборник легенд.
      >А изначально в армии служили только патриции - т.е., армия была "сословной", и армия и государство вообще не были разделены.
      
      Когда они там служили? в 6-м веке до н.э.? А может хотя бы с самнитских войн начнем Рим рассматривать, чтоб без лупы обойтись?
      
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 15:46 [ответить]
      > > 11.Ariec1984
      >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Любая колония есть "элемент силового удержания покоренных земель".
      >А вот те же греки и финикийцы на малозаселенных землях любили колонии создавать. Никого они не покоряли, просто излишек населения сбрасывали.
      Ну, так если земли незаселены, то и удерживать некого:)
      Правда, финикийские и греческие колонии после этого часто отделялись.
      Ибо нет необходимости взаимодейтсвовать с метрополией (нет враждебного окружения).
      
      >Не обязательно наполнять ее представителями завоеванных. Тем более делать это сразу. Достаточно будет если за побежденными будут прописаны хоть какие-то права, оставляющие им некоторые перспективы (право на жизнь, право на труд....)
      Право на жизнь и на труд - это не перспективы. Если ты до завоевания был уважаемым человеком, а теперь "сборщик налогов" - это как-то маловато...
      Для поддержки необходимо продвижение именно местных в аппарат своего управления. И Римляне это делают, давая "римское гражданство" или титулы "друг Римского народа".
      
      >>Собственно, с этого времени и можно говорить о "регулярном госаппарате".
      >Да ну? С этого времени можно говорить о создании третьей ветви власти - судебной. И только. А власть вместе с госаппаратом и раньше существовали и за соблюдением законов вполне себе следили.
      Они не были на регулярной основе. Консулы существовали по году и совмещали в себе десяток разных властей. В частности, и строительство, и военоначалие.
      Только с 4-го века появляются Трибуны (представители "низов"). Правда, потом и трибунами получили возможность становиться патриции.
      А так - весь госаппарат это "выборные на год должности", "откупщики" и "сенат". Т.е., сами "землевладельцы" - они же и "управленцы". Это не госаппарат, это самый настоящий феодализм :)
      Ср. с Францией 13-14 вв. Или с Москвой 14 в.
      Где бояре занимали все "государственные должности".
      
      >Во первых война Сертория это таки часть гражданской войны (первой) и задачу отделения Испании Серторий перед собой не ставил. Во вторых то что война шла именно в Иберии, заслуга именно местных аборигенов. Серторию и его самопальному сенату было по большому счету все равно в каком углу воевать, но раз уж в Испании ему предложили поддержку, то почему бы и нет?
      А суть отделения всегда именно в этом: представители центральной власти (в данном случае, Римляне) теснее оказываются связанными с местным населением и опираются на него.
      Какие там цели ставил Серторий, не знаю, но он явно пытался создать "альтернативное государство" в противовес Риму. Так что де-факто, если бы его не убили, он бы скорее всего просто отделился.
      
      >Впервые слышу. Были имущественные цензы по которым делились призывники на велитов, хастатов, принципов, триариев, всадников. В соответствии с количеством имущества (в денежном эквиваленте) требовалось приобрести соответственный комплект снаряжения.
      Это было по реформе Сервия Туллия.
      До нее вообще только патриции могли служить в армии (чистый феодализм :))
      После нее была еще "центурия пролетариев", которые не имели земли и не могли служить в армии.
      
      
      >>Была :)
      >>И выполняла приказы тех, кто контролировал эту самую систему.
      >Всю систему может контролировать только император или диктатор.
      Наоборот.
      Только с появлением такой системы может возникнуть император или царь или диктатор - чтобы один человек стоял во главе. До того все управленцы сами и правители (сенаторы и магистраты)
      
      >>Если помните, Помпей, Красс и Цезарь заключили Триумвират, по сути, контролировавший все "госструктуры" в Риме.
      >Помню. Но часные армии появились раньше.
      Но не в таких размерах :)
      
      >>Сулла был диктатором. Который до того боролся с "изменником" Марием.
      >Угу. Сулла боролся с "изменником", утвержденным сенатом на его место. Формально Сулла не имел права отдавать своей армии приказы, т.к. был отстранен от командования, однако армии это оказалось неинтересно.
      Ну, а это уже вопрос, кто больше заплатит.
      
      >Если есть центральный аппарат, то он и платит. Если он не платит, тогда и появляется возможность перекупки. Практика показала, что возможности появляются регулярно, значит аппарат либо не работает, либо работает очень плохо.
      Никто не говорит, что аппарат сразу создается хорошим.
      но, появившись (как раз в конце 2-го века), он сразу предоставил "близким к власти" людям возможности резкого обогащения, что привело к мощной концентрации средств - и как следствию единоначалию.
      После, разумеется, разгона "сторонников древних свобод".
      
      >Если систему можно обойти, то это плохая система.
      Может быть. Вот она и становилась хорошей, в результате войн и реформ.
      
      >>А язык хозяев всегда становится "государственным".
      >Не обязательно. Вот в Литве например русский стал доминирующим, после завоевания русских княжеств.
      А после объединения с Польшей - польский.
      Это говорит скорее о слабости Литвы.
      К слову, он стал доминирующим, но не государственным.
      
      >>Так именно за бунт и сровняли.
      >Ну и что? Единичный бунт заштатного городка? На такие мелочи в те времена вообще внимания не обращали.
      Ну не "ну и что". Вы просили примеров - я привел. Греки, т.о., все-таки "бунтовали", хотя, может, и не так массово.
      
      >>Т.о., основное время - это "профессиональная наемная армия". Содержащаяся за счет госаппарата (или того, кто смог к нему "присосаться").
      >Вообще-то армия всегда содержалась за счет государства. Легионеры изначально закупали вооружение, но после Мария и от этого отошли.
      Не, изначально они полностью себя содержали. Потом, после Камилла, их стали как-то содержать. А уже потом и обмундировывать.
      
      А изначально в армии служили только патриции - т.е., армия была "сословной", и армия и государство вообще не были разделены.
      
