Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Начало Великой Отечественной Войны в планах Советского руководства
 (Оценка:4.95*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 01/08/2011, изменен: 28/10/2013. 9k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Рассматривая карту...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (367/6)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (19/10)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:12 Nazgul "Магам земли не нужны" (878/19)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 Богатырёв Р. "Калейдоскоп" (7/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    529. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/12 13:34 [ответить]
      > > 528.Рик
      >> > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
      >не женская случаем?))
      Приятно иметь дело с умным человеком - вы прекрасно поняли мой намек...
      
      
      
    528. Рик 2017/07/04 19:33 [ответить]
      > > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, это понятно.
      
      это хорошо - что вам понятно хотя бы это.
      
      >"Женская интуиция - это такое чувство, которое говорит женщине, что она права, даже если она не права" (с)
      
      это у вас истерика)))
      не женская случаем?))
    527. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/04 08:21 [ответить]
      > > 526.Рик
      >> > 525.Бурланков Николай Дмитриевич
      >кроме того - я всегда прав.
      Ну, это понятно.
      "Женская интуиция - это такое чувство, которое говорит женщине, что она права, даже если она не права" (с)
      
    526. Рик 2017/07/04 07:08 [ответить]
      > > 525.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Немного странно слышать от вас о пользе организации (при вашей любви к индивидуализму), однако в данном случае вы почти правы.
      
      тндивидуализм а точнее сотрудничество индивидуалистов на договорных началах - это способ организации общества который дает более высокую эффективность чем иерархический способ организации того же общества.
      
      кроме того - я всегда прав.
      
      >Почти - за исключением той малости, что в случае первого удара атакующие сами выбирают те направления, где им нужна "хорошая организация и подготовка". И могут туда поставить наиболее способных организаторов и собрать наиболее организованные и боеспособные части.
      
      это на самом деле - абсолютно несущественная малость.
      по двум причинам.
      первая - у обороняющихся работает тот же самый принцип 1/3.
      тоесть для успешного отражения атаки им нужна вдвое меньшая организация и подготовка чем у атакующих.
      следовательно даже при вдвое меньшей чем у атакующих подготовке и организации - атака захлебнется.
      
      ну и во вторых - абсолютно никто не мешает обороняющимся иметь лучшую чем у потенциальных атакующих подготовку и организацию по всему фронту.
      
      >Обороняющиеся же не знают, где именно их атакуют
      
      это не существенно.
      потому что давно придуман способ борьбы с этим.
      те самые фланговые удары.
      
      чтобы было понятно даже такому несведущему человеку как вы - это когда отсуствует сплошная мощная линия обороны а примерно половина войска сосредоточены дальше линии фронта в резервных центрах.
      
      таким образом получается что абсолютно не важно куда ударит противник - на любом месте стоит заслонная часть основная задача которой не стоять насмерть а связывая противника боями отступать на заранее заданые позиции.
      а в это время из мест сосредоточения резервов выдвигаются основные силы которые и отсекают фланговыми ударами прорвавшиеся части от тылов и ударно размолачивают их в пыль.
      
      вот поэтому если известно что у противника 160 дивизий - оборону держать достаточно поставить всего 80 дивизий.
      они легко удержат на своей линии обороны равного противника а под ударов превосходящих сил просто без паники организовано отступят туда куда надо дав возможность для окружения и разгрома прорыва.
      
      это называется (о чем вы безусловно не в курсе) - "маневреная оборона".
      
      >Впрочем, это знали всегда, почему и выходили все-таки встречать врага в поле: чем сидеть гарнизонами в крепостях (в этом случае надо иметь в каждой крепости хороший гарнизон и хорошего полководца), лучше встретить врага в поле.
      
      аха.
      дебилизм профЭссиналов всегда зашкаливал за се мыслимые рамки.
      
      мне даже лень вам рассказывать почему укреплялись города и нахрена люди дрались в чистом поле - если вы не знаете такой элементарщины то мне надо счас писать портянку текста чтоб обьяснить вам азы.
      
      >Т.е., в любом случае, тот, кто наносит первый удар, имеет инициативу
      
      ну имеет - ну и что?
      это не дворовая драка где все решает первый удар, впрочем даже там он решает не все и не всегда и ситуация сильно зависит от подготовки, болевого порога и вооруженности потенциальной жертвы.
      
      а тут - атакующие просто упрутся в фактор времени и расстояний.
      тоесть именно в то во что в реальности уперся блицкриг.
      
      а именно - что за короткий промежуток времени нанести противнику который преобладает в размере территорий мобилизационном потенциале и ресурсах ущерб который приведет его к капитуляции - невозможно.
      
      вообще.
      
      а за длительное время все достижения которые даст в первое время инициатива - просто рассосутся.
      и победу все равно получит тот у кого больше территория мобпотенциал и ресурсная база.
      
      >И единственный выход - атаковать первым.
      >Ну, или сдаваться...
      
      как показала практика единственный выход это маневреная оборона.
      
      но чтоб ее вести - нужны головы на плечах командиров.
      
      которые напроч отсуствовали у командиров РККА.
      
      бывших поголовно кретинами.
    525. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/03 23:30 [ответить]
      > > 523.Рик
      >> > 520.Бурланков Николай Дмитриевич
      >у нас все участки глубоко эшелонированы и хорошо подготовлены.
      Вашими бы устами...
      >>А при хорошей организации - и почти равными силами.
      >а при хорошей организации обороны - не справится и пятикратное.
      Немного странно слышать от вас о пользе организации (при вашей любви к индивидуализму), однако в данном случае вы почти правы.
      Почти - за исключением той малости, что в случае первого удара атакующие сами выбирают те направления, где им нужна "хорошая организация и подготовка". И могут туда поставить наиболее способных организаторов и собрать наиболее организованные и боеспособные части.
      Обороняющиеся же не знают, где именно их атакуют (никакая разведка тут не поможет, поскольку не факт, что вам не сливают дезинформацию, а переместить части на соседний участок можно сравнительно быстро, и нанести удар там), а потому им надо, соответственно, "хороших организаторов" в разы больше. А их количество, увы, ограничено.
      
      Впрочем, это знали всегда, почему и выходили все-таки встречать врага в поле: чем сидеть гарнизонами в крепостях (в этом случае надо иметь в каждой крепости хороший гарнизон и хорошего полководца), лучше встретить врага в поле.
      
