Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Начало Великой Отечественной Войны в планах Советского руководства
 (Оценка:4.95*7,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 01/08/2011, изменен: 28/10/2013. 9k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Рассматривая карту...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    12:19 "Об Украине" (952/10)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:36 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (19/10)
    12:28 Чваков Д. "Последний артефакт" (5/4)
    12:19 Безбашенный "Запорожье - 1" (33/19)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Коркханн "Угроза эволюции" (867/42)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)
    12:12 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    12:12 Nazgul "Магам земли не нужны" (878/19)
    12:11 Деева А.Н. "Приступ лени или иллюзия обмана" (1)
    12:11 Лаврентьев О.Н. "Миссия" (1)
    12:08 Глыбина В.А. "Надежда уходит последней" (2/1)
    12:05 Галевская Г. "Бабий стон" (5/1)
    12:01 Винокур И. "Жестокая добродетель глава " (1)
    11:58 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:57 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 Богатырёв Р. "Калейдоскоп" (7/1)
    11:55 Бояндин К.Ю. "Песенник - Александра Ковалевская - " (103/7)
    11:54 Биньковская А.А. "Глядя под ноги" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    289. Алегыч 2013/10/31 15:24 [ответить]
      > > 287.Рик
      >> > 285.Алегыч
      
      >вот с радио - тот жде принцип что и с телефоном - всегда найдется много людей которые его захотят или которым оно нужно.
      >они и купят.
      Во-во ,мил человек, оно им не нужно ,а они все равно захотят. А эти значит денежки в карман...
      понятно...
    288. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/31 15:22 [ответить]
      > > 286.Рик
      >> > 284.Бурланков Николай Дмитриевич
      >это,говоря вполне твердо - ИМЕННО ТАКю
      Это, как бы вы твердо ни говорили - АБСЛЮТНО НЕ ТАК.
      
    287. Рик 2013/10/31 15:10 [ответить]
      > > 285.Алегыч
      >Если бы вы мне сказали, что они на мои бабки...Слава богу он дешевый, не разживутся, ссуки.
      >А радио у меня нет!
      
      но он у вас есть))
      вот с радио - тот жде принцип что и с телефоном - всегда найдется много людей которые его захотят или которым оно нужно.
      они и купят.
      а себе или своим работникам - без разницы.
    286. Рик 2013/10/31 15:09 [ответить]
      > > 284.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это, мягко говоря, не так.
      
      это,говоря вполне твердо - ИМЕННО ТАКю
      
      >Если ты возьмешь в одном месте и свалишь в другое - ты получишь достаточно много.
      
      достаточно для чего? для того чтоб разок напиться - да.
      а вот НАСТОЯЩЕГО БОГАТСТВа - не получиш. тут надо сидеть на месте и делать дело. как все и делают.
      кроме пары десятков отморозков - которые не делают погоды.
      
      >Потом возьмешь в другом месте.
      >И т.д. - Земля большая
      
      земля большая - людей в ней мало.
      а репутация - опережает человека.
      ну раз кинеш, ну два.
      а потом найдут и убьют.
      
      поэтому кроме незначительного количества опять таки отморозкой - все люди где родились там и пригодились.
      
      кроме того по настоящему больших дел человек за всю жизнь может слделать одно - два.
      это не так просто - развернуть длео то. и не в ем дано.
      
      поэтому от себя никто и не бегает.
      
      >А дело только в том, что тот, кто пытается свалить - НАКАЗЫВАЕТСЯ в большинстве сообществ.
      
      конеыно.
      в этом - ТОЖЕ.
      тока сообщество тут сове5ршенно не при чем.
      по двум причинам
      1) ЧЕЛОВЕК НЕ КОЧЕВОЕ СОЗДАНИЕ А ОСЕДЛОЕ.
      ОН В БОЛЬШИНСТВКЕ СВОЕМ - не хочет НИКУДА БЕГАТЬ.
      А ХОЧЕТ ПОСТОЯННО ЖИТЬ ТАМ, ГДЕ РАБОТАЕТ И ДЕНЬГИ ДЕЛАЕТ.
      
      2) каждый человек может наказать вора самом=стоятельно. общество ему для эжтого вообще не нужно.
      
      >А не было бы этого ГОСУДАРСТВЕННОГО контроля - так бы и сваливали (у нас даже МММ ухитрилось дважды обокрасть наших граждан)
      
      а МММ - как раз при государственном контроле и работал.
      равно как и все остальные жулики и бандиты - работают при наличии в стране государственного контроля, а не верите - посмотрите статистику преступлений В ЛЮБОМ государстве.
      
      ма вот там где государство .. скажем так не широко представлено, зато у людей в каждом доме оружие есть и за применение его по вору их не в тюрьму посадят а медаль дадут - преступности нету.
      вообще.
      или как минимум - очень мало.
      
      >И кусок, если ты строишь и делаешь, не может быть больше: ты тратишься на строительство, на зарплату,....
      
      дп все верно.
      тока кусок который ты полу3чаеш - это ведь не вшивые деньги.
      ЭТО - КАПИТАЛ.
      тот самый завод, который ты строиш.
      и земля, которую ты под этот завод купил.
      а все это вместе - дает тебе еще больший капитал - уважение и признание твоих сограждан.
      
      все это вместе - стоит на порядки дороже чем вгивые разноцветные бумажки. которые вообще ничего не стоят.
      
      >В мире это компенсируют кредитами и страховками, но ВЗЯТЬ И СВАЛИТЬ ВСЕГДА выгоднее, чем что-то делать.
      
      не всегда и не для всех.
      Для воров и убийц, которые от природы воры и убийцы и ничего кроме этого делать не могут по своей природе - да.
      
      а для людей нормальных и трудулюбивых - нет.
      да они и не смогут и з-анют это.
      
      однако - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ долговоременная работа с прибылью всегда ВЫГОДНЕЕ ЧЕМ РАЗОВЫЕ НАСКОКИ ПО ПРИНЦИПЫ СТИБРИНГ-СВАЛИНГ.
      
      ВСЕ ПО НАСТОЯШЕМУ КРЫПНЫЕ СОСТОЯНИЯ ДЕОЛАЛИСЬ ИМЕННО ТАК.
      
      НИ ОДНОГО СЕРЬЕЗНО БОГАТОГО ЧЕЛОВЕКА разово УКРАВШЕГО ЧТО ТО - В МИРЕ НЕТ.
      
      >И ТОЛЬКО при общественном контроле такие "предприниматели" могут делать что-то полезное.
      
      контроль мотивирует только на одно - на стибринг и свалинг.
      по ому что всю прибыль контролеры забирают себе лично - налогами
      а раз прибыли нет - значит и работать ни к чему.
      
      поэтому процветает стибринг.
      
      >Но он был слишком амбициозным, и не захотел вовремя уступить.
      
      это и называется "быть идиотом".
      
      >Потом он все-таки образумился и-таки выиграл войну.
      
      войну выйграл не Жуков.
      войну выйграли простой советский учитель.
      и проиграл Гитлер.
      заслуги Жукова нет ни в том ни в другом.
    285. Алегыч 2013/10/31 14:56 [ответить]
      
      >> > 282.Алегыч
      >>А на кой покупатели свои средства отдают? Делать нечего?
      >
      >у вас сотовый телефон есть.
      >а зачем Вы его купили - вам что, делать нечего было?
      Если бы вы мне сказали, что они на мои бабки...Слава богу он дешевый, не разживутся, ссуки.
      А радио у меня нет!
      
      
    284. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/31 14:54 [ответить]
      > > 283.Рик
      >> > 277.Labgene
      >если ты один раз возьмеш и свалиш - то получиш маленький одноразовый кусочек.
      >а если будеш делать постоянно и не сваливать - то огромный стабильный кусище.
      >пожэтому так весь мир живет.
      Это, мягко говоря, не так.
      Если ты возьмешь в одном месте и свалишь в другое - ты получишь достаточно много.
      Потом возьмешь в другом месте.
      И т.д. - Земля большая
      А дело только в том, что тот, кто пытается свалить - НАКАЗЫВАЕТСЯ в большинстве сообществ.
      И даже есть договора об обмене подобными преступниками (но если тот внесет большой вклад в экономику новой родины, могут и не выдать)
      А не было бы этого ГОСУДАРСТВЕННОГО контроля - так бы и сваливали (у нас даже МММ ухитрилось дважды обокрасть наших граждан)
      И кусок, если ты строишь и делаешь, не может быть больше: ты тратишься на строительство, на зарплату, потом ты еще несколько лет будешь только выходить на окупаемость, не говоря уж о прибыли, а еще может рыночная коньюктура поменяться - и ты вообще прибыль не получишь...
      В мире это компенсируют кредитами и страховками, но ВЗЯТЬ И СВАЛИТЬ ВСЕГДА выгоднее, чем что-то делать.
      И ТОЛЬКО при общественном контроле такие "предприниматели" могут делать что-то полезное.
      >об отсуствии грамотной среды - В АРМИИ.
      >ну и в руководстве страны.
      И это несколько не так.
      И там, и там народ был достаточно грамотный.
      Тот же Жуков не был идиотом.
      Но он был слишком амбициозным, и не захотел вовремя уступить.
      За что мы заплатили 1,8 млн. потерями в первом этапе войны.
      Потом он все-таки образумился и-таки выиграл войну.
      
      
    283. Рик 2013/10/31 14:45 [ответить]
      > > 277.Labgene
      >А они не были равными.
      
      конечно. силы РККА превосходили силы вермахта втрое.
      
      >Опять же превосходство в технической разведке и снабжении позволяло немцам совершать большее число боевых вылетов меньшим количеством самолетов.
      
      Вранье.
      Полное превосходство РККА в количестве самолетов, а самое главное - в ПОДЛЕТНОМ ВРЕМЕНИ, ведь самолеты дейтствовали над своей территорией - долдно было минимум вдвое увеличить присуствие самолетов РККА в воздухе и дать им полное господство в воздухе.
      
      >И они куда реже летали впустую, "за молоком", чем наши поначалу.
      
      конечно.
      ведь героя СССР Рычагова вместо того чтоб посылать на боевые вылеты - мудохали сапогами в НКВД.
      
      >Ну и конечно превосходство в ТТХ их боевой техники сыграло роль.
      >Большая часть наших танков и самолетов объективно были хуже, чем у немцев.
      
      Вранье.
      наши танки имели подавляющее превосходство над танками вермахта.
      и по ТТХ и по количеству.
      
      в вермахте на начало войны было небролее 1500 танков т3 и т4, а в РККА - порядка полутора тысяч Т34 и КВ.
      