      
    11. Ariec1984 2010/09/08 15:02 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Любая колония есть "элемент силового удержания покоренных земель".
      А вот те же греки и финикийцы на малозаселенных землях любили колонии создавать. Никого они не покоряли, просто излишек населения сбрасывали.
      >Правовое поле существует только когда есть люди, которые следят за его соблюдением. Специальные, выделенные. Причем, желательно из числа "своих" (т.е., завоеванных).
      >А такое сразу не происходит. Должна образоваться такая "открытая структура", которую можно легко наполнить представителями завоеванных земель.
      Не обязательно наполнять ее представителями завоеванных. Тем более делать это сразу. Достаточно будет если за побежденными будут прописаны хоть какие-то права, оставляющие им некоторые перспективы (право на жизнь, право на труд....)
      >В Риме "институт судей" вводится только Гаем Гракхом.
      >Собственно, с этого времени и можно говорить о "регулярном госаппарате".
      Да ну? С этого времени можно говорить о создании третьей ветви власти - судебной. И только. А власть вместе с госаппаратом и раньше существовали и за соблюдением законов вполне себе следили.
      >>Примеры в студию! Что-то не припомню я отделившейся римской колонии.
      >А бунт Сертория в Иберии?
      >Там ведь его отнюдь не одни иберы поддерживали!
      Во первых война Сертория это таки часть гражданской войны (первой) и задачу отделения Испании Серторий перед собой не ставил. Во вторых то что война шла именно в Иберии, заслуга именно местных аборигенов. Серторию и его самопальному сенату было по большому счету все равно в каком углу воевать, но раз уж в Испании ему предложили поддержку, то почему бы и нет?
      >Ну, здрасьте!
      >У них закон был специальный, запрещающий безземельным служить в армии!
      >(закон древний, 4-го века до н.э. Времен Манциевой горы).
      >Потом, скорее всего, от этого отходили.
      Впервые слышу. Были имущественные цензы по которым делились призывники на велитов, хастатов, принципов, триариев, всадников. В соответствии с количеством имущества (в денежном эквиваленте) требовалось приобрести соответственный комплект снаряжения.
      >Поначалу рабов почти нет.
      Это да. Как раз во 2-м до н.э. веке массово появляются.
      >Была :)
      >И выполняла приказы тех, кто контролировал эту самую систему.
      Всю систему может контролировать только император или диктатор.
      >Если помните, Помпей, Красс и Цезарь заключили Триумвират, по сути, контролировавший все "госструктуры" в Риме.
      Помню. Но часные армии появились раньше.
      >Сулла был диктатором. Который до того боролся с "изменником" Марием.
      Угу. Сулла боролся с "изменником", утвержденным сенатом на его место. Формально Сулла не имел права отдавать своей армии приказы, т.к. был отстранен от командования, однако армии это оказалось неинтересно.
      >
      >Т.е., наличие централизованного аппарата не отрицает возможности "перекупки" армии, ибо наемники воюют за того, кто платит.
      Если есть центральный аппарат, то он и платит. Если он не платит, тогда и появляется возможность перекупки. Практика показала, что возможности появляются регулярно, значит аппарат либо не работает, либо работает очень плохо.
      >Но вот перекупить может как правило тот, кто к этому аппарату близок (и Марий не просто так взялся проводить свои реформы).
      Если систему можно обойти, то это плохая система.
      >А язык хозяев всегда становится "государственным".
      Не обязательно. Вот в Литве например русский стал доминирующим, после завоевания русских княжеств.
      >Так именно за бунт и сровняли.
      Ну и что? Единичный бунт заштатного городка? На такие мелочи в те времена вообще внимания не обращали.
      >Т.о., основное время - это "профессиональная наемная армия". Содержащаяся за счет госаппарата (или того, кто смог к нему "присосаться").
      Вообще-то армия всегда содержалась за счет государства. Легионеры изначально закупали вооружение, но после Мария и от этого отошли.
      
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 14:25 [ответить]
      > > 9.Ariec1984
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что любая колония по Вашему элемент феодализма? И поселенцы британские в Австралии или США тоже феодалы?
      Любая колония есть "элемент силового удержания покоренных земель".
      Если данная колония становится экономически независимой от "метрополии", образуется "феодальное" ("федеральное") государство.
      При общей "верхушки" практически натуральная (самодостаточная) структура.
      >Дык понятно. Любое завоевание подкрепляется силой. Но хорошее завоевание (и римские в их числе) помимо силы подкрепляется еще и новыми экономическими связями, новым правовым полем (в котором есть место и для завоеванных) и т.д. Такие завоевания имеют шанс стать долгосрочными и взаимовыгодными.
      Правовое поле существует только когда есть люди, которые следят за его соблюдением. Специальные, выделенные. Причем, желательно из числа "своих" (т.е., завоеванных).
      А такое сразу не происходит. Должна образоваться такая "открытая структура", которую можно легко наполнить представителями завоеванных земель.
      В Риме "институт судей" вводится только Гаем Гракхом.
      Собственно, с этого времени и можно говорить о "регулярном госаппарате".
      
      >>А я вот как раз пытаюсь доказать, что "в каждом веке есть свое средневековье". И на самом деле, период "феодализма" был и у Древнего Рима. И колонии - хорошее тому подтверждение. По сути, это - укрепленный лагерь римлян, связанный с римлянами только "религиозно" и "происхождением". Колонии частенько от метрополии отделялись.
      >Примеры в студию! Что-то не припомню я отделившейся римской колонии.
      А бунт Сертория в Иберии?
      Там ведь его отнюдь не одни иберы поддерживали!
      
      >Нет конечно. Греки и финикийцы задолго до римлян этим занимались. Но у римлян принцип был другой. Их колонии это форпост метрополии, тесно связанный с центром.
      Совершенно согласен. Как я и написал, это - по сути, "укрепленный лагерь на завоеванной территории".
      
