Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Мировая история и самодостаточные коллективы
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 10/03/2011, изменен: 10/03/2011. 1185k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    Полный файл с разработкой теории общества как самодостаточной структуры коллективов. Скорее всего, будет еще неоднократно исправляться
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:28 "Диалоги о Творчестве" (248/7)
    08:27 "Форум: все за 12 часов" (289/101)
    23:48 "Форум: Трибуна люду" (968/20)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    10:57 "Об Украине" (949/7)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:55 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (15/6)
    10:52 Nazgul "Магам земли не нужны" (876/18)
    10:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (273/41)
    10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    10:40 Бравый ч. "Не те пути мы выбираем..." (2/1)
    10:36 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (651/14)
    10:33 Ив. Н. "29 ноября" (1)
    10:28 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (686/17)
    10:21 Николаев М.П. "Телохранители" (95/8)
    10:21 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (36/8)
    10:19 Максимова Н.С. "Как я выжил будем знать только " (1)
    10:13 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (37/7)
    10:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1)
    10:02 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (1)
    09:53 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (330/6)
    09:51 Карман В.Г. "Разделённые временем" (42/1)
    09:43 Коркханн "Угроза эволюции" (866/41)
    09:41 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/1)
    09:32 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:30 Низовцев Ю.М. "On the necessity of a person "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    103. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/11/18 10:03 [ответить]
      В принципе, как я понял, может быть непонятно, почему я разделяю "ежедневное выживание" и "угрозу" (у Маслоу они объединены в единую "пирамиду", а потому кажутся все относящимися к "потребностям). Между тем, воздух, вода, еда (причем, разнообразная) - являются не условными, а "безусловными потребностями", т.е., тем, без чего человек - проверено - не выживет.
      Тогда как всевозможные пожары, наводнения, нашествие врагов и прочее - это уже "условные угрозы", в которых у человека есть шанс спастись, да и сами которые могут не произойти, то есть, они представляют "угрозу с некоторой вероятностью". Без воздуха человек выживет максимум пять минут, без воды три дня, без еды около месяца - то есть, отсутствие "удовлетворения базовых потребностей" ведет к смерти в ближайшее время. Наличие "угрозы" не ведет к смерти детерминировано - оно скорее угрожает как раз обществу в целом, "коллективу", чем отдельному человеку (хотя кто-то конкретно может и пострадать, и все "сильно просядут в материальном плане", но многие даже, наверное, выживут).
      
      То есть, отсутствие "базовых вещей" просто ведет к физической гибели. Наличие угроз ведет к вероятности гибели, но если угрозы "давно не реализовывались", люди могут и "расслабиться", что часто и приводит к легкости их завоевания (т.е., общество перестало быть самодостаточным на втором уровне и вошло в другое общество на более низких ролях)
      
