Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Начало Великой Отечественной Войны в планах Советского руководства
 (Оценка:4.95*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 01/08/2011, изменен: 28/10/2013. 9k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Рассматривая карту...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:48 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (67/19)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:47 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (368/7)
    12:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:42 Чваков Д. "В расход" (2/1)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:12 Nazgul "Магам земли не нужны" (878/19)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/8)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    489. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/31 09:18 [ответить]
      > > 487.Антонов Виталий Александрович
      >> > 486.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 485.Антонов Виталий Александрович
      >Поскольку Германия не подверглась нападению со стороны агрессора, то и вступление Японии в войну не являлось обязательным пунктом договора, а вот если бы советские танки сломали первый немецкий шлагбаум, то японские самолеты немедленно должны были подняться в воздух с бомбами для советских городов, а дивизии японцев - ударить по восточным рубежам СССР.
      Дело в том, что и у нас с японцами был договор о ненападении.
      Который мы расторгли в 1945 году, к слову.
      Если есть желание - всегда можно найти возможность.
      Если бы у японцев было желание на нас напасть - они бы это сделали, когда немцы двигались к Москве.
      Сколько бы ни рассказывали о "чести самурая", провокации никто не отменял, и сделать все "чисто" было вполне возможно, если было желание.
      Однако японцы не напали на нас даже в самые трудные для нас дни.
      Когда они легко могли бы пройтись по Сибири до Урала.
      Мало того - наши сняли с Дальнего Востока дивизии и перебросили к Москве.
      То есть, были уверены, что японцы не нападут.
      С чего бы это?
      Ведь хотя в договоре немцев и японцев пункт о нападении был важным - там были и вообще союзнические обязательства!
      Мало того, заключив с нами договор, японцы уже нарушили договор с немцами (чем Гитлер в марте 1945 очень возмущался).
      Так что никаким образом они не были обязаны при нашем нападении на немцев атаковать нас.
      >Москву от немцев было бы защищать некому и нечем.
      Это все опять послезнание.
      Попробуйте поставить себя на место тогда живущих.
      Да, есть УГРОЗА, что японцы нападут. Но эта угроза была и после нападения Гитлера, в любой момент - японцы могут счесть, что мы легкая добыча, и разорвать договор.
      И мы там держали почти миллионную армию.
      Всю войну (хотя периодически часть и снимали на западный фронт).
      Нападут ли они реально - никто не скажет.
      Да, есть УГРОЗА, что если мы ударим по войскам, сосредоточенным у наших границ, нам "объявят санкции" США, Англия и прочие. Начнут ли они с нами войну? Есть такой риск. Однако не начали ни после Финляндии, ни после Молдавии, ни после Польши. Скорее всего, максимум, что они будут делать - помогать Гитлеру экономически.
      Правда, Америка напала на Японию, и Гитлер объявил Америке войну. Война Японии и Америки с Англией дело почти решенное, Япония вот действительно задыхается от английских санкций, поскольку вокруг нее - британские колонии, и все они блокируют японскую торговлю.
      
      Потому есть риск, но он есть всегда.
      Что будет, если мы будем сидеть и ждать?
      У нас с Германией - сухопутная граница длиной в 2 тыс. км (а то и больше).
      Германия может за 2 недели сосредоточить в любом месте подавляющее преимущество и прорвать нашу оборону в считанные часы (как и произошло в реальности). Атакующий всегда имеет инициативу.
      Если атакуем мы, будет все то же самое, но в другую сторону.
      Мы же можем узнать о сосредоточении вражеских войск в конкретном месте в последний момент и отражать будет уже поздно.
      А угадать, куда войска пойдут дальше - тоже проблематично.
      Потому варианта два.
      Первый - оставить на границе слабый заслон и сосредоточить основные силы в нескольких кулаках на старой границе, чтобы иметь возможность контратаковать в тех местах, где станет ясно, куда направлен главный удар немцев. Но тогда мы заранее отдаем немцам полосу нашей земли до Минска, а то и до Киева (что после удара Гитлер дойдет до Москвы - конечно, не думали, но о Минске и даже Киеве вполне могли просчитывать).
      Второй - тайно (чтобы не провоцировать "мировую общественность") подтянуть войска к границе в тех местах, где выгодно нам, и ударить первыми, разгромив вражескую группировку у границы двумя сходящимися ударами на Краков из Львовского и Белостокского выступов (там в котле оказывается почти вся группа армий "Центр").
      Чем мы рискуем?
      Тем, что не успеем.
      Но если не успеем атаковать - есть шанс перехватить врага на походе и атаковать его во фланги, а то и зайти в тыл и создать угрозу его коммуникаций.
      
      Если мы посмотрим события 22 июня и позже - именно второй вариант мы и реализовываем.
      Но здесь уже Жуков допустил чисто военную ошибку. Я понимаю, какие у него были соображения (он, кстати, сам об этом пишет в своих мемуарах, правда, не говорит, что это ошибка - но именно она привела к прорыву немцев до Киева), но все-таки это именно ошибка военная.
      Немцы прорвались на Юго-Западном фронте силами, примерно равными нашим трем мехкорпусам.
      У Жукова было ШЕСТЬ мехкорпусов, но они были разрозненны и подходили в разное время.
      Вместо того чтобы собрать силы в один кулак и разгромить врага превосходящими силами, Жуков бросает в бой один мехкорпус за другим, и в итоге они - у немцев тройное превосходство! - гибнут, а немцы почти не несут потерь (тройное превосходство в полевом сражении - почти мгновенная победа).
      Только Рокоссовский, подтянувшийся из глубины, отказался идти в атаку на верную гибель, и начал налаживать оборону, но было поздно - основные силы уже полегли.
      Жуков положил ШЕСТЬ мехкорпусов, причем наиболее укомплектованных.
      Да, сыграло плохое знание численности врага - ну так ты не торопись, выясни! Да, торопились, чтобы "заткнуть дыру" - ну, вот и получилось, что основные силы полегли в атаках на превосходящие силы противника, хотя суммарно у нас было там превосходство.
      Если бы там удалось победить, то группировка, идущая севернее, оказалась бы под угрозой удара с фланга, а то и котла, и котел мог бы быть уже для немцев, а не для нас под Вязьмой.
      
      
      >Ударной силой армии являлись танковые корпуса.
      >И вот посмотрим как обстояли дела в войсках, которые должны бы были начать войну с Германией из Белостокского выступа:
      >На 15 июня 1941 г. в танковых корпусах, обеспеченность снарядами была*
      >к танковым орудиям 152 мм и 76 мм к противотанковым 45 мм и к зенитным 37 мм БЫЛА: 0, 1, 27 и 14 процентов, соответственно.
      Да. Приводят еще в пример обеспеченность тягачами, бензовозами и прочим вспомогательным оборудованием.
      Но вы посмотрите, СКОЛЬКО там было танков и орудий.
      И получается, что почти половина состава мехкорпусов была обеспечена полностью.
      И если у нас на начало войны в мехкорпусах было порядка 20 тыс. танков, то по крайней мере тыс. 10; ну, если считать 27% - тыс. 5-6 было вполне боеготово.
      И по снарядам, и по топливу, и по тягачам, и по другим характеристикам.
      И если бы это все грамотно использовать, то немцам бы не поздоровилось.
      >Так что здесь попахивает не планами нападения на Германию, а отечественным предательством, на направлении главного удара противника.
      Не думаю, что тут может идти речь о предательстве.
      Во-первых, я не думаю, что "мировая общественность" была бы огорчена нашим нападением на Германию (вернее, на Польшу!) в приграничных районах.
      Суворов (который Виктор) сделал плохую вещь: он соединил план первого удара с целью разгрома приграничной группировки противника (что описано и у Жукова в "Соображениях о стратегическом развертывании войск на западном направлении", и в планах обороны на 1941 год) с планами завоевания всей Европы.
      В первом (разгроме группировки, очевидно нам угрожающей) нет как-то ничего "плохого".
      А вот за второе можно решительно осуждать и взывать к "мировой общественности".
      И появляются бредовые мысли, что Сталин согласился "подставить" 26 млн. своих соотечественников, лишь бы не лишиться Ленд-Лиза и не заслужить неодобрения американцев.
      Да нет: насколько я понимаю, и в 1941 году, и в 1812 году была простая вещь: мы ПЫТАЛИСЬ, но не смогли.
      И это полностью оправдывает наших генералов: всего предусмотреть невозможно, поражение на войне болезненно, но извинительно, всегда кто-то выигрывает - кто-то проигрывает.
      А вот обосновывать сдачу Москвы (в которой еще осталось множество жителей и невывезенных сокровищ, включая "Слово о полку Игоревом" в единственном экземпляре) "хитрыми планами", или выдвижение мехкорпусов к самой границе "хитрыми планами по заманиванию Гитлера на первый удар" - мне кажется, от лукавого.
      Если Кутузов ПОПЫТАЛСЯ остановить врага под Москвой (при Бородино), но не смог (но сделал для этого все, что мог) - осуждать его не за что. Солдаты и офицеры сделали все, что могли, и действительно Наполеон был ослаблен, насколько было возможно, но сил остановить его не хватило. И сдача Москвы была ВЫНУЖДЕННЫМ шагом, а не частью хитрого плана.
      