      Т.е., в любом случае, тот, кто наносит первый удар, имеет инициативу - и там, где он его наносит, может создать все необходимые условия, а, главное, решать, куда он дальше пойдет.
      Обороняющиеся же всяко вынуждены следовать за его решениями и отвечать на удар.
      Французы, к слову, тоже думали, что создали глубоко эшелонированную полностью подготовленную линию обороны. К слову, граница у них была короче, чем у нас.
      Но немцы все равно нашли слабые места и обошли их самые глубоко эшелонированные участки...
      
      Так что как показывает весь опыт войн - наладить сплошную оборону вдоль всей границы невозможно, угадать, где враг нанесет удар - тоже.
      И единственный выход - атаковать первым.
      Ну, или сдаваться...
      
    524. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/07/03 22:49 [ответить]
      > > 523.Рик
      >> > 520.Бурланков Николай Дмитриевич
      Мне понравилось.
      А за Бурланкова мне грустно (не важно то ли он действительно ТАК рассуждает, то ли так зарабатывает).
    523. Рик 2017/07/03 20:37 [ответить]
      > > 520.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да вы что?
      
      аха.
      а вы как всегда не в курсе?
      
      >Трехкратное преимущество нужно именно для прорыва глубоко эшелонированного хорошо подготовленного укрепленного участка.
      
      
      тоесть немцы по вашему такие дураки что организовали прорыв обороны В САМОМ)) глубоко эшелонированом и подготовленом участке?))))))))
      
      тогда когда рядом были и эшелонированые помельче и подготовленые похуже?
      
      lol)))))))))))))))))
      
      или немцы наоборот - пошли в НАИМЕНЕЕ подготовленый и эшелонированый участок в прорыв - из чего автоматически следует что соседние участки с участком прорыва - и эшелонированы глубоко и подготовлены прекрасно))
      а значит не требуют много сил для обороны)))))))))))
      
      впрочем я предлагаю другой вариант.
      у нас все участки глубоко эшелонированы и хорошо подготовлены.
      
      ВСЕ.
      
      поэтому прорыв на ЛЮБОМ участке - возможен не менее чем трехкратным преимушеством.
      
      >А при хорошей организации - и почти равными силами.
      
      а при хорошей организации обороны - не справится и пятикратное.
      
      >А не подскажете, когда и как придут "фланговые удары" с фронта в 1500 км длиной?
      
      подскажу - примерно за 10-15 дней силы ваших ушедших в прорыв 30 дивизий будут разгромлены в пыль.
      
      >Максимум, что вы можете - снять самые ближайшие силы.
      
      нет))
      это ВЫ максимум что сможете снять - самые ближайшие силы))
      
      потому что у профессионалов всегда получаются только титаники))
      
      а я - сниму порядка 80 дивизий))
      
      при необходимости.
      
      которой собсна и не будет - там и надо то будет около 30.
      
      >А вы вообще в курсе, как проходит оборона и что это такое?
      
      я да.
      а вы - нет.
      
      >Они уже прорвали нашу оборону.
      >Так что нашей обороны просто НЕ существует.
      
      хехе
      так прорвали то НА УЧАСТКЕ ПРОРЫВА.
      только и всего.
      а участочек этот....
      сколько километров в ширину?
      
      десять?
      двадцать?
      
      все?
      
      а в остальном - фронт стоит как монолит))
      
      по учению ваших "профессионалов" конечно.
      
      >И это ОНИ могут откуда угодно снимать войска и бросать в прорыв, атакуя наши оставшиеся у фронта части с флангов, с тыла и т.д.
      
      да как бы - не могут.
      
      потому что по вашей же "профЭссинальной! доктрине как только они снимут откуда то часть войск то во первых не смогут атаковать в этом месте а во вторых - сразу получат контрудар от наших войск.
      
      по ослабевшему в этом месте противнику))))
      
      так что титаник у вас строится по всем правилам строительства титаников)))))))
      
      >Поскольку если у вас есть дырявый бак - у вас нет бака, где вы можете хранить воду.
      
      а это зависит от размера бака и размеры дыры.
      если бак длиной в полторы тыщи км а дырка с иголку то можно сказать что бак у меня есть.
      а дырки нет.
      
      >Если даже принять вашу логику, что можно в обороне удерживать вдвое меньшими силами - это означает, что немцы, не опасаясь нашего удара на других участках фронта, могут снять половину своих сил (т.е., 160/2=80 дивизий) и направить в прорыв, после чего ударить обороняющимся нашим войскам в тыл.
      
      а они не могут))
      потому что ВЫНУЖДЕНЫ постоянно атаковать)))))
      
      потому что если они атаковать не будут - то я сниму с фронта не 80 а 120 дивизий))
      и войду в разряжение от прорыва сам, а потом пройдя по этому разряжению пойду громить их тылы.
      
      что такое разряжение в прорыве - понятно?
      
      >Таким образом, организовав прорыв в одном месте, они получают преимущество везде.
      
      наоборот - получат везде разгром.
      именно поэтому никто никогда так и не делает.
      
      >Плюс не будем забывать, что первым же ударом немцы вынесли значительную часть нашей авиации.
      
      а это не имеет отношение к теме беседы.
      
      вам просто доказали что для уверенной победы немцы должны были иметь трехкратное преимущество не на участке прорыва а ПО ВСЕМУ ФРОНТУ.
      
      а то что они справились без него - просто показывает степень кретинизма руководства РККА не более того.
      
      >Им, прорвав оборону, незачем идти, отрываясь от коммуникаций. Они разворачиваются и наносят удар в тыл тем, кто остался у границы. После чего у них освобождаются новые силы. С которыми они атакуют следующий участок с двух сторон.
      
      аха.
      развернутся ТЫЛОМ)) к тем 10 нашим дивизиям которые они продавливают в прорыв))
      подставят им свои незащищенные тылы.
      или как минимум раздробят силы прорыва пополам)
      и на острие удара наши 10 дивизий получат в противники уже не 30 дивизий а максимум 15))
      
      слушайте вы что вообще полный ноль в тактике боев?
      
      >Вы, конечно, лихо нарисовали картину, как их прорвавшиеся зачем-то уходят в отрыв - но если наши части у границы, задача прорыва - уничтожить вражеские силы, а не бежать на Москву.
      
      вообще то главная задача прорыва - как раз охват частей противника в кольцо.))))))
      а блокируется прорыв - всегда фланговыми ударами в основание прорыва.
      это азбука тактики.
      
      эх ну и незнайка же вы))))
      
      
      >Поясню на более простом примере: пусть не 170, а всего 8 дивизий, причем, с каждой стороны.
      >Немцы УЖЕ стоят на границе. Пусть они построились как
      >3-2-3, то есть, три по краям, две в центре.
      >Наши могут построиться так же:
      >3-2-3,
      >и ждать их удара.
      >Это приведет к тому, что мы будем под огнем ....Итог - горы трупов и мы теряем фронт.
      