      Но, судя по всему, это базовое разделение существовало даже еще в племенах охотников и собирателей - где мужчины выполняли функцию охраны в первую очередь (ну, а заодно и охотились), женщины - "роль производителей" (собирателей, готовщиков, "обеспечения быта"), и старики - роль жрецов, роль "хранителей традиций и обучения подрастающего поколения".
    102. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/11/10 11:11 [ответить]
      Если строго следовать определениям "уровней самодостаточных коллективов", получается, что наука относится ко "второму уровню" - защиты от "негативных внешних воздействий".
      Но на самом деле, наука состоит из двух разных частей - "теоретической", которая как раз помогает "осмыслять мир", и в этом плане это именно верхний уровень, вписывание общества в "глобальный мир" - и "практической", что уже скорее инженерия. Вот она - разработка хоть метеорной защиты, хоть новых лекарств, хоть нового оружия - уже, конечно, справедливее будет относиться к уровню второму.
      Собственно, есть и часть науки, относящейся и к "третьему уровню" - непосредственного выживания - все эти собственно разработки по текущей жизни людей (вплоть до новых агрокультур, ГМО или "получения муки из насекомых"). Но опять же, конкретные практические приложения разработок - это одно, а "теория картины мира", позволяющая это воплощать - это другое.
      Любопытно, что и в мифах, скажем, ирландских ремесла людям приносят боги (в частности, Луг, "специалист в куче ремесел"). Правда, по Библии изобретателями ремесел являются каиниты...
      Так что науку, соответственно, следует различать тоже по трем уровням - "жреческую", касающуюся общих знаний о мире, "военную" - которая обычно и является главным "двигателем науки", - и "повседневную", которую часто и называют "техническим прогрессом" и которая как правило получается "по конверсии"
    101. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/31 23:00 [ответить]
      Я понимаю, что это звучит несколько самонадеянно, но любопытное подтверждение теории "самодостаточных коллективов" я нашел в Библии.
      В одном месте Христос говорит:
      "Отдайте кесарю кесарево, а божье - Богу", то есть, противопоставляет служение Богу и служение кесарю - то есть, государству.
      В другом говорит - "не можете служить Богу и мамоне" - то есть, противопоставляет служение Богу и "наживе".
      Выделяя тем самым, по сути, те три уровня - высшее, равное, низшее - о которых я и говорил.
      Собственно, государство действительно развилось из уровня "защиты от угроз" - поскольку угрозы могут быть не только от людей, но и от природы, зверей, болезней и т.д. Те же каналы и дамбы - служили не столько для ирригации, сколько для защиты от наводнений (ну, и от засух, правда, тоже - хотя засуха все-таки "случайное явление").
      Кстати, полагаю, что и в Египте цивилизация развивалась не просто "в пустыне" - а когда началось постепенное запустынивание, и засухи из события раз в сто лет стало явлением сравнительно регулярным, понадобилась столь же регулярная система защиты от него, что и привело к строительству Меридского озера и каналов от Нила.
      То есть, верхний уровень - "служение Богу" - это нечто долгосрочное (в пределе вечное).
      Средний уровень - это "реакция на внешние угрозы"
      И нижний уровень - ежедневного выживания (ему, разумеется, служить не надо, это не более чем ежедневное выживание, это оно служит остальному. Сейчас, увы, ситуация слегка поменялась - экономика ставится во главу угла)
    100. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/27 08:52 [ответить]
      И еще один момент (правда, пересекающийся с темой "заговоров").
      Как я уже говорил, если коллектив и его роль в обществе - достаточно стабильна и предсказуема (если коллектив перестает выполнять свою роль, общество или разваливается, или обзаводится другим коллективом, который берет на себя его функции. Кстати, это одна из причин развала СССР - управляющий коллектив отказался управлять, вплоть до прямого отказа: Горбачев сам подписал указ об исключении шестой статьи конституции о руководящей роли партии. Правда, как он единолично мог распоряжаться конституцией, тогда никто не задумался; а нового управляющего коллектива не сложилось: мелкие "князьки" предпочли разбежаться - впрочем, надо полагать, что и там, и там была "вражеская рука", поскольку победить врага без единого выстрела - это всегда приятно), - так вот, если коллектив предсказуем, то вот отдельный человек уже нет. И он может стремиться как "продвинуться в более высокий коллектив", так и повысить значимость своего коллектива "в общества" (сделать управляющим, например, или "расширить рынок").
      
      Так вот, мелкие перевороты (когда один "правящий коллектив" меняется другим, без изменения структуры общества) - они происходят постоянно. Равно как и один человек может сменить другого в коллективе - и это тоже на общую структуру общества практически не влияет.
      
      Вот, но у каждого отдельного человека, затеивающего подобные заговоры и перевороты, стоит две задачи: во-первых, сохранить всю систему, в которой он живет, чтобы она не развалилась - а во-вторых, сохранить или повысить свою личную позицию в этой системе.
      Часто эти две задачи оказываются несовместными (правда, не очень понятно, как решается вторая без первой - но "коллаборационисты" научились их решать: т.е., они вписываются в другую систему, повышая свою роль в своей - становясь "колониальной администрацией"), и тут уж вопрос личной совести человека, что ему важнее.
      