      плюв 10 0000 других танков только на границе, которые были по всем параметрам лучше, чем 3 000 остальных танкеток вермахта.
      
      > > 279.Alex
      >Если нет мощностей для серийного производства радиостанций, то откуда их взять для массового производства бытовых радиоприёмников?
      
      а оттуда же откуда и все остальтное брали - закупить на западе.
      
      хоть запчасти - хоть сами рации в необходимом количестве.
      
      > > 281.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А какая мотивация у тех, кто строит на средства покупателей?
      >Ему проще, собрав деньги, свалить, а не строить.
      
      проще не значит лучше.
      если ты один раз возьмеш и свалиш - то получиш маленький одноразовый кусочек.
      а если будеш делать постоянно и не сваливать - то огромный стабильный кусище.
      
      пожэтому так весь мир живет.
      
      >Так что все это - об "отсутствии грамотной среды" - тоже несколько неверно.
      
      хорошою.
      об отсуствии грамотной среды - В АРМИИ.
      ну и в руководстве страны.
      
      > > 282.Алегыч
      >А на кой покупатели свои средства отдают? Делать нечего?
      
      у вас сотовый телефон есть.
      а зачем Вы его купили - вам что, делать нечего было?
    282. Алегыч 2013/10/31 14:11 [ответить]
      > > 280.Семаргл
      >> > 279.Alex
      
      >Мощности для массового производства бытовых радиоприёмников - строятся на средства покупателей.
      А на кой покупатели свои средства отдают? Делать нечего?
    281. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/31 14:04 [ответить]
      > > 280.Семаргл
      >> > 279.Alex
      >Мощности для массового производства бытовых радиоприёмников - строятся на средства покупателей. А потом на них же производят радиостанции.
      А какая мотивация у тех, кто строит на средства покупателей?
      Ему проще, собрав деньги, свалить, а не строить.
      >А вот наоборот - как-то не получается, потому что мотивации ни у кого нет. Точнее, она есть у руководителя темы - ему по итогам госнаграду дадут - но уже замам ничего не светит и напрягаться им влом.
      Вообще говоря, у нас тьма народу были радиолюбителями и занимались этим делом чисто из интереса.
      У меня отец еще в конце 40-х собрал детекторный приемник (работал плохо, но все-таки работал)
      Так что все это - об "отсутствии грамотной среды" - тоже несколько неверно.
      
      
      
    280. *Семаргл 2013/10/31 13:02 [ответить]
      > > 279.Alex
      >Если нет мощностей для серийного производства радиостанций, то откуда их взять для массового производства бытовых радиоприёмников?
      Мощности для массового производства бытовых радиоприёмников - строятся на средства покупателей. А потом на них же производят радиостанции.
      А вот наоборот - как-то не получается, потому что мотивации ни у кого нет. Точнее, она есть у руководителя темы - ему по итогам госнаграду дадут - но уже замам ничего не светит и напрягаться им влом.
    279. Alex (mavr62@mail.ru) 2013/10/31 12:38 [ответить]
      > > 278.Семаргл
      >> > 271.Ахтунг
      
      Если нет мощностей для серийного производства радиостанций, то откуда их взять для массового производства бытовых радиоприёмников?
      
      
    278. *Семаргл 2013/10/31 12:30 [ответить]
      > > 271.Ахтунг
      >Одно только радиофицированное управление авиацией по сравнению с нашим управлением полотнищами.
      дак почему оно - не задумывался?
      потому что у людей в СССР - в массе не было опыта пользования даже бытовыми радиоприёмниками. Потому как руководство партии считало, что "тарелки" радиотрансляции в квартире - вполне достаточно, и требовало регистрировать приёмники в НКВД и иметь лицензию оттуда на их использование.
    277. Labgene 2013/10/31 09:23 [ответить]
      > > 271.Ахтунг
      
      >Одно только радиофицированное управление авиацией по сравнению с нашим управлением полотнищами.
      
      Не только для авиации это справедливо, но и для бронетанковых сил.
      
      >Попробуй тут оперативно реагировать на изменение обстановки.
      >А значит уже преимущество в воздухе, даже будь равные силы ВВС.
      
      А они не были равными.
      Опять же превосходство в технической разведке и снабжении позволяло немцам совершать большее число боевых вылетов меньшим количеством самолетов.
      И они куда реже летали впустую, "за молоком", чем наши поначалу.
      
      Ну и конечно превосходство в ТТХ их боевой техники сыграло роль.
      Большая часть наших танков и самолетов объективно были хуже, чем у немцев. Технически перевооружать армию пришлось уже в ходе войны.
      
      
      
      
    276. Рик 2013/10/31 08:31 [ответить]
      > > 275.Ахтунг
      >Ну, глупостей наляпали вы.
      
      не)
      глупостей - причем без всяких ну - понаписали Вы))
      
      >Кинулись оспаривать все подряд мои утверждания, в том числе и те, которые легко сойдут за подверждение ваших же тезисов.
      
      ну так а кто виноват, что ничего умного Вы не написали))
      написали бы - никто б не оспаривал.
      а что там сойдет, а что не сойдет...
      да не важно это.
      я свои слова и сам подтвердит смогу.
      
      >Иначе как глупость нельзя оценить ваши заявления о нашем подавляющем превосходстве в стволах и авиации.
      
      Если Вы не знаете что 23 000 ттаконков больше чем 4 500 танков - то это у вас уже даже не глупость.
      это ближе к маразму.
      то же касается и авиации и артилерии.
      
      >Кроме как глупостью нельзя назвать ваше заявление о "должном быть" равном опыте войск немецких воевавших, и наших не воевавших.
      
      да, все верно - это у Вас маразм.
      потому как во первых - у немецких офицеров был не настолько чтоб уж очень большой опыт, всего тоо два года войны.
      а во второрых - у советских офицеров был прекрасный опыт гражданской, Испании,Халкин гола, Хасана и Финской.
      
      не считая того что он днем и ночтьюдолжны были боевой учебой заниматься.
      
      поэтому наши офицеры ДОЛЖНЫ БЫЛИ многократно превосходть немецки.
      
      
      >А раз генералы не смогли научить равноценно, значит генералы фуфло.
      
      конечно фуфло
      
      >Спорить с подобным уровнем нет никакого интереса.
      
      конечно нет.
      вы проиграете, зачем вам спорить)))))))
      
      >Вам бы не мешало подучиться грамоте.
      >А то выглядите не доучившимся подростком.
      
      да я и так обойдусь.
      и вы -перетопчм=итесь.
      
      а выгляжу - не выгляжу..
      да мне все равно.
      
      Вы вон - выглядите старым маразматиком - Вам же это ровно никак не мешает в жизги, верно?
      может потому что вам тоже все равно - как вы выглядите?)))))))))))
      
      >Уровень ваших претензий показателен.
      
      уровень вашего понимания того о чем пишите - тоже.
      
      >Все на что вы способны, это мгновенно перейти на личности.
      
      а я по разному могу.
      могу переходить, могу нет.
      
      с вами удобнее перецти - вы реагируете острее. непосредственнее.
      тем более что Вы и пример подали - когда начали рассуждать о том кто какие споры там по вашему мнению ради спора спорит.
      
      к таким любителям установки диагнозов по переписке - надо сразу по ихней личности пройтись.
      чтоб им жизнь малиной не казаоась.
    275. Ахтунг 2013/10/31 08:10 [ответить]
      > > 274.Рик
      >> > 273.Ахтунг
      >>Думается, вы, уважаемый любитель спорить ради спора.
      >а Вы как думали - ляпнули какую то глупость - и все?
      
      Ну, глупостей наляпали вы.
      Кинулись оспаривать все подряд мои утверждания, в том числе и те, которые легко сойдут за подверждение ваших же тезисов.
      Иначе как глупость нельзя оценить ваши заявления о нашем подавляющем превосходстве в стволах и авиации.
      Кроме как глупостью нельзя назвать ваше заявление о "должном быть" равном опыте войск немецких воевавших, и наших не воевавших.
      А раз генералы не смогли научить равноценно, значит генералы фуфло.
      Спорить с подобным уровнем нет никакого интереса.
      
      >А Вам - неплохо бы для начала научиться хоть чуть чутиь разбираться втом, р чем пигите с таким апломбом.
      >а то выглядите сильно глупо.
      
      Вам бы не мешало подучиться грамоте.
      А то выглядите не доучившимся подростком.
      Уровень ваших претензий показателен.
      Все на что вы способны, это мгновенно перейти на личности.
      Не интересно.
      
    274. Рик 2013/10/31 07:52 [ответить]
      > > 273.Ахтунг
      >Думается, вы, уважаемый любитель спорить ради спора.
      
      а Вы как думали - ляпнули какую то глупость - и все?
      ушли с годо поднятой головой?
      таки нет - тут естественно всем покажут что ляпгули вы именно глупость.
      
      и иначе не будет
      
      >Не говоря уже о том, что вам надо меньше читать Резуна.
      
      а я его не читал знаете ли. вообще.
      
      А Вам - неплохо бы для начала научиться хоть чуть чутиь разбираться втом, р чем пигите с таким апломбом.
      а то выглядите сильно глупо.
    273. Ахтунг 2013/10/31 07:49 [ответить]
      Думается, вы, уважаемый любитель спорить ради спора.
      Не говоря уже о том, что вам надо меньше читать Резуна.
      
    272. Рик 2013/10/31 07:49 [ответить]
      > > 271.Ахтунг
      >Организационное превосходство у немцев было, как ни крути.
      
      Война шла с 39 года.
      Если офицеры и маршалы зная что с 39 года в Европе идет война не смогли должным образом подготовить войска - грош цена таким офиуцерам и маршалам.
      
      >Опыт генералов, слаженность и обкатанность методики, мобильность и радиофицированность выше чем у наших.
      
      мы имели подавляющее превосходство в танках,артилерии и самолетах.
      этого было вполне достаточно чтоб вести маневреную войну с опорой на украпорайоны, где вообще не нуцжна никакая подвижность войск.
      а стыки укрепрайонов вполне перекрывались крайне модильными танковыми содинениями.
      
      
      >Одно только радиофицированное управление авиацией по сравнению с нашим управлением полотнищами.
      
      однако на кажой немеццкий самолет - приходилось три наших.
      поэтому недостсток радиосвязи - перекрывался количеством боевых вылетов. и машин в воздухе.
      
      >Попробуй тут оперативно реагировать на изменение обстановки.
      
      так ить если ты офицер - ты это сможеш.
      а не можеш - сдирай погоны и иди в дворники.
      
      >А значит уже преимущество в воздухе, даже будь равные силы ВВС.
      