      >>Все правильно. Добавьте еще, что служить там могли только граждане Рима, владеющие землей.
      >Не добавлю. Граждане да. А наличие земли не обязательно. Треть армии составляли велиты - голодранцы с дротиками.
      Ну, здрасьте!
      У них закон был специальный, запрещающий безземельным служить в армии!
      (закон древний, 4-го века до н.э. Времен Манциевой горы).
      Потом, скорее всего, от этого отходили.
      
      >Это не только к земле относится. Любое дело без хозяина стоит. Именно поэтому, когда потребовалось перейти от краткосрочных сезонных компаний к длительным планомерным войнам, пришлось переходить к постоянной армии.
      Которую кормили из центра :)
      
      >>И в Риме существует классическая "арендная система", характерная для феодального периода)
      >Арендная система где только не существует. Кстати массово арендаторы и колоны стали появляться именно во 2-м, 1-м веках, с появлением крупных земельных латифундий. До этого преобладали мелкие крестьянские хозяйства.
      Разница, как я уже говорил, в размерах. В наших или европейских условиях одного воина может кормить только несколько десятков, а то и сотен человек. В Италии достаточно нескольких человек.
      Хотя крупные латифундии - конечно, позднее явление, но там массово уже применяется не только аренда, но и рабский труд.
      Поначалу рабов почти нет.
      
      >>С завоеванных земель хочется получать доход :)
      >>Нужны две конкурирующие, но дополняющие друг друга структуры. >>Т.о., без профессиональной армии, постоянно причем меняющей свою дислокацию (чтобы не образовывались личные связи на местах), тут не обойтись.
      >Вы противоречите сами себе. Вы утверждаете, что система откачки ценностей из провинций и их последующего централизованного распределения была к 1-у веку до н.э. создана. И тут же спокойно соглашаетесь с тем, армии Цезаря, Помпея, Суллы и др. спокойно себе плевали на эту самую центральную распределительную систему и выполняли только приказы своих полководцев. Так была эта система или нет?
      Была :)
      И выполняла приказы тех, кто контролировал эту самую систему.
      Если помните, Помпей, Красс и Цезарь заключили Триумвират, по сути, контролировавший все "госструктуры" в Риме.
      Сулла был диктатором. Который до того боролся с "изменником" Марием. Марий кормил своих солдат из своих средств - средства получал за счет военной добычи. Это был, конечно, "альтернативный источник" дохода.
      
      Т.е., наличие централизованного аппарата не отрицает возможности "перекупки" армии, ибо наемники воюют за того, кто платит.
      Но вот перекупить может как правило тот, кто к этому аппарату близок (и Марий не просто так взялся проводить свои реформы).
      
      >Язык стал латинским. А то что элементы орнамента на вазах не совсем по римским канонам рисовали - дело десятое.
      Ну, честно говоря, не принципиально.
      Большинство римлян и в эпоху "эллинизации" греческим не владело :)
      А язык хозяев всегда становится "государственным".
      
      >>А Коринф за что сровняли с землей?
      >Да мало-ли? У римлян это не ржавело. Сулла вон Афины разграбил в чистую а для осадных работ священную рощу вырубил нафиг. Только воинственность греков тут не при чем - Афины в это время митридатовскими были.
      Так именно за бунт и сровняли.
      
      >>Армия Рима очень менялась.
      >>И я бы выделил четыре этапа.
      >>1. "Народное ополчение". На самом деле, учитывая численность центурий (сколько выставляла "беднейшая центурия", и сколько остальные), его правильно назвать "феодальным ополчением" - основу армии составляют крупные землевладельцы, на чьей земле работают другие арендаторы, своей земли лишенные.
      >Крупные землевладельцы могут составить основу только рыцарской армии, чего у римлян не наблюдалось. Основу составлял как раз средний класс. Причем не только землевладельцы но и лавочники прочая городская интеллигенция.
      Я уже указывал на "разницу в размерах". Легионеры - основа войска - это "тяжелая пехота". Римский "средний класс" - при этом был "высшим классом" для завоеванных земель (везде администрация и командные должности занимали граждане Рима). Т.о., налицо "сословная армия", примерно как дворяне и стрельцы на Руси 15-16 вв.
      
      >>3. Наемные армии. Армии, полностью зависящие от тех, кто их кормит. Готовы служить тому, кто "больше заплатит".
      >И появляются такие армии сразу после реформ Мария. Буквально 20 лет не прошло.
      >>4. "Варварские армии". Падение престижа военной службы в самом Риме и отдавание военного дела на откуп иноземцам.
      >Это уже в поздней империи.
      Т.о., основное время - это "профессиональная наемная армия". Содержащаяся за счет госаппарата (или того, кто смог к нему "присосаться").
      
      
    9. Ariec1984 2010/09/08 12:45 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >У Рима были тоже разные периоды.
      конечно. За тысячу-то лет!
      >Поначалу - классическая сила. Когда противника надо "забить" и заставить подписать договор. Ну, и желательно, организовать колонии в его землях.
      А без этого никак. Вначале военное покорение, потом экономическая и культурная ассимиляция.
      >Но опыт "выведения колоний" в завоеванные территории - это, на самом деле, элемент "феодализма". Иван 3 расселял своих бояр и дворян по завоеванным Новгородским землям.
      Что любая колония по Вашему элемент феодализма? И поселенцы британские в Австралии или США тоже феодалы?
      >
      >В Италии есть другая проблема: если у нас дворянину с одной деревни прокормиться трудно, то там вполне можно прожить, имея один крупный кусок земли, а не несколько в разных местах. И потому колония может стать "независимой", что и происходило (описанные вами бунты "римской элиты" и наместников).
      Там скорее перебор центра с взиманием налогов имел место быть. Т.е. бунтовали не от хорошей жизни.
      >>Пример державы держащейся "на штыках" - Ассирия. Закончила очень плохо.
      >Не только.
      Это самый яркий.
      >Большинство завоеваний поначалу держится на штыках. Даже Англия, завоеванная Норманнами, первые лет 30 - это чистая сила.
      Дык понятно. Любое завоевание подкрепляется силой. Но хорошее завоевание (и римские в их числе) помимо силы подкрепляется еще и новыми экономическими связями, новым правовым полем (в котором есть место и для завоеванных) и т.д. Такие завоевания имеют шанс стать долгосрочными и взаимовыгодными.
      