      Так что, конечно, и от отдельного человека кое-что зависит. Хотя, без соответствующего "коллектива", его поддерживающего (своего или внешнего), у него вряд ли что получится.
    99. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/06 20:11 [ответить]
      Наверное, в самом деле можно оценивать уровень жизни по "продолжительности свободного времени". Все остальное - количество товаров, технологии и прочее - оно крайне спорно как оценка, а вот свободное время достаточно объективно.
      То есть, какой-то процент времени человек должен тратить на физиологические потребности (еда, сон, гигиена и пр.). Какой-то - на добывание себе еды. Какой-то - на защиту (от всего - от плохой погоды, от диких зверей и т.д.). Какой-то - на обучение подрастающего поколения. Ну, а если вычесть все необходимые затраты, мы и получим то время, которое он может тратить по своему выбору (тут и реализуется "свобода воли" - может тратить на заговоры и сплетни, может на пьянки с друзьями, может на постижение божественной мудрости - главное, что это не то что он обязан делать, чтобы выжить, а что он может делать - а может не делать).
      
      И любое разделение труда с одной стороны это время увеличивает. Поскольку если ты должен заниматься разными вещами, причем, существенно разными - тебе много времени надо потратить просто на "переключение между занятиями". Если крестьянин работает в поле - чтобы пойти в военный поход, ему надо проверить оружие, собрать запасы, подготовить обувь и одежду и т.д.
      
      Разделение труда это "время переключения" убирает. Но что любопытно - если ПРИДЕТСЯ переключиться на другое занятие, это время переключения становится гораздо больше. Потому люди все больше специализируются (а специализация опять же уменьшает временные затраты на выполнение своих обязанностей, поскольку увеличивается опыт и работа начинает "оптимизироваться")
      
      Но уменьшается она по-разному. Если "кушать хочется всегда", то пожарные, военные и прочие - они должны "нести службу", но делать что-то им приходится сравнительно редко (еще Толстой писал:
      Ежели бы мог человек найти состояние, в котором он, будучи
       праздным, чувствовал бы себя полезным и исполняющим свой долг, он бы нашел одну сторону первобытного блаженства. И таким состоянием обязательной и безупречной праздности пользуется целое сословие -- сословие военное.
      http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0050.shtml
      (кстати, там же он тоже рассуждает, что
      Библейское предание говорит, что отсутствие труда -- праздность была условием блаженства первого человека до его падения. - то есть, тоже считает "свободное время мерилом счастья")
      Таким образом, свободное время у разных коллективов меняется по-разному, в зависимости от занятия.
      
      Однако в том же самом - в освобождаемом времени - можно измерять и пользу коллектива (не в "затраченном времени", как считал Маркс, а именно в "сэкономленном времени" - если, скажем, сам человек потратил бы на какую-то работу месяц, "специалисты" сделают ее за два дня, освободив ему четыре недели)
      
      И я так думаю, именно по "высвобождению времени" и шла первоначальная специализация коллективов.
    98. Рик 2023/10/04 11:46 [ответить]
      > > 97.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так вот, скорее всего именно вокруг защиты молодых матерей и маленьких детей и возникает вся система "обороны".
      
      вся "система обороны" всегда возникает вокруг власти.
      и обороняет она ее от эксплуатируемых властью подвластных..
      
      так оно во все века было есть и будет.
      
      именно поэтому военные выделяются из работающих - тем что насилуют работников отнимая у них результат труда.
      