      Вы что совсем никогда не играли в шахматы?
      или всегда играли только сами с собой поэтому всегда сами у себя выигрывали?))))))))))))))
      
      что приведет?
      к чему приведет?
      которые из 8 дивизий куда ударят?
      что вы мыслью по древу растекаетесь?
      что 2 дивизии ударят туда где стоят наши 2?
      ну и что?
      арифметически их сил не хватит даже чтоб сдвинуть нашу оборону хоть на 1 см.
      
      да первый удар кого то из наших выкосит.
      
      но - не всех.
      а дальше - пойдет закон атаки и атакующих немцев наши сидя в обороне будут косить трех за нашего одного причем с учетом начальных потерь.
      за пару дней количество трупов выравняется а еще за пару немцы потеряют больше чем мы.
      при этом никуда не продвинувшись - потому что ни на одном участке фронта не имеют преимущества 3 к 1.
      
      ну и в все остальное - просто бла-бла-бла.
      
      
      потому что в реальности имела место простая веСЧ.
      
      из 5 млн красной армии - 3 млн просто побрасали оружие и сдались.
      
      поэтому немцы и шли почти не встречая сопротивления.
      
      ларчик открывается очень просто.
      
      кактотак. да...
    522. 667 2017/07/03 10:40 [ответить]
      А тем временем страна обсуждает своих лучших сынов
      https://ria.ru/10vk/
    521. Andreytf 2017/07/03 10:08 [ответить]
      Насчёт предательства командного состава, приказ о приведение войск в боевую готовность был отдан ещё 16-го числа, но до войск ЗВО, которыми командовал Павлов, он просто не дошёл, и не к ним одним, но в других местах приказ был блокирован на более низком уровне. Часть отрядов в начале войны, просто сдавали в плен немцам без боя, т.е. их с начала разоружали, свои ,а потом просто отводили на занятые немцами территории и как это называется?
      Т.е. предательство части командного состава в начале войны было, вопрос почему и как, открыт, с другой стороны, я не уверен что войска даже если бы предательство не было сумели бы удержать границу, немцы имели почти двукратное преимущество по численности л/с, и превосходства в плане тактического командования, что позволяла на направлениях прорыва концентрировать ударные кулаки с десятикратным численным преимуществом.
      Единственное, что могли сделать наши войска если подходить разумно, то это устроить на территории Польши мясорубку, в которой обе армии взаимно аннулируются.Немцы конечно всё одно остаются в профите, но и у нас появляется время что бы перетащить войска из внутренних областей странны.
    520. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/03 09:48 [ответить]
      > > 519.Рик
      >> > 518.Бурланков Николай Дмитриевич
      >следовательно если где то стоят друг против друга равные части то снятие половины этих частей у обороняющихся вообще никак не повлияет на эффективность их обороны))
      Да вы что?
      Трехкратное преимущество нужно именно для прорыва глубоко эшелонированного хорошо подготовленного укрепленного участка.
      Прорыв на участке, где просто окопался противник, вполне может быть осуществлено даже не двух, а полуторакратным преимуществом.
      А при хорошей организации - и почти равными силами.
      
      >зато позволит сделать эффективные =фланговые удары - ведь основные части сосредоточены а голове прорыва а не в тылах.
      А не подскажете, когда и как придут "фланговые удары" с фронта в 1500 км длиной?
      Максимум, что вы можете - снять самые ближайшие силы.
      Что приведет к расширению прорыва, и только.
      >30 дивизий прорывает 10 наших.
      >после чего для сдерживания оставшихся 160 дивизий в обороне - нашим надо 160/2=80 дивизий.
      А вы вообще в курсе, как проходит оборона и что это такое?
      
      >трехкратного преимущества необходимого для прорыва нашей обороны - у немцев не будет.
      Они уже прорвали нашу оборону.
      Так что нашей обороны просто НЕ существует.
      И это ОНИ могут откуда угодно снимать войска и бросать в прорыв, атакуя наши оставшиеся у фронта части с флангов, с тыла и т.д.
      Поскольку если у вас есть дырявый бак - у вас нет бака, где вы можете хранить воду.
      Если даже принять вашу логику, что можно в обороне удерживать вдвое меньшими силами - это означает, что немцы, не опасаясь нашего удара на других участках фронта, могут снять половину своих сил (т.е., 160/2=80 дивизий) и направить в прорыв, после чего ударить обороняющимся нашим войскам в тыл.
      Таким образом, организовав прорыв в одном месте, они получают преимущество везде.
      
      
      Плюс не будем забывать, что первым же ударом немцы вынесли значительную часть нашей авиации. То есть, у них воздушная разведка и поддержка есть, у нас - нет. То есть, они знают, как и откуда мы перемещаемся, а мы - можем только догадываться.
      А дальше все это растет как снежный ком.
      Им, прорвав оборону, незачем идти, отрываясь от коммуникаций. Они разворачиваются и наносят удар в тыл тем, кто остался у границы. После чего у них освобождаются новые силы. С которыми они атакуют следующий участок с двух сторон.
      И т.д.
      Вы, конечно, лихо нарисовали картину, как их прорвавшиеся зачем-то уходят в отрыв - но если наши части у границы, задача прорыва - уничтожить вражеские силы, а не бежать на Москву.
      А потому, прорвав в одном месте, они дальше начинают разваливать нашу оборону.
      Примерно так все и было в реале, с разными, конечно, мелочами: никто, разумеется, не размазывает силы по всей границе равномерно, потому где-то наши сосредоточенные силы оказывались в "мешках" с двух сторон, и было это далеко не на одном участке.
      Где-то мы пытались организовать то, что вы говорите. Даже вошли в Тирасполь, и летали бомбить Румынию.
      Но фронт уже развалился, и сделать с этим было ничего нельзя.
      Именно потому, что немцы нанесли первый удар, и получили преимущество.
      
      Поясню на более простом примере: пусть не 170, а всего 8 дивизий, причем, с каждой стороны.
      Немцы УЖЕ стоят на границе. Пусть они построились как
      3-2-3, то есть, три по краям, две в центре.
      Наши могут построиться так же:
      3-2-3,
      и ждать их удара.
      Это приведет к тому, что мы будем под огнем (а первый удар всегда очень мощный), теряя людей, сдерживать противника, противник тоже будет терять (но меньше - поскольку мы уже часть потеряли от его первого удара), к нам будут подходить подкрепления, как и к немцам, из глубины - но у них меньше "плечо подвоза", и они скорее создадут преимущество, достаточное для прорыва. Итог - горы трупов и мы теряем фронт.
      Мы можем встать в отдалении, сократив наше плечо подвоза - но тогда сразу отдаем немцам все недавно занятые территории, где они прекрасно могут обустроиться, и мы их уже не выбьем, а дадим еще преимущество и в людях, и в ресурсах.
      Наконец, мы можем сами попытаться ударить, встав
      1-6-1. Это разумно, поскольку мы сразу прорываем их центр (если ударим первыми), и выходим им в тыл (а удар с тыла 6-ти или даже 3-х - если разделиться - дивизий против 3-х - почти безнадежная ситуация для обороняющихся).
      