      >А я вот как раз пытаюсь доказать, что "в каждом веке есть свое средневековье". И на самом деле, период "феодализма" был и у Древнего Рима. И колонии - хорошее тому подтверждение. По сути, это - укрепленный лагерь римлян, связанный с римлянами только "религиозно" и "происхождением". Колонии частенько от метрополии отделялись.
      Примеры в студию! Что-то не припомню я отделившейся римской колонии.
      >К слову, колонии - это не чисто Римское изобретение.
      Нет конечно. Греки и финикийцы задолго до римлян этим занимались. Но у римлян принцип был другой. Их колонии это форпост метрополии, тесно связанный с центром.
      >Все правильно. Добавьте еще, что служить там могли только граждане Рима, владеющие землей.
      Не добавлю. Граждане да. А наличие земли не обязательно. Треть армии составляли велиты - голодранцы с дротиками.
      >(к слову, тогда если ты владеешь землей, но сам отсутствуешь на своей земле - кто на ней работает? Рабы? А их кто удержит в повиновении?
      Это не только к земле относится. Любое дело без хозяина стоит. Именно поэтому, когда потребовалось перейти от краткосрочных сезонных компаний к длительным планомерным войнам, пришлось переходить к постоянной армии.
      >
      >И в Риме существует классическая "арендная система", характерная для феодального периода)
      Арендная система где только не существует. Кстати массово арендаторы и колоны стали появляться именно во 2-м, 1-м веках, с появлением крупных земельных латифундий. До этого преобладали мелкие крестьянские хозяйства.
      >И вот ради увеличения армии (т.е., увеличения числа владеющих землей) Гракхи и начали свои реформы.
      Чесно говоря не интересовался этой реформой.
      >Но поскольку все условия остались в силе (человек отсуствовал, служа в армии, его земля запустевала, а продавать он ее теперь не мог), и пришлось переходить к армии наемной. В результате реформ Мария. Тем, кто служит, приходилось платить деньги из казны.
      Одна из главных причин реформы Мария - падение количества призывников, способных экипироваться за свой счет.
      >Вот хочу еще отметить такой момент.
      Это достаточно очевидный момент.
      
      >Тут вот какой момент.
      >С завоеванных земель хочется получать доход :)
      >Нужны две конкурирующие, но дополняющие друг друга структуры. >Т.о., без профессиональной армии, постоянно причем меняющей свою дислокацию (чтобы не образовывались личные связи на местах), тут не обойтись.
      Вы противоречите сами себе. Вы утверждаете, что система откачки ценностей из провинций и их последующего централизованного распределения была к 1-у веку до н.э. создана. И тут же спокойно соглашаетесь с тем, армии Цезаря, Помпея, Суллы и др. спокойно себе плевали на эту самую центральную распределительную систему и выполняли только приказы своих полководцев. Так была эта система или нет?
      >Я не смешиваю. Просто присоединение греческих колоний тоже отразилось на Римской культуре.
      Гораздо больше на ней отразилось влияние этрусков (по крайней мере есть такое мнение). И что? Доминирующей осталась латинская культура.
      >Не думаю, что Римский пантеон так близок к Греческому просто в силу "общего происхождения" где-то в глубине веков.
      Все пантеоны средиземноморья довольно схожи. По крайней мере общие элементы в них найти не трудно.
      >"Безжалостно романизировались" - это как-то слишком сильно. Свою культуру они сохраняли.
      Язык стал латинским. А то что элементы орнамента на вазах не совсем по римским канонам рисовали - дело десятое.
      >А Коринф за что сровняли с землей?
      Да мало-ли? У римлян это не ржавело. Сулла вон Афины разграбил в чистую а для осадных работ священную рощу вырубил нафиг. Только воинственность греков тут не при чем - Афины в это время митридатовскими были.
      >Всегда готов учиться:)
      Это отрадно :)
      >Армия Рима очень менялась.
      >И я бы выделил четыре этапа.
      >1. "Народное ополчение". На самом деле, учитывая численность центурий (сколько выставляла "беднейшая центурия", и сколько остальные), его правильно назвать "феодальным ополчением" - основу армии составляют крупные землевладельцы, на чьей земле работают другие арендаторы, своей земли лишенные.
      Крупные землевладельцы могут составить основу только рыцарской армии, чего у римлян не наблюдалось. Основу составлял как раз средний класс. Причем не только землевладельцы но и лавочники прочая городская интеллигенция.
      >2. Профессиональная армия. После реформ Мария. Солдаты начинают получать жалование.
      И вооружение.
      >3. Наемные армии. Армии, полностью зависящие от тех, кто их кормит. Готовы служить тому, кто "больше заплатит".
      И появляются такие армии сразу после реформ Мария. Буквально 20 лет не прошло.
      >4. "Варварские армии". Падение престижа военной службы в самом Риме и отдавание военного дела на откуп иноземцам.
      Это уже в поздней империи.
      
      
      
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 10:12 [ответить]
      > > 7.Ariec1984
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В том то и дело, что Рим удерживал покоренных не только и даже не столько военной силой.
      У Рима были тоже разные периоды.
      Поначалу - классическая сила. Когда противника надо "забить" и заставить подписать договор. Ну, и желательно, организовать колонии в его землях.
      Но опыт "выведения колоний" в завоеванные территории - это, на самом деле, элемент "феодализма". Иван 3 расселял своих бояр и дворян по завоеванным Новгородским землям.
      
      В Италии есть другая проблема: если у нас дворянину с одной деревни прокормиться трудно, то там вполне можно прожить, имея один крупный кусок земли, а не несколько в разных местах. И потому колония может стать "независимой", что и происходило (описанные вами бунты "римской элиты" и наместников).
      