      не значит.
      во первых - потому что силы не равные.
      и советских самлдетов было втрое больше.
      а во вторых - енмцы дрались над чужой территорией, а значит имели меньший запач хода до посадки.
      а наши - больший.
      а значит могли висеть в воздухе дольше немцев.
      
      это должно было обеспечить полное господство в выоздузе для РККА.
      
      >Тем не менее, за полгода выбили большую часть опытной армии.
      
      где?)) а РККА?))
      ну да, выбили.
      
      >И дальше пошел размен мобилизованных.
      
      из расчета 3 к 1?))
      это не размен.
      это мясорубка.
      
      >В том и состоит задача профессиональной армии, хоть сдохнуть, но задержать, пока неопытный ваня научиться винтарь держать.
      
      задача профессил=ональной армии - разгромить врага таким образом, что неопытный токарь вообще не вщял в руки винтарь во время войны.
      
      а если он винтарь таки взял - то первое что должен сделать жтим винтарем - пристрелить всех командиров армии, которые это допустили.
      
      как врагов народа.
      
      Любой командир армии перед войной должен знать как Отче наш - у него есть ровно столько сил, сколько счас стоит солдат под ружьем.
      и никто ему других не даст.
      
      ему - не даст.
      потому что если он потеряет силы довереные ему Родиной и не азгромит врага - то следующие приказы ему будет отдавать не Родина - а командир расстрельной команды.
      
      и такое слово как "мобилизация" в лексиконе грамотных командиров вообще присустствовать не должно.
      
      армия может существовать для того чтоб давать время на мобилизацию.
      
      но не в количестве 6 миллионов лоичного состава при 23 000 танков и 15 000 самолетов.
      
      этого слишком много, чтоб просто слегка задержживать противника.
      
      и слишком много средств Родина - потратила на такую МЕЛКУЮ задачу.
    271. Ахтунг 2013/10/31 07:33 [ответить]
      >Так что я не согласен с Михой, что немцы нас превосходили в организации или связи - это все было "локальное тактическое превосходство", вызванное их первым ударом и тем, что они сходу повредили линии связи (а рации почему-то молчали!
      
      Организационное превосходство у немцев было, как ни крути.
      Опыт генералов, слаженность и обкатанность методики, мобильность и радиофицированность выше чем у наших.
      Одно только радиофицированное управление авиацией по сравнению с нашим управлением полотнищами.
      Попробуй тут оперативно реагировать на изменение обстановки.
      А значит уже преимущество в воздухе, даже будь равные силы ВВС.
      Тем не менее, за полгода выбили большую часть опытной армии.
      И дальше пошел размен мобилизованных.
      Кто быстрее обучит, быстрее склепает, быстрее соберется с силами.
      В том и состоит задача профессиональной армии, хоть сдохнуть, но задержать, пока неопытный ваня научиться винтарь держать.
      Потом сроки и качество обучения мобилизованных у нас стали расти, у немцев падать.
    270. Ахтунг 2013/10/31 07:34 [ответить]
      > > 258.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 255.Ахтунг
      >>> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вы снова шутите, должно быть.
      >>Как можно не знать, что тебя упредили в развертывании, если разведка докладывает о 80 немецких дивизиях на границе?
      >Не совсем так.
      >Мы знаем, что они НАЧАЛИ раньше - в смысле, начали раньше развертывание.
      >Но что они "упредили на момент начала", можно знать только на момент начала.
      
      Опять шутить изволите.
      Достаточно знать, что нас упреждают сейчас, в настоящий момент.
      Тем более, было известно количество развернутых немецких дивизий.
      Пусть и с погрешностью, без этого редко бывает, если вообще.
      Момент начала есть момент начала.
      Если дожидаться этого момента, значит ты уже опоздал.
      Стратег живет в будущем.
      
      
      
      >>У этих войск задача такая, умереть но дать время на проведение мобилизации и эвакуации.
      >Поражение есть невыполнение плана.
      >Времени на мобилизацию и эвакуацию они не дали - т.е., со своей задачей не справились, немцы дошли до Киева, Ленинграда и Москвы (своих изначальных целей), и Киев даже взяли.
      >Так что цель, с которой они погибли, выполнена не была.
      
      Мало дойти до городов противника, чтобы достичь своей цели.
      Нужно еще и сроки соблюсти, все-таки блицкриг запланирован вынужденно.
      Немцы по плану Барбаросса должны были достичь рубежей южнее Киева на 20 сутки войны, где-то в середине июля.
      Дошли к середине августа.
      Т.е. вместо 20 дней потратили 50, в 2,5 раза больше.
      
      
      >В остальных местах их останавливали уже ополченцы и мобилизованные жители - копая рвы, строя заграждения.
      
      Для того и мобилизация.
      
      >>Хотя они и большей частью погибли, но свою задачу выполнили.
      >Нет.
      >>Значит свой кусок войны выиграли.
      >И опять нет.
      Таки да.
      Вытянули Гитлера на месяц сверх его плана, заставили план менять, поворачивать на подмогу силы с центрального направления.
      И посыпалось.
      
      
    269. Рик 2013/10/31 06:55 [ответить]
      > > 268.Labgene
      >Ну, увидели, даже до 1941 года... и что?
      >В мозгу не помещается, что увидеть и сделать выводы - это одно, а реально исправить ситуацию - это другое?
      >Принять решение можно и за несколько минут, а вот реализовать - и несколько лет может не хватить.
      
      Это, тактик ты мой комнатный - ТЕБЕ не хватит.
      а офицерам и маршалам - ДОЛЖНО хватать.
      ЭТО ИХ ДОЛГ - чтоб хватало.
      им за это Родина в академиях учит, деньги платит, и не малые, и власть над людьми дает, вплоть до права убивать тех, кто не подчиняется их приказаи.
      
      а если они несмотря на обучение и полномочия - НЕ МОГУт - то таких полководцев положено вешать.
      на площадях.
      чтоб хоть таким образом возместить Родине те силы и средства которые она в них вложила - для того чтобони в решающий момент могли.
      
      
      >Ну неразвит был наш автопром, полагаете это можно лишь директивами исправить?
      
      конечно.
      
      >Я уже спрашивал вас, когда в СССР наладили производство полноприводных грузовиков - вы тогда отмолчались, может сейчас посветите?
      
      а это я тебя могу просвятить.
      даже марку автомобилей назвать, которых бвло просто завались.
      Студебеккер. и Виллисы с Доджами.
      
       и для ттго чтоб насытить армию этими машинами - никакой автопров ВООБЩЕ не был нужен потому что их тупо КУПИЛИ.
      в нужном количестве.
      
      и решалось это - одной директивой.
      о закупке, аха.
      
      >Опять пургу несете... отступать маневрировать. Как прикажешь это делать, если твои части в сутки 30-40 верст могут пройти на марше, а немцы на своих "колесах" это расстояние меньше чем за час пройдут и их солдатики будут свежие, а твои - с ног валиться от усталости?
      >Сразу видно теоретика... "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
      
      да так и прикажу.
      голосом.
      и расстреляю тебя к чертовой матери - если ты не справишмся.
      потому что у тебя - ВПЯТЕРО больше танков чем у противника.
      ВОТ ТАНКАМИ МОТОПЕХОТУ И УНИЧТОЖАЙ.
      
      грузовики очень хорошо горят от их снарядов - и прикинь - экипажи в танках не пешком ходят. и к моменту боя не устали.
      хоить и 40 км проехали.
      
      понял, теоретик комнатный?
      
      а на тот случай если ты заьбыл - то у тебя кроме такнков - еще и саомлетов втрое больше чем у противника.
      который тоже очень славно жгут грузовики на рокадах.
      
      >Партизанские действия - годятся лишь для небольших подразделений, армейский корпус для такого вряд ли используешь.
      
      это тока ты - не используеш. потому что не умееш.
      а загугли бришгаду Ковпака - может че поймеш.
      
      >А если задачу менять нельзя? Убейся апстену - но выиграй время, чтобы позволить завершить полную мобилизацию и развертывание следующего эшелона обороны.
      
      Дятел.
      армия должна врага бить - а не время выигрывать.
      в этом ее суть и боевая задача.
       а армия которая обладая пятикратным перевесом может только время выйграть - должна быть расформирована еще до войны.
      чтоб не жрать впустую народные деньги.
      
      врагов и без нее задержат.
      
      
      >То есть им надо было сразу к Берлину отойти? Германия все же не Россия, территория не та, чтобы "по-скифски" воевать.
      
      конечно надо было.
      именно таковы и были планы руководства РККА в случае войны - разгромить наступаюшие силы, перейти в контрнаступление и закремится на рубезжах Будапешт-Варшава.
    268. Labgene 2013/10/31 06:05 [ответить]
      > > 267.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Из сопоставления других воспоминаний о Рокоссовском, о том, что он делал и как себя вел.
      >Так что воспоминания Рокоссовского БЕЗ СОМНЕНИЯ писал профессиональный военный, у Жукова - "коллектив авторов", причем, часто не имеющих отношение к военному делу.
      
      Хорошо, соглашусь. Если, конечно, то что издано - не подверглось "редакторской правке".
      Но многовато иллюзий все же у этого профессионального военного.
      
      
      >Как я сказал в соседней ветке, "у всякой катастрофы есть имя и фамилия"
      >В данном случае это был Жуков Георгий Константинович.
      >А не реальность.
      
      Вряд ли у катастрофы таких масштабов есть всего лишь одна фамилия.
      
      Вину Жукова отрицать не буду, но не стоит все валить на него.
      
      
      >Ну, понесся бред.
      >А после первого же столкновения это "превосходство" не было бы тут же увидено, понято? Если нет - то грош цена такому руководству.
      
      Не бред, а так оно и было.
      
      Ну, увидели, даже до 1941 года... и что?
      В мозгу не помещается, что увидеть и сделать выводы - это одно, а реально исправить ситуацию - это другое?
      Принять решение можно и за несколько минут, а вот реализовать - и несколько лет может не хватить.
      Ну неразвит был наш автопром, полагаете это можно лишь директивами исправить?
      Я уже спрашивал вас, когда в СССР наладили производство полноприводных грузовиков - вы тогда отмолчались, может сейчас посветите?
      
      >А если было увидено и понято - не означает это, что надо менять тактику, не рваться в бой, а отступать, маневрировать, собирать силы, переходить к партизанской тактике - как биться с превосходящим технически врагом, давно известно. И если руководство этого не знает - то грош цена такому руководству.
      