      Но что происходит, если они ударяют первыми?
      А в этом случае они сразу прорывают наши фланги, и уже наша группировка из 6 дивизий оказывается в кольце, против 8-ми дивизий противника, что при ударе в тыл опять же становится почти неминуемой гибелью.
      
      Что в реальности и имело место (ну, почти такая же схема, только сразу на многих участках фронта и в несколько больших масштабах)
      
      
    519. Рик 2017/07/02 23:09 [ответить]
      > > 518.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А откуда возьмутся силы для "флангового удара" и пр. - не подскажете?
      
      подскажу конечно.
      из частей которые там и стоят.
      и из резервов из глубины обороны
      
      >После чего по всему остальному фронту просто сдерживаете (наносите вспомогательные удары), чтобы не допустить подобного исхода.
      
      так а чем вы будете наносить удары то - если для того чтоб создать преимущество на участке прорыва вы оголили соседние участки?)))
      
      это принцип сообщающихся сосудов - чтоб кому то что то дать - это надо где то взять.
      
      даете частям прорыва - отнимаете у всего остального фронта))
      
      >А если откуда-то вы и снимаете части для флангового удара - туда тут же устремляются освободившиеся части противника.
      
      слушайте вы что ни с физикой ни с математикой вообще не дружите?
      
      чтобы прорвать оборону - наступаюшие должны иметь ТРЕХкратное преимущество)
      следовательно если где то стоят друг против друга равные части то снятие половины этих частей у обороняющихся вообще никак не повлияет на эффективность их обороны))
      потому что вторая половина спокойно удержит атакующих.
      зато позволит сделать эффективные =фланговые удары - ведь основные части сосредоточены а голове прорыва а не в тылах.
      
      >В том-то и отличие профессионала от дилетанта, что он уже знает большинство подобных вещей и то, что вам кажется верхом гениальности, давно отработал.
      
      аха.
      в том и отличие.
      
      такое наглядное отличие которое тем не менее ясно показывает что если за дело берутся профессионалы - у них всегда получаются Титаники.
      
      и вы наглядно показали как у них получаются титаники, почему а главное что кроме титаников профессионалы не способны ничего получить.
      
      >190 дивизий немцев против 170 наших давала им возможность прорвать фронт на ширине 100 км силами 30 дивизий против 10 наших - и сдержать на всем остальном фронте (математика у вас, я надеюсь, такая же, как у всех, или тоже своя? 170-10=160, 190-30=160, 160=160)
      
      ОМГ ну не позорились бы вы с математикой то...
      
      30 дивизий прорывает 10 наших.
      
      после чего для сдерживания оставшихся 160 дивизий в обороне - нашим надо 160/2=80 дивизий.
      трехкратного преимущества необходимого для прорыва нашей обороны - у немцев не будет.
      а двукраное - не даст им прорваться.
      
      закон обороны.
      
      а остальные 80 дивизий - разворачиваются и размолачивают в пыль прорвавшиеся 30 дивизий фланговыми ударами.
      
      поэтому я вам и говорю - не позорьтесь.
      
      профессионалы никуда не споосбны деться от титаников.
      судьба у них такая.
    518. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/07/02 22:45 [ответить]
      > > 516.Рик
      >> > 515.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а именно - не имея преимущества ПО ВСЕМУ фронту части ушедшие в прорыв спустя незначительное время фланговыми ударами в основание прорыва отсекаются от частей второго эшелона и логистических цепочек, оказываются в "котле" и без боеприпасов бензина и подкреплений за несколько суток размолачиваются в пыль артиллерией и авиацией.
      А откуда возьмутся силы для "флангового удара" и пр. - не подскажете?
      Если у вас по ВСЕМУ фронту равные силы, а на одном участке преимущество - вы прорываете на этом участке.
      После чего по всему остальному фронту просто сдерживаете (наносите вспомогательные удары), чтобы не допустить подобного исхода.
      А если откуда-то вы и снимаете части для флангового удара - туда тут же устремляются освободившиеся части противника.
      
      В том-то и отличие профессионала от дилетанта, что он уже знает большинство подобных вещей и то, что вам кажется верхом гениальности, давно отработал.
      
      190 дивизий немцев против 170 наших давала им возможность прорвать фронт на ширине 100 км силами 30 дивизий против 10 наших - и сдержать на всем остальном фронте (математика у вас, я надеюсь, такая же, как у всех, или тоже своя? 170-10=160, 190-30=160, 160=160)
      
    517. Рик 2017/06/30 20:01 [ответить]
      > > 514.Aluarm
      >...и ............ тут германские войска внезапно напали и погнали советские до Волги.
      
      конечно внезапно))
      
      хихи))
      
      их то ждали в понедельник.
      а они гады такие напали внезапно в воскресенье))))))))))
      
      естественно от шока такой внезапности величайшие красные командиры отошли тока к 43 году))
    516. Рик 2017/06/30 19:52 [ответить]
      > > 515.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вы лучше спросите не в яслях, а у профессиональных военных.
      
      стесняюсь спросить - вам эту вот чушь которая ниже "профессиональные военные" рассказали?
      
      >И они вам скажут, что чтобы прорвать оборону, необходимо иметь трех-кратное преимущество НА УЧАСТКЕ прорыва.
      
      ОМГ...
      куда катится мир?
      
      Николай Дмитриевич, имея трехкратное преимущество ТОЛЬКО на участке прорыва - вы оборону то конечно прорвете.
      
      НА ЭТОМ УЧАСТКЕ.
      
      вот только дальше вступает в действие закон очевидный даже детсадовцу но видимо не очевидный для Вас и тех "профессиональных военных" кто вам рассказал эту чушь.
      
      а именно - не имея преимущества ПО ВСЕМУ фронту части ушедшие в прорыв спустя незначительное время фланговыми ударами в основание прорыва отсекаются от частей второго эшелона и логистических цепочек, оказываются в "котле" и без боеприпасов бензина и подкреплений за несколько суток размолачиваются в пыль артиллерией и авиацией.
      