      >Пример державы держащейся "на штыках" - Ассирия. Закончила очень плохо.
      Не только.
      Большинство завоеваний поначалу держится на штыках. Даже Англия, завоеванная Норманнами, первые лет 30 - это чистая сила.
      
      >>Если им дать во владение местные земли, они окажутся независимыми от центра (тех, кто, собственно, их сюда послал) и быстро могут отделиться. Что часто при феодальном устроении и происходило (как, например, отделяются французские владения Английских монархов).
      >А не надо путать феодализм с античностью. Их ведь не зря различают. Римские колонии (которым выделяли землю на покоренных территориях) были опорой римского влияния.
      А я вот как раз пытаюсь доказать, что "в каждом веке есть свое средневековье". И на самом деле, период "феодализма" был и у Древнего Рима. И колонии - хорошее тому подтверждение. По сути, это - укрепленный лагерь римлян, связанный с римлянами только "религиозно" и "происхождением". Колонии частенько от метрополии отделялись.
      К слову, колонии - это не чисто Римское изобретение.
      
      >Римская армия во времена республики формировалась, снабжалась и т.д. исключительно из центра. Т.е. формировалась армия по постановлению сената, командовал ею консул или претор - официальное должностное лицо, средства на содержания тоже выделялись сенатом и т.д.
      Все правильно. Добавьте еще, что служить там могли только граждане Рима, владеющие землей.
      (к слову, тогда если ты владеешь землей, но сам отсутствуешь на своей земле - кто на ней работает? Рабы? А их кто удержит в повиновении?
      
      И в Риме существует классическая "арендная система", характерная для феодального периода)
      
      И вот ради увеличения армии (т.е., увеличения числа владеющих землей) Гракхи и начали свои реформы.
      
      Но поскольку все условия остались в силе (человек отсуствовал, служа в армии, его земля запустевала, а продавать он ее теперь не мог), и пришлось переходить к армии наемной. В результате реформ Мария. Тем, кто служит, приходилось платить деньги из казны.
      
      >Проблемы у республики начались именно тогда когда не в меру рьяные полководцы получили возможность комплектовать армии по своему усмотрению (и часто за свой счет). Результат - гражданские войны и переход к империи.
      Вот хочу еще отметить такой момент.
      "Борьба за власть" - это что такое?
      Чтобы управлять, надо иметь возможность управлять.
      Т.е., это либо за тобой признают такое право в силу "легитимности".
      Либо ты доказываешь право силой.
      Либо ты становишься во главе аппарата, который выполняет приказы любого "начальника".
      Первое было возможно внутри Рима, пока были выборы и управлять надо было, по сути, одним городом.
      Второе - это "чистый феодализм". Хотя где-то Сулла или Цезарь получили власть именно так. Но управлять бы они не смогли, не будь третьего условия - развитого аппарата, готового подчиняться кому угодно, кто будет приказывать :)
      
      >А вот и нет. Пик римских завоеваний - 1-й век до н.э. И производятся они как раз таки децентрализованными (зато профессиональными) "частными" армиями полководцев.
      Верно. Но судя по результатам реформ Гракхов и Мария, именно к началу 1-го века н.э. и складывается развитый "госаппарат" (система откупщиков тоже к нему относится).
      
      Тут вот какой момент.
      С завоеванных земель хочется получать доход :)
      Логично поручить выбивание этого дохода тем войскам, которые стоят гарнизонами на завоеванных землях.
      Но тогда образуется замкнутая система, которая слабо контролируется из центра. С возможностью обособления. Что мы периодически и видим.
      
      Нужны две конкурирующие, но дополняющие друг друга структуры. Опираясь на силу гарнизона, "налоговые службы" должны собирать налоги. Но должны отдавать их не своему гарнизону, а "далекому хозяину". Который, соответственно, должен предоставлять какие-то блага своему "помощнику". И этот помощник должен быть добровольным.
      (в частности, "Друг римского народа" - это тоже один из способов получить "добровольных помощников").
      Причем надо как-то оградить его от возможных попыток местного гарнизона "получить свое" тут же.
      Т.о., без профессиональной армии, постоянно причем меняющей свою дислокацию (чтобы не образовывались личные связи на местах), тут не обойтись.
      
      >Странно что Вы смешиваете присоединение греческих колоний и собственно Греции. Между этими событиями почти 150 лет.
      Я не смешиваю. Просто присоединение греческих колоний тоже отразилось на Римской культуре.
      Не думаю, что Римский пантеон так близок к Греческому просто в силу "общего происхождения" где-то в глубине веков.
      
      >Некоторый дрейф к эллинизму в римской культуре наблюдался после присоединения собственно Греции Фламинием, а греческие колонии в Компанье, Апулии и т.д. безжалостно романизировались еще с третьего века до н.э. Процесс был в основном завершен к середине 1в до н.э.
      "Безжалостно романизировались" - это как-то слишком сильно. Свою культуру они сохраняли.
      
      >> уже подчиненная, но бунтующая Греция
      >Греция в эти времена была на редкость не воинственна.
      А Коринф за что сровняли с землей?
      
      > >Главное изменение -прежде всего внутри устроения Рима.
      >Безусловно. Вот только Вы по-моему не совсем представляете себе эти изменения. По крайней мере касательно армии и способов ее комплектования и снабжения.
      
      Всегда готов учиться:)
      Но кроме того должен отметить, что, разумеется, изложение вкратце получается всегда несколько схематичным.
      