      Опять пургу несете... отступать маневрировать. Как прикажешь это делать, если твои части в сутки 30-40 верст могут пройти на марше, а немцы на своих "колесах" это расстояние меньше чем за час пройдут и их солдатики будут свежие, а твои - с ног валиться от усталости?
      Сразу видно теоретика... "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
      Партизанские действия - годятся лишь для небольших подразделений, армейский корпус для такого вряд ли используешь.
      Да и годятся партизаны лишь для действий по тыловой инфраструктуре, а не открытых боев с передовыми частями.
      
      На самом деле все это пробовали делать по своей инициативе. Разумеется, не всегда успешно.
      
      >Так что извините, но все и всегда упирается в толкового руководителя.
      >Который, конечно, обожает сваливать на "объективные обстоятельства"
      >Но объективные обстоятельства могут помешать решить КОНКРЕТНУЮ задачу.
      >Но задачу можно поменять, исходя из реальности!
      
      А если задачу менять нельзя? Убейся апстену - но выиграй время, чтобы позволить завершить полную мобилизацию и развертывание следующего эшелона обороны.
      
      >Еще один бред.
      
      Голословное утверждение - хилый аргумент.
      
      
      >А попадать в котлы они будут - во-первых, гораздо реже, а во-вторых, по той же глупости руководства, которое вместо отхода командует "держаться до последнего патрона и последнего солдата"
      
      Но будут. Реже - поскольку все же были мобильнее, чем мы в 1941.
      
      То есть им надо было сразу к Берлину отойти? Германия все же не Россия, территория не та, чтобы "по-скифски" воевать.
      
      Так и так зажали бы их в клещи, пусть позднее.
      
      >Так что причины и там - абсолютно бездарное руководство.
      >Ибо все разумное руководство попыталось Гитлера свергнуть и было расстреляно в 44-м году.
      
      Раз не смогли даже диктатора своего толково угандошить - знать разума все же было немного у этого "руководства".
      И ничего бы это не изменило. Сепаратный мир к тому времени вряд ли был возможен, Германия бы проиграла в любом случае, учитвая перевес сил противника.
    267. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/30 11:48 [ответить]
      > > 265.Labgene
      >> > 264.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ваша уверенность мне импонирует, но как подобное можно доказать?
      Из сопоставления других воспоминаний о Рокоссовском, о том, что он делал и как себя вел.
      Его взяли, он отсидел полтора года, его били, выбили несколько зубов, сломали пару ребер - но он ни на кого доносов не написал.
      Потом перед войной выпустили (он оказался под началом своего недавнего подчиненного), он воевал, а после смерти Сталина его пытались заставить подписать "разоблачения" - он отказался (хотя ему-то любить его объективно было не за что)
      И потом особо обласкан не был. Даже после отставки Жукова.
      Писал сам, рассказывая только о войне.
      И сравнивая мемуары Жукова и Рокоссовского, видно, что Рокоссовский если писал не сам - то за него писал очень хороший военный. Ибо у него постоянное описание планов, мероприятий, вариантов, а кто что делал, а что надо было сделать, а что попытались, а что получилось, а что нет и почему.
      А у Жукова сплошь - цитаты из официальных документов, рассказы о героизме и наезды на тов. Сталина. Ну не может профессиональный военный, описывая то, чем сам всю жизнь занимался, не уделять внимания подробностям своего дела!
      У Рокоссовского такие подробности на каждой странице, у Жукова почти нет (все как он приехал, как он подумал, как кто-то его не послушал и т.д.).
      Так что воспоминания Рокоссовского БЕЗ СОМНЕНИЯ писал профессиональный военный, у Жукова - "коллектив авторов", причем, часто не имеющих отношение к военному делу.
      >Как и то, что совершенно не оглядывался на имхо тогдашних партийных бонз.
      См. выше.
      >Или он это в стол писал, как диссидент?
      Ее долго не печатали, и он много правил, да.
      Подписал к печати перед самой смертью.
      >Только реальность забила болт на все эти предположения.
      Как я сказал в соседней ветке, "у всякой катастрофы есть имя и фамилия"
      В данном случае это был Жуков Георгий Константинович.
      А не реальность.
      >Не только в руководстве дело было, а в объективном превосходстве противника в мобильности. Как ты умело не руководи, но если у противника есть настоящие моторизованные части, в достатке грузовой а/т, прекрасно налажено снабжение, связь, техническая разведка и прочее, а у тебя - со всем этим намного хуже обстоит, то уйти организованно из-под удара ты не сможешь.
      Ну, понесся бред.
      А после первого же столкновения это "превосходство" не было бы тут же увидено, понято? Если нет - то грош цена такому руководству.
      А если было увидено и понято - не означает это, что надо менять тактику, не рваться в бой, а отступать, маневрировать, собирать силы, переходить к партизанской тактике - как биться с превосходящим технически врагом, давно известно. И если руководство этого не знает - то грош цена такому руководству.
      Так что извините, но все и всегда упирается в толкового руководителя.
      Который, конечно, обожает сваливать на "объективные обстоятельства"
      Но объективные обстоятельства могут помешать решить КОНКРЕТНУЮ задачу.
      Но задачу можно поменять, исходя из реальности!
      Не надо ставить задачу дойти до Берлина, если оказывается, что у нас так все плохо.
      Но отойти к Днепру, а не бросать в бой корпус за корпусом, чтобы они по одному гибли в битве уже с превосходящими силами - это наши могли вполне.
      
      >Рокоссовский тоже не был поначалу слишком успешен, однако.
      Он, однако, как раз поначалу был успешен, потому и так пошел резко по служебной лестнице - уже в первые дни войны с командующего корпусом до командующего армией, а после Московской битвы - до командующего Фронтом.
      Жуков с Тимошенко, напомню, тогда же были понижены в должностях - Жуков с начальника генштаба до командующего фронтом, Тимошенко тоже.
      Потом Жуков слегка реабилитировался, Тимошенко - нет.
      А Рокоссовский как раз ОТКАЗАЛСЯ идти в наступление, приказанное Жуковым, утверждая, что это самоубийство - и смог и остановить немцев, и спасти наших.
      И его не отдали под суд!
      
      >Это потом они с Жуковым опыта наберутся, вполне по формуле Наполеона: "Чтобы выучить одного генерала...", ну дальше вы сами можете продолжить.
      Вам уже про это сказали в другой ветке.
      >Котлов, учитывая объективное состояние нашей армии избежать бы все равно не удалось.
      Еще один бред.
      
      >И немцы в 1944-45 гг. году тоже будут попадать в котлы, хотя мы тогда все же не имели столь ощутимого перевеса в мобильности, как они над нами в 1941. Да и руководство вермахта даже в конце войны совсем бестолковым не было, качество управления было у немцев неплохим до самого конца.
      А попадать в котлы они будут - во-первых, гораздо реже, а во-вторых, по той же глупости руководства, которое вместо отхода командует "держаться до последнего патрона и последнего солдата"
      Так что причины и там - абсолютно бездарное руководство.
      Ибо все разумное руководство попыталось Гитлера свергнуть и было расстреляно в 44-м году.
      
      
      
    266. Рик 2013/10/30 11:30 [ответить]
      > > 263.Labgene
      >Желаете оспорить - докажите, что вермахт в 1941 г. лишь "теснил" РККА, а не брал в "котлы" целые армии.
      
      (хмыкнув)
      А Вы мил человек для начала докажите, что в масштабах армии и фронта - это "разные вещи".
      потому как я вам счас скажу что "противник ТЕСНИЛ красную армию С ПОМОЩЬЮ тактики взятия в котлы отдельных ее частей.
      
      А вам и возразить то нечего будет))) потому что как уже упоминалось, в стратегии Вы - дуб дубом)))))))))
      
      > > 265.Labgene
      >Не только в руководстве дело было, а в объективном превосходстве противника в мобильности. Как ты умело не руководи, но если у противника есть настоящие моторизованные части, в достатке грузовой а/т, прекрасно налажено снабжение, связь, техническая разведка и прочее, а у тебя - со всем этим намного хуже обстоит, то уйти организованно из-под удара ты не сможешь.
      
      это тока такой дятел как ты - не сможет.
      а я обладая трехкратным перевесом в танках и трехкратным перевесом в самолетах - попросту уничтожу все эти грузовички на дорогах, где они растянуты в походные колонны.
      и представляют собой легкую, абсолютно не способную моневрировать вдоль дорожного полотна добычу.
      
      УНИЧТОЖУ ФЛАНГОВЫМИ РЕЙДАМИ ЛЕГКИХ ТАНКОВ И ШТУРМОВЫМИ НАЛЕТАМИ.
      
      потому что не бронированые и невооруженные грузовики с пехотой - вообще ничего не смогут противопосчтавить ни танкам нри самолетам.
      причем в случае с самолетами я их даже бомбить не буду - я их пулеметами и пушками истребителей расстреляю с бреющих полетов.
      потому что грузовики - не бронированы.
      
      тоисть СДЕЛАЮ РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО ЛЮФТВАФФЕ ДЕЛАЛО С ДРАПАЮЩИМИ ЧАСТЯМИ РККА.
      
      а что касается снабжения, связи, технической разведки и прочей лабуды - так зав ТУТ ПРИВОДИЛ ПИСЬМО ОДНОГО ГАНСА, ИЗ КОТОРОГО ЯСНО ВИДНО ЧТО ни по какитм ПАРАМЕТРАМ ВЕРМАХТ НЕ ИМЕЛ решающего ПРЕИМУЗЕСТВА НАД ркка, ТЕМ БОЛЕЕ В СНАБЖЕНИИ.
      ПОТОМУ ЧТО ШЕЛ по чужой ТЕРРИТОРИИ.
      ГДЕ ПРЕИМУЩЕСТВО В СНАБЖЕНИИ - АПРИОРИ НА СТОРОНЕ ркка.
      
      Пы.Сы.
      Дятел))
      
      вот ты представь на карте клещи.
      это две выброшеные глубоко вперед на территорию потивника стрелы.
      а теперь представь что в основание каждой стрелы пойдет фланговый удар.
      
      что будет?
      
      правильно - будет ДВА КОТЛА.
      для каждой из ударных группирово, которые пытались взять в клещи противника.
      
      и кирдык будет этим группировкам))))))))) мгновенный.потому что они отрезаны и от снабжения и от резервов. и находятся на чужой укрепленной территории.где их поросту размолят артилерией.
      в мееееелкую муку.
      
      > > 261.Labgene
      >А если из этих 500 танков реально боеготовы 200 - то что?
      
      а расстрелять командира подразделения.
      перед строем.
      и поставить задачу - привести в боевую готовность за 48 часов любыми средствами.
      за невыполнение - расстрел.
      