      а чтобы не допустить такого исхода - наступление ведется ПО ВСЕМУ фронту.
      
      да с акцентами на прорывные направления но тем не менее без серьезных отрывов от основных частей.
      
      а вот для этого троекратное преимущество надо иметь уже не только на участке прорыва - а именно что по всему фронту.
      
      а если его не иметь - то ...
      
      я там выше описал что будет.
      
      аха.
      
      и этА...
      тыщу раз уже вам талдычил что нет в мире никого глупее профессионалов.
      
      они построили титаник, аха.
      
      дилетанты - построили Ноев ковчег.
    515. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/30 15:17 [ответить]
      > > 514.Aluarm
      >> > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Спросите в яслях и вам скажут: наступающие, чтобы прорвать оборону, должны иметь 3-х ++ кратное преимущество, т.е. в нашем случае не 180 дивизий, а 510.
      А вы лучше спросите не в яслях, а у профессиональных военных.
      И они вам скажут, что чтобы прорвать оборону, необходимо иметь трех-кратное преимущество НА УЧАСТКЕ прорыва.
      А не везде.
      А поскольку длина нашего "соприкосновения" была что-то около 1500 км (а то и больше), то одна дивизия приходилась примерно на 10 км.
      И чтобы прорвать ее оборону, нужно было на этом участке собрать всего ТРИ дивизии.
      А чтобы прорвать оборону на участке в 100 км - против 10 дивизий надо иметь там всего 30.
      
      И потому, разумеется, тот, кто первый атаковал - почти с гарантией прорывал оборону, ибо при таких масштабах, угадать, где именно он пойдет в атаку, почти невозможно.
      А что "нам врали" - ну, вы можете рвать на себе волосы. А вы никогда никому не врали?
      Всегда люди занимаются приукрашиванием и себя, и истории.
      Вопрос в том, кто и в какой степени.
      
      
    514. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/30 15:01 [ответить]
      > > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Да скажите цифру, раз Вы уже знаете. Мне не охота высчитывать и, думаю, не только мне интересно.
      >Точную цифру просто я сейчас не помню, а восстанавливать несколько нет времени. Но навскидку (можете проверить) на февраль у немцев и у нас там по 70 дивизий (примерно), но у них отмобилизованные, а у нас - кадрированные (т.е., процентов 5-10 от полного состава).
      >К марту у немцев порядка 100 полных дивизий, мы только начинаем наполнять наши 70 дивизий "мясом" (идет медленный "призыв", такой, чтобы не "спровоцировать")
      >К маю у немцев примерно 150 дивизий, у нас чуть больше 120.
      >В июне мы их наконец почти нагоняем, у них 180 - у нас 170, но тут-то они и атаковали.
      >"Внезапно".
      Я в шоке. Или мир перевернулся, а я не заметил, или Бурланков меня считает полным идиотом, или он прикалывается так или... сам действительно верит в то, что пишет.
      Спросите в яслях и вам скажут: наступающие, чтобы прорвать оборону, должны иметь 3-х ++ кратное преимущество, т.е. в нашем случае не 180 дивизий, а 510.
      510.
      Месяц за месяцем укрепляется и укрепляется оборона: с 70 до 170. Все можно вздохнуть спокойно 170 -это не 70.
      Уже в случае нападения не надо из тыла искать эшелоны, готовить позиции, перекидывать войска, подвозить боеприпасы, соляру и авиационный бензин.
      Уже все на позициях. Ждут.
      И тут Бурланков рассказывает, что напали ''внезапно''.
      Мой мозг зависает, а потом в нем появляется мысль: а что же Бурланков считает ''не внезапно''.
      Вот в школьных советских учебниках нам разъяснили, что ''внезапно''- это ''мы не знали'', ''не думали'',''не верили'',''не успели подготовиться'',''численное превосходство''. Это я понимаю это ''внезапно''.
      А вот Бурланков считает, что сили равны, было несколько месяцев на подготовку к отражению нападения и ............ тут германские войска внезапно напали и погнали советские до Волги.
      Вывод напрашивается один: при идеальных условиях советское руководство просрало все, что можно.
      Да Вы батенька, скрытый госдеповський агент.
      
      Тьфу-ты, совсем отвлекли от мысли. Не этого главное, а главное в том, что в школе нам врали, воспитывали на вранье.
      И миллионы советских граждан шли на демонстрациях в 60-80гг и кричали стоящим на трибуне: ''Слава КПСС!!!'', ''Да здравствует КПСС!!!''.
      Представляете, стоящие на трибуне виновны в гибели родных идущих демонстрантов, виновны в искалеченных судьбах, а те славят их.
      Это каким надо быть не человеком, чтобы стоять и слушать восхваляемые годы и здравницы от тех, чьи родные погибли или стали калеками по их вине.
      
    513. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/30 13:43 [ответить]
      > > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А не приведете, потому что и сейчас официально её ''нету в природе''.
      >Что вы называете "официально"?
      >Повторюсь, она приводилась во многих мемуарах.
      Да не приведете, потому что официально в СССР ( а потом и в РФ) считается, что ноты не было. В сети же приведена нота из немецких архивов.
    512. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/30 13:07 [ответить]
      > > 511.Aluarm
      >> > 510.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 509.Aluarm
      >>>>> > [
      >Вот, только упоминали. Но нас то интересуют официальный текст, а не упоминание.
      В смысле - официальный текст? Официальный текст "ноты"? Так он там же и приводится.
      
      >А не приведете, потому что и сейчас официально её ''нету в природе''.
      Что вы называете "официально"?
      Повторюсь, она приводилась во многих мемуарах.
      >Да скажите цифру, раз Вы уже знаете. Мне не охота высчитывать и, думаю, не только мне интересно.
      Точную цифру просто я сейчас не помню, а восстанавливать несколько нет времени. Но навскидку (можете проверить) на февраль у немцев и у нас там по 70 дивизий (примерно), но у них отмобилизованные, а у нас - кадрированные (т.е., процентов 5-10 от полного состава).
      К марту у немцев порядка 100 полных дивизий, мы только начинаем наполнять наши 70 дивизий "мясом" (идет медленный "призыв", такой, чтобы не "спровоцировать")
      К маю у немцев примерно 150 дивизий, у нас чуть больше 120.
      В июне мы их наконец почти нагоняем, у них 180 - у нас 170, но тут-то они и атаковали.
      "Внезапно".
      Подведя механизированные части в последний момент.
      