      а во время войны эти военные - выставляют этих же работников между собой и противником живым щитом.
      хашаром.
    97. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/04 09:37 [ответить]
      Я как-то по умолчанию "воспроизводство системы" физическое и духовное отнес к одному уровню, хотя это - совершенно разные вещи.
      И сейчас я понимаю, что "физическое воспроизводство" относится как раз ко второму уровню - защиты.
      Беременные женщины, маленькие дети, кормящие матери - это и есть те, кто наиболее беззащитен и кого надо защищать в первую очередь, именно для защиты их - а не запасов, земли или домов - и нужны все сложные мероприятия (а также медицина и пр.). Думаю, не в последнюю очередь с этим связано то, что во все времена женщинам нравились военные.
      Но сейчас как-то это выродилось в то, что "мужчина должен быть мачо" - хотя защита женщин и детей не может быть на уровне одной семьи. Самый крутой мачо не защитит свою семью от хотя бы трех -пяти нападающих (только в голливудских фильмах, но в реальности так не бывает), на это нужны уже соседи, службы, а главное - готовность защищать.
      Мало того - и я думаю, нынешнее падение рождаемости не в последнюю очередь связано с этим - защита беременных женщин нужна прежде всего им самим от их самих, ибо гормоны скачут и там может быть самая непредсказуемая реакция, то есть, все время должен быть кто-то рядом, кто поможет и защитит. Но "мужчина на работе, он должен кормить семью" - а вот жить с бабушками и дедушками в современном мире не принято.
      Правильно - в остальное время (когда нет маленьких детей или жена не беременна) соседство со старшим поколением только тяготит, но есть периоды, когда эта помощь жизненно необходима. Но сейчас "это не принято, у старшего поколения своя жизнь, не надо лезть в жизнь детей" - и в итоге разумеется рождение и уход за ребенком в первые дни и месяцы его жизни ложится целиком на плечи одной матери, что часто груз неподъемный, и редко кто отваживается заводить второго (а кто отваживается - скорее всего, из семей, где старшее поколение все-таки "вмешивается")
      
      Так вот, скорее всего именно вокруг защиты молодых матерей и маленьких детей и возникает вся система "обороны".
      Но там тоже интересно: чтобы человека прокормить, просто в силу закона сохранения энергии нужно "обработать определенную площадь" (чем севернее, тем большую площадь - поскольку на Землю падает солнечный свет - основной источник энергии - который поглощается растениями, которые поглощаются животными, которые поглощаются хищниками и человеком. Потому человек является в некотором смысле "конкурентом" и хищнику, и травоядному), а вот чтобы охранять "требуемую площадь" - нужно охранять периметр (границу). То есть, с ростом населения площадь, занимаемая племенем, растет линейно, а периметр - как корень из численности. То есть, на охрану надо меньше народу в процентном отношении (число военных к числу остальных падает как единица на корень из общей численности)
      То есть, именно военным, получается, и выгоднее всего первыми выделяться из племени - они в малой группе могут контролировать сразу несколько племен, "дозором" обходя владенья свои (как пишет про венедов Тацит)
    96. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/10/01 22:51 [ответить]
      Эль-Мюрид понемногу движется в сторону "теории самодостаточных коллективов":
      https://telegra.ph/Voin-zhrec-torgovec-09-12
      - хотя, конечно, пока еще далеко, и его "системный анализ" на уровне крайне кривых аналогий (ну не является человеческое общество ни твердым телом, ни жидкостью, ни газом - мы открытая система, с чем связана "третья потребность общества" - воспроизведение самого себя. Люди в него приходят и уходят, но само общество остается стабильным - если умеет себя "воспроизводить". Кстати, об этом говорят как о проблеме мигрантов - "они не хотят вписываться в нашу культуру". Правильно - они приносят свою. Это и означает, что наше общество не умеет себя воспроизводить. Оно себя, как выяснилось, и защищать не умеет - украинские дроны долетают чуть не до Волги, а уж до Москвы летают регулярно - и даже кормить - "невиданный урожай" гниет на корню из-за нехватки запчастей к комбайнам и зернохранилищ)
      Он пока еще не отвечает на вопрос, а ПОЧЕМУ есть три вида "лидеров" (жрецы, воины, торговцы) - с точки зрения существования общества это как раз три его функции (воспроизведение себя, охрана себя, снабжение себя всем необходимым), без любой из них общество и разваливается - либо примыкает к другому, которое его "дополняет до самодостаточного"
      Вот мы сейчас лихорадочно пытаемся примкнуть к Китаю.
      