      Армия Рима очень менялась.
      И я бы выделил четыре этапа.
      1. "Народное ополчение". На самом деле, учитывая численность центурий (сколько выставляла "беднейшая центурия", и сколько остальные), его правильно назвать "феодальным ополчением" - основу армии составляют крупные землевладельцы, на чьей земле работают другие арендаторы, своей земли лишенные.
      2. Профессиональная армия. После реформ Мария. Солдаты начинают получать жалование.
      3. Наемные армии. Армии, полностью зависящие от тех, кто их кормит. Готовы служить тому, кто "больше заплатит".
      4. "Варварские армии". Падение престижа военной службы в самом Риме и отдавание военного дела на откуп иноземцам.
    7. Ariec1984 2010/09/08 09:30 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 5.Ariec
      >Собственно, целью моей статьи и было рассмотреть процесс формирования различных "коллективов" в Риме как Самодостаточной системе.
      Это я понял.
      >Так, очевидно, что если покорение держится только на военной силе, то существует следующая проблема.
      В том то и дело, что Рим удерживал покоренных не только и даже не столько военной силой.
      Пример державы держащейся "на штыках" - Ассирия. Закончила очень плохо.
      
      >Если им дать во владение местные земли, они окажутся независимыми от центра (тех, кто, собственно, их сюда послал) и быстро могут отделиться. Что часто при феодальном устроении и происходило (как, например, отделяются французские владения Английских монархов).
      А не надо путать феодализм с античностью. Их ведь не зря различают. Римские колонии (которым выделяли землю на покоренных территориях) были опорой римского влияния.
      >Т.е., надо, чтобы и кормились войска из центра. Для чего должна быть система централизованного сбора средств в центр и централизованного же их распределения.
      Римская армия во времена республики формировалась, снабжалась и т.д. исключительно из центра. Т.е. формировалась армия по постановлению сената, командовал ею консул или претор - официальное должностное лицо, средства на содержания тоже выделялись сенатом и т.д. Проблемы у республики начались именно тогда когда не в меру рьяные полководцы получили возможность комплектовать армии по своему усмотрению (и часто за свой счет). Результат - гражданские войны и переход к империи.
      >И вот когда эта система появляется, Рим резко увеличивает скорость присоединения соседей.
      А вот и нет. Пик римских завоеваний - 1-й век до н.э. И производятся они как раз таки децентрализованными (зато профессиональными) "частными" армиями полководцев.
      >Причем именно тогда присоединенные начинают романизироваться (до того, скажем, после присоединения Греции и греческих колоний в Италии сам Рим "эллиннизировался").
      Странно что Вы смешиваете присоединение греческих колоний и собственно Греции. Между этими событиями почти 150 лет. Некоторый дрейф к эллинизму в римской культуре наблюдался после присоединения собственно Греции Фламинием, а греческие колонии в Компанье, Апулии и т.д. безжалостно романизировались еще с третьего века до н.э. Процесс был в основном завершен к середине 1в до н.э.
      > уже подчиненная, но бунтующая Греция
      Греция в эти времена была на редкость не воинственна.
       >Главное изменение -прежде всего внутри устроения Рима.
      Безусловно. Вот только Вы по-моему не совсем представляете себе эти изменения. По крайней мере касательно армии и способов ее комплектования и снабжения.
      
      
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/08 09:03 [ответить]
      > > 5.Ariec
      >Госаппарат, юрсистема и т.д. формировались в Риме веками. Рим расширялся медленно но верно именно благодаря очень продуманной системе "переваривания" присоединенных областей, которые постепенно романизировались.
      
      Собственно, целью моей статьи и было рассмотреть процесс формирования различных "коллективов" в Риме как Самодостаточной системе.
      Что там не появилось все одномоментно,в результате чьих-то реформ - а складывалось постепенно, и сложение коллектива приводило к изменению как во внутреннем, так и во внешнем положении государства.
      
      Так, очевидно, что если покорение держится только на военной силе, то существует следующая проблема.
      Тех, кто удерживает покоренных в подчинении, надо как-то содержать.
      Если им дать во владение местные земли, они окажутся независимыми от центра (тех, кто, собственно, их сюда послал) и быстро могут отделиться. Что часто при феодальном устроении и происходило (как, например, отделяются французские владения Английских монархов).
      
      Т.е., надо, чтобы и кормились войска из центра. Для чего должна быть система централизованного сбора средств в центр и централизованного же их распределения.
      
      И вот когда эта система появляется, Рим резко увеличивает скорость присоединения соседей. Причем именно тогда присоединенные начинают романизироваться (до того, скажем, после присоединения Греции и греческих колоний в Италии сам Рим "эллиннизировался").
      
      При этом сила самих соседей, может, несколько и упала, но в целом кто был, те и остались (разве что Карфаген был выведен из числа "Мировых держав"). А впоследствии покоренные Галлы, Африка, Египет, Малая Азия, уже подчиненная, но бунтующая Греция - мало изменились в промежутках от того, как Римляне вступили с ними в контакт, до того, как Римляне их завоевали. Главное изменение -прежде всего внутри устроения Рима.
    5. Ariec 2010/09/07 18:56 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вот!
      >Вспомнил, что собирался сказать :)
      >Спасибо.
      Пожалуйста :)
      >Рим, действительно, отбирал владения противников по частям - но он и не стремился сразу захватить все!
      Ну так! А я очем?
      
      >Потом потребовали :). Когда сложился "госаппарат", способный удерживать в повиновении рабов и привлекать на службу государству отдельные элементы из подчиненных землель.
      Госаппарат, юрсистема и т.д. формировались в Риме веками. Рим расширялся медленно но верно именно благодаря очень продуманной системе "переваривания" присоединенных областей, которые постепенно романизировались.
      
      >Тонкости, но согласен.
      >Объявил - Рим.
      >Напал - Карфаген.
      Я это собственно к тому написал, что эта война не с востания покоренных началась, а как раз наоборот.
      
      >Вы смешиваете Египет 1-го века до н.э. и Египет более раннего периода (скажем, 3-его века). В 3-м веке он только что вышел из борьбы Диадохов весьма укрепленным (чуть ли не победителем).
      >Птолемеи - "гегемоны" бывшей державы АМ.
      Это после битвы при Рафии? Возможно. Но в этот момент Рим еще не является гегемоном средиземья и общей границы с Египтом не имеет. Они торговые партнеры и не более. А вот когда Рим начал ставить вопрос "кто тут главный" ребром, Египту то возразить и нечего уже было.
      