      Точно так же и в 1941, если Жуков, Тимошенко и прочие - ГОТОВИЛИСЬ разгромить немцев ударом по их группировке, чтобы не допустить вторжения на нашу территорию - честь им и хвала. Да, из-за того, что "боялись спровоцировать", делали все медленно, тайно, "в рамках учений", и потому не успели - но тут уже никто не ведает часа...
      Собственно, Гитлер мог ударить еще в марте - к счастью, его Греция отвлекла...
      
      
    488. Рик 2017/05/31 06:14 [ответить]
      > > 485.Антонов Виталий Александрович
      >Сталин был политиком.
      
      чудаком он был.
      на букву М.
      
      >Первый удар со стороны СССР был невозможен в силу того, что "миравая апчественость" мигом объявила бы нашу страну агрессором и кинулась бы помогать стране - "жертве большевизма".
      
      и чО?
      германии и так помогали, вкачали в нее огромную массу денег и технологий.
      а СССР "мировая обЧЯественность" по мнению сталеноидов и так считала чем то априори враждебным))
      
      что изменилось бы?
      а ничего.
      потому что несмотря на все крики сталеноидов - СССР спокойно торговал и получал от мира капитала все что хотел тока деньги плати.
      
      ровно тоже самое было бы и при нападении.
      
      как получал бы ленд-лиз так и получал бы.
      
      >Но самое страшное, что согласно договору между Германией и Японией, союзник должен был немедленно вступить в войну, в случае нападения третьей стороны.
      
      да плевать Японии было на все эти договора.
      потому как - победителей не судят.
      
      а не вступила она в войну по другим более важным причинам, которые к СССР вообще не имели никакого отношения.
      
      >Отказом от первого удара, СССР избежал войны на два фронта и дал Японии законное право отказываться от войны против СССР
      
      да не имел никакого значения ни отказ ни согласие СССР на первый удар.
      Японии на все это было ровно пИлевать.
      для невступления в войну у нее было обьективные резоны которые ровно никак не касались того кто на кого первый напал.
    487. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2017/05/31 06:05 [ответить]
      > > 486.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 485.Антонов Виталий Александрович
      
      >А уж как Гитлер уговаривал японцев вступить в войну...
      >Но японцы сами предпочли мир с нами выполнению союзнического договора с Германией.
      >Так что и тут серьезной угрозы нам не было.
      
      Была.
      Поскольку Германия не подверглась нападению со стороны агрессора, то и вступление Японии в войну не являлось обязательным пунктом договора, а вот если бы советские танки сломали первый немецкий шлагбаум, то японские самолеты немедленно должны были подняться в воздух с бомбами для советских городов, а дивизии японцев - ударить по восточным рубежам СССР.
      Москву от немцев было бы защищать некому и нечем.
      
      Ударной силой армии являлись танковые корпуса.
      И вот посмотрим как обстояли дела в войсках, которые должны бы были начать войну с Германией из Белостокского выступа:
      
      На 15 июня 1941 г. в танковых корпусах, обеспеченность снарядами была*
      к танковым орудиям 152 мм и 76 мм к противотанковым 45 мм и к зенитным 37 мм БЫЛА: 0, 1, 27 и 14 процентов, соответственно.
      
      Так что здесь попахивает не планами нападения на Германию, а отечественным предательством, на направлении главного удара противника.
      
      
    486. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/31 00:00 [ответить]
      > > 485.Антонов Виталий Александрович
      >Сталин был политиком.
      >Первый удар со стороны СССР был невозможен в силу того, что "миравая апчественость" мигом объявила бы нашу страну агрессором и кинулась бы помогать стране - "жертве большевизма".
      Вот поражает меня вся эта ссылка на "мировую апчественность"
      Много ли нам она помогала?
      Ну, да, был ленд-лиз - но я не думаю, что без него мы бы не справились.
      А что до помощи Германии - так ведь США сами собирались воевать с Японией.
      И там были вполне конкретные интересы.
      Так что "мировая апчественность", разумеется, погрозила бы, ввела "санкции" - но зато у нас бы не было 26 млн. убитых.
      Мне кажется, что именно потому, что Сталин был политиком, ему и было это общественное мнение несколько до лампочки.
      А под санкциями мы и так были за Финляндию.
      Так что ссылки на то, что мы боялись "осуждения со стороны запада", мне кажутся вообще неправомерными.
      >Но самое страшное, что согласно договору между Германией и Японией, союзник должен был немедленно вступить в войну, в случае нападения третьей стороны.
      То же самое: ну, да, Германия объявила войну Америке через день после Пирл-Харбора. И что?
      А уж как Гитлер уговаривал японцев вступить в войну...
      Но японцы сами предпочли мир с нами выполнению союзнического договора с Германией.
      Так что и тут серьезной угрозы нам не было.
      
      >Отказом от первого удара, СССР избежал войны на два фронта и дал Японии законное право отказываться от войны против СССР
      Когда есть конкретные интересы - всегда найдется способ выкрутиться.
      И никакой политик никогда не ставит формальный договор выше интересов своей страны.
      В данном случае, интересы страны были не дать себя разбомбить.
      И Сталин, как и его генералы, всячески старались этого добиться.
      Но не успели - это да.
      
    485. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2017/05/30 22:45 [ответить]
      Сталин был политиком.
      Первый удар со стороны СССР был невозможен в силу того, что "миравая апчественость" мигом объявила бы нашу страну агрессором и кинулась бы помогать стране - "жертве большевизма".
      
      Но самое страшное, что согласно договору между Германией и Японией, союзник должен был немедленно вступить в войну, в случае нападения третьей стороны.
      
      Отказом от первого удара, СССР избежал войны на два фронта и дал Японии законное право отказываться от войны против СССР
      
    484. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2017/05/30 15:31 [ответить]
      > > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >http://khazin.ru/articles/23-istorija-i-kultura/30714-taina-22-ijunja-vtoroi-eshelon-zogovora-tuhachevskogo
      
      И не поспоришь.
      Гениальный товарищ Сталин ведь дал войскам свои гениальные установки ("малой кровью" и т.д.)? Дал.
      Но армия их не выполнила. Это факт.
      Значит, это предательство и измена. Заговор.
      Остается найти заговорщиков.
      
      
    483. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/22 10:41 [ответить]
      http://khazin.ru/articles/23-istorija-i-kultura/30714-taina-22-ijunja-vtoroi-eshelon-zogovora-tuhachevskogo
    482. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/09 12:00 [ответить]
      Всех посетителей, гостей, друзей и знакомых - с днем Победы!
      Будем достойны наших предков.
    481. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/05/07 00:27 [ответить]
      Чем больше я читаю, смотрю и думаю о второй мировой войне - тем больше мне кажется, что шанс победить в начале там был только при наступлении. Если при обороне конкретного пункта действительно у наступающих должно быть преимущество в силах - то при обороне стратегической преимущество должно быть у обороняющихся, причем, многократное. Самые точные данные разведки не могут однозначно назвать время и место удара врага - а мы ведь при его ударе что-то сразу потеряем! То есть, мы ждем его везде. А ему достаточно быть в двух-трех местах.
      Но допустим, он ударил и мы сразу получили об этом данные. Попытка сосредоточить силы там опять обречена - мы не знаем, в каком направлении враг действует, и пока мы будем собирать силы в одном месте - он вполне может оказаться в другом. Когда скорость движения гонца была на порядок выше скорости армии в целом - да, там можно было упредить, перехватить, да и движение армии шло от города к городу, поскольку армию "снабжал" противник - но если армия кормится сама и перемещается со скоростью разведки, или даже пусть слегка ниже - пока мы успеем среагировать, нас безнадежно обойдут.
      Собственно, так и получается все начало войны, пока враг не уперся со взятием Москвы.
      Он спокойно обошел войска в Минске - и взял Минск; войска в Киеве - и взял Киев; обошел Одессу, Крым и т.д. Мы вынуждены оборонять все - потому что любая потеря нас ослабляет; враг свободен в маневре.
      Абсолютно симметричная ситуация в 1944 году - враг не знает, где мы нанесем удар, мы вольны выбирать направление. Но к этому привело поражение под Курском, когда все собранные к наступлению силы врага были выбиты; а битва под Курском - в некотором смысле, шедевр стратегического планирования.
      