      ... и кроме того а что если из 500 танков - боеготовы все 500?
      тогда как?
      в какой унитаз тогда сольем все Ваши рассуждения?
    265. Labgene 2013/10/30 10:27 [ответить]
      > > 264.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вот кто точно писал сам - так это Рокоссовский.
      >И в этом он гораздо порядочнее Жукова.
      
      Ваша уверенность мне импонирует, но как подобное можно доказать?
      Как и то, что совершенно не оглядывался на имхо тогдашних партийных бонз.
      Или он это в стол писал, как диссидент?
      
      >А вы, прежде чем спорить, прочтите целиком.
      
      >Напоминаю фразу Рокоссовского:
      >Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия
      >МОЖНО БЫЛО ПРЕДПОЛОЖИТЬ
      >Т.е., при ХОРОШЕМ руководстве никаких котлов быть не могло - народ бы организованно отступал за линию обороны и выравнивал бы линию фронта.
      
      Только реальность забила болт на все эти предположения.
      
      Не только в руководстве дело было, а в объективном превосходстве противника в мобильности. Как ты умело не руководи, но если у противника есть настоящие моторизованные части, в достатке грузовой а/т, прекрасно налажено снабжение, связь, техническая разведка и прочее, а у тебя - со всем этим намного хуже обстоит, то уйти организованно из-под удара ты не сможешь.
      
      И не получалось, увы.
      Рокоссовский тоже не был поначалу слишком успешен, однако.
      Это потом они с Жуковым опыта наберутся, вполне по формуле Наполеона: "Чтобы выучить одного генерала...", ну дальше вы сами можете продолжить.
      
      Котлов, учитывая объективное состояние нашей армии избежать бы все равно не удалось.
      И немцы в 1944-45 гг. году тоже будут попадать в котлы, хотя мы тогда все же не имели столь ощутимого перевеса в мобильности, как они над нами в 1941. Да и руководство вермахта даже в конце войны совсем бестолковым не было, качество управления было у немцев неплохим до самого конца.
    264. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/30 10:08 [ответить]
      > > 263.Labgene
      >> > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет. Но я вообще не уверен что эту писанину Рокоссовский писал сам, искренее так считая, а не "колебаясь с генеральной линией партии".
      Вот кто точно писал сам - так это Рокоссовский.
      И в этом он гораздо порядочнее Жукова.
      >А факты есть факты, и не важно кто их излагает.
      Фактов самих по себе нет - есть всегда их некоторое "отображение" в тех или иных проявлениях.
      И восстановление реального факта есть сложная работа, где всегда бывают ошибки.
      >Желаете оспорить - докажите, что вермахт в 1941 г. лишь "теснил" РККА, а не брал в "котлы" целые армии.
      А вы, прежде чем спорить, прочтите целиком.
      
      Напоминаю фразу Рокоссовского:
      Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия
      МОЖНО БЫЛО ПРЕДПОЛОЖИТЬ
      Т.е., при ХОРОШЕМ руководстве никаких котлов быть не могло - народ бы организованно отступал за линию обороны и выравнивал бы линию фронта.
      А как немцы организуют котлы на Днепре, например - это я бы посмотрел!
      (если мы на левом его берегу, а они - на правом. Последний котел был в Киеве, который как раз на правом берегу)
      
    263. Labgene 2013/10/30 09:35 [ответить]
      > > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я так понимаю, что вы считаете себя бОльшим специалистом, чем Рокоссовский?
      
      Нет. Но я вообще не уверен что эту писанину Рокоссовский писал сам, искренее так считая, а не "колебаясь с генеральной линией партии".
      
      А факты есть факты, и не важно кто их излагает.
      Желаете оспорить - докажите, что вермахт в 1941 г. лишь "теснил" РККА, а не брал в "котлы" целые армии.
    262. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/30 09:12 [ответить]
      > > 261.Labgene
      >> > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Немцы не "теснили" нас,а брали в "клещи", потом в "котлы", используя высокую мобильность своих моторизованных дивизий.
      Я так понимаю, что вы считаете себя бОльшим специалистом, чем Рокоссовский?
      
    261. Labgene 2013/10/30 05:05 [ответить]
      > > 260.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я, конечно, слабый авторитет в военном деле - но думаю, что К.К. Рокоссовский все-таки в военном деле больший авторитет.
      >И вот что он пишет:
      
      >Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
      
      Немцы не "теснили" нас,а брали в "клещи", потом в "котлы", используя высокую мобильность своих моторизованных дивизий.
      
      Какие "главные силы"? Второй эшелон? И сколько там реально было сил?
      Нанести контрудар - куда, конкретно? Какими силами? Смогли бы немцы отразить такой удар, учитывая их явное превосходство в мобильности и организации, снабжении?
      
      >Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном.
      
      Да ну? Что, эти планы оказались реализуемы? Поражение под Танненбергом - тоже было прописано в этих планах?
      
      >Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.
      
      Да в унитаз все эти планы слили Гинденбург и Людендорф.
      
      >Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..
      
      Офигеть. Тут иные вещают, что СССР чуть ли не хотел первым напасть (резуноиды, ага), а у нас и плана на войну не было. Жесть!
      
      >Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
      
      Нет, не мог. Прорвали бы немцы эту "линию Сталина". "Линия Мажино" была покруче, но и её прорвали. Да и вообще ни к месту хрущевские побасенки.
      
      >Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.
      
      В том то и дело, что наши "мотострелки" больше на бумаге были. Даже в конце войны авто не хватало, приходилось иным на "броне" ездить - то еще удовольствие.
      
      >Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР.
      
      Типичный пример "послезнания".
      Вообще то Гитлер тога был увязан в конфликте с Англией.
      Последней было объективно выгодно стравить Гитлера и Сталина, "перевести стрелки".
      
      >Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.
      
      Хотя указания на этот счет и не были нужны, все это - в пределах компетенции вышеуказанных лиц.
      
      
      >Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу.
      
      Должны... какое емкое понятие.:)))
      А вот могли бы они реально это сделать, учитывая большую мобильность противника?
      Хотелки и мечталки вместо объективного разбора реального положения дел.
      
      >Казалось бы, он частично подтверждает версию Футуриста о "неукомплектованности корпусов" - но что значит неукомплектованность? Если по плану там должно быть 1000 танков - ему ставится одна задача, если 500 - другая.
      
      А если из этих 500 танков реально боеготовы 200 - то что? Опять задачу пересматривать? А эта новая "задача" и выполнение её - реально окажет тот эффект, что нужен был, например прикрыть отступление главных сил или нанести контрудар нужной силы?
      
    260. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/29 18:04 [ответить]
      Я, конечно, слабый авторитет в военном деле - но думаю, что К.К. Рокоссовский все-таки в военном деле больший авторитет.
      И вот что он пишет:
      В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.
      
      Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..
      
      Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном.
      
      Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.
      
      Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..
      
      Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.
      
      Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.
      
      Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.
      
      Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба? Ну, допустим, Генеральный штаб не успел составить реальный план на начальный период войны в случае нападения фашистской Германии. Чем же тогда объяснить такую преступную беспечность, допущенную командованием округа (округами пограничными)? Из тех наблюдений, которые я вынес за период службы в КОВО и которые подтвердились в первые дни войны, уже тогда пришел к выводу, что ничего не было сделано местным командованием в пределах его прав и возможностей, чтобы достойно встретитъ врага.
      
      На мою долю выпала честь всю свою службу в Красной Армии провести в приграничных округах: на Дальнем Востоке, в Забайкалье, в БВО и ЛВО. Это дало мне возможность глубоко изучить задачи, возлагаемые на приграничные войска, а также положения, обязывающие их поддерживать постоянную повышенную боевую готовность, способность в нескольких часов приступить к активным действиям. Соответственно определялась и дислокация войск мирное время. Кроме того, на период угрожающего положения, войска выводились в предусмотренные заблаговременно районы. Все эти вопросы тщательно отрабатывались на военных играх и в полевых поездках в окружном масштабе высшим командным составом. Примерно такая же подготовка велась с командирами в корпусах и дивизиях... Велась но только не в КОВО. Потому-то войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили.
      
      То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение.
      
      Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.
      
      Могу о том судить хотя бы по содержанию оперативное пакета, который был мною вскрыт в первый день войны. Содержание его подгонялось под механизированный корпус закончивший период формирования и обеспеченный всем, что положено иметь ему как боевому соединению. А поскольку он находился только в первой, то есть начальной, стадии формирования, то как Генеральным штабом, так и командованием округа должно было быть предусмотрено и его соответствующее место на случай войны. Но в таком состоянии оказался не только 9 мк, но и 19-й, 22-й да другие, кроме 4-го и 8-го, которые начали формирован значительно раньше и были более-менее способны вступить в бой. Они к тому же имели в своем составе и новые танки Т-34 и КВ.
      
      Сохранение трех упомянутых корпусов (всего таких в КОВО имелось пять) сыграло бы решающую роль в нанесении последующего контрудара совместно с подходившими глубины страны общевойсковыми армиями. А так они из-за слабого оснащения танками представляли собой плохие пехотные соединения, к тому же не имели и положенного стрелковому соединению вооружения. В то же время задачи ставились исходя из их предназначения, то есть формального названия, а не из возможностей.
      
      Но о чем думали те, кто составлял подобные директивы, вкладывая их в оперативные пакеты и сохраняя за семью замками? Ведь их распоряжения были явно нереальными. Зная об этом, они все же их отдавали, преследуя, уверен, цель оправдать себя в будущем, ссылаясь на то, что приказ для 'решительных' действий таким-то войскам (соединениям) ими был отдан. Их не беспокоило, что такой приказ - посылка мехкорпусов на истребление. Погибали в неравном бою хорошие танкистские кадры, самоотверженно исполняя в боях роль пехоты.
      
      Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район.
      
      Уж если этого не сделал своевременно Генеральный штаб, то командование округа обязано было это сделать, находясь непосредственно там, где развертывались эти трагические события.
      
      Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные 'пластыри', то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими 'пластырями' остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям.
      
      Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один - к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику.
      
      Вспоминая в дороге все, что мне пришлось видеть, ощущатъ и узнать в первые недели войны, я никак не мог разобраться, что же происходит.
      
      Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу.
      
      
      http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html
      Казалось бы, он частично подтверждает версию Футуриста о "неукомплектованности корпусов" - но что значит неукомплектованность? Если по плану там должно быть 1000 танков - ему ставится одна задача, если 500 - другая.
      Т.е., танков вдруг еще 500 возникнуть не может, но вот поменять план вполне можно за день-два.
      Именно на то и существуют полководцы, командующие, руководители - чтобы что-то делать с тем, что есть, а не ругаться на то, что чего-то нет (вернее, ругаться никто не запрещает - если при этом что-то делается).
      Так что мне кажется, именно битва под Ровно была "чистым поражением Жукова".
      И на самом деле, все (вся война!) могла сложиться и по-другому...
      