      >Есть Селевкиды. С тем же народом.
      Нету их. Никак они на экспансию Рима не влияют. Антиохия вон попробовала, но обломилось.
      
      >Парфяне - это интересный момент из истории Персов (к слову, это у нас для различия вводят Парфян и Персов, вообще говоря, это Парсы, практически один и тот же народ).
      Не надо таких тонкостей :)
      Рас называются по разному - значит разные :)
      >Кочевые племена Парфян приходят в Персию (по приглашению местного изменника) и устанавливают тут "феодальное государство". Это классическая земельная аристократия, служащая в войске. Главная ударная сила - тяжеловооруженная конница.
      А массовка - конные лучники.
       >К 1-му веку до н.э., когда они вступают в контакт с Римом, они наносят ему серьезное поражение.
      Угу. Карры. Одно из тяжелейших поражений Рима кст. Да еще и в эпоху его наивысшего военного могущества.
      >И потом - даже после "реставрации Персии" при Сасаннидах - граница удерживается.
      Ну Рим же не резиновый в самом деле! Не может он постоянно расширяться. Границы-то увеличиваются и все их охранять надо.
      >Т.е., структура на месте Персии была всегда. Это, конечно, не прямой потомок державы Кира, но все составляющие элементы остались.
      Свято место пусто не бывает. Я ведь просто указал, что до присоединения Помпеем ближнего востока и Малой азии у Рима с этим гособразованием границы не было и никак они друг другу не мешали.
      
      >Что говорит и о силе противника Рима.
      И о том, что у Рима стало слишком много противников (см. выше).
      
      >Было. Их можно рассматривать отдельно. Но главное, что получают как преимущество Римляне в 1-2 вв. до н.э. - это "госаппарат": систему судей, регулярную армию, сборщиков налогов.
      Регулярную армию рим окончательно получил только при Августе. Все это, включая госаппарат формировалось давно. Например обратите внимания на римский институт гражданства и целую кучу вариантов союзнических отношений. Все это не в первом веке придумано и не во втором.
      >>Тем не менее восставали там римские войска и губернаторы.
      >В первом веке?
      В нем.
      >А, вы про Вителия, севшего в Риме на плечах Галльских войск?
      Нет. Чуть раньше. Восстание 21г в Галлии например - Юлий Сакровир. 89г Луций Антоний Сатурнин, правитель провинции верхняя Германия - тоже возбухнул со своими войсками. 69г - Юлий Виндекс, еще один правитель Галлии.
      >Так это не столько восстание против Рима, сколько собственно борьба за престол, показывающая только "прочность системы".
      Это само собой.
      
      
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/07 17:18 [ответить]
      > > 3.Ariec1984
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Да, но их пытались отобрать обратно сами бывшие хозяева.
      >Естественная реакция.
      Вот!
      Вспомнил, что собирался сказать :)
      Спасибо.
      Рим, действительно, отбирал владения противников по частям - но он и не стремился сразу захватить все!
      В принципе, после Второй Пунической войны, Карфаген мог быть благополучно разрушен.
      Однако - видимо, благоразумие взяло верх.
      Что делать с таким количеством обитателей владений Карфагена?
      У Рима еще не было достаточного аппарата, чтобы обратить всех в рабство (и удерживать в рабстве), или создать подчиненные колонии.
      
      Так же и с Македонией: в принципе, уже после Киноскефал Македония вряд ли могла сопротивляться, однако Римляне благоразумно не потребовали все.
      
      Потом потребовали :). Когда сложился "госаппарат", способный удерживать в повиновении рабов и привлекать на службу государству отдельные элементы из подчиненных землель.
      
      >Вторая пуническая началась с атаки Ганнибала на Сагунт - союзника Рима. Войну объявил Рим, соблюдая союзнические обязательства.
      Тонкости, но согласен.
      Объявил - Рим.
      Напал - Карфаген.
      
      >Египет такая же сверхдержава как сейчас Саудовская аравия. Он богат, но в военном отношении ничто.
      Вы смешиваете Египет 1-го века до н.э. и Египет более раннего периода (скажем, 3-его века). В 3-м веке он только что вышел из борьбы Диадохов весьма укрепленным (чуть ли не победителем).
      Птолемеи - "гегемоны" бывшей державы АМ.
      (Александра Македонского).
      
      >Римляне его присоединили между делом почти без борьбы. Персии во втором веке до нашей эры нет.
      Есть Селевкиды. С тем же народом.
      >В первом веке до нашей эры постепенно формируется Парфия. Плотная граница с Римом образуется где-то в середине первого века до н.э.
      Парфяне - это интересный момент из истории Персов (к слову, это у нас для различия вводят Парфян и Персов, вообще говоря, это Парсы, практически один и тот же народ).
      Кочевые племена Парфян приходят в Персию (по приглашению местного изменника) и устанавливают тут "феодальное государство". Это классическая земельная аристократия, служащая в войске. Главная ударная сила - тяжеловооруженная конница. К 1-му веку до н.э., когда они вступают в контакт с Римом, они наносят ему серьезное поражение. И потом - даже после "реставрации Персии" при Сасаннидах - граница удерживается.
      Т.е., структура на месте Персии была всегда. Это, конечно, не прямой потомок державы Кира, но все составляющие элементы остались.
      
      >К этому моменту формирование будующей римской империи уже завершено. Так что между двумя странами с переменным успехом идут пограничные войны.
      Что говорит и о силе противника Рима.
      
      >В процессе роста Рима, в промежуток между второй пунической и второй гражданской войной, римляне повалили еще три не состоявшихся кандидата в сверхдержавы - Антиохию, Понт и Армению.
      Было. Их можно рассматривать отдельно. Но главное, что получают как преимущество Римляне в 1-2 вв. до н.э. - это "госаппарат": систему судей, регулярную армию, сборщиков налогов.
      