      
      
    511. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/30 11:45 [ответить]
      > > 510.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 509.Aluarm
      >>> > 508.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > [
      >>>А в нотах всегда пишут правду?
      >>Так о чем же речь. Если написана ложь, то зачем 70 лет скрывать, что была нота. 
      >Так никто не скрывал.
      > И у Жукова, и у других в мемуарах про нее говорили.
      Вот, только упоминали. Но нас то интересуют официальный текст, а не упоминание.
      Вот и приведите ссылочку на советскую версию германской ноты, а мы ещё сравним с тем, что публикуют немцы.
      А не приведете, потому что и сейчас официально её ''нету в природе''.
      
      >
      >>Напишите, сколько было на границе советских.
      >>Если, например, три -это одно дело, если 300 - то это другое.
      >Там нужно смотреть динамику, начиная с февраля.
      >Она вся восстанавливается по документам, можете посмотреть сами, чтобы не верить мне на слово.
      Да скажите цифру, раз Вы уже знаете. Мне не охота высчитывать и, думаю, не только мне интересно.
      
      
    510. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/30 11:30 [ответить]
      > > 509.Aluarm
      >> > 508.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > [
      >>А в нотах всегда пишут правду?
      >Так о чем же речь. Если написана ложь, то зачем 70 лет скрывать, что была нота. 
      Так никто не скрывал.
       И у Жукова, и у других в мемуарах про нее говорили.
      
      >Напишите, сколько было на границе советских.
      >Если, например, три -это одно дело, если 300 - то это другое.
      Там нужно смотреть динамику, начиная с февраля.
      Она вся восстанавливается по документам, можете посмотреть сами, чтобы не верить мне на слово.
      http://www.rkka.ru/
      
      
    509. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/30 10:18 [ответить]
      > > 508.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > [
      >>Она об это должна было указать и указала в ноте об объявлении войны 22 июня 1941г: превентивный удар.
      >А в нотах всегда пишут правду?
      
      Так о чем же речь. Если написана ложь, то зачем 70 лет скрывать, что была нота. 
      
        >>Если бы СССР не собирался напасть, то и Германии не пришлось бы нападать.
       > Да вы что?
        >И 100 дивизий на наших границах тусовались просто так? Прятались от британских налетов?
      Смешно. Я понял- 100 немецких дивизий.
      >Но вот кто там истинный инициатор, легко восстанавливается именно по "объемам сил" на границе:
      Напишите, сколько было на границе советских.
      Если, например, три -это одно дело, если 300 - то это другое.
    508. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/30 09:51 [ответить]
      > > 507.Aluarm
      >> > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почему Германия напала на СССР?
      Вообще, Гитлер об этом писал еще 20-е годы. "Обретение жизненного пространства на востоке" было не просто идеологией, но вполне практической деятельностью в 30-е годы в Германии.
      
      >Она об это должна было указать и указала в ноте об объявлении войны 22 июня 1941г: превентивный удар.
      А в нотах всегда пишут правду?
      То есть, первая мировая правда началась из-за убийства кронпринца?
      Если бы его не убили - война бы не началась?
      Вообще, очевидно, что данная причина действительно МОГЛА быть подсказана Гитлеру нашими приготовлениями.
      Но вот кто там истинный инициатор, легко восстанавливается именно по "объемам сил" на границе: наши начинают стягивать войска к западной границе ПОЗЖЕ Германии, так что там все очевидно.
      
      >Если бы СССР не собирался напасть, то и Германии не пришлось бы нападать.
      Да вы что?
      И 100 дивизий на наших границах тусовались просто так? Прятались от британских налетов?
      
      Между прочим, только в марте же 1941 года с нами заключила мир Япония. Так что до того момента наши скорее ждали нападения с востока, а не с запада.
      
      >Так кто виноват? Кого винить?
      >Но речь не об этом. Об этом двух мнений быть не может.
      Ну, если не может быть двух мнений, то мне с вами разговаривать не о чем.
      Поскольку у меня мнение другое.
      
    507. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/30 09:43 [ответить]
      > > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      .
      >В том, что погибли миллионы братьев, сыновей и сестер - виноваты все-таки немцы.
      >Руководство виновато разве что в том, что этих жертв могло быть МЕНЬШЕ.
      >
      Почему Германия напала на СССР?
      Она об это должна было указать и указала в ноте об объявлении войны 22 июня 1941г: превентивный удар.
      Если бы СССР не собирался напасть, то и Германии не пришлось бы нападать.
      Так кто виноват? Кого винить?
      Но речь не об этом. Об этом двух мнений быть не может.
      Речь о том, что руководство сделало финт ушами и скрыло действительные причины нападения Германии, тем самым ПЕРЕЛОЖИВ ответственность с себя на немцев.
      Вот о чем речь.
      
    506. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/30 09:09 [ответить]
      > > 505.Aluarm
      >> > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Погибли миллионы братьев, сыновей, сестёр и т.д. И вот, оставшиеся вживых, считают виноватыми в гибели своих близких кого? Правильно в основном немцев, а не руководство.
      А вы хотите сказать, что немцы не виноваты?
      "Убийцей меня хотел сделать, искуситель!" (с)
      Позиция ваша по-прежнему странна.
      В том, что погибли миллионы братьев, сыновей и сестер - виноваты все-таки немцы.
      Руководство виновато разве что в том, что этих жертв могло быть МЕНЬШЕ.
      Но могло быть и больше - если бы мы проиграли и оккупационный режим утвердился бы на европейской части России.
      Так что тут можно, конечно, предъявлять претензии к руководству - но нужно понимать, что не факт, что кто-то на его месте действовал бы лучше.
      
      >А теперь прикинем, если бы они знали, что виновные не немцы (которые вынуждены нанести превентивный удар), а руководство страны,
      >виновное в том, что хотело первым напасть на Германию, а когда не получилось, виновное за безграмотные действия, повлекшие за собой уже известные результаты.
      Вообще говоря, вы сейчас повторяете расхожие байки, а не то, что говорил я.
      А я говорил как раз о том, что ГЕРМАНИЯ хотела на нас напасть.
      И готовилась к этому самое меньшее с марта, уже в марте ее приготовления были очевидными.
      И дальше наши должны были думать, что с этим делать.
      Либо сидеть и ждать, когда они нападут.
      Либо попытаться ударить первыми (превентивный удар был бы как раз с нашей стороны, не путайте!)
      Наши ПОПЫТАЛИСЬ подготовить удар - но именно из-за боязни "спровоцировать" действовали излишне медленно и скрытно и не успели.
      Вот и все.
      Если бы наши просто сидели и ждали - мы бы все равно потеряли свою землю минимум до Днепра, потому что за три недели Гитлер прошел всю Францию (а это примерно такое же расстояние).
      Первый удар стал слишком мощным при тогдашнем развитии вооружений, чтобы его можно было спокойно перенести.
      