    259. Рик 2013/10/29 12:33 [ответить]
      > > 256.Labgene
      >И что? Этого все равно оказалось недостаточно, многое пришлось создавать с нуля.
      
      этого было более чем достаточно.
      а создавать с нуля - это нормальный процесс естественного развития.
      происходит постоянно в каждой, вообще в каждой стране.
      
      вот тнеспособность грамотно воспользоваться потенциалом - является как минимум халатностью а так то - преступлением.
      
      >Нет, просто подобное было нереально, с учетом реального уровня развития промышленности,
      
      Это было более чем реально с учетом развития промышленности и вооружения в СССР 30х годов.
      которое ПОДАВЛЯЮЩЕ превосходило германию во всех ВАЖНЫХ областях.
      более того, факт того что это не было сделано является тягчайшим преступлением против страны.
      
      >Народных средств явно не хватало, народ и страна у нас были небогатые.
      
      Сталину досталась одна из богатейших стран мира. с трудулюбивым и зажитиочным народрм.
      то что он пустил все по ветру - является преступлением.
      
      >Во-первых у нас были промышленные предприятия и до 1932 г.
      
      ну да были.
      Вам про то и говорят - сталину досталась богатейшая, промышленно развитая страна.
      
      >Во-вторых, поначалу предприятия строились все же в европейской части, где хватало рабсилы, была развита инфраструктура.
      
      Вам про то и говорят - строить заводы в будущей прифронтовой полосе - это называется "разбазаривать народные средства".
      за такое полагается расстрел.
      
      >В-третьих, реально войной с Германией запахло как бы позже.
      
      Вам про то и говорят - если страна не готовилась к войне когда начала индустриализацию в 29 году - значит ее проведение было преступлением против собственного народа с учетомтех ждертв которые она принесла ему.
      
      >В "тстратегии" - возможно. Эта отрасль знаний - исключительно для "риков",
      
      Совершенно верно.
      стратегия - это для меня.
      Вам там делать нечего.
      
      >Нет.
      
      Да.
      
      >На самом деле наступление широким фронтом - это уже лишь в 20 веке.
      
      ну почитай как Македонский воевал.
      Или Римляне. или прочие галлы.
      
      кроме того - вермахт не наступал широким фронтом.
      а наступал по НАПРАВЛЕНРИЯМ, которые легко просчитывались и перекрывались.
      потому что, деточка, ТАНКИ ПО ПОЛЮ ШИРОКИМ ФРОНТОМ НЕ ЕЗДЯТ.
      им нужны дороги точно так же как войскам Наполеона.
      
      я тебе уже сказал, что в стратегии ты дуб дубом))
      поэтому даже не пытайся рассуждать о том, в чем не имееш никакого представления.
      
      >Кутузову было проще, чем Жукову с Рокоссовским.
      
      разница была тока в том что у наполеона было 140 тыщ войска а у вермахта - 4.5 млн.
      но и у Жукова были миллионы, тогдда как у кутузова 100 тыщ.
      
      так что Жуковы было ПРОЩЕ.
      по причине того что у него было больше сил.
      
      >Идиотик, чтобы вести маневренную войну, надо чтобы твоя армия по мобильности была сравнима с армией противника, иначе как сможешь маневрировать?
      
      дебилушка, армия превосходила вермахт по количеству танков, особенно легких В ПЯТЬ РАЗ.
      а самолетов - как минимум ВДВОЕ.
      их и наклепали столько именно для ведения маневреной войны.
      
      >В вермахте (той части, что против нас) было не менее 300 тыс. грузовиков, причем, как правило, полноприводных.
      
      Ну почитай про мощность автопрома в СССР.
      и прикинь возможности закупки машин у того же Форда.
      ПРИЧЕМ - ИХ ПОТОМ В АМЕРИКЕ И ЗАКУПАЛИ. НО ПОТОМ))
      а потом поплаччь над тем, ЧТО СТРАНОЙ РУКОВОДИЛИ ИДИОТЫ.
      
      >Сколько реально, а не на бумаге у нас было мотопехоты, что наряду с танками (по штату входя в ТД) и составляла главную ударную силу сухопутных сил?
      
      реально то?
      да больше чем на ьумаге конечно.
      бюрократия просто не успевала за развитием армии.
      
      >В слабой моторизации и низкой мобильности - одна из основных причин неуспешных действий РККА в начальный период войны.
      
      аха.
      тоисть Сталин за 12 лет подготовки к войне - не смог сделать то, что гитлер не обладая и 10% того что имел сталин - сделал за 6 лет))))))))))))
      не, все верно, чО))))))))
      вывод - сталин сделал все чтоб погубить страну)))))))))))
      
      а второй вывод - что РККА не смогла воспользоваться сволими сильными сторонами а именно подавляющем превосходством в танках, артилерии и самолетах.
      а это уже - дебилизм армейского командования.
      
      >Противник был не сколько сильнее, сколько быстрее Красной Армии.
      
      ...которая не смогла свести на нет это незначительное преимущество вермахта, связав его боями и контрударами танковых маневровых групп.
      она так же не смогла завоевать и господство в воздухе.
      бомбовыми ударами рассеивая колонны мотопехоты, которые двигались НЕ МИФИЧЕСКИМ ШИРОКИМ ФОРОНТОМ - А СТРОГО По ДОРОГАМ.
      а ДОЛЖНА была.
      
      
      >Кроме того моторизация - это также и хорошее и своевременное снабжение передовых частей, что обеспечивает более эффективное их применение, как л/с, так и боевой техники.
      
      не способность организовать снабжение армии НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ - это тягчайшее воинское преступление, караемое рассстрелом.
      
      >Да у нас было больше самолетов - но сравнивать нужно не количество самолетов, а количество боевых вылетов. И тут - превосходство у противника.
      
      дятел))
      да ты то откуда знаеш что нужно сравнивать?))))
      Тебе ясно говорят - СРАВНИВАТЬ НАДО КОЛИЧЕСТВО САМОЛЕТОВ.
      потому что неспособность организовать боевую учебу летчиков - опрятьтак тягчайшее воинское преступление, караемое .. ну ты понял.
      
      кроме того летчики РККА имели богатейший боевой опыт войн в Испании, Халкин-Голе и Хасане.
      там одних Героев СССР куча.
      
      правда Рычагов например вместо тошо чтоб Юнкерсы сбивать - был отмудохан сапогами в НКВД а потом убит вместе с женой, тоже боевым летчиком...
      
      но у нас же боевых летчиков было дойуха - че нам там один герой СССР, верно?
      
      >Да, было больше танков, но сравнивать нужно количество их выстрелов - и тут превосходство было у немцев.
      
      Дятел))
      откуда тебе знать что нужно сравнивать?))
      а тебе говорят - сравнивать надо именно количество танков.
      потому что количество выстрелов - прямо пропорционально количеству танков - а тут РККА имела ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество.
      
      >Можешь эти книжки засунуть себе в ж...у. Потому что в них чушь пишут. Ибо действительность как раз доказало обратное в ходе ВМВ.
      
      Да ты их лучше себе засунь.
      потому что хол ВМВ показал тока одно - полнейший кретинизм и тупость руководства страны и РККА.
      причем строго в соотвествии с книжками, которые ты не читал по малограмотности)))))))))))))
      
      >Французы не уступали немцам численно и по качеству боевой техники, имели "линию Мажино". Но немцы разгромили их, прорвав их хваленую линию.
      
      Дятел))
      немцы ничего НЕ ПРОРЫВАЛИ))
      они ее ОБОШЛИ))))))))))))
      а обошли - потому что французскими войсками командовали такие же кретины, как и командиры РККА.
      
      >При Курской битве ....несмотря на предупредительную артподготовку немцы сумели прорвать большинство оборонительных рубежей.
      
      что лишний раз говорит о полном кретинизме командования армии. неспособность грамотно организовать оборону при подавляющем превосходстве во всем вообще - воинское преступление караемое расстрелом.
      
      >Словесный понос. Плыви, родной, средь берегов из белого кафеля.
      
      на лицо полнейший кретинизм, выразившейся в полной неспособности понять написаное))))
      милок, да тебе по ходу надо в первый класс идти)))))))))))
      и начинать с букварика))))))))))
      
      >Это что еще за "линия Каспия", новости географические?
      >Вермахт взял Баку в 1942 или может Тегеран?
      
      Если серьезно - то что то типа того.
      Тегеран вообще был целью всего восточного похода вермахта.
      
      >Ну, в вашей альтернативной реальности, ограниченной стенами палаты - возможно:)))
      
      в вашей реальности - тоже.
      просто есть умные люди, которые это понимают - и дураки, которые не понимают))
      вы виддимо относитесь к последним)))))))))))
      
      >И разумно поступил, однако.
      
      конечно разумно)))))))))
      кто б спорил.
      любой людоед - по своему разумен.
      
      >Поражения под Ельней не было, немцы Ельню взяли.
      >Как и Севастополь.
      
      СЕВАСТОПОЛЬ ВЗЯЛИ ТОКА В 42.
      А В 41 - НЕ СМОГЛИ.
      а это - как там пишут некоторые - провал блицкрига))))))))))
      
      >Чушь.
      
      суровая правда.
      
      >Бред. Никто с шашками на пулеметы не ходил.
      
      ну да.
      ходили с голыми руками, я забыл просто.
      
      >Людишки, однако, кончились у фюрера.
      
      конечно.
      все таки германия вдвое меньше ссср.
      
      >Русский язык подучи, или он у тебя - не родной?
      
      ДА Я ОБОЙДУСЬ КАК НИТЬ ТЕМ ЧТО ЗНАЮ.
      А ТЫ - ПЕРЕТОПЧЕШСЯ ТЕМ ЧТО ЕСТЬ))
      
      >Была, как бы всякие "рики" с пеной у рта не доказывали обратное.
      
      не было, хотя всякие Labgene рыча и топая ногами доказывают обратное))))))))))
      
      >Для дебилов - конечно. Для янки - имело.
      
      Для общей ситуации на войне - не имело.
      хотя дебилы разные - смчитают по другому.
      
      >А что искать, это обычно норма.
      