      >Тем не менее восставали там римские войска и губернаторы.
      В первом веке?
      А, вы про Вителия, севшего в Риме на плечах Галльских войск?
      Так это не столько восстание против Рима, сколько собственно борьба за престол, показывающая только "прочность системы".
      
      
    3. Ariec1984 2010/09/07 17:04 [ответить]
      > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, но их пытались отобрать обратно сами бывшие хозяева.
      Естественная реакция.
      >Инициаторами новых войн становились противники Рима, причем войны начинались часто с восстаний на как бы Римской территории (2-я Пуническая война - восстание иберов).
      Вторая пуническая началась с атаки Ганнибала на Сагунт - союзника Рима. Войну объявил Рим, соблюдая союзнические обязательства.
      >Не единственной. Была Персия. Был Египет. Заломали только Карфаген. Персия, собственно, так и сопротивлялась, и пережила Рим.
      Египет такая же сверхдержава как сейчас Саудовская аравия. Он богат, но в военном отношении ничто. Римляне его присоединили между делом почти без борьбы. Персии во втором веке до нашей эры нет. В первом веке до нашей эры постепенно формируется Парфия. Плотная граница с Римом образуется где-то в середине первого века до н.э. К этому моменту формирование будующей римской империи уже завершено. Так что между двумя странами с переменным успехом идут пограничные войны.
      В процессе роста Рима, в промежуток между второй пунической и второй гражданской войной, римляне повалили еще три не состоявшихся кандидата в сверхдержавы - Антиохию, Понт и Армению.
      >>В 1-м веке Германия и Галлия еще не были окончательно присоединены. Там еще вовсю шла "партизанская борьба".
      Тем не менее восставали там римские войска и губернаторы.
      
    2. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/07 14:22 [ответить]
      > > 1.Ariec1984
      >>с началом "междоусобных войн" (Марий и Сулла, потом союзнические войны).
      >Вообще-то вначале союзническая война (одна единственная), а потом уже Марий против Суллы.
      За коммент спасибо, но в данном случае непринципиально.
      
      > >Характерно, что почти все присоединения до этого периода были непрочными, и Рим проводит по нескольку войн, чтобы покорить новые земли (3 Македонских войны, 3 Пунических).
      >Вообще-то в результате каждой из этих войн Рим что-то приобретал и свои приобритения уже не отдавал. То что с каждым противником велось по несколько войн говорит о силе этих противников - заломать с одного раза не получалось.
      Да, но их пытались отобрать обратно сами бывшие хозяева. Инициаторами новых войн становились противники Рима, причем войны начинались часто с восстаний на как бы Римской территории (2-я Пуническая война - восстание иберов). Т.е., внутренняя структура Римской территории была достаточно слабой, основанной, по сути, как в настоящем Феодальном государстве, на "личных присягах" местных правителей ("друзей рима") и на военной силе (гарнизонах, выведенных в города). Государственного аппарата, состоящего как из римлян, так и из местных, и при этом работающих на "общее благо", еще не было.
      При этом, скажем, в 1-м веке он уже наблюдается (ср. Понтий Пилат и сборщик налогов Левий Матвей).
      
      
      > >Тогда как начиная с конца 2-го века присоединения становятся более прочными (Африка, Испания, Галлия, Британия, Египет, Пергам...).
      >Они и раньше были прочными. Теперь присоединения становятся масштабней и быстрее. Это объясняется прежде всего тем, что возможности Рима существенно возросли - он стал единственной сверхдержавой.
      Не единственной. Была Персия. Был Египет. Заломали только Карфаген. Персия, собственно, так и сопротивлялась, и пережила Рим.
      
      > >В 30-е годы 3-его века нашей эры в Риме начинается период "солдатских императоров", когда императоры назначаются легионами, стоящими в провинции.
      >Такие преценденты бывали и раньше. Гальба например. Просто с указанного Вами периода это возводится в систему.
      Другая ситуация. Гальба возведен преторианцами. Это скорее сродни дворцовым переворотам России 17 в.
      Все эти императоры (Гальба, Отон, Вителий) - стремятся в Рим.
      Солдатские императоры могут и не идти туда, образуя собственные правительства и государства. Царица Зенобия благополучно отторгает в этот период Египет и Сирию.
      > >В этот же период часть областей (Египет, Британия) делают попытки отделиться от Империи.
      >Тоже уже было. Галлия например и германские провинции. Еще в 1-м веке.
      В 1-м веке Германия и Галлия еще не были окончательно присоединены. Там еще вовсю шла "партизанская борьба".
      А вот отделение Британии или Египта 3-его века производится "римской элитой", вернее, элитой, выросшей под властью Рима.
      
    1. Ariec1984 2010/09/07 14:01 [ответить]
      >с началом "междоусобных войн" (Марий и Сулла, потом союзнические войны).
      Вообще-то вначале союзническая война (одна единственная), а потом уже Марий против Суллы.
       >Характерно, что почти все присоединения до этого периода были непрочными, и Рим проводит по нескольку войн, чтобы покорить новые земли (3 Македонских войны, 3 Пунических).
      Вообще-то в результате каждой из этих войн Рим что-то приобретал и свои приобритения уже не отдавал. То что с каждым противником велось по несколько войн говорит о силе этих противников - заломать с одного раза не получалось.
       >Тогда как начиная с конца 2-го века присоединения становятся более прочными (Африка, Испания, Галлия, Британия, Египет, Пергам...).
      Они и раньше были прочными. Теперь присоединения становятся масштабней и быстрее. Это объясняется прежде всего тем, что возможности Рима существенно возросли - он стал единственной сверхдержавой.
       >В 30-е годы 3-его века нашей эры в Риме начинается период "солдатских императоров", когда императоры назначаются легионами, стоящими в провинции.
      Такие преценденты бывали и раньше. Гальба например. Просто с указанного Вами периода это возводится в систему.
       >В этот же период часть областей (Египет, Британия) делают попытки отделиться от Империи.
      Тоже уже было. Галлия например и германские провинции. Еще в 1-м веке.
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"