      >То что тогда было, стали бы они эту власть терпеть или скинули.
      Если бы было так, как вы говорите - то, возможно, не стали бы.
      Но судя по реакции руководства и по реально происходящим действиям - было все-таки скорее так, как считаю я.
      По крайней мере, со своей версией я противоречий не нашел.
      
      
      
    505. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/30 09:08 [ответить]
      > > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      .
      >Хотя тов. Сталин, к слову, с себя вины не снимал.
      >
      ..
      >>А смысл моей речи в чем? Если меня дурили с детства, то на кой мне эта власть.
      >
      ...
      Погибли миллионы братьев, сыновей, сестёр и т.д. И вот, оставшиеся вживых, считают виноватыми в гибели своих близких кого? Правильно в основном немцев, а не руководство.
      А теперь прикинем, если бы они знали, что виновные не немцы (которые вынуждены нанести превентивный удар), а руководство страны,
      виновное в том, что хотело первым напасть на Германию, а когда не получилось, виновное за безграмотные действия, повлекшие за собой уже известные результаты.
      То что тогда было, стали бы они эту власть терпеть или скинули.
      
      >Ну, знаете, всякая власть - это ответственность, а ответственность всегда там, где есть риск совершить ошибку.
      
       О какой ответственности может идти речь, если власть преднамеренно соврала, чтобы об этой ответственности и вспоминалось.
      Как Вы можете привлечь сейчас, например, соседа, если не знаете, что он совершил вам гадость, а думаете, что другой?
      А сосед с себя вины не снимает.
      
    504. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/30 08:24 [ответить]
      > > 503.Aluarm
      >> > 502.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 501.Aluarm
      >Я сказал ''понять и простить'' словами Бородая из нашей раши шутейно.
      Во всякой шутке есть доля правды. В данном случае ее слишком много, так что я юмора не уловил, простите :(
      
      >Как бы это выглядело? Вина на руководстве. Оправданий нету.
      Принять на себя ответственность хотя бы в виде "моя вина" вообще почему-то очень сложно.
      Хотя тов. Сталин, к слову, с себя вины не снимал.
      И в победной речи за то и благодарил русский народ, что "этот народ мог бы такое руководство турнуть, а он поддержал и выиграл войну" (цитирую не дословно, но смысл примерно тот же).
      
      Однако да, у нас часто придумывают "хитрые планы" в оправдание бездействий или неудач.
      Например, тот же "хитрый план Кутузова" по сдаче Москвы. Можно честно признать, что Кутузов пытался остановить Наполеона при Бородине, но у него не получилось - а можно придумывать хитрые планы, что он его, на самом деле, победил, но хотел "уничтожить его полностью", потому заманил в Москву...
      
      В данном случае, если подумать и почитать документы (в которых еще с марта писали, что "Германия держит на границах с СССР свою армию отмобилизованной в количестве не менее 100 дивизий"), понятно, что все наши знали.
      Однако, конечно, точного времени и места не знали.
      
      >А смысл моей речи в чем? Если меня дурили с детства, то на кой мне эта власть.
      
      Ну, знаете, всякая власть - это ответственность, а ответственность всегда там, где есть риск совершить ошибку.
      Это не значит, что за все ошибки надо прощать - но и "непрощать", мне кажется, тоже не стоит.
      Ну и к слову, вы о какой власти? Сейчас у нас власть другая...
      
      
    503. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/29 22:01 [ответить]
      > > 502.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 501.Aluarm
      >>> > 500.Красильников Олег Юрьевич
      >>
      >У вас странная позиция.
      >То есть, если руководство ничего не делало, хотя у нее под боком росла угроза - то его можно простить за такое "ничего не деланье"?
      >Я бы сказал, что именно в первом случае такое руководство надо гнать.
      >
      Я сказал ''понять и простить'' словами Бородая из нашей раши шутейно. Если они не знали- то что с них взять: попались дураки не на своём месте. Конечно, можно их простить и расстрелять.
      А вот если знали, приняли меры (было время), эти меры оказались бестолковыми, а потом они ещё и усугубили свою вину соврали, что''внезапно''.
      Вот представьте, если бы руководство страны сказало: мы знали, готовились к этому, но благодаря этой подготовке мы отступили к Волге и погибли ваши мужья, братья, сёстры.
      Как бы это выглядело? Вина на руководстве. Оправданий нету.
      Проще было соврать: ''внезапно''- хочь какое-то оправдание. И не надо объяснять, почему приказы не те отдавались. И не надо виновных определять за планирование провальных операций.
      А смысл моей речи в чем? Если меня дурили с детства, то на кой мне эта власть.
    502. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/29 19:04 [ответить]
      > > 501.Aluarm
      >> > 500.Красильников Олег Юрьевич
      >>> > 498.Aluarm
      >Ну это же просто. Одно дело если ''внезапно'' и ''не верил''. В этом случае можно ''понять и простить''- да не успели, не подготовились.
      
      >И другое дело: узнали и начали готовиться (вон говорят, что 15 июня что-делали). И просрали все. Вывод: в миллионах погибших виновато бездарное руководство.
      У вас странная позиция.
      То есть, если руководство ничего не делало, хотя у нее под боком росла угроза - то его можно простить за такое "ничего не деланье"?
      Я бы сказал, что именно в первом случае такое руководство надо гнать.
      Вот если попытались - но что-то не смогли, не успели, не рассчитали - тогда как раз и можно простить.
      
      Это все равно что "если водитель сидел за рулем, но не видел, что несется навстречу Камазу, и не отвернул - его можно простить".
      По мне так если он видел и попытался отвернуть, но Камаз его все-таки "настиг и переехал" - по причине скользкой дороги, ограниченной видимости и т.д. - то к водителю претензий как раз быть не может, не все в нашей власти.
      
      
    501. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/29 18:26 [ответить]
      > > 500.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 498.Aluarm
      >>> > 497.Красильников Олег Юрьевич
      
      >Вы прям как вчера родились. В чем "ложь"-то ? К Сталину столько инфы стекалось - кто скажет, где правда, а где деза ? Это сейчас, на послезнании, легко сволочами обзываться.
      >
      >А Вы, прежде чем ругаццо, справку предъявите, что на месте Сталина действовали бы лучше даже в условиях недостаточной и противоречивой информации. У меня такой справки, к сожалению, нет. :-)
      Ну это же просто. Одно дело если ''внезапно'' и ''не верил''. В этом случае можно ''понять и простить''- да не успели, не подготовились.
      И другое дело: узнали и начали готовиться (вон говорят, что 15 июня что-делали). И просрали все. Вывод: в миллионах погибших виновато бездарное руководство.
      ''кто скажет, где правда, а где деза ''- здесь гадать не надо если готовились, то, значит, точно знали.
      