      она обычная тока для тебя)))
      а для нормальных людей - ничего обычногов ней нету.
      новкейших танков типа Т34 в армии было всего 7% от состава.
      конкретно Т34 - было 700 штук из 11 тысяч танков.
      а это единственные танки где хотя бы теоретически кого то на что то надо было переучивать.
      остальные 93% - ни в каком переучивании не нуждались.
      
      понял че нить, придурок?)))))))))))))
      
      >Долбоё..б.
      >А чему равнялся ресурс тогдашних танковых движков - в курсе?
      
      дебил))
      конечно в курсе.
      10 лет минимум.
      прикинь - некоторые еще ДО СИХ ПОР на ходу.
      
      >Дебил, однако.
      >Солдаты наши, оказывается, воевали игнорируя приказы своих командиров.
      
      Долбоеб.
      конечно большинство побекд происходило там, где приказы игнорировались а солдаты воевали своим умом.
      а там где приказы строго исполнялись - были сплошные поражения типа трагедии армии Власова.
      
      >Жаль тут нет "зала идиотов", ты был бы экспонат номер 1!
      
      не))
      единственным экспонатом этого музея - был бы ты))))))
      гордись - под тебя одного целый музей был бы))))))))))
      
      P.S. Впредь такого кретина недоразвитого буду игнорировать. Так что - "будете проходить мимо - проходите!"
      
      а это очень верно.
      тебе, конченому долбойопу - это и надо делать.
      сидеть и не вякать когда выступают умные и грамотные люди.
    258. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/10/29 11:41 [ответить]
      > > 255.Ахтунг
      >> > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 88.Кстати-2013
      >Вы снова шутите, должно быть.
      >Как можно не знать, что тебя упредили в развертывании, если разведка докладывает о 80 немецких дивизиях на границе?
      Не совсем так.
      Мы знаем, что они НАЧАЛИ раньше - в смысле, начали раньше развертывание.
      Но что они "упредили на момент начала", можно знать только на момент начала.
      
      >При том, что наши только начали скрытую мобилизацию и формирование требуемого количества частей.
      >Части второго эшелона не развернуты совсем.
      По Ватутину, нам нужно было для развертывания 15 дней, считая от 13 июня.
      >Что касается неизбежного поражения, это ложь.
      А кто говорит о неизбежном поражении?
      Мало того - даже когда на нас напали 22 июня, еще не все было потеряно.
      >Можно говорить про неизбежное уничтожение войск расположенных у границы.
      И даже это не так.
      Если бы Жуков не попытался реализовать свой план, бросая в бой корпус за корпусом (продемонстрировав ХУДШИЙ вариант ведения боя!), мы могли бы остановить врага минимум на Днепре.
      Нет ничего более идиотского в той ситуации, чем пытаться остановить прорвавшегося врага, с ходу бросая одно соединение за другим в бой - их перемалывали так же, по одному, причем, бросались без авиационной поддержки, в общем - на убой, лишь бы остановить.
      Но виноват оказался Павлов.
      В общем, если бы мы не проиграли в битве под Ровно - война сложилась бы по-другому.
      Но опять же - как и в случае с Бородино, поражения в битве есть дело обычное. Оно несколько снимает ореол непогрешимости с человека - но дает понимание, как оно было в реальности.
      >Но ни в коем случпе не поражение.
      >У этих войск задача такая, умереть но дать время на проведение мобилизации и эвакуации.
      Не было у них такой задачи. Я имею в виду, умереть.
      Дать время - да.
      >Гибель войск прикрытия не есть поражение.
      Поражение есть невыполнение плана.
      Времени на мобилизацию и эвакуацию они не дали - т.е., со своей задачей не справились, немцы дошли до Киева, Ленинграда и Москвы (своих изначальных целей), и Киев даже взяли.
      В остальных местах их останавливали уже ополченцы и мобилизованные жители - копая рвы, строя заграждения.
      Так что цель, с которой они погибли, выполнена не была.
      А главное - никто не ставит в качестве "прикрытия" 2,5 млн. на границе.
      >И задержали настолько, что блицкриг перестал быть блиц.
      Не они, увы.
      >Тем более что они нанесли Германии урон не сопоставимый с потерями от вооруженных сил других стран.
      Это да.
      >Хотя они и большей частью погибли, но свою задачу выполнили.
      Нет.
      См. выше.
      >Значит свой кусок войны выиграли.
      И опять нет.
      Как я вижу, ни на высшем, ни на низшем уровне мы немцам не уступали.
      Собственно, была внезапность - да, на этом немцы получили преимущество.
      Да, ряд соединений был разбит.
      Но если бы Жуков принял как раз "тактику Кутузова" хотя бы частично - отойти и перегруппироваться, а не лезть в бой сразу - все могло бы сложиться по-другому.
      
      Так что я не согласен с Михой, что немцы нас превосходили в организации или связи - это все было "локальное тактическое превосходство", вызванное их первым ударом и тем, что они сходу повредили линии связи (а рации почему-то молчали! Хотя были. Подозреваю, что было запрещено выходить в эфир - с чего бы вдруг, интересно?) - у нас был чисто просчет командования. Причем просчет серьезный, вызванный исключительно амбициями Жукова, который решил повторить Халхин-Гол (где тоже бросил танки без поддержки авиации)
      Но против немцев этот номер не прошел.
      
      
    257. Labgene 2013/10/29 09:44 [ответить]
      > > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      > К слову, о Ленд-Лизе: главное, что в нем лично меня убило - так то, что , оказывается, это была не "безвоздмездная помощь союзника за то, что мы делаем всю самую тяжелую работу" - а "кредит", за который мы должны были потом расплачиваться.
      
      Не совсем. Это была аренда, лизинг, иногда платный.
      Но часть нам давали бесплатно.
      
      >А в 30-е годы мы развивались куда быстрее, чем Германия.
      >Так что именно в сравнении с Германией и именно в военной области вполне могли ее превосходить - и превосходили.
      
      Количественно - возможно. Но не качественно. Инженерных и квалифицированных рабочих кадров у немцев было больше.
      Им было проще, на самом деле.
      
      > > 99.Кстати-2013
      >Мобилизации к 22 июня 1941 года.
      
      На всеобщую мобилизацию требовалось 30 суток.
      Скрыть такое мероприятие от возможного противника - невозможно.
      Всеобщую мобилизацию проводят лишь в одном случае - если планируется начало войны.
      Начало всеобщей мобилизации другая сторона вполне справедливо может расценить как подготовку агрессии и нанести упреждающий удар.
      
      Частичная мобилизация не решила бы проблем.
      
      > > 87.Миха
      
      >Золотые слова!
      >ЗЫ. Интересно, а я о чём тут в своё время долдонил?
      
      Вопрос - не по адресу.
      
      >Это с какого такого перепугу?
      
      Читаем и перечитываем "золотые слова".
      
      >Ась?
      >Не подскажете: а в чём для нас заключается главная трагедия лета 1941 года?
      >Или как там говорил некто: "бабы ещё нарожают"?
      
      Трагедии избежать бы все равно не удалось.
      В 1942 г. мы упредили немцев под Харьковым в "стратегическом развертывании". Вот только отступать все равно пришлось аж до Сталинграда.
      
      >Это каких-таких сил "расклад" был ОБЪЕКТИВНО не в нашу пользу?
      >Это чего такого партия и советский народ недодали Красной Армии?
      >Конкретно, по "позициям", пожалуйста!
      
      Еще раз читаем и перечитываем "золотые слова", пока они не пробьют вашу "большую кость" и достигнут мозга, Миха.
    256. Labgene 2013/10/29 09:47 [ответить]
      > > 92.Рик
      
      
      >проблема тока в том что индустриализация, а также военная и тактическая подготовка армии велась не понарошку.
      >на это были выброшены огромные средства.
      >Сталиным.
      
      И что? Этого все равно оказалось недостаточно, многое пришлось создавать с нуля.
      
      >и цель выброса этих средств была одна - малой кровью и на чужой террритории.
      >если все это был пропагандистский балаган - значит сталин разворовал народные средства)))))))))))))))))))
      
      Нет, просто подобное было нереально, с учетом реального уровня развития промышленности, отставания в таких значимых отраслях как автомобилестроение, радиоэлектроника, производство двигателей (прежде всего для авиации).
      
      Народных средств явно не хватало, народ и страна у нас были небогатые.
      
      >аха. и поближе к залежам руды))))))
      >кроме того если "новые предприятия строились" - то какой в дупель может быть "план эвакуации"?
      >чего эвакуировать то - если индустриализация началась в 32 году?)))))))
      
      Во-первых у нас были промышленные предприятия и до 1932 г.
      Во-вторых, поначалу предприятия строились все же в европейской части, где хватало рабсилы, была развита инфраструктура.
      В-третьих, реально войной с Германией запахло как бы позже.
      
      
      >потому как в тстратегии - Вы дуб дубом)))))))))
      
      В "тстратегии" - возможно. Эта отрасль знаний - исключительно для "риков", которым в детстве забыли букварь купить.
      
      >(ласково) Дятел))))))))))))
      >Такой тактикой ВЕЛИСЬ ВСЕ ВОЙНЫ ОТ НАЧАЛА ВРЕМЕН)))))))))
      >ВСЕ ВООБЩЕ)))))))))))
      
      Нет.
      
      На самом деле наступление широким фронтом - это уже лишь в 20 веке. Даже Наполеон вел свою "Великую Армию" по одной дороге. Проблем с предсказанием, куда он нанесет удар - не было. Поэтому в более ранние времена оборонящаяся сторона имела преимущество и могла успешно воевать имея меньшие силы.
      Кутузову было проще, чем Жукову с Рокоссовским.
      
      
      >и для противодействия этой тактике нападающих - и были разработаны и разрабатываются тысячи планов и проектов.
      >в частности маневреная войн и операции с войсковым резервом.
      >на эту же цель работает разведка, контрразведка и дезинформация.
      
      Идиотик, чтобы вести маневренную войну, надо чтобы твоя армия по мобильности была сравнима с армией противника, иначе как сможешь маневрировать?
      В вермахте (той части, что против нас) было не менее 300 тыс. грузовиков, причем, как правило, полноприводных.
      А сколько у нас было грузового а\т на 22 июня фактически? Хотя бы "полуторок" (чтобы заменить один "Опель-Блиц" нужно три таких "полуторки").
      Сколько реально, а не на бумаге у нас было мотопехоты, что наряду с танками (по штату входя в ТД) и составляла главную ударную силу сухопутных сил?
      В слабой моторизации и низкой мобильности - одна из основных причин неуспешных действий РККА в начальный период войны.
      Противник был не сколько сильнее, сколько быстрее Красной Армии.
      Кроме того моторизация - это также и хорошее и своевременное снабжение передовых частей, что обеспечивает более эффективное их применение, как л/с, так и боевой техники.
      Да у нас было больше самолетов - но сравнивать нужно не количество самолетов, а количество боевых вылетов. И тут - превосходство у противника.
      Да, было больше танков, но сравнивать нужно количество их выстрелов - и тут превосходство было у немцев.
      