      Я не говорю об уже не раз озвученных преимуществах наступления, что при этом наши раненые уходят в наш тыл, а не в плен, наши разбитые машины ремонтируются нашими войсками, а не достаются врагу, и т.д.
      
      Правда, повторюсь, что подобные преимущества наступления (свобода маневра, необходимость обороняющимся распылять свои силы - и все равно возможность атакующим найти лазейки, и т.д.) появляются именно в условиях большой протяженности обороняющихся (границ обороняющихся) и больших скоростей перемещения.
      Если у вас армия пехотная, а у противника конная - он всегда сможет сосредоточиться где-то перед вами и вас перехватить (как парфяне перехватили Красса).
      Но если скорости перемещения ваших армий одинаковы, а скорость получения сведений о перемещении противника не больше чем вдвое выше скорости перемещения армии - т.е., чтобы успеть получить сообщение и отправить приказ, - то у наступающих есть возможность перемещаться так, что их перемещение противник просто не успеет отследить.
      Т.е., в 1941 году побеждал в начале тот, кто первым наносил удар.
      Был вариант классической обороны, когда на границе оставался легкий заслон, а все резервы оставались в тылу - но в этом случае врагу отдавалась значительная территория, плюс все равно оставалась неопределенность, куда именно он направит удар (быть одинаково сильным по всему фронту возможности не было, а перемещать войска надо было "на ходу", сразу, как определится направление движения противника).
      
      
      
      
    480.Удалено владельцем раздела. 2015/10/07 15:59
    479. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/07 15:16 [ответить]
      > > 478.Амаль Раф М.
      >> > 477.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот это уже полная ерунда! Германия УЖЕ победила своих конкурентов экономически, выйдя на первое место по экономическому развитию в Европе и на втрое в мире как раз накануне войны!
      Вы немножко смешиваете "развитие" и "уровень развитости".
      Может быть, они и были высокоразвитыми - но вот сбывать свою "развитость" им было некуда - все рынки были заняты французами и англичанами. Которые уступать свои рынки просто так не собирались.
      >"Грабить" Россию ей и так ничто не мешало - поинтересуйтесь германскими предприятиями и концессиями в РИ.
      Мешало -наличие английских и французских предприятий и концессий в РИ.
      >Багдадский проект позволял, как раз-то, Германии не бороться за колониальные ресурсы ни Франции, ни Бельгии, ни Британии, ни Испании - она предлагала экономическое развитие Турции в обмен на ее сырьевые ресурсы.
      С чего бы тогда Турция-то влезла в войну?
      
      >Вы полностью игнорируете всю мою аргументацию, попросту не замечая ее. Это не спор. Это разговор про Фому и Ерему.
      Я игнорирую?
      Я вам показываю, что немцы САМИ хотели войны, а вот вы эти факты - действительно, в упор игнорируете.
      Ведь поймите -один проект, пусть самый дорогой, никогда экономику не делает. Минимум - проектов 5-10, чтобы "потеря любого не была смертельна для экономики". А что, кроме Багдадского проекта, могли сделать немцы?
      В России им упорно мешались англичане, французы и даже голландцы и бельгийцы (не спроста они полезли на Бельгию)
      В Турции - те же англичане, вовсе не желавшие "прямого пути до Индии" от Германии.
      Больше немцев вообще никуда не пускали.
      Оставался только удар по противникам "в поддых" - в Европе.
      
      
      Что же до традиций "стравливать врагов" - ну, да, Британия на том и держалась (не выжила бы она на своем острове, если бы этого не умела)
      Достаточно посмотреть состав армий на материке на начало первой мировой на западном фронте: у немцев - 80 дивизий, у французов - 74 дивизии, у англичан - 6...
      Правда, потом им пришлось втянуться капитальнее, и во второй мировой "втравливающим" уже были США...
      
    478. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/28 16:04 [ответить]
      > > 477.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >
      >>Война немцам ничего не давала, кроме одного-единственного - устранения военной угрозы со стороны как восточной, так и западной.
      >Война давала им "устранение конкурентов" со стороны Франции и Англии. И возможность спокойно грабить Россию - чем они и занялись, получив Украину.
      
      А вот это уже полная ерунда! Германия УЖЕ победила своих конкурентов экономически, выйдя на первое место по экономическому развитию в Европе и на втрое в мире как раз накануне войны! "Грабить" Россию ей и так ничто не мешало - поинтересуйтесь германскими предприятиями и концессиями в РИ.
      Багдадский проект позволял, как раз-то, Германии не бороться за колониальные ресурсы ни Франции, ни Бельгии, ни Британии, ни Испании - она предлагала экономическое развитие Турции в обмен на ее сырьевые ресурсы.
      Вы полностью игнорируете всю мою аргументацию, попросту не замечая ее. Это не спор. Это разговор про Фому и Ерему.
    477. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/28 14:25 [ответить]
      > > 476.Амаль Раф М.
      >> > 475.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Т.е. мотивы Германии вам не известны. Захотелось повоевать, оно и случись!
      Вообще, они вряд ли известны кому-то из ныне живущих.
      Их мы можем только ВОССТАНОВИТЬ - в меру своей испорченности.
      
      >А между тем, существует план Шлиффена, который и пытались воплотить германские вооруженные силы. Замысел его элементарно прост: для того, чтобы избежать войны на два фронта, Германия должна разгромить более слабого противника на одном из фронтов до того, как более сильный, на другом, отмобилизует свою армию.
      ЗАЧЕМ?
      План Шлиффена - о том, как РАЗГРОМИТЬ врага.
      Но не о том, ЗАЧЕМ его вообще громить, и почему это враг?
      
      >Я не идеализирую Германскую империю - она пошла на нарушение нейтрального статуса Бельгии. Но, ставя себя на место немцев, я не вижу иного способа одержать победу в войне. Вступить в войну уже после того, как ее противники отмобилизуются - поздно. Насколько поздно, следует из результатов войны.
      Вы именно идеализируете - пытаетесь представить их как "невинных овечек", которых злобная Антанта вынесла, не способная конкурировать " честно"
      Но однако, план Шлиффена НЕВОЗМОЖЕН, если нет мощной военной промышленности и нет плана мобилизации "на случай войны"
      Т.е., немцы воевать ГОТОВИЛИСЬ, и СРАЗУ включились в войну.
      И тут всякие "отмазки" насчет того, что "они не хотели" - не катят: нет ни одного их действия, которое бы свидетельствовало в пользу их "нежелания воевать"
      
      >Война немцам ничего не давала, кроме одного-единственного - устранения военной угрозы со стороны как восточной, так и западной.
      Война давала им "устранение конкурентов" со стороны Франции и Англии. И возможность спокойно грабить Россию - чем они и занялись, получив Украину.
      
    476. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/28 13:53 [ответить]
      > > 475.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Т.е. мотивы Германии вам не известны. Захотелось повоевать, оно и случись!
      А между тем, существует план Шлиффена, который и пытались воплотить германские вооруженные силы. Замысел его элементарно прост: для того, чтобы избежать войны на два фронта, Германия должна разгромить более слабого противника на одном из фронтов до того, как более сильный, на другом, отмобилизует свою армию. Причиной приведения в действие плана Шлиффена (спусковым крючком войны) послужило начало мобилизации русской армии. А первопричиной - убийство сербской контрразведкой наследника престола Австро-Венгрии, почему-то твердо уверенной в поддержке Сербии Россией.
      Я не идеализирую Германскую империю - она пошла на нарушение нейтрального статуса Бельгии. Но, ставя себя на место немцев, я не вижу иного способа одержать победу в войне. Вступить в войну уже после того, как ее противники отмобилизуются - поздно. Насколько поздно, следует из результатов войны.
      Немцам не была нужна война ни в коем разе. Они никогда не могли бы превзойти в силе своей армии силы своих противников. Поэтому, планы их были чисто экономические - как план экспансии на восток через Турцию, так и более поздний план Объединенной Европы - сложение всех экономик европейских держав и всех колоний таковых, при исключении из нее Великобритании, играющей ныне в ЕЭС роль "троянского коня".
      Война немцам ничего не давала, кроме одного-единственного - устранения военной угрозы со стороны как восточной, так и западной. Собственно, все повторилось в 1939 году - Польша и Франция начали мобилизацию, чем поставили Германию вновь в угрожаемое положение. Просто, историю пишут победители, а не побежденные. Но настоящему исследователю вовсе ни к чему читать только то, что они пишут. Исследователю следует искать то, о чем писать победители не желают.
      