      Кстати, я тут думал, в чем принципиальная разница между жрецом, воином и торговцем:
      жрец - готов умереть за свои убеждения
      воин - готов убить за свои убеждения
      торговец - готов отказаться от своих убеждений :)
      
      Где-то может показаться, что это сходно с "пирамидой Маслоу" - но там речь о "потребностях", и в самой постановке вопроса заложено противоречие: если это ПОТРЕБНОСТИ (то есть, то, что реально необходимо - в отличие от желаний), то у них не может быть "иерархии", они нужны ВСЕ.
      Соответственно, это не пирамида, а какая-то лепешка должна быть:)
      Т.е., все потребности, реально необходимые для выживания - одинаково необходимы. Ну, разве только время, сколько можно протянуть, их не выполняя, различно - без воды три дня, без еды около месяца, без нормальной крыши полгода (у нас), без охраны и медицины - до первого насморка и первого хулигана.
      Но можно ли сказать, что эти потребности образуют какую-то "иерархию" (больше всего меня удивляет что базовая потребность - в еде, ну, точнее, физиологические, а потребности защиты "более высокого уровня". Они просто не каждодневны - ты с угрозами сталкиваешься не каждый день - но если эта проблема не решена, то никакие запасы тебя от голода на спасут, если все погибнет в наводнении, пожаре или достанется врагу)
    95. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/02 13:57 [ответить]
      Можно ввести и другую классификацию.
      Если у нас не один самодостаточный коллектив (племя), а система таковых - то "система" подразумевает взаимодействие между коллективами. И если они не самодостаточны, а дополняют друг друга - то значит, есть "выделенный коллектив", с которым взаимодействуют остальные (и который на этом основании оказывается "управляющим", координирующим - поскольку он взаимодействует с остальными в системе. Можно построить сложную сетевую модель, но в ней как правило все равно выделяются "узловые точки", с которыми взаимодействуют другие и которые сами уже взаимодействуют между собой. Археологи находят достаточно древнюю структуру "городище - десяток селищ вокруг", то есть, крепость для окрестного населения - и общины вокруг).
      Выделенный коллектив должен нести определенную функцию для других. Это может быть, соответственно, "уровень воспроизводства общества" (на духовном и интеллектуальном плане - физический мы не берем, поскольку он не совсем из общества, а скорее из биологии. Хотя можно предположить "руководящий коллектив воспроизводства физического" - возможно, это и будет гипотетический матриархат - существование которого пока не доказано - или же нынешний феминизм), уровень защиты общества и уровень снабжения общества.
      Все три типа известны - это жрецы, военные и торговцы.
      Строго говоря, защита общества может быть не только от других сообществ, но и от болезней, скажем. но лекари традиционно относились к жреческому уровню (и Христос лечил людей, и шаманы в племенах, и монастыри развивали медицину), так что будем придерживаться традиционного деления.
      Точно так же и экономический уровень - может быть общий "коллектив кузнецов", например, или строителей (кстати, из "коллектива строителей" в Европе выросли масоны позднее), или еще кого-то - но опять же, наиболее часто из известных устройств именно торговые коллективы управляют (видимо, другие оказываются неустойчивыми) - в силу того что они самим своим родом занятий вынуждены общаться с разными людьми (у одних покупать, другим продавать) и согласовывать интересы.
      Ну, и возможен "универсальный управляющий контур" (госаппарат), которым уже в принципе может управлять и одна семья (абсолютная монархия) - сам "управляющий контур" решений не принимает, только согласует разные действия.
      Казалось бы, возможны следующие устроения общества:
      1) Выделенные коллективы - жреческий, военный, торговый и их комбинация (то есть, всего семь вариантов - по одному выделенному, по два и все три)
      2) Выделенный коллектив управляющий (госаппарат; именно этот уровень я называют "империей". Это не совпадает с традиционным определением, но в большинстве случаев как раз они совпадают - те "империи", где такого госаппарата не было, не переживали как правило своего основателя - "империя Александра", "империя Чингис-хана", "империя Аттилы" - распадались сразу со смертью главы. Вот Империя Карла Великого или Святослава - уже хоть на пару поколений, но пережили основателя), которому отдают приказы опять же один, два или три "специализированных коллектива"
      Итого может быть четырнадцать (пятнадцать - если добавить "отсутствие выделенных - комбинаций, но в реальности их оказывается меньше.
      Те ситуации, где "выделенных коллективов" больше одного, на практике оказываются неустойчивыми - как появляются "профессиональные военные", у них начинается борьба со жрецами, и хотя жрецы как правило остаются выделенным коллективом - но уже "обеспечивают правящий коллектив военных", а не всех подряд; а как появляется выделенный коллектив торговцев, происходит другая интересная история.
      