      
      
      >и когда тебе, дчтлу, не прочитавшему в жизни ни одной книжки говорят что оборона способна сдержать трехкратный перевес нападающего - то это означает что она способна сдержать десятикратный перевес НА ОСТРИЕ АТАКИ.
      >разгромить его и погнать врага вспять.
      
      Можешь эти книжки засунуть себе в ж...у. Потому что в них чушь пишут. Ибо действительность как раз доказало обратное в ходе ВМВ.
      Французы не уступали немцам численно и по качеству боевой техники, имели "линию Мажино". Но немцы разгромили их, прорвав их хваленую линию.
      При Курской битве советская сторона в целом количественно превосходила противника, было создано несколько рубежей обороны - но несмотря на предупредительную артподготовку немцы сумели прорвать большинство оборонительных рубежей.
      Немецкие оборонительные рубежи - также все были прорваны.
      
      
      
      
      >
      >а с той же целью, с которой казино строят - хотя наперсточники ровно с той же целью обходятся куском фаненры и тремя пластиковыми стаканчиками.
      >дело то плевое что там что там.
      
      
      Словесный понос. Плыви, родной, средь берегов из белого кафеля.
      >
      
      >блицкриг - опреднляет не саму победу - А ЕЕ СРОКИ))))))))))
      >вот на СРОКИ гитлеру было плевать, если к лету 42 он выходил на линию каспия.
      
      Это что еще за "линия Каспия", новости географические?
      Вермахт взял Баку в 1942 или может Тегеран?
      
      Ну, в вашей альтернативной реальности, ограниченной стенами палаты - возможно:)))
      
      
      >аха.
      >в 41 гду)))))))
      >не нашел сталин в августе 41 года лучшего применения дивизиям чем иран оккупировать)))))))))
      
      И разумно поступил, однако.
      
      
      >вот и рвались 200 дивизий вермахта туда - чтоб ликвидировать оккупацию ирана))))))))))))))
      
      Рвались, рвались и наконец порвались.:)))
      
      
      >еще более первое поражение было под Ельней))))))))
      >и таких первых поражений в 41 гноду было еще полсотни.
      >оборона СЕВАСТОПОЛЯ НАПРИМЕР.
      
      Поражения под Ельней не было, немцы Ельню взяли.
      Как и Севастополь.
      А вот Москву - нет.
      Потому и поражение.
      
      
      >когда вал немецких танков весной-летом 42 дОКАТИЛСЯ ДО ВОЛГИ ПРАКТИЧЕСКИ ВООБЩЕ НЕ ВСТРЕТИВ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
      
      Чушь.
      
      
      >с шащками на пулеметы - людишки кончатся быстро.)))))))))
      >а то что люди воевали - так любой человек своим долгом считает оборону родины.
      
      Бред. Никто с шашками на пулеметы не ходил.
      Людишки, однако, кончились у фюрера.
      
      >заслуни сталина в этом нет ровно никакой.
      >она могла бы быть - В КАЧЕСТВЕННОМ РУКОВОДСТВЕ людьми.
      >но раз его не было - не было и заслуги.
      
      Русский язык подучи, или он у тебя - не родной?
      
      Была, как бы всякие "рики" с пеной у рта не доказывали обратное.
      
      
      >не исключено.
      >но это не имеет значения.
      
      Для дебилов - конечно. Для янки - имело.
      
      
      >ну ты еще счас нам разницу найди, между физическим количеством танков и штатным количеством их же))))))))
      >а то я чет давно не ржал над глупостями)))))))))))))))))))
      
      А что искать, это обычно норма. Особенно во время перевооружения армии, когда старую технику изымали, а новая если и успела придти, (порой и не успела), то для неё не успели переучить экипажи.
      Как это было с многими Т-34, произведенными в довоенное время.
      А без подготовленного экипажа танк - лишь груда железа.
      
      
      >почти ВСЕ танки состоящие на вооружении в 41 году были в строю не более 9 лет))))))))))))
      >а большая часть - вообще не более 5 лет)))))))))
      >потому что сделаны были в конце 30х годов - РАНЬШЕ ИХ ПРОСТО НЕГДЕ БЫЛО ДЕЛАТЬ)))))))))))))))
      
      
      Долбоё..б.
      А чему равнялся ресурс тогдашних танковых движков - в курсе?
      
      
      
      >
      >не))
      >тут нужен героизм простого народа.
      >который научился воевать игнорируя указивки этих "полководцев".
      >именно поэтому справедливы слова что войну выйграл простой школьный учитель - а не полководцы с маршалами.
      
      Дебил, однако.
      Солдаты наши, оказывается, воевали игнорируя приказы своих командиров.
      
      Жаль тут нет "зала идиотов", ты был бы экспонат номер 1!
      
      Это уже клиника, полный либерализм обеих полушарий:)))
      
      P.S. Впредь такого кретина недоразвитого буду игнорировать. Так что - "будете проходить мимо - проходите!"
      
      
      
      
    255. Ахтунг 2013/10/29 07:31 [ответить]
      > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 88.Кстати-2013
      >>> > 87.Миха
      >>Потому что два военных термина все понятно объясняют: Мобилизация и Упреждение в развертывании.
      >>
      >>Неужели это все покуда не дошло до широуких масс исторегов?
      >Проблема в том, что эти два "волшебных слова" все объясняют только ПОСЛЕзнанием.
      >Невозможно ДО начала знать,что тебя "упредили".
      
      Вы снова шутите, должно быть.
      Как можно не знать, что тебя упредили в развертывании, если разведка докладывает о 80 немецких дивизиях на границе?
      При том, что наши только начали скрытую мобилизацию и формирование требуемого количества частей.
      Части второго эшелона не развернуты совсем.
      
      Что касается неизбежного поражения, это ложь.
      Можно говорить про неизбежное уничтожение войск расположенных у границы.
      Но ни в коем случпе не поражение.
      У этих войск задача такая, умереть но дать время на проведение мобилизации и эвакуации.
      Гибель войск прикрытия не есть поражение.
      И задержали настолько, что блицкриг перестал быть блиц.
      Тем более что они нанесли Германии урон не сопоставимый с потерями от вооруженных сил других стран.
      Хотя они и большей частью погибли, но свою задачу выполнили.
      Значит свой кусок войны выиграли.
      
    254. Рик 2013/10/29 01:51 [ответить]
      > > 253.Igor_K
      >Каспий у Вологды... Буду знать.
      
      ну зачем так))
      вологда и вообще группа армий север - это страхлвка от фланговых ударов.
      
      >Там по слухам еще воевали...
      >И с Кспем като нехорошо получилось.
      >И с Волгой.
      >Болшевки зверски замучили героев...
      
      ну да)) было дело))
      что никак не отменяет факта выхода вермахта к сталинграду.
      
      >Это да--травится (собаку жааалко) и писать мемуары по тюрьмам они не планировали.
      >Гении же)
      
      ну так и гения можно подставить))
      бывает))
    253. Igor_K 2013/10/29 01:45 [ответить]
      > > 252.Рик
      >> > 251.Igor_K
      >>Рейх записал это в Барбароссе.."А-А"
      >>.
      >я ж таки говорю - да были тактические планы по очистке коридора прохода к каспию.
      Каспий у Вологды... Буду знать.
      >от мешающейся под ногами РККА.
      >
      >однако критерием успешности-неуспешности всего восточного похода вермахта служит выход вермахта на линию Волга - каспий в летом 42.
      Там по слухам еще воевали...
      И с Кспем като нехорошо получилось.
      И с Волгой.
      Болшевки зверски замучили героев...
      
      
      >а вот все что было дальше - к планам вермахта не имеет никакого отношения
      Это да--травится (собаку жааалко) и писать мемуары по тюрьмам они не планировали.
      Гении же)
      
    252. Рик 2013/10/29 01:38 [ответить]
      > > 251.Igor_K
      >Рейх записал это в Барбароссе.."А-А"
      >"Центр" тоже хотела сомкнуть фланкги на
      
      ну хотела.
      я ж таки говорю - да были тактические планы по очистке коридора прохода к каспию.
      от мешающейся под ногами РККА.
      эти планы чего то там предусматривали.
      в качестве тактических уловок и ходов.
      однако критерием успешности-неуспешности всего восточного похода вермахта служит выход вермахта на линию Волга - каспий в летом 42 года.
      куда они и вышли.
      
      а вот все что было дальше - к планам вермахта не имеет никакого отношения, и густо замешано на геополитике и по настоящему больших деньгах.
      даже не на меллиардах.
      а на сотнях трилионов.
      >>
      >>недостижение мелких, тактических и промежуточных целей - тоже сильно бьет по самолюбию, так что все верно.
      
      >Да они толко бездарно взяли Берлин/Вену/ Будапешт.
      
      ну да, совершенно бездарно.
      
      вот ели б то же самое - но в августе 41 - то это да, было б талантливо.
      
      а в 45 - любой дебил на изх месте и с ихресурсами взял бы.
      даже еще и меньшей кровью.
    251. Igor_K 2013/10/29 01:34 [ответить]
      > > 250.Рик
      >> > 248.Igor_K
      >>чавооо???
      >>Тото влажные фантази о Вологде и Валдае преследовали группу армий Север, до конца ее бренных дней
      >
      >ну так ить - группу армии север))
      >а не весь рейх целиком)))
      Рейх записал это в Барбароссе.."А-А"
      "Центр" тоже хотела сомкнуть фланги.
      >
      >однако выдающиеся способности советских полкодцев ни в одной версии не рассматриваются.
      Да они только бездарно взяли Берлин/Вену/ Будапешт.
      И бухарстского короля наградили)
    250. Рик 2013/10/29 01:21 [ответить]
      > > 248.Igor_K
      >чавооо???
      >Тот в лажные фантази о Вологде и Валдае преследовали группу армий Север, до конца ее бренных дней
      
      ну так ить - группу армии север))
      а не весь рейх целиком)))
      
      недостижение мелких, тактических и промежуточных целей - тоже сильно бьет по самолюбию, так что все верно.
      
      >И как успехи?
      
      а никак. не успели))
      правда есть очень много мнений - отчего не успели.
      
      однако выдающиеся способности советских полкодцев ни в одной версии не рассматриваются.
      за отсуствием таковых способьностей у полководцев)))))))))
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"