      
    475. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/28 12:41 [ответить]
      > > 474.Амаль Раф М.
      >Еще раз - Германия и Австро-Венгрия были союзниками. И не просто союзниками, а участниками одного проекта, известного как Багдадская ж.д.
      Я это прекрасно понимаю, но тем не менее, это не повод тут же объявлять войну нам.
      Можно "поддерживать экономически" союзников, оказывать "дипломатическую поддержку" -если не хочется воевать, воевать не обязательно.
      А Германия стремительно ввязывается в войну, даже безо всякого понукания Австрией.
      Типа, "Мы же союзники, вы что, нас бросите?"
      И вы сами пишете:
      >Немцы не производят впечатления авантюристов, ставящих все на одну карту, на фарт, на авось! Напротив, их национальные черты - основательность, предусмотрительность, педантизм, регламент. И чем больше я изучаю историю войны (и Первый и Второй ее периоды), тем больше в том убеждаюсь.
      Именно!
      А тут:
      28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии.
      
      1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы безо всякого объявления войны вторглись в Люксембург.
      
      2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.
      
      3 августа Германия объявила войну Франции, обвинив её в 'организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии' и 'в нарушении бельгийского нейтралитета'.
      
      3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии.
      
      4 августа германские войска вторглись в Бельгию. Король Бельгии Альберт обратился за помощью к странам-гарантам бельгийского нейтралитета. Лондон направил в Берлин ультиматум: прекратить вторжение в Бельгию, или Англия объявит войну Германии. По истечении срока ультиматума Великобритания объявила войну Германии и направила войска на помощь Франции.
      
      6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.
      
      Немцы объявили войну России РАНЬШЕ Австрии!
      Отсюда вывод - учитывая их "основательность", у них уже все давно было готово.
      Ждали только повода.
      
      >Насчет, повоевала бы Россия с Австро-Венгрией - делов-то?.. это просто несерьезно. РИ заявляла о себе, как о покровителе всех славян и исповедовала идею панславизма, где отводила себе центральную роль. Другими словами, целью российских державников был распад "лоскутной империи" и "освобождение славянских братьев".
      Ну, целей было у всех много.
      Германия видела в России "источник сырья и рынки сбыта".
      Турция видела в нас "векового врага", оттяпавшего у нее Крым.
      Так что не надо делать из России исчадие ада, а из наших противников "невинных овечек"
      
      >Напакостить соседям, урвать от них куски - вот мотив российской политики!
      Ну, на тот момент Россия тоже выглядела не как "самостоятельная держава", а просто как "колония западных стран" (став таковой после "открытия границ для западного капитала" при Александре2)
      Так что "мотивом" было не "напакостить соседям" - а выполнить то, что требуют союзники.
      
      >А какой мотив был у Германии? Она мечтала прирастить к себе Польшу с Прибалтикой и Финляндией? Или завладеть на веки вечные Парижем?
      Вы это спросите у немцев.
      Войну объявили именно они.
      Насколько я себе представляю, они планировали вынести Францию (это им удалось - больше Франция как крупная держава не поднимется) и "подкосить Англию" (тоже практически получилось. Правда, не учли, что "вдалеке уже появилась Америка"). Во второй цели те же: Францию практически добили, Англия в итоге лишилась всех колоний.
      Другое дело, что сама Германия не смогла воспользоваться плодами своих побед - но это дело в войне обычное...
      Вот если бы Америка не вмешалась в Первую мировую, а во Второй Германия не напала на СССР - думаю, немцы бы вполне вынесли и Англию, и Францию, и получили бы доступ к их колониям и рынкам сбыта.
      И "развивались бы, как нормальная колониальная держава"...
      
      
    474. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/28 12:31 [ответить]
      Еще раз - Германия и Австро-Венгрия были союзниками. И не просто союзниками, а участниками одного проекта, известного как Багдадская ж.д.
      Насчет, повоевала бы Россия с Австро-Венгрией - делов-то?.. это просто несерьезно. РИ заявляла о себе, как о покровителе всех славян и исповедовала идею панславизма, где отводила себе центральную роль. Другими словами, целью российских державников был распад "лоскутной империи" и "освобождение славянских братьев".
      А против Турции - еще одного участника проекта, использовала идею близости к себе армян, как христиан, страдающих под пятой басурман.
      Багдадская ж.д., осуществись этот проект в полной мере, необыкновенно усиливал экономически и политически всех участников союза, что для русского "патриота" было бы совершенно невыносимо!
      
      Какой мотив у российского правительства защищать гадючье гнездо, в которое превратилась Сербия при Дмитриевиче-Аписе, при террористе-цареубийце? С какой это стати "слабая страна" подло нападает на более сильную державу? Почему Николай так быстро забыл разгул эссеровского террора в своей собственной стране, когда сам с семьей, укрывался на яхте в море, не решаясь вернуться в собственную столицу?
      Напакостить соседям, урвать от них куски - вот мотив российской политики! А какой мотив был у Германии? Она мечтала прирастить к себе Польшу с Прибалтикой и Финляндией? Или завладеть на веки вечные Парижем?
      Немцы не производят впечатления авантюристов, ставящих все на одну карту, на фарт, на авось! Напротив, их национальные черты - основательность, предусмотрительность, педантизм, регламент. И чем больше я изучаю историю войны (и Первый и Второй ее периоды), тем больше в том убеждаюсь.
      
    473. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/28 10:43 [ответить]
      > > 471.Амаль Раф М.
      >С другой стороны, я вполне понимаю, как трудно тебе и твоему правительству противостоять силе общественного мнения. Поэтому, принимая во внимание сердечную и нежную дружбу, издавна связывающую нас крепкими узами, я употребляю все свое влияние, чтобы побудить австрийцев действовать со всей прямотой для достижения удовлетворительного соглашения с тобой. Я твёрдо надеюсь, что ты придёшь мне на помощь в моих усилиях сгладить затруднения, которые могут ещё возникнуть.
      Вот это-то и интересно: а КАК Вильгельм "употребил свое влияние" чтобы побудить австрийцев действовать для достижения "соглашения с Николаем"?
      Где письма Вильгельма австрийцам?
      Где сообщения его дипломатов?
      То, что он написал нашему царю, есть не более чем "политес".
      И где, опять же, усилия Николая по недопущению войны?
      И почему после нашего объявления войны АВстрии так лихо немцы на это ответили объявлением войны нам? Уж, вроде бы, чем их-то это касается?
      Ну, повоевали бы мы с австрийцами (и с турками) - с ними нам было, что делить, либо мы бы оттяпали у турок Проливы и у австрийцев Галицию - либо они бы у нас что-нибудь оттяпали - немцы-то чего сюда встряли?
      Если угодно - пусть ждут, когда им объявят войну Франция и Англия.
      Зачем им "два фронта"?
      Но нет - немцы были уверены, что "легко справятся с дикой Россией" (которая, к слову, прекрасно отбивалась на два фронта - и от австрийцев, и от Турок, и против немцев держалась), и сами объявили нам войну!
      С чего бы, после таких "трогательных писем"?
      
      
    472. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/27 13:40 [ответить]
      "Слабая страна", которой была объявлена "гнусная война", являлась ни чем иным, как рассадником терроризма, более того - самый ее король был посажен на сербский трон террористами и заговорщиками, зверски убившими его предшественников. А руководитель заговора - Драгутин Дмитриевич-Апис (организатор и сараевского убийства), был при нем руководителем сербской контрразведки. Собственно, это его не желала выдать сербская сторона Австро-Венгрии... Это из-за него весь сыр-бор, приведший, сперва, к миллионам жертв, а позднее - и к гибели десятков миллионов. Не говоря уже о разрушении всего довоенного мироустройства. Что ж тогда пенять убийцам самого Николая и его семьи? Правильные были ребята и, даже, в известной степени, интеллигентные...
      
      "Весной 1903 года среди офицеров белградского гарнизона был организован заговор - его участники приняли решение об убийстве короля. В ночь на 29 мая (11 июня) возглавляемые Драгутином Дмитриевичем-Аписом заговорщики (к числу которых принадлежали Машины, братья покойного первого мужа королевы) проникли во дворец и с чрезвычайным хладнокровием и жестокостью расправились с Александром и Драгой. Вместе с ними были убиты также премьер-министр Димитрие Цинцар-Маркович и министр обороны Милован Павлович (серб.)русск.. Вот что сообщал о подробностях этого жуткого преступления русский журналист В. Теплов: 'Сербы покрыли себя не только позором цареубийства (что уже само по себе не допускает двух мнений!), но и своим поистине зверским образом действий по отношению к трупам убитой ими Королевской Четы. После того как Александр и Драга упали, убийцы продолжали стрелять в них и рубить их трупы саблями: они поразили Короля шестью выстрелами из револьвера и 40 ударами сабли, а Королеву 63 ударами сабли и двумя револьверными пулями. Королева почти вся была изрублена, грудь отрезана, живот вскрыт, щеки, руки тоже порезаны, особенно велики разрезы между пальцев, - вероятно, Королева схватилась руками за саблю, когда её убивали, что, по-видимому, опровергает мнение докторов, что она была убита сразу. Кроме того, тело её было покрыто многочисленными кровоподтеками от ударов каблуками топтавших её офицеров. О других надругательствах над трупом Драги... я предпочитаю не говорить, до такой степени они чудовищны и омерзительны.
      