      Дело в том, что чиновники (госаппарат) и торговцы по сути выполняют примерно одну функцию в обществе - перераспределения. Правда, чиновники перераспределяют не только собранные налоги, но и услуги - куда послать армию, где что построить - но так или иначе, если торговцы оказываются у власти в "империи" (свергнув военных в результате "буржуазной революции"), торговля начинает проникать и в сферу госаппарата и в итоге "торговая империя" распадается на "торговые республики" с крайне зачаточным госаппаратом (по крайней мере, не имеющим уже самостоятельного влияния) и "колониями", откуда "торговые республики" и получают все необходимое для жизни.
      
      Что странно - это то, что я не наблюдал в истории изначального формирования "торговой республики", не как отделение от империи торговой. Хотя, казалось бы, точно так же мог бы выделиться "торговый коллектив". Однако для его формирования вначале все-таки нужна военная власть (чтобы было, где хранить накопления). И только когда враги усмирены, власть военных падает, влияние торговцев растет - тогда можно перейти к наемной армии (то есть, военные становятся тоже одним из "рядовых коллективов", которые обслуживают коллектив правящий - собрание "олигархов"). Которая, правда, периодически захватывает власть и возвращает ситуацию в "город-государство", где у власти военные, а торговцы - обслуживающий их персонал (наравне с формирующимся госаппаратом)
      
      То есть, в реальности наблюдается только три первых (по одному "выделенному коллективу", где предыдущий выделенный становится "рядовым"), три вторых и один "равноправный".
      Что интересно, СССР или "мир Полдня" Стругацких - это "выделенный жреческий уровень" ("коммунисты" или "учителя") и разветвленный "госаппарат", проводящий их решения в жизнь на всей подвластной территории (среди всех включенных в систему "коллективов")
      "Правящий военный коллектив" - дворянский - это и есть классические "империи" времен абсолютизма в Европе или в древней Персии (или Китае)
      