      
    500. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/29 17:57 [ответить]
      > > 498.Aluarm
      >> > 497.Красильников Олег Юрьевич
      >>> > 496.Aluarm
      >>>
      >>Не то чтоб врали.
      >Подождите, мы учили и нас учили, что ''внезапно'', что Сталин ''не верил''.
      >А если это ложь, то тогда большая претензия к советскому руководству: ''что ж вы,сволочи, наруководствовалсь и наоборонялись. Давайте отвечайте за миллионы погибших''
      
      Вы прям как вчера родились. В чем "ложь"-то ? К Сталину столько инфы стекалось - кто скажет, где правда, а где деза ? Это сейчас, на послезнании, легко сволочами обзываться.
      
      А Вы, прежде чем ругаццо, справку предъявите, что на месте Сталина действовали бы лучше даже в условиях недостаточной и противоречивой информации. У меня такой справки, к сожалению, нет. :-)
      
    499. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/29 17:55 [ответить]
      > > 496.Aluarm
      >> > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А почему ж тогда врали 50 лет, что ''внезапно напали''. Даже сейчас в новых фильмах - ''внезапно, без объявления войны''
      Ну, в самом деле - почему же "врали"?
      Без объявления войны - практически правда (объявление войны принесли уже после того как напали).
      Внезапно - в общем-то, тоже правда, поскольку никто точно не знал, когда нападут. Мало того, они и для себя "внезапно" напали, подведя ряд соединений буквально в последний момент, а что-то подводя уже и в процессе начала атаки.
      
      Так что как раз я бы сказал, реакция вполне объяснима: мы готовились сами ударить, а на нас "внезапно напали". Это объясняет и реакцию Сталина - если мы хотим нанести удар первыми, во-первых, никак нельзя врага спровоцировать, чтобы он начал раньше (и что-то начал подозревать), во-вторых, очень не хочется верить, что мы все-таки опоздали.
      
      
      Другое дело, о чем я все время говорю: необходимо разделять подготовку "превентивного удара", чтобы обезопасить собственную границу от сконцентрированных тут вражеских сил - и планы по "завоеванию всей Европы", которые обязательно связывают с возможным нашим первым ударом.
      
      
      
    498. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/29 18:13 [ответить]
      > > 497.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 496.Aluarm
      >>
      >Не то чтоб врали.
      Подождите, мы учили и нас учили, что ''внезапно'', что Сталин ''не верил''.
      А если это ложь, то тогда большая претензия к советскому руководству: ''что ж вы,сволочи, наруководствовалсь и наоборонялись. Давайте отвечайте за миллионы погибших, за свою бездарность, в результате которой погибли люди в 41 г''
      
    497. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2017/06/29 17:13 [ответить]
      > > 496.Aluarm
      >А почему ж тогда врали 50 лет, что ''внезапно напали''. Даже сейчас в новых фильмах - ''внезапно, без объявления войны''
      
      Не то чтоб врали. Просто есть история и фолькс-история. В которой всё чинно, благородно и наши всегда правы. В ней - да, внезапно напали и точка. Ладно хоть как раньше не трындят про превосходство немцев в танках.
      
      А кому такой простой вариант не нравится - есть более серьезные книжки. Но там чем больше дров - тем дальше в лес. Слабая психика может не выдержать.
      
      Точного же и окончательного ответа "почему" - не будет вообще. Поскольку всеведущих среди нас нет, даже самая правдоподобная версия может чего-то не учитывать...
      
      
      
    496. Aluarm (aluarm5252@rambler.ru) 2017/06/29 16:36 [ответить]
      > > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но любопытны многие детали, оставшиеся в памяти генералов...
      >В частности, многие пишут, что начали получать распоряжения о приведении войск в боевую готовность еще с 15 июня. Так что явно не вдруг на нас напали...
      А почему ж тогда врали 50 лет, что ''внезапно напали''. Даже сейчас в новых фильмах - ''внезапно, без объявления войны''
    495. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/06/22 13:45 [ответить]
      Интересная ссылка:
      http://22june.mil.ru/
      Хотя, увы, по большей части действительно воспоминания, причем, спустя более 10 лет после событий (в основном - от 1952-53 гг).
      Но любопытны многие детали, оставшиеся в памяти генералов...
      В частности, многие пишут, что начали получать распоряжения о приведении войск в боевую готовность еще с 15 июня. Так что явно не вдруг на нас напали...
      Ну, и могу только подытожить свои предыдущие выводы.
      Сила удара в той войне достигла такой мощи, что кто первым атаковал - неминуемо прорывал оборону противника, как уже показала Франция.
      Так что либо наши действительно действовали безалаберно и без учета опыта недавних войн, просто "для галочки" (такой вариант теоретически тоже нельзя исключать)
      
      Либо у наших был план, но его не успели реализовать в полном объеме, а в силу его "суперсекретности "и попытке сохранить все приготовления в тайне о нем ничего до сих пор неизвестно.
      
    494. Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2017/06/22 06:52 [ответить]
      > > 485.Антонов Виталий Александрович
      
      >Первый удар со стороны СССР был невозможен в силу того, что "миравая апчественость" мигом объявила бы нашу страну агрессором и кинулась бы помогать стране - "жертве большевизма".
      
      Да, да, и не говорите.
      "Мировая апчественность" в виде барахтающейся на тонущем острове Великобритании, конечно же, дружно осудила бы предательский удар Советов по Германии!
      (Франция со столицей в Виши, понятное дело, осудила бы его без вариантов. Только в "мировой апчественности" она уже к тому времени не числилась.)
    493. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/31 17:09 [ответить]
      > > 492.Annatar
      > Рассуждая о японской угрозе, не забывайте, пожалуйста-японская армия и до декабря 1941го не резиновая и ведет войну в Китае уже 4 с лишним года,где и заняты ее лучшие силы.
      
      И это тоже.
      Не знаю, насколько "лучшие силы", но Китай тоже отвлекал японцев.
      
      
      
    492. Annatar 2017/05/31 15:45 [ответить]
       Рассуждая о японской угрозе, не забывайте, пожалуйста-японская армия и до декабря 1941го не резиновая и ведет войну в Китае уже 4 с лишним года,где и заняты ее лучшие силы.
    491. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/31 14:25 [ответить]
      Боже мой, кого я слышу!
      Как давно нас не посещал ЗАВ...
    490.Удалено владельцем раздела. 2017/05/31 13:52
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"