      Когда убийцы натешились вдоволь над беззащитными трупами, они выбросили их через окно в дворцовый сад, причем труп Драги был совершенно обнажён"2. ... Тела короля и королевы ещё несколько дней пролежали под окнами дворца. В конце концов Александр Обренович был похоронен в венгерских (на тот момент) пределах: в соборе монастыря Крушедол-на-Фрушка-Горе (Воеводина). Так трагически завершилось многолетнее правление дома Обреновичей. На смену прежней династии пришли Карагеоргиевичи в лице короля Петра I. Ровно 100 лет спустя, в 2003 году, кронпринц Александр Карагеоргиевич и его супруга Екатерина зажгли в знак покаяния свечи на могиле Александра и Драги Обреновичей." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
    471. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/27 13:07 [ответить]
      "НИКОЛАЙ II- ВИЛЬГЕЛЬМУ II, 15/28 ИЮЛЯ 1914 Г.
      Телеграмма
      
      Рад твоему возвращению. В этот чрезвычайно серьезный момент я прибегаю к твоей помощи. Слабой стране объявлена гнусная война. Возмущение в России, вполне разделяемое мною, безмерно. Предвижу, что очень скоро, уступая оказываемому на меня давлению, я буду вынужден принять крайние меры, которые приведут к войне. Стремясь предотвратить такое бедствие, как европейская война, я прошу тебя во имя нашей старой дружбы сделать все, что ты можешь, чтобы твои союзники не зашли слишком далеко.
      
      Ники"
      
      "ВИЛЬГЕЛЬМ II- НИКОЛАЮ II, 15/28 ИЮЛЯ 1914 Г.
      Телеграмма
      
      С глубочайшим сожалением я узнал о впечатлении, произведенном в твоей стране выступлением Австрии против Сербии. Недобросовестная агитация, которая велась в Сербии в продолжение многих лет, завершилась гнусным преступлением, жертвой которого пал эрцгерцог Франц-Фердинанд. Состояние умов, приведшее сербов к убийству их собственного короля и его жены, все еще господствует в стране. Без сомнения, ты согласишься со мной, что наши общие интересы, твои и мои, как и интересы всех монархов, требуют, чтобы все лица, нравственно ответственные за это подлое убийство, понесли заслуженное наказание. В данном случае политика не играет никакой роли.
      
      С другой стороны, я вполне понимаю, как трудно тебе и твоему правительству противостоять силе общественного мнения. Поэтому, принимая во внимание сердечную и нежную дружбу, издавна связывающую нас крепкими узами, я употребляю все свое влияние, чтобы побудить австрийцев действовать со всей прямотой для достижения удовлетворительного соглашения с тобой. Я твёрдо надеюсь, что ты придёшь мне на помощь в моих усилиях сгладить затруднения, которые могут ещё возникнуть.
      
      Твой искренний и преданный друг и кузен
      
      Вилли"
      
      И т.д. http://redstory.ru/war/first_world_war/index.html
    470. *Старицкий Мамант 2015/09/26 14:08 [ответить]
      > > 468.Амаль Раф М.
      .
      .
      >Австро-Венгрия предложила вариант примирения - полное расследование заговора против австро-венгерской короны. На суверенной территории Сербии, где и находились организаторы политического убийства, руководители сербской контрразведки. Получила отказ.
      >Что вам известно о начале подготовки Германии к войне? Что вы под этим подразумеваете?
      >Подготовка к войне - мобилизация. Насколько мне известно, мобилизацию начала Российская империя, а германский император предложил оную остановить. Россия мобилизацию продолжила и это привело к войне... Вам напомнить, как началась русско-германская война?
      .
      а вот напомнить, что кайзеровский посол по расстроености чувств отдал русскому министру иностранных дел ДВЕ ноты.
      1. Германия объявляет вону РИ если та не остановит мобилизацию.
      2. Германия объявляет войну РИ если та отменит мобилизацию.
      .
    469. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/26 13:43 [ответить]
      Четверной союз (участники проекта, известного как Багдадская ж.д.) находились, по-существу, в окружении своих политических (а в дальнейшем - и военных) противников, т.е. между молотом и наковальней.
      Война на два фронта не может быть успешной по определению - попытка усиления на одном фронте влечет за собой ослабление на другом, чем немедленно пользуется противник. Поэтому, военная доктрина Германии предусматривала единственный способ ведения успешной войны - немедленный разгром противника (более слабого и потому уязвимого) на одном из фронтов с тем, чтобы иметь перед собой только одного врага. Такая доктрина требует от германской армии максимальной быстроты действий, иначе... Иначе - мы знаем, как это, на примере самой Германии.
      Кстати, военные успехи Гитлера в том и заключались, что он успешно пользовался положением еще кайзеровской доктрины, т.е. попросту успевал опередить своих противников в развертывании и маневре сразу на всю стратегическую глубину.
      Германия образца 14-го года не могла допустить того, чтобы ее соперник опередил ее армию в развертывании, т.е. успел отмобилизоваться. Отсюда, столь жесткая и скорая реакция на русскую мобилизацию.
    468. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/26 13:15 [ответить]
      > > 467.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я вам напомню, что даже на дуэли предлагают "примириться". И иногда примиряются, и никто не смотрит на них "косо".
      >Если бы Германия была не заинтересована в конфликте, она хотя бы вылезла с посреднической помощью в "примирении"
      >Ну, "послали бы" ее...
      >Однако, она даже не попыталась!
      >А сразу начала готовиться к войне.
      
      Австро-Венгрия предложила вариант примирения - полное расследование заговора против австро-венгерской короны. На суверенной территории Сербии, где и находились организаторы политического убийства, руководители сербской контрразведки. Получила отказ.
      Что вам известно о начале подготовки Германии к войне? Что вы под этим подразумеваете?
      Подготовка к войне - мобилизация. Насколько мне известно, мобилизацию начала Российская империя, а германский император предложил оную остановить. Россия мобилизацию продолжила и это привело к войне... Вам напомнить, как началась русско-германская война?
      
      
      
    467. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/26 08:09 [ответить]
      > > 466.Амаль Раф М.
      >Вообще-то, у конфликта всегда две стороны - как минимум. И если кто-то решил конфликт спровоцировать, он это сделает. И никак не отвертитесь!
      Это зависит от его и вашей силы.
      Опять же, реагировать можно по-разному.
      >Пушкин погиб на дуэли. Лермонтов так же погиб на дуэли. Что им стоило замять дело, извиниться или, как вариант, убить обидчика накануне дуэли, подослав, скажем, убийц? Или просто не пойти к барьеру - силком бы их точно под пулю никто не тащил! Делов-то!.. И творить дальше русскую литературу!
      Я вам напомню, что даже на дуэли предлагают "примириться". И иногда примиряются, и никто не смотрит на них "косо".
      Если бы Германия была не заинтересована в конфликте, она хотя бы вылезла с посреднической помощью в "примирении"
      Ну, "послали бы" ее...
      Однако, она даже не попыталась!
      А сразу начала готовиться к войне.
      
      >Кстати, австрийцы тоже не пороли горячку - обратите внимание, сколько прошло времени между убийством в Боснии (не в Сербии) и ультиматумом, а затем войной.
      В данном случае, повторюсь, у меня претензии не к австрийцам.
      Австрийцы - да, были в таком положении, что деваться им самим было особенно некуда.
      Но вы говорите, что войны не хотела ГЕрмания!
      Однако, никаких шагов по ее предотвращению она не сделала,хотя не могла не понимать, к чему все это ведет.
      Откуда явно следует, что она ТОЖЕ хотела войны.
      И всячески поддерживала Австрию в ее "праведном гневе"
      
      
      
    466. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/25 19:10 [ответить]
      Вообще-то, у конфликта всегда две стороны - как минимум. И если кто-то решил конфликт спровоцировать, он это сделает. И никак не отвертитесь!
      Убили наследника престола с супругой вместе. Убили прилюдно. Кого убьют в следующий раз? Сколько продержится режим, который можно бить по щекам, а он только отплевывается?
      Пушкин погиб на дуэли. Лермонтов так же погиб на дуэли. Что им стоило замять дело, извиниться или, как вариант, убить обидчика накануне дуэли, подослав, скажем, убийц? Или просто не пойти к барьеру - силком бы их точно под пулю никто не тащил! Делов-то!.. И творить дальше русскую литературу!
      Только, сдается мне, за подобные дельные советы эти, не самые глупые люди, спустили бы вас с лестницы! Время тогда было такое. И понятие о чести. И понятие о том, что можно снести, а что совершенно невозможно.
      Кстати, австрийцы тоже не пороли горячку - обратите внимание, сколько прошло времени между убийством в Боснии (не в Сербии) и ультиматумом, а затем войной.
    465. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 15:36 [ответить]
      > > 464.Амаль Раф М.
      >> > 463.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Помните, кем был Франц-Фердинанд? Вообще-то, официальным наследником австро-венгерского престола при доживающем уже свой век императоре. Ну, это как Алексей при Николае Втором, будь он здоров. Представляете, что было бы, если бы царевича Алексея убил террорист, направляемый контрразведкой соседнего государства? А Николай Второй при этом бы утерся и сказал: "Бог дал - бог взял! Не будем раздувать из мухи слона!"
      Почему, повторюсь - возможны "точечные санкции".
      По типу "убийства в ответ", разрыва дипотношений, эмбарго, и т.д.
      