      Ну и "правящие торговые коллективы" мы можем наблюдать (я уже перечислял) в Афинах, Карфагене (и вообще у финикийцев - выделившихся из Египетской державы, но появившиеся, судя по всему, во взаимодействии с Критом), Венеции, Голландии; видимо, Бактрия после отпадения от Селевкидов тоже была примерно такой же; Тангуты, разгромленные позднее монголами, существовали в фазе "торговой республики" на Шелковом пути (как и другие многочисленные мелкие государства на нем), и сейчас многие члены ЕС.
    94. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/02/10 17:53 [ответить]
      Если взять предлагаемое мною деление (т.е., не только экономику - которая есть "взаимодействие с окружающим миром для ежедневного существования", - но и "политику", то есть, взаимодействие с другими равными образованиями, - и "религию" - то есть, взаимодействие с высшим), то можно выделить в каждом из трех уровней жизни общества некоторые характерные особенности.
      Так, экономику делят на присваивающую и производящую (к первому типу относят охоту и собирательство - плюс рыбалка - ко второму земледелие и скотоводство). В принципе, можно еще выделить преобразующую (известную опять же еще с древности - строительство каналов, дамб, орошение, вырубка леса для полей), но она пока сводится ко второму типу.
      Политика самостоятельная невозможна без способности себя защищать (вы не можете выступать как "субъект политики", если за вами не стоит какая-то сила), соответственно, тут есть главный показатель - армия. Армия бывает "всеобщей" (народное ополчение) и "сословной" (часть общества). Казалось бы, больше делений невозможно (либо все - либо часть), но поскольку обществ у нас больше одного - есть еще один вариант: армия наемная (то есть, часть, но не данного общества).
      
      Ну, и третий момент. На самом деле, это вопрос не столько религии - сколько самовоспроизводства общества, его долгосрочного существования. И мало чтобы дети рождались и росли - надо, чтобы они становились членами этого самого общества, для чего необходимо их обучать.
      И вот обучение тоже можно поделить на частное (домашнее) - когда каждый родитель сам учит своих детей тому, что знает - и общее, когда есть какие-то общие школы, институты, медресе, университеты, учебные заведения - в которых опытом делятся в более широких пределах, в рамках всего общества.
      
      Тут третьего варианта я тоже не придумал (можно, конечно, выделить тоже "обучение за границей", но это скорее признак несамодостаточного общества - именно третий момент является важнейшим для самодостаточности, воспроизводство обществом самого себя на протяжении длительного времени, и если общество массово вынуждено пользоваться чужими специалистами - это плохой признак)
      
      Так вот, получается два варианта экономики, три армии и два вида обучения.
      
      Всего двенадцать комбинаций.
      Однако в истории не зафиксированы сословные армии для присваивающей экономики. Равно как и наемные. Впрочем, возможно, это мы чего-то еще не знаем.
      Вот "общее обучение" было в достаточно древних племенах охотников и собирателей - когда выделенные жрецы проводили и инициацию, и обучение всей молодежи, растущей в племени.
      Но было и "частное" - если расселялись родами и работника из рода никто не отпускал.
      
      Тогда получается всего шесть комбинаций (у меня в тексте их пять) - для производящей экономики (для присваивающей армия только всеобщая, обучение - скорее всего, тоже, тут слишком мало данных)
      
      Какая комбинация соответствует какой форме устроения общества?
      "Присваивающая экономика" идет только с "племенами", правда, если есть "общее обучение" - это уже с выделенным уровнем жрецов.
      Производящая со всеобщим обучением и всеобщей воинской обязанностью - что интересно, есть "поздние племена" - когда уже распространилось сельское хозяйство - и, как можно заметить, под это же попадает и социализм, разница только в размерах общества.
      
      Производящая со всеобщей воинской повинностью и частным обучением - это, видимо, родоплеменной или даже "хуторский строй", он в истории обычно не выделяется из племенного.
      
      Производящая с сословной армией и частным обучением - это чистый феодализм. А вот с общим - уже империя, готовящая специалистов в разных областях.
      
      Ну, и производящая с наемной армией и общим обучением - это реликт империи, империя Торговая. Которая, разваливаясь на торговые республики, переходит к "частному обучению" (часто тоже наемному - специалисты из-за границы). И которая часто заканчивает тем, что ее наемная армия становится сословной - приглашенные наемники берут власть в пригласившей их стране (манчжуры в Китае, готы и франки в древнем Риме и т.д.)
      
      Соответствия один в один не получается, но принцип классификации мне тоже кажется интересным...
      