      >За убийцами эрцгерцога и его супруги стоял Апис - глава сербской контрразведки, знаменитый тем, что зверски убивал еще королевскую сербскую чету... Вот его следовало или воровать, или оставить без наказания!
      Ну, так и кто мешал австрийцам такое проделать?
      Или с помощью немцев?
      
      >За Принципом стоял Апис, а за Аписом - русское военное ведомство. Удар был рассчитан очень верно - или австро-венгерская власть потеряет лицо, что в лоскутной империи является приглашением к мятежу и развалу страны, или вынуждена будет начать военные действия, которые спровоцируют общеевропейский конфликт.
      Да, но почему сербы так уверенно отказали австрийцам выдать убийцу?
      И почему те же немцы ничего не сделали, чтобы предотвратить войну - если не были в ней заинтересованы?
      Конкретно убийство Франц-Фердинанда, может быть, и организовали французы, или англичане, или русские (хотя скорее всего, все-таки немцы) - но вот то, что немцы и пальцем не пошевелили, чтобы разрулить конфликт мирно, показывает, что войны хотели все, и делать из немцев "невинную овечку" тут явно не стоит.
      
      
    464. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/25 15:28 [ответить]
      > > 463.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Помните, кем был Франц-Фердинанд? Вообще-то, официальным наследником австро-венгерского престола при доживающем уже свой век императоре. Ну, это как Алексей при Николае Втором, будь он здоров. Представляете, что было бы, если бы царевича Алексея убил террорист, направляемый контрразведкой соседнего государства? А Николай Второй при этом бы утерся и сказал: "Бог дал - бог взял! Не будем раздувать из мухи слона!"
      За убийцами эрцгерцога и его супруги стоял Апис - глава сербской контрразведки, знаменитый тем, что зверски убивал еще королевскую сербскую чету... Вот его следовало или воровать, или оставить без наказания!
      За Принципом стоял Апис, а за Аписом - русское военное ведомство. Удар был рассчитан очень верно - или австро-венгерская власть потеряет лицо, что в лоскутной империи является приглашением к мятежу и развалу страны, или вынуждена будет начать военные действия, которые спровоцируют общеевропейский конфликт.
      
      
    463. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 15:11 [ответить]
      > > 462.Амаль Раф М.
      >Все можно оправдать, но тогда уж и всех! Почему немцы должны одни на себе тащить проклятье той войны? Из-за того, только, что проиграли ее (новый вид преступления - поражение?), а у их врагов оказалось полное отсутствие совести при исключительно богатой фантазии?
      Это придумали еще римляне.
      Вернее, если верить римлянам, еще галлы - "Горе побежденным!"
      Так что тут ничего нового.
      Но с другой стороны, вы считаете, что Германия была невинной овечкой?
      
      >Объединенную Германию от ее соперников отличало то, что она искала свое место в будущем не за счет вооруженного конфликта с последними, а за счет мирной экспансии на Восток - за строительством Багдадской железной дороги скрывался мегапроект, выводивший Германию в мировые лидеры. Чем ответила Антанта? Ударом в самое сердце этого проекта, в котором участвовали, кроме собственно Германии, Австро-Венгрия, Болгария и Турция. Ага - члены т.н. Четверного союза. Германии война была нужна в самую последнюю очередь - у нее и так все складывалось как нельзя лучше!
      Ну, тем не менее, застрелили-то именно Франц-Фердинанда, и именно в Сербии!
      Т.е., цепочка объявления войн: Австрия-Сербии.
      Россия-Австрии
      Германия-России
      Франция и Англия - Германии.
      Т.е., если бы Австрия или Германия войны не хотела - могли бы спустить на тормозах...
      Ну, устроили бы разбирательство, выкрали бы в результате "спецоперации" убийцу, публично повесили бы...
      Но если все хотят повоевать - найдут любой предлог.
      Так что насчет "мирной экспансии на восток" для Германии - я как-то сомневаюсь.
      Я, вернее, не сомневаюсь, что Германия "получила восточные земли по разделу как свои колонии", т.е., Англия и Франция ее "вытеснили туда" - типа, нечего соваться в Индию и Китай, живи в России.
      И за счет России.
      Но дальше случилось то, что случилось - мы оказались не совсем "колонией", а хорошо вооруженной колонией.
      Или, уж если быть совсем циником - Англия и Франция "кинули" немцев: сперва вроде как отдали Россию "на откуп", а потом втянули Россию в Антанту и заставили напасть на свою "метрополию".
      Так что "мирного развития" там явно бы не получилось...
      
      >А Франции, России, Великобритании своего было мало! Не умея победить Германию в честной конкурентной борьбе, они пошли на преступление.
      Вы так думаете?
      А откуда в той же Германии пушек и ружей на несколько лет войны было?
      А почему у нас крупнейший оружейный завод был Крупп - вроде как, не француз, а немец?
      Так что "чисто конкурентной борьбы" там не было ни с какой стороны - немцы точно так же готовились воевать, как и их противники.
      
      >По мне, есть разница между жертвой преступления и преступниками, даже если драка между ними долго шла почти на равных!
      А по мне так тут все были преступниками. Знаете, как в баре на "Диком ЗАпаде", когда мускулистые ребята встают, поигрывая мышцами - "ну, что, разомнемся, ребята?"
      Т.е., "подраться" хотели все.
      Немцев не пускали к "колониям". Им выделили на разграбление Россию (вы думаете, у нас просто так была "нелюбовь к немцам"? Меня в свое время поразила фраза из Мамина-Сибиряка - "Пришлют дурака какого, или того хуже - немца"), но сами тайком поддерживали Россию ПРОТИВ немцев.
      А если бы немцы дорвались - думаю, они бы нас разграбили так же капитально, как и их разграбили в 1918 году. Собственно, Украина, доставшаяся немцам, это подтверждает.
      
      >Вторая мировая - не особая война. Это все та же мировая бойня, начатая в августе 1914 года, но с перерывом на 20 лет и в обновленных декорациях.
      Ну, тут спорить не буду, об этом говорили даже тогда, сразу после конца первой мировой.
      Но вывод-то какой?
      В первой мировой была борьба между Германией и Англией.
      Кто боролся во второй мировой, и почему мы все-таки поддержали Англию?
      Особенно если кредиты брали в США?
      
      
    462. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/25 14:59 [ответить]
      Все можно оправдать, но тогда уж и всех! Почему немцы должны одни на себе тащить проклятье той войны? Из-за того, только, что проиграли ее (новый вид преступления - поражение?), а у их врагов оказалось полное отсутствие совести при исключительно богатой фантазии?
      Объединенную Германию от ее соперников отличало то, что она искала свое место в будущем не за счет вооруженного конфликта с последними, а за счет мирной экспансии на Восток - за строительством Багдадской железной дороги скрывался мегапроект, выводивший Германию в мировые лидеры. Чем ответила Антанта? Ударом в самое сердце этого проекта, в котором участвовали, кроме собственно Германии, Австро-Венгрия, Болгария и Турция. Ага - члены т.н. Четверного союза. Германии война была нужна в самую последнюю очередь - у нее и так все складывалось как нельзя лучше! А Франции, России, Великобритании своего было мало! Не умея победить Германию в честной конкурентной борьбе, они пошли на преступление. Успешное для них - по итогам войны Германию обязали заплатить не только разоружением, потерей территорий и постоянным политическим кризисом, но и живыми деньгами, равными всему золоту, каковое количество было добыто за всю историю человечества!
      По мне, есть разница между жертвой преступления и преступниками, даже если драка между ними долго шла почти на равных!
      Вторая мировая - не особая война. Это все та же мировая бойня, начатая в августе 1914 года, но с перерывом на 20 лет и в обновленных декорациях.
    461. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 14:23 [ответить]
      > > 458.Амаль Раф М.
      >> > 457.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е. претензии Германии на лидерство в Европе имели самые серьезные и справедливые основания.
      Что серьезные - не спорю, а вот насчет "справедливых претензий" у меня всегда большие сомнения, особенно в политике.
      Я тут вижу только обычную историческую закономерность: когда концентрация усилий достигает определенного уровня, "элита" (аристократия, "правящий коллектив") начинает "претендовать на гегемонию" - т.е., пытаться устанавливать свои порядки не только для своего общества (где ее признают "элитой"), но и для соседних, где есть свои "элиты".
      А дальше уже разборки по принципу "чье кунфу круче".
      Что и привело к столкновению Англии и Германии.
      
      >Что же до расовых теорий, то все они возникли не на пустом месте - наука только подступила к изучению наследственности и никто еще не знал, что в человеке благоприобретенное, а что досталось от предков.
      Ну, так или иначе, и англичане считали, что "бремя белого человека - нести цивилизацию отсталым народам", и немцы считали, что "счастье недочеловеков - лизать сапоги господам".
      Не могу сказать, что мне какая-то позиция ближе, или что претензии немцев более "справедливые".
      Однако, англичане, вырезая и моря голодом индусов, в концлагеря их не загоняли и опыты на них не ставили.
      Зато как шагнула медицина при немцах...
      Только не могу сказать, что я оправдываю такую цену.
      >Бомбардировки мирных городов начали англичане и именно с момента поражения на континенте, и прихода Черчилля на место Чемберлена.
      Ну, тогда проблема остается.
      Англичане сами "нарвались", а когда "приперло" - сумели втянуть и нас.
      И вот вопрос - НАС-то они как и на что втянули?
      НАМ-то это зачем было надо?
      Зачем мы спасали англичан, угрожая Румынии?
      
      >Старого пса не учат новым трюкам, а Черчилль был старым псом. Вы не задавались никогда вопросом, как немцам удалось создать массовую армию, вооруженную всем тем, что ей настрого запрещалось?
      Ну, тут вы открытия не делаете - это все писалось в советской историографии.
      Соглашусь, что Германию "выкармливали для борьбы с нами", и тут же замечу, что и мы пытались перетянуть ее на свою сторону - для чего поставляли им сырье и приглашали их "специалистов" в годы, когда им запрещалось работать у себя на родине.
      Т.е., имело место "нормальное состязание" - кто кого переиграет.
      И в том, что Англия переиграла нас и натравила-таки Германию на нас, я не вижу преступления. Ну, "не смогли" - всяко Германия кого-то бы выбрала как объект нападения, и тут, возможно, решали очень мелкие частности, о которых мы вряд ли узнаем.
      Меня удивляет только то, что вы говорите, будто мы "спасали Англию"
      По-моему, мы спокойно преследовали свои цели, которые на определенном этапе совпадали с английскими (мы забрали Буковину, при этом спасли Англию от вторжения)
      
      >Нельзя быть самодостаточным, проводя программу Индустриализации на взятые в кредит у ФРС США миллиарды долларов.
      Почему это?
      Если кто-то дал вам в долг миллиард долларов - это не вы, это он от вас зависит!
      Особенно если на этот миллиард вы построили завод и выпускаете танки и самолеты. Если он попробует забрать свой миллиард - у него будут большие проблемы.
      Собственно, так же и Германия вооружалась на кредиты, и не только германские.
      Однако же вы считаете ее "законно претендовавшей на гегемонию"
      
      >Сталин превратился в самостоятельного игрока на мировой арене только по окончании войны и после проведения Нюрнбергского трибунала. До того он был самостоятелен куда в меньшей степени, но даже тогда - на два порядка самостоятельнее нынешнего "российского руководства", играющего для своих хозяев роль сбрендившего медведя-шатуна.
      Ему бы никто не дал превратиться в самостоятельного игрока, если бы он до того не проводил самостоятельную политику.
      После победы изменилось ОТНОШЕНИЕ к нему - с нами стали считаться.
      До того - да, нас расценивали как "слабую цель для Гитлера"
      Но это не означает, что мы реально играли за кого-то, а не за себя.
      
      
    460.Удалено владельцем раздела. 2015/09/25 13:49
    459. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/25 13:37 [ответить]
      > > 455.Старицкий Мамант
      
      >Ему так очень хочется... :)))
      
      Так, что, не нашли ошибку в моих рассуждениях? А так хотелось выеб-ться, правда?
      
      
      
    458. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/25 14:07 [ответить]
      > > 457.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Тоже религиозные, насколько я понимаю - "кто более истинный ариец", ну, а если более глобально - кто будет заправлять в Европе. Англичане тоже не собирались всегда сидеть на своем острове, предоставляя возможность Германии хозяйничать у них под боком.
      
      Даже после капитуляции Франции Гитлер вынужден был считаться с мнением других европейских стран, стараясь соблюдать баланс интересов. Ради сосуществования с будущей Францией (послевоенной), он заявил об отказе Германии от претензий на Эльзас-Лотарингию. Хотя, казалось бы - бери, что хочешь! План Гитлера был куда шире - создание Европейского экономического сообщества, где Германия, в силу своего наибольшего потенциала (и людского, и экономического), выступала бы в качестве локомотива. Сколько изобретений и новых технологий выгребли "союзники" из Германии после войны - это муму непостижимо! Т.е. претензии Германии на лидерство в Европе имели самые серьезные и справедливые основания.
      Что же до расовых теорий, то все они возникли не на пустом месте - наука только подступила к изучению наследственности и никто еще не знал, что в человеке благоприобретенное, а что досталось от предков. Поэтому, в ходу были разные теории - их хватало повсеместно! Колониальные страны на них строили основания для своего хозяйничания в Африке и Азии, а США - для политики сегрегации.
      
      >И уж бомбежки Германии она точно не собиралась оставлять безнаказанными.
      
      Бомбардировки мирных городов начали англичане и именно с момента поражения на континенте, и прихода Черчилля на место Чемберлена. Иначе, новому кабинету трудно было бы убедить англичан в разумности продолжения войны, а так... Англичане отбомбились по немцам, те ответили - вот вам и причина воевать дальше! Достаточно только поменьше распространяться о первом и погромче кричать о втором! Но с этим у англичан всегда было здорово - они первопроходцы в деле пропаганды ужасов!
      
      
      >Ну, нет, вы меня извините - 18 и 40 год - это двадцать лет. Все может поменяться.
      
      Старого пса не учат новым трюкам, а Черчилль был старым псом. Вы не задавались никогда вопросом, как немцам удалось создать массовую армию, вооруженную всем тем, что ей настрого запрещалось? Куда глядели гаранты Версальского мира - Франция и Британия? Им хотелось так повоевать? Нет, им хотелось, чтобы Германия повоевала с кем-то другим и этот кто-то был совсем не Гондурасом - по крайней мере, по названию и местоположению!
      
      >Точно так же то, что писал Гитлер о "жизненном пространстве на Востоке" в начале 20-х - могло быть ОБОСНОВАНИЕМ войны с нами, но не могло быть ПРИЧИНОЙ такой войны спустя двадцать лет. Почти поколение поменялось!
      
      Версальский мир назвал перемирием на 20 лет (1919-1939 гг) не кто-нибудь, а маршал Фош. Большой специалист в области военного дела и очень точный прогнозист. Кем был об ту пору Адольф Алоизович? А чем была НСДАП? Вот именно.
      
      Однако, тов. Сталин таковым не был, и в 30-е годы мы были все-таки самодостаточны...
      
      Нельзя быть самодостаточным, проводя программу Индустриализации на взятые в кредит у ФРС США миллиарды долларов. Сталин превратился в самостоятельного игрока на мировой арене только по окончании войны и после проведения Нюрнбергского трибунала. До того он был самостоятелен куда в меньшей степени, но даже тогда - на два порядка самостоятельнее нынешнего "российского руководства", играющего для своих хозяев роль сбрендившего медведя-шатуна.
      
      
    457. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 09:05 [ответить]
      > > 451.Амаль Раф М.
      >> > 449.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Какие мотивы?! Не дать немцам создать Данцигский коридор, который соединил бы по суше две части разорванной Польшей страны?
      Тоже религиозные, насколько я понимаю - "кто более истинный ариец", ну, а если более глобально - кто будет заправлять в Европе. Англичане тоже не собирались всегда сидеть на своем острове, предоставляя возможность Германии хозяйничать у них под боком.
      И уж бомбежки Германии она точно не собиралась оставлять безнаказанными.
      >Это вообще не вопрос: Уинстон Черчилль еще в 18-м году носился с идеей не разоружать германскую армию, а направить ее против Совдепии.
      Ну, нет, вы меня извините - 18 и 40 год - это двадцать лет. Все может поменяться.
      Точно так же то, что писал Гитлер о "жизненном пространстве на Востоке" в начале 20-х - могло быть ОБОСНОВАНИЕМ войны с нами, но не могло быть ПРИЧИНОЙ такой войны спустя двадцать лет. Почти поколение поменялось!
      И то, что Черчилль хотел натравить Германию на Россию в 18 году, не объясняет, почему он это хотел сделать в 41 году.
      Хотя, конечно, очевидно, что хочется своего врага стравить с кем-нибудь еще, тут тоже нет никакой загадки. И я даже не могу обвинять тут Черчилля - в принципе, это логичное поведение любого руководителя, о котором писал еще Тацит ("И множество этих варваров, врагов Рима, убивало друг друга к нашей радости")
      Но наши-то почему впряглись? Или были такими вот "варварами", ничего не понимающими?
      