      _____________________________________________________________________
      Также довольно интересным является взаимодействие "торгового" и "военного" сословий, вернее, соответствующих коллективов (в военный коллектив могут входить и торговцы - всевозможные маркитаны, снабженцы и пр., - а военные вполне могут и торговать на досуге, как бояре, продававшие избытки зерна, да и любые викинги после удачного набега продавали награбленное, так что тут сословно вопрос не стоит, а только о роли данного коллектива в жизни данного общества).
      
      После падения империи (напомню, что как правило оно происходит после достижения "естественных границ": все враги побеждены или существуют где-то как "инопланетяне" вроде парфян для римлян; природа подчинена - налажена система транспорта, как по Средиземному морю в Риме или по дорогам в Персии и Китае, реки усмирены дамбами, как в Китае, или каналами, как в Египте; страна "процветает", но при этом происходит "естественное расслоение" в силу торговли: те, кто ближе к власти, обогащается, низы беднеют, но система может существовать долго, пока "торговое сословие" не решает взять власть в свои руки) у власти оказываются "торговцы, приближенные ко двору" - торговая империя - а военные оказываются в "забитом положении", и авторитет военной службы начинает стремительно падать.
      Появляются "либеральные тенденции" о ценности жизни каждого человека, и собственные военные все чаще вытесняются наемниками - причем, наемниками из других народов, более "диких", где подобная ценность жизни еще не так распространена.
      Но когда таких наемников становится много - они неминуемо решают, что незачем им охранять чужие сокровища, которые сами "хозяева" защитить не могут, и берут власть силой, возвращая систему обратно в феодальную.
      Такое наблюдалось в Греции после захвата ее дорийцами (не везде, правда - в Афинах местные отбились), в Персии сначала после захвата греками, потом парфянами; в Риме после "падения Рима" (где именно бывшие "федераты" стали правителями - готы, франки, лангобарды); на значительной части арабского халифата, где во множестве пришли к власти тюрки, и т.д.
      
      Сейчас этого пытаются избежать путем роботизации военного дела - к военной технике "варваров" не приставишь; однако так можно разбомбить - но нельзя захватить, да и враги нынче не ходят колоннами, а проникают по одиночке и взрывают "изнутри".
      
      В итоге все равно оказывается необходимо противостояние "лицом к лицу".
      
      В США авторитет военной службы еще велик, и там активный приток в армию "низов" (особенно из негров и латиноамериканцев), это мощный инструмент "перемешивания общества", где, несмотря на "роботизацию", пока человеческий фактор велик.
      
      А вот в Европе - которая до сих пор охранялась силами США, будучи по сути оккупированной территорией - после отказа США их охранять, видимо, начнут массово комплектовать "иностранные легионы" из тех же беженцев - да и из русских или бывших СССРовцев тоже.
      
      Что приведет во власть этих самых беженцев (сами-то по себе они туда не попадут) и в итоге опять вернет Европу в "новое средневековье", о котором много говорят...
      
      Разумеется, точных повторов не бывает - но аналогии напрашиваются.
      
      Не могу ничего сказать про нас. Во-первых, в силу аберрации близости, во-вторых, потому что у нас сильны обе тенденции. У нас есть шанс "вернуться в империю", просто потому, что сейчас вместо "Торговой империи" у нас опять складывается феодализм, как это было в 18 веке (когда надорвавшаяся после "последнего писка империи" при Петре страна тоже рухнула обратно в феодализм и полтораста лет ничего с этим не могла поделать), а, значит, возрождение социализма возможно.
      Но с другой, у нас могут восторжествовать и "правые тенденции", с переходом страны в классическую Торговую империю.
      Впрочем, наиболее вероятным, увы, мне представляется третий путь - просто развал страны (феодальный) с включением в разные сообщества в будущем.
      
      Как распалась "шведская империя" 17 века, где ее обломки - кроме самой Швеции - оказались в Германии, Дании и России.
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"