      >Летом 40-го Британия стояла в шаге от поражения - у нее не осталось ни одного союзника, ее флот не мог войти в Английский канал и прикрыть остров с моря, немцы имели полное превосходство перед англичанами в воздухе над Ла Маншем и Южной Англией, британская армия была деморализована, британские порты и берега никак не были подготовлены к отражению вражеского десанта! В общем, шансов дотянуть до осенних штормов и спастись у британцев не было. И тут Сталин предъявил румынам ультиматум.
      И вот теперь логичный вопрос - с чего бы вдруг?
      Сталина-то кто тянул за язык и зачем нам надо было спасать Англию, если Англия до 1940 года рассматривалась как возможный враг?
      
      >Англия, разумеется, ухватилась за эту руку! И заключила тайный союз с СССР, вот только... Черчилль был автором идеи столкнуть лбами Германию и СССР.
      Все это справедливо и логично - с точки зрения Черчилля.
      Что и Англии, и Америке было удобно, чтобы немцы воевали с нами - это понятно.
      Непонятно, зачем это было надо НАМ.
      Я не думаю, что тов. Сталин был таким простачком и не понимал этого.
      
      > > 453.Амаль Раф М.
      >> > 452.Старицкий Мамант
      >>> > 451.Амаль Раф М.
      
      >Современная Россия не является субъектом мировой политики - она ее объект. Страна с внешним управлением принципиально не способна проводить самостоятельную политику, но, только лишь, имитировать таковую, занимаясь клоунадой. Вопрос состоит в том, насколько далеко зашел процесс. А пафос - ну, какой цирк без пафоса?
      А вот тут, увы, я вынужден с вами согласиться.
      Меня больше всего беспокоит, зачем наши сейчас лезут в Сирию...
      
      Но опять же - то, что наши сейчас "варвары, готовые продавать землю за побрякушки" - тут я согласен. Однако, тов. Сталин таковым не был, и в 30-е годы мы были все-таки самодостаточны...
      
      
      
    456. C.Л. 2015/09/25 02:26 [ответить]
      > > 455.Старицкий Мамант
      
      >Ему так очень хочется... :)))
      
      ага:))))))))))
      ох уж эти гиганты мысли в кружевных трусиках:((((
      
    455. *Старицкий Мамант 2015/09/25 02:20 [ответить]
      > > 454.C.Л.
      >> > 453.Амаль Раф М.
      >
      >>Это несерьезно. Современная Россия не является субъектом политики - она ее объект.
      >
      >Гигант мысли попутал Россию с современной Украиной(((
      >
      >Алкоголь для него - враг.
      
      
      Ему так очень хочется... :)))
      .
      .
    454. C.Л. 2015/09/25 02:16 [ответить]
      > > 453.Амаль Раф М.
      
      >Это несерьезно. Современная Россия не является субъектом политики - она ее объект.
      
      Гигант мысли попутал Россию с современной Украиной(((
      
      Алкоголь для него - враг.
    453. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/25 02:15 [ответить]
      > > 452.Старицкий Мамант
      >> > 451.Амаль Раф М.
      >все это конечно забавно - ваши размышлизмы в духе Резуна.
      
      Где-то в моих рассуждениях обнаружили ошибку? Было бы интересно...
      >
      >да и сейчас ЕС попер на Россию в гибридной войне.
      
      Это несерьезно. Современная Россия не является субъектом мировой политики - она ее объект. Страна с внешним управлением принципиально не способна проводить самостоятельную политику, но, только лишь, имитировать таковую, занимаясь клоунадой. Вопрос состоит в том, насколько далеко зашел процесс. А пафос - ну, какой цирк без пафоса? Как там?.. "Широка страна моя родная!" "Я люблю тебя, Петрович!" "У белой женщины - черный ребенок!" ("Цирк")
    452. *Старицкий Мамант 2015/09/25 01:14 [ответить]
      > > 451.Амаль Раф М.
      все это конечно забавно - ваши размышлизмы в духе Резуна.
      но... факт остается фактом. Как только Европа в истории объединялась (Наполеон. Гитлер) так для начала она готовила вторжение в Англию (Булонский лагерь, Морской лев) а потом круто поворачивалась и с барабанным боем шла на Россию.
      И Англия тут же набивалась России в союзники.
      
      да и сейчас ЕС попер на Россию в гибридной войне.
    451. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/09/25 00:47 [ответить]
      > > 449.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Опять же, не вижу никакого криминала.
      >Очевидно, что Гитлер довольно долго Англию бомбил. И у англичан были мотивы с ним воевать.
      
      Какие мотивы?! Не дать немцам создать Данцигский коридор, который соединил бы по суше две части разорванной Польшей страны? Коридор, который проходил по недавно еще немецким землям, с немецким населением и создание которого немцы готовы были полякам компенсировать? Это стоило разрушения половины континента и десятков миллионов жертв? А самим англичанам - карточной системы на десяток лет и превращения их страны в "больного человека Европы"?
      
      >И очевидно, что вдвоем бить врага проще, чем в одиночку.
      >Так что вопрос только в одном - кто Англию "перекупил", и почему мы долго были вынуждены сражаться в одиночку?
      
      Это вообще не вопрос: Уинстон Черчилль еще в 18-м году носился с идеей не разоружать германскую армию, а направить ее против Совдепии. Летом 40-го Британия стояла в шаге от поражения - у нее не осталось ни одного союзника, ее флот не мог войти в Английский канал и прикрыть остров с моря, немцы имели полное превосходство перед англичанами в воздухе над Ла Маншем и Южной Англией, британская армия была деморализована, британские порты и берега никак не были подготовлены к отражению вражеского десанта! В общем, шансов дотянуть до осенних штормов и спастись у британцев не было. И тут Сталин предъявил румынам ультиматум.
      Пакт о ненападении - это договор о линии разграничения германских и советских интересов. Сталин требовал от Румынии Северную Буковину (кроме Бессарабии), что грубо нарушало положение Пакта. Но и это еще не все - ультиматум был составлен столь вызывающе, что правительство Румынии, даже не сумев заручиться поддержкой соседей, приняло решение воевать... С СССР. Все говорит о том, что в Москве именно на такой результат и рассчитывали, т.е. искали повод начать войну!
      Зачем? А затем, что в отрезанной от всего мира британской блокадой Европе не было другого значимого источника нефти, кроме румынских нефтяных полей Плоешти. Война Румынии с СССР означала, что эти поля перейдут под контроль Москвы и только она одна будет решать энергетическую судьбу Германии и ее союзников! Что называется, приехали!
      Гитлер мог захватить Англию. Но не мог гарантировать при этом собственные границы от страны, не выполняющей своих договорных обязательств и держащую десяток своих армий против десяти германских дивизий на востоке. И операцию "Морской лев" пришлось свернуть.
      Другими словами, Англию спас Сталин. Ту самую Англию, которая за несколько месяцев до того (вместе с Францией) готовилась начать войну на стороне Финляндии. Сам Сталин предложил руку дружбы британцам, показав, что окончание войны и победа в ней Германии его не устраивают.
      Англия, разумеется, ухватилась за эту руку! И заключила тайный союз с СССР, вот только... Черчилль был автором идеи столкнуть лбами Германию и СССР. И когда Гитлер понял все, он пошел на единственный оставшийся у него ход - послал своего заместителя в Шотландию, чтобы или заключить мир, или договориться о том, что англичане не станут открывать сухопутный фронт против Германии, а Гитлер исполнит то, чего добивался Черчилль... Альтернативой подобному соглашению могло стать соглашение со Сталиным, сколь бы тяжело для Гитлера оно не было.
      Черчилль подвел Сталина к самому порогу войны (не слишком тому и нужной), а сам сделал ноги... Вор у вора дубинку украл, только нам от этого ничуть не легче.
      
    450. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/09/24 23:11 [ответить]
      > > 449.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что вопрос только в одном - кто Англию "перекупил", и почему мы долго были вынуждены сражаться в одиночку?
       Любопытная, альтернативная история... Где можно почитать?
      
